Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви (продолжение)

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 17.09.09 16:41. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Данная тема носила дискуссионный характер и как таковой проповеди в этой теме не было.

Отец Владимир говорил, что он именно проповедовал.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Сводить остальные темы к проповеди учения Н. Афанасьева решительно нет никакой возможности.

См. 5 уровней антиклерикального мышления. Лёня, ты думаешь, что с твоим возвращением на форум (и даже формальным принятием правил), он изменит свой дух? Ты глубоко ошибаешься и пытаешься ввести в заблуждение других.

 Отправлено: 17.09.09 16:49. Заголовок: Тоша пишет: ..

Тоша пишет:

Отец Рустик! Это взято мною из другой темы данного форума
Очень напоминает манифест большевиков и на многое мне открыло глаза.
Огромное спасибо автору поста за откровенность.

В моём архиве есть ещё одна пламенная речь этого автора:

"Как же меня умиляет эта идея о духовном младенчестве паствы и умудренности пастырей. Есть жизненный опыт, есть опыт осознания собственной греховности и покаяния, это индивидуальный опыт. Есть люди не знающие в какую сторону дверь в храм открывается, но по своей жизни столько видевшие и знающие, столько понявшие про эту жизнь, что какому-нибудь юному выпускнику семинарии сто очков вперед дадут. И их не надо "лечить" поучениями из книжек типа "Вопросы к батюшкам" и из семинарских учебников. Я сейчас не говорю про форум, я абстрагируюсь, но ради всего святого не надо взрослых мужиков с детьми сравнивать. Они может ничего не скажут, но у виска пальцем покрутят потом. Я надеюсь, что это только аналогия, но уж больно характерная. Надо понимать что пожилым бабушкам можно втирать про освященную вербочку или куличик и те будут мило умиляться. Но со взрослыми мужиками надо серьезно говорить. Они могут задавать неудобные вопросы, от которых чувствительных православных барышень и излишне умиленных священников будет в дрожь бросать. Ну так и надо с ними говорить по-взрослому. Чего банами то пугать? Ах, надо же еретическую идею высказали! Ну так объясни в чем дело, а не бань. Не умеешь объяснить - не берись, так и скажи: "не знаю". Что за страх такой, ах придет какой-то злобный растлитель паствы и всех смутит своими словами! У священника всегда есть преимущество - у него статус, его сан, который не отнимешь. Впечатлительные барышни прекрасно реагируют на рясу и слушают, открыв рот. А люди с независимым мышлением слушают там где логика и здравый смысл. Ни "злобный растлитель" ;) Рустер, ни благостный батюшка им мозги не запоет. Повторюсь, я лишь призываю сохранить честную, жесткую дискуссионную площадку на этом форуме и не боятся острых проблем и споров. Если форум будет поповским, то будет огромный соблазн засусалить все вопросы до уровня, который не смутит даже приходскую бабушку-подсвечницу".

Indie

Илюш, ППКС. Спасибо за сообщение.
С наилучшими пожеланиями,
Наталья.

Indie просто слов нет!
*Аплодисменты*
Александр Бухвалов

 Отправлено: 17.09.09 17:01. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Очень напоминает манифест большевиков и на многое мне открыло глаза.

Право каждого человека считать так как он считает, однако следует отметить, что, во-первых, администрация Форума не несет ответственность за отдельные высказывания его участников. Очевидно, что Илья не является администратором этого форума и его слова не могут рассматриваться как девиз этого форума.

Священник Рустик пишет:

цитата:

См. 5 уровней антиклерикального мышления.

Отец Рустик, понимаю, что пять уровней антиклерикального мышления вещь серьезная , но в данный момент будет нечестным называть этот форум антиклерикальным. Есть определенные конфликты между Вами и рядом участников форума, но это не значит, что в лице Вас идет агрессия на священников как класс, более того, тому же Илье Вы написали, что у Вас с ним пусть в первый раз, но появилось взаимопонимание. Следует отметить также, и независимый наблюдатель это отметит, что даже в рамках данной темы большинство участников общались с Вами вполне корректно. Думаю, что в дальнейшем данный порядок сохранится.

Насчет формального принятия правил мне кажется утверждение голословным, приведите пример несоблюдения данных правил.

 Отправлено: 17.09.09 17:31. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Есть определенные конфликты между Вами и рядом участников форума

Лень, я бы не стала вообще говорить о конфликтах.
Да, есть определенное несогласие по ряду вопросов. Но лично я с о. Рустиком не конфликтую и не собираюсь. И не вижу, кто конфликтует.

 Отправлено: 17.09.09 19:00. Заголовок: > Очень напомина..

> Очень напоминает манифест большевиков и на многое мне открыло глаза.

Ага, осталось узнать где в Самаре прокат броневиков. Вот как раз ироничные комментарии я и сам умею делать. А хотелось бы по существу вопроса. Может я не прав, может я не понимаю чего. Что по первому, что по второму постингу. Или ничего или ответы в духе "читай между строк". Мне вот правда не интересно устраивать конфликты, мыть кости, никаких антипатий к священникам у меня нет (я из них почти никого лично и не знаю), мне просто интересно чужое мнение. Соглашусь, форма подачи несколько провокативна, но это, во-первых, вообще свойственно для интернета, во-вторых, многочисленные оговорки и эвфемизмы только запутывают, лучше иногда рубануть. Вот так как-то...

 Отправлено: 17.09.09 19:32. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Право каждого человека считать так как он считает, однако следует отметить, что, во-первых, администрация Форума не несет ответственность за отдельные высказывания его участников. Очевидно, что Илья не является администратором этого форума и его слова не могут рассматриваться как девиз этого форума.

Илья - это не просто один из случайных участников форума, это один из активистов форумского сообщества, посещавшего евангельскую группу и хорошо чувствующего её дух. В отличие от других ребят, Илья отличается большей откровенностью, остротой ума и пользуется, как ты заметил из приведённой выше цитаты одобрением первого админа.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Есть определенные конфликты между Вами и рядом участников форума, но это не значит, что в лице Вас идет агрессия на священников как класс

Лёнь, это твоё субъективное мнение, в действительности речь идёт об экклезиологическом конфликте, доказательством чего служит разделение участвующих в дискуссии по "классовому" признаку: лаиков и клириков.
И сама дискуссия носит догматический, а не личностно- конфликтный характер.

osta пишет:

цитата:

Но лично я с о. Рустиком не конфликтую и не собираюсь

Видишь, Леонид, о каком личном конфликте ты толкуешь? И у меня нет ни к кому личностной неприязни, а только лишь желание прийти к духовному единомыслию и не превращать ортодоксию в плюрализм мнений.

 Отправлено: 17.09.09 21:24. Заголовок: Я прошу извинения пе..

Я прошу извинения перед всеми участниками форума за соблазн антиклирикализма , в особенности перед О Рустиком, о Феодором, о Олегом, и Тошей. Мои высказывания это моё частное мнение, которое может конечно измениться.
Хочу обратиться к администраторам этого форума с тем, чтобы они удалили мой профиль и во избежании дальнейших соблазнов забанили мой ай пи адрес.
Своё ЖЖ я также удаляю.

 Отправлено: 18.09.09 07:56. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

В отличие от других ребят, Илья отличается большей откровенностью ....

и невоцерковленностью, о чем я в общем-то и сообщал. Так что делать из меня выразителя подспудных мнений все же не стоит.

 Отправлено: 18.09.09 08:37. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Лёнь, это твоё субъективное мнение, в действительности речь идёт об экклезиологическом конфликте, доказательством чего служит разделение участвующих в дискуссии по "классовому" признаку: лаиков и клириков. И сама дискуссия носит догматический, а не личностно- конфликтный характер.

о. Рустик, у всех админов этого форума есть отношения с разными священниками, и тем не менее конфликт только с Вами. Мне кажется Вам стоит задуматься над этим.
Ваше участие на форуме, на мой взляд, после нескольких конфликтных событий, приобрело личностный характер (вы появляетесь в конкретных темах с вполне агрессивными завлениями).

 Отправлено: 18.09.09 09:26. Заголовок: Lanselot пишет: Хоч..

Lanselot пишет:

цитата:

Хочу обратиться к администраторам этого форума с тем, чтобы они удалили мой профиль и во избежании дальнейших соблазнов забанили мой ай пи адрес. Своё ЖЖ я также удаляю.

Лично мне было всегда интересно читать Ваши сообщения на форуме, несмотря на то, что далеко не всегда был с Вами согласен. Очень надеюсь, что Вы измените решение и останетесь, а наш форум по-прежнему будет открытой дискуссионной площадкой. С уважением.

 Отправлено: 18.09.09 09:55. Заголовок: Наташа (osta) под сл..

Наташа (osta) под словом "некоторые" нужно понимать именно "некоторые", если ты не участвуешь в конфликте, то это хорошо, но не нужно говорить за всех.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Видишь, Леонид, о каком личном конфликте ты толкуешь? И у меня нет ни к кому личностной неприязни, а только лишь желание прийти к духовному единомыслию и не превращать ортодоксию в плюрализм мнений.

Отец Рустик, прошу Вас не представлять меня слабо понимающим окружающую действительность человеком. Всем прекрасно известно, и Вам в том числе, что личный конфликт присутствует. Читайте предыдущее сообщение Андрея. Хорошо, если Вы пишете, что у Вас нет личной неприязни к участникам, но из опыта общения с Вами можно сделать вывод, что она к некоторым участникам есть. Хотя, конечно, это мое субъективное мнение.

 Отправлено: 18.09.09 09:57. Заголовок: Vsevolod пишет: Оче..

Vsevolod пишет:

цитата:

Очень надеюсь, что Вы измените решение и останетесь, а наш форум по-прежнему будет открытой дискуссионной площадкой. С уважением.

Отец Владимир, я бы тоже хотел, чтобы Вы остались на форуме, что, конечно, не означает мое согласие с Вашим стилем ведения дискуссии, который должен исключать насмешку над собеседником, на мой взгляд.

 Отправлено: 18.09.09 10:03. Заголовок: Vsevolod пишет: Лич..

Vsevolod пишет:

цитата:

Лично мне было всегда интересно читать Ваши сообщения на форуме, несмотря на то, что далеко не всегда был с Вами согласен. Очень надеюсь, что Вы измените решение и останетесь, а наш форум по-прежнему будет открытой дискуссионной площадкой. С уважением.

ППКС.

 Отправлено: 18.09.09 10:05. Заголовок: Lanselot пишет: Хоч..

Lanselot пишет:

цитата:

Хочу обратиться к администраторам этого форума с тем, чтобы они удалили мой профиль и во избежании дальнейших соблазнов забанили мой ай пи адрес.

Я тоже очень надеюсь, что Вы измените свое решение. Соглашусь с Севой, что существование открытой дискуссионной площадки очень важно (об этом даже Патриарх говорил). Тем не менее соглашусь и с Леней, что стиль Вашей дискуссии порой оставляет желать лучшего.
Почему бы не воспринимать этот форум в т.ч. как школу стяжания смирения (в смысле нераздражительности)?

 Отправлено: 18.09.09 13:11. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, у всех админов этого форума есть отношения с разными священниками, и тем не менее конфликт только с Вами. Мне кажется Вам стоит задуматься над этим. Ваше участие на форуме, на мой взляд, после нескольких конфликтных событий, приобрело личностный характер (вы появляетесь в конкретных темах с вполне агрессивными завлениями).

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Рустик, прошу Вас не представлять меня слабо понимающим окружающую действительность человеком. Всем прекрасно известно, и Вам в том числе, что личный конфликт присутствует. Читайте предыдущее сообщение Андрея. Хорошо, если Вы пишете, что у Вас нет личной неприязни к участникам, но из опыта общения с Вами можно сделать вывод, что она к некоторым участникам есть. Хотя, конечно, это мое субъективное мнение.

Конфликт, несомненно, присутствует, но весь вопрос в том какого он преимущественно характера и между кем он происходит. Было бы ошибкой представлять его по существу как нравственно-бытовой, когда люди ссорятся и стремятся нанести своим противникам ещё большую взаимную обиду. Отмечаемый вами личностный характер конфликта, где на передний план могут выступать конкретные личности, не означает отсутствие групповых столкновений, не может навязывать желание свести лично-эгоистические счёты со своим врагом, так как он может носить мировоззренческий или, как в нашем случае, идеологическо-догматический характер. Если вы думаете, что мне всё равно как вы относитесь к духовенству, и какое догматическое вы имеете о нём представление, то это ваше заблуждение, будет ещё хуже первого, где вы меня обвиняете в проявлении необоснованных амбиций. Итак, если администраторы форума, видят суть конфликта в его нравственно - бытовом аспекте, а не идеологическо-догматическом (который предопределил и административные противоречия), то это только ещё раз подчёркивает их оппозиционную предвзятость, что уменьшает шансы на его разрешение. Удивительно, ваша предвзятость, которая, как это можно предположить, имеет также и вашу личную заинтересованность как администраторов, достигла таких размеров, что вас даже не смущает не только чёткая теоретическая опредёлённость предмета обсуждения, но и очевидное разделение дискутирующих сторон по клерикальному признаку. Но в последнем вы, наверное, готовы увидеть рабскую и порочную клерикальную солидарность. Если это так, то очень жаль, что конфликт приобретает столь драматически-неразрешимый характер и нам всё ещё так далеко до достижения взаимопонимания.
И всё же, меня несколько вдохновил последний пост отца Владимира, где он выражает осознание поднятой мною проблемы, и я очень надеюсь, что в этих его словах, которых ещё не слышат некоторые из братии, есть искренность. Этот пост о. Владимира побудил меня написать ответное слово, где я в том числе, ещё и ещё раз говорю об идеологическо-догматическом аспекте обсуждаемой проблемы, реальность которой могут отрицать только не желающие её видеть.

Lanselot пишет:

цитата:

Я прошу извинения перед всеми участниками форума за соблазн антиклирикализма , в особенности перед О Рустиком, о Феодором, о Олегом, и Тошей. Мои высказывания это моё частное мнение, которое может конечно измениться.

Отцы, братья и сёстры! Я надеюсь, что ни у кого нет желания конфликтовать, злорадствовать, избавляться от своих оппонентов или потерять кого-то в своём общении, ибо потеря эта будет ни чем невосполнима. Самое главное для нас сейчас – решить проблему постоянного противостояния на форуме духовенства и мирян, прийти к церковному единомыслию, и в первую очередь духовенству. Как возможно, чтобы церковные люди делили себя на какие-то сословия, боролись между собой за власть и ненавидели друг друга? Разве Церковь – это политическая организация? Но в тоже время, политизация её жизни, нагнетание страстей вокруг пастырской власти клира, якобы кем-то узурпированной, а потому и злоупотребляемой, приводит к «классовому» конфликту. Но мы должны понимать, что этот экклезиологический антагонизм должен быть исключён в Церкви Любви, даже если одна её часть – клирики, точнее некоторые из его представителей, в силу своего особого иерархического статуса, позволяют себе превозноситься своей властью. Пастырство – это очень деликатная тема, грубое отношение к ней может в порыве рационального развенчания мистификации пастыря превратить его в обычного функционера, лишить чувства благоговения перед тем, за кем стоит Христос. Для протестантского мышления всегда существовала эта проблема диалектического восприятия многих церковных явлений, например, иконопочитания, почитания святых, сакраментального посредничества пастырей, их мысль клонится к разделению образа и первообраза, святого и Христа, пастыря и Бога. Разумеется, что слияние их будет выглядеть другой крайностью. Итак, главное в решении проблемы церковных взаимоотношений, на мой взгляд, помимо вышесказанного, должно состоять в осознании того, что причина разделения церковного сообщества на сословия преимущественно нравственная, а не догматическая, состоящая в неравенстве священнических посвящений. В тоже время нужно заметить, что политизация и коммерциализация догматического учения о священстве, что случилось в жизни РКЦ, чревата протестантской реформацией. С точки зрения здравого смысла, реальности, нужно признать невозможность в настоящее время нравственного усовершенствования церковных отношений до того, что бы вступить нам в Царствие Небесное. Да, это кого-то может подтолкнуть к соблазну церковных демократических преобразований, изменения догматики, то есть тому пути, которым пошли протестанты в своей борьбе с католическим клерикализмом. Но православие предлагает другой путь – духовный, который, как это не странно звучит, состоит в терпении духовных нестроений, прошения и любви к тем, которые поступают с нами несправедливо. Конечно, это не означает как отказа от богословской постановки проблемы, так и оправданных церковной потребностью канонических и прочих преобразований, а только лишь говорит о том, что причина нестроений скрывается не в испорченном догматическом учении, не в забвении Церковью священства лаиков, якобы возрожденного Афвнасьевым, а в нас самих, нашем эгоцентризме. Братство, достигается не формальными преобразованиями по уравниванию церковных «сословий», а смирением и любовью, что, как показывает практика, является не массовым, а индивидуальным подвигом, приносящим пусть и не масштабные, но, всё же, положительные результаты. Я понимаю, что осознание этой проблемы может наступить не сразу, нередко человеку нужно пройти путь длинною в земную жизнь, чтобы на её пороге понять свои ошибки, так было, например, в жизни декабриста Кондрата Рылеева. Но у нас, как у православных, есть уникальная возможность прочувствовать свою неправоту через опыт молитвы, который также показывает, что даже самая малая и на первый взгляд благая и безобидная мысль об «угнетении» лаиков, может превратиться в страстную борьбу с косным и реакционным духовенством за «свободу, равенство и братство». Повторимся, что искушение на этом пути состоит в том, что решение данных вопросов полагается не в духовно-нравственной, а социально-политической сфере, в настоящей земной жизни, которая обречена на духовное несовершенство, методом, в чём главная ошибка – модернизации догматических истин. Осознание этого должно подвигать нас к личному духовному труду, стяжанию Царствия Небесного, которое есть внутри нас, чтобы потом распространить этот опыт подлинной свободы и любви на окружающих. Нужно смириться с настоящим неизбежным глобальным разрывом между внутренним и внешним мирами и, не впадая в крайности, идти путём миротворца. Если бы мы были бесстрастными, то, нам не повредили бы ни какие размышления о несовершенстве Церкви – «церковной структуре», которые на практике сводится к осуждению церковных людей и порядков без всякого разбора (при отсутствии дара рассуждения). Но поскольку этого нет, я считаю, что лучше этот прилог отсечь, не для того чтобы совсем уйти от обсуждения и решения вопросов социально-церковной жизни, а для того, чтобы, сохраняя в себе дух мира и трезвости, привнести в церковную жизнь не критиканство, а любовь и созидательную мудрость, которых всем нам так не хватает. В своё время преп. Силуан Афонский говорил как о духовном величии благодати пастыря, так и о желаемом им личном смирении (а он был мирянином), желании видеть себя самым малым в Церкви, но в этом он обретал подлинное духовное величие и радость о Святом Духе. Увы, наши революционеры лишены этого духовного опыта, что и приводит их к возмущению властью одних над другими, да к тому же ещё сакрально обоснованной. Как рациональное развенчание сакрального культа монарха привело к социальной революции, так и подобное отношение к сакральному почтению священнослужителя, обнажение его человеческой греховности приведёт только к протестантскому представлению о священстве. Я прекрасно понимаю, что молодость ищет не духовно-эволюционные, а радикально-революционные пути решения проблем и обусловлено это страстностью, грехами юности, но давайте, наконец, успокоимся, поймём, что мы не враги друг другу и, не смотря на существующие проблемы, будем стремиться решать их мирным путём в духе любви, согласия и правомыслия. Если мы потеряем единомыслие на уровне догматического сознания, к чему подталкивает спорная афанасьевская доктрина, мы потеряем церковные единство и любовь. И мне кажется, пример отца Владимира, который, пусть и не совсем согласен со своими оппонентами, но показавший готовность отказаться от предмета соблазнов, поистине достоин уважения и подражания. Я предлагаю сделать паузу в обсуждении нашего вопроса, осмыслить всё происходящее и более глубоко вникнуть в суть поднятой проблемы. В противном случае, увлекаясь идеями церковной социальной справедливости в её секуляризованном понимании, можно стать на революционный путь борьбы с духовенством, рассматривая его как угнетателей мирян, эксплуататоров, паразитирующих на церковном теле. Это путь протестантов. А мы с вами знаем, что, как бы не было изъязвлено тело Христово нашими грехами, Господь терпит нас и все мы составляем единую Церковь, поэтому лучше не заниматься по своей гордыне экклезиологическими самоизлечениями, а предоставить всё на суд и милость Господа, который в своё время отделит зерна от плевел. А пока давайте, не теряя общения, проявлять терпение друг к другу и, что самое главное стремится к поиску и сохранению догматического единомыслия, чтобы не разделиться нам на две церкви – клириков и лаиков. Христос нас объединяет не только любовью, но и иерархическим порядком, с которым дьявол ведёт постоянную борьбу, используя самые коварные методы по его дискредитации. Этому процессу апостасии мы и должны стать заградительной стеной и желать жить пусть и не в совершенной Церкви по причине наших грехов, но всё же Христовой, а не самоизмышленной, воображаемой, которую рисует в нашем сознании клеветник, что бы отправить нас по ложному пути усовершенствования Церкви, разрушая, на самом деле, Богом созданные устои.

 Отправлено: 18.09.09 13:49. Заголовок: Indie пишет: Ага, о..

Indie пишет:

цитата:

Ага, осталось узнать где в Самаре прокат броневиков

Извольте: Музей ПРИВО (угол Шостаковича и Куйбышевской) в холле стоит замечательный броневичок фирмы "Руссо-Балт". Там еще есть и "пыльные шлемы"
Нет, Илия! В вашей фирме замечательные руководители. Недаром они приметили скромного молодого человека из небольшого волжского городка. У Вас есть талант четко и кратко формулировать идеи. Вы в одном посте ясно изложили то, что я подозревал еще до Вашего прихода на форум. Пытался дипломатично намекнуть своим оппонентам, чтобы никого не обидеть своими (возможно напрасными) подозрениями., Но Вы расставили все точки над i.
К тому-же наблюдение форума и событий в "реале" с осени2008 - лето 2009 говорило о многом.

Indie пишет:

цитата:

Соглашусь, форма подачи несколько провокативна,

Возможно вы хотели эпатировать..Но платоновский "мир идей" не дает нам иного шанса.; Если где-то есть "инопланетяне", значит рано или поздно мы с ними встретимся...Подробный анализ Вашего "манифеста" не оставляет сомнений: крики "буревестника" донеслись до нас.


В середине 19-го века одиночек-вольнодумцев тоже всерьез никто не воспринимал: "Так себе чудаки кроме гимназистов кого они могут еще увлеч" Начальство произносило громкие парадные речи о "незыблемости и заговоре" .Обыватель и Империя спали спокойным сном...

Но эти чудаки как медиум, как реципиент транслировали волны из "Платоновского пространства" И однажды их идея вырвалась из "платоновского мира" и материализовалась в мире людей.

Indie пишет:

цитата:

невоцерковленностью, о чем я в общем-то и сообщал.

Тем ваше мнение и ценней. Большое видится из далека.
У церковного человека есть определенный иммунитет, поэтому в нем многое протекает в ослабленой форме, неявно.

Indie пишет:

цитата:

многочисленные оговорки и эвфемизмы только запутывают, лучше иногда рубануть

Не надо, отрубленное обратно не пришьеш.

 Отправлено: 18.09.09 14:22. Заголовок: Отец Рустик, мне пон..

Отец Рустик, мне понравилось Ваше слово:

Священник Рустик пишет:

цитата:

пока давайте, не теряя общения, проявлять терпение друг к другу и, что самое главное стремится к поиску и сохранению догматического единомыслия, чтобы не разделиться нам на две церкви – клириков и лаиков.

На самом деле уже давно прекратить взаимные обвинения, и помириться всем, этот иерархический вопрос уже все нервы вымотал.

 Отправлено: 18.09.09 14:40. Заголовок: Тоже постараюсь сказ..

Тоже постараюсь сказать "свое последнее слово". Я абсолютно согласен с призывами к единомыслию, единоверию, да и просто единству в конце концов. Я убежден, что к этому должен стремиться каждый из православных христиан, чтобы преодолевать те разделения, которые порождены грехом. И конечно же не надо забывать о причине всех бед - грехе, который вошел в мир с грехопадением. Надо понимать, что во всякого рода конфликтах неизбежно участвует гордость, причем с двух сторон (если конечно одна из сторон "стяжала Дух Мирен", но таких увы сейчас мало), поэтому надо понимать что зачастую противостояние несет в себе частично и состовляющую гордости (доказать именно свою точку зрения). А с гордостью, как матерью всех грехов, как известно трудно бороться, поэтому споры порой становятся "спорами ради споров", но не для поиска взаимопонимания. Об этом мы все должны помнить, участвуя в дискуссиях. Что же касается обсуждаемой дискуссии, то я конечно же не могу согласиться с обвинениями. "Разделение по клерикальному признаку" вообще не является существующим, т.к. было бы логичным признать, что доктрину прот. Николая Афанасьева защищают только миряне, но мы понимаем, что прот. Николай был священником, епископское благословение является серьезной гарантией качества, множество клириков разделяют учение Афанасьева (об этом без труда можно почитать в интернете). Да если внимательно почитать дискуссию на 13 страницах, то можно понять, что тех, кого Вы записываете в апологеты учения Афанасьева, никак его апологетами быть не могут. Эти люди (без богословского образования) попытались вникнуть в богословскую дискуссию между Вами и о. Владимиром (понимая, что о. Владимир - клирик), т.е. между действующими клириками РПЦ, в результате которой Вы вынесли суждение о последователях Афанасьева, как о сектантах. Эти участники, кого вы записываете в апологеты и последователи учения Афанасьева никак таковыми быть не могут, т.к. с этим учением фактически не знакомы. Во время разбора противоречий, участниками были заданы вопросы, чтобы можно понять эти противоречия и вынести свое личное суждение по этому незнакомому ранее участникам вопросу. При чем большинством участников Ваши доказательства не были признаны очевидными. Неоднократные логичные предложения написать в соответствующие инстанции для скорейшего решения этого противоречия на Церковном уровне Вами видимо не были приняты, хотя учитывая Вашу уверенность в истинности именно Вашего взляда, а так же сверхважности этого вопроса (ведь он может принести огромные печальные последствия), а так же Вашей уверенности в очевидности Ваших доказательств, Вы должны были первым делом (до обсуждения на форуме) поступить именно так (написать в соответствующие инстанции). Это было бы очень разумное решение, которое бы сработало не на местном уровне (немногочисленном форуме), а на общеЦерковном, тем самым можно пресечь все подобные дискуссии в любом регионе в любом ближайшем будущем на любом уровне. Но почему-то этим (на мой взгляд очень разумном) предложением Вы решили не пользоваться, предпочитая участие на столь немногочисленной дискуссионной площадке, что лишь лишний раз подтверждает Вашу личную заинтересованность. Я еще раз повторю, что на мой взгляд Ваша заинтересованность исключительно личная, т.к. до этой догматической темы (в которой никто из мирян не "присягал" учению Афанасьева) были другие темы, в которых Вы так же пытались окрасить в "идеологические краски". Ваше личное отношение к участникам форума выявилось перед слетом, где Вы поименно перечислили "героев". А началось как Вы помните с кризисной ситуацией в клубе, когда на Вас взвалили весь груз ответственности. Я признаю, что с моей стороны были Вам выссказаны слова которых не стоило говорить. Я говорю не о сути, я говорю о тоне. Я много раз у Вас просил прощения, когда случались "перегибы", и сейчас готов еще раз попросить прощения за все те случаи. О. Рустик, простите меня, ради Бога! Порой в пылу полемики бывает забываешься, и несколько забываешь о уважении, почтении и такте. Тем не менее в посл. время очень многое поменялось. После последнего конфликта мы очень много думали, что необходимо сделать, чтобы подобного не допустить. Ужесточились правила (сначала на деле, т.к. формулировались правила достаточно долго). Наконец, были сформулированы и вывешены правила, которые в настоящее время все соблюдаются. Но видимо "былая обида" в Вас еще живет, и Вы несмотря на изменение обстановки (ведь Вы не могли не заметить, что дискуссия ведется максимально корректно) продолжаете "подшивать дело" на участников форума, формулируя все новые и новые обвинения. Ваши обвинения и "пророчества" (относительно последовательного наступления 5 ступеней антиклерикализма) на мой взгляд основываются на личной обиде. Ваша линия настолько жестка и непримирима (причем порой уже за гранью грубости), что Вы уже потеряли часть уважения в лице Ваших союзников (не буду называть их имена, Вы "дискутировали" с ними и знаете о ком речь). И Вы говорите о том, что необходимо "привнести в церковную жизнь не критиканство, а любовь и созидательную мудрость, которых всем нам так не хватает." Любовь и созидательную мудрость очень тяжело увидеть в Ваших сообщениях. Я ни в коем случае не пытаюсь Вас осудить, а себя обелить, я честно говорю, что каждый пытается обосновать свою позицию в силу своих возможностей, и в наш век в подобных дискуссиях практически невозможно встретить любовь с обеих сторон. И тем не менее, я не могу согласиться с Вашими обвинениями в антиклерикальной направленности этого форума. Еще раз повторю про правила. Они приняты, опубликованы, выполняются. Эти правила антиклерикальными назвать никак нельзя. А они являются определяющими, т.к. озвучивают порядки и политику администрации форума. Формальными их признать так же нельзя, т.к. они работают и соблюдаются. Еще раз повторю, что никто на этом форуме, не говорил об отсутствии сакраментальных особых даров у священнической иерархии, наоборот все выссказавшиеся в этой теме их подтверждают. Это опять же никак не может говорить о догматическом заблуждении участников форума. Доктрина Афанасьева обсуждалась, но ее последователями администрация форума не является (по озвученным выше причинам), тем более доктрина Афанасьева не признана Церковью ошибочной, а скорее даже наоборот пользуется популярностью (в т.ч. и среди клириков). Поэтому обвинять участников форума в сектанстве на основе якобы приверженности доктрине Афанасьева, недопустимо, как по причине того, что этой приверженности нет, так и по причине того, что учение Афанасьева (по крайней мере пока) считается вполне церковным, хотя критика на него конечно есть (но без критики сейчас не обходится практически не одно явление в Церкви). Вы должны понимать, что Ваши обвинения если и не безпочвенны, то как минимум сомнительны, а выносить подобного рода серьезные вердикты нельзя без серьезных доказательств. Я последую за Вами, призвав всех (и Вас, и других участников форума, и себя) к Любви, к терпению, к смирению, а так же к взаимному уважению.

 Отправлено: 18.09.09 18:10. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Рустик, мне понравилось Ваше слово:

Благодарю, Леонид за понимание, я всегда верю в конечном итоге в твоё благоразумие, потому в своё время и выдвинул твою кандидатуру на должность руководителя молодёжного клуба и наша совместная работа, хотя и не лишённая противоречий, всё же отличалась конструктивным взаимодействием.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

На самом деле уже давно прекратить взаимные обвинения, и помириться всем, этот иерархический вопрос уже все нервы вымотал.

Полностью с тобой солидарен, но последний пост Андрея я не могу оставить без ответа, в котором надёюсь, не прозвучат оскорбительные обвинения, а будет выражено намерение уточнить, возможно, что-то повторно, некоторые особенности наших отношений и детали настоящей дискуссии.

BrainStorm пишет:

цитата:

Тоже постараюсь сказать "свое последнее слово". Я абсолютно согласен с призывами к единомыслию, единоверию, да и просто единству в конце концов. Я убежден, что к этому должен стремиться каждый из православных христиан, чтобы преодолевать те разделения, которые порождены грехом. И конечно же не надо забывать о причине всех бед - грехе, который вошел в мир с грехопадением. Надо понимать, что во всякого рода конфликтах неизбежно участвует гордость, причем с двух сторон (если конечно одна из сторон "стяжала Дух Мирен", но таких увы сейчас мало), поэтому надо понимать что зачастую противостояние несет в себе частично и состовляющую гордости (доказать именно свою точку зрения). А с гордостью, как матерью всех грехов, как известно трудно бороться, поэтому споры порой становятся "спорами ради споров", но не для поиска взаимопонимания. Об этом мы все должны помнить, участвуя в дискуссиях.

Я согласен с вами Андрей. Мой духовный отец – прот. И. Букоткин как-то мне говорил: «да, гордость есть и у воробья!». Сведение проблематики научной дискуссии к проблеме гордости не продуктивно. Местами на это можно закрыть глаза, ради конструктивности и содержательности самого обсуждения, его аргументов. Хотя, да иногда чрезмерно развитая гордость становится настоящей бедой, из истории Церкви мы знаем, что как интеллектуальной, так и духовной причиной невменяемости ересиархов была – непомерная гордыня.

BrainStorm пишет:

цитата:

Что же касается обсуждаемой дискуссии, то я конечно же не могу согласиться с обвинениями. "Разделение по клерикальному признаку" вообще не является существующим, т.к. было бы логичным признать, что доктрину прот. Николая Афанасьева защищают только миряне, но мы понимаем, что прот. Николай был священником

Что нам до других! Речь то идёт о нашем форуме, о нашей конфликтной ситуации, где произошло разделение дискутирующих сторон по клерикальному признаку и это не случайно. Не случайно не потому, что каждый «класс», отстаивает свои интересы, а потому что клирики, как имеющие богословское образование, пастырский опыт и особую церковную ответственность за свои слова, проявляют большую догматическую чуткость и сознательность. А поскольку все эти священнослужители не только хорошо знакомы с участниками данного форума, но и его духовной историей развития, они не могут не видеть пагубность и опасность, как сказал прот. В. Воробьев, афанасьевской доктрины, её влияние на поведение мирян. Наверное не ошибусь, если скажу, что и отец Владимир понят суть антиклерикакльного соблазна. Но поскольку фактически, ни кто из вас в должной мере не вышел на необходимый уровень богословского общения, вы до сих пор не можете понять, в чем, же состоит суть богословского конфликта, что и останавливает вас на уровне фиксации конфликта амбиций.

BrainStorm пишет:

цитата:

Эти участники, кого вы записываете в апологеты и последователи учения Афанасьева никак таковыми быть не могут, т.к. с этим учением фактически не знакомы. Во время разбора противоречий, участниками были заданы вопросы, чтобы можно понять эти противоречия и вынести свое личное суждение по этому незнакомому ранее участникам вопросу. При чем большинством участников Ваши доказательства не были признаны очевидными.

Андрей, у вас очень своеобразная логика. Вы о себе, т.е. группе ваших единомышленников говорите: мы не апологеты Афанасьева, так как не знакомы с его учением, но предложенная вами критика – неубедительна, т.е. фактически вы становитесь апологетами Афанасьева. Почему это так происходит, какие мотивы вами движут? Если вы делаете вывод о характере доктрины, вы должны были по существу разобрать предложенную богословскую критику, причём замечу – построенную на богословии таких авторов как прот. И. Мейендорфа, прот. Владимир Воробьёва, прот. С. Булгакова, а также канонической практике церкви (вопрос об извержении из сана), Св. Писании и церковной экзегетике, знающей только духовное, а не сакраментальное понимание "царственного священства". Вместо этого, вы продемонстрировали помимо непонимания особенностей афанасьевской доктрины, полное игнорирование приведённого комплекса аргументов. Ваша единственная опора - это совершенно вторичный в нашем случае, причём формально и обобщённо, а не аналитически, изложенный довод к авторитету: мол, книги Афанасьева не запрещены, имеют благословение и т.д. В последнем безапелляционном доводе я прозреваю, полемический стиль Рустера, в игнорировании приведённого критического материала вижу вашу общую черту, которая прослеживается на протяжении всего опыта дискуссии с вами ( в т.ч.. А. Бухваловым), и за которой кроется, на мой взгляд, явное недоверие моей богословской компетенции, не смотря не только на существующее богословское образование, но и обоснованность моих суждений ссылками на известных богословов или церковное Предание. В ответ А. Бухвалов произнёс, харектерную и показательную фразу следующего содержания: типа, что с ним дискутировать, кто такой он и кто такой Афанасьев, авторитеты просто не сопоставимы! Всё это ни чем иным как неуважением и дешёвыми приёмами софистики назвать вряд ли возможно. Поэтому, Андрей, если бы вы честно и скромно сказали, что вы не знакомы с доктриной Афанасьева, проблематикой дискуссии не владеете, поэтому вряд ли вы можете что-то сказать по существу вопроса. Нет, вы предпочти безапелляционно и бездоказательно перечеркнуть мой полемический труд, формально прикрыв себя доводом к авторитету. Такой стиль ведения дискуссии не может быть признан добросовестным и непредвзятым.

BrainStorm пишет:

цитата:

Я еще раз повторю, что на мой взгляд Ваша заинтересованность исключительно личная, т.к. до этой догматической темы (в которой никто из мирян не "присягал" учению Афанасьева) были другие темы, в которых Вы так же пытались окрасить в "идеологические краски".

Из ваших слов я так и не могу понять, в чём же состоит моя порочная личная заинтересованность? Вы, Андрей, очень далеки от прозрения, так как не можете понять, что наша догматическая тема – это кульминация в разоблачении вашей антиклерикальной идеологии, к которой я шёл поэтапно, изучая ваше мировоззрение. Многих из вас характеризует неуважительное отношение к духовному лицу, что как вы понимаете, не просто случайный дефект поведения, а подсознательное проявление антиклерикального мировоззрения, находящегося на том или ином уровне его развития. Эти уровни, по которым мы шли, в своём анализе, как по ступеням я изобразил в пяти пунктах антиклерикального мышления. Я не исключаю, что лично вы находитесь на первой и для вас безобидной ступени, но как вы видите, в вашей среде есть более продвинутые, более «посвящённые» и разделяющие доктрину Афанасьва. Так что не стоить поверхностно думать, что я как будто искал повод вас в чём-то обвинить, имея некие корыстные мотивы, необоснованно назвал вас сектантами и придумал вам антиклерикальную идеологию! Это очень наивный взгляд, хотя не лишённый с вашей стороны искренности, так как вы, а вместе с вами и Леонид, находитесь далеко не на вершине форумской антиклерикальной пирамиды (и слава Богу!), а только лишь в её основании, волей или неволей лишь разделяя атмосферу форумских антиклерикальных идей (вспомните хотя бы мой анализ статьи иг. П. Мещеринова "О святости и "невидимой Церкви") и его настроя.
http://agafon.borda.ru/?1-4-0-00000238-000-0-0-1239262296

BrainStorm пишет:

цитата:

Ваше личное отношение к участникам форума выявилось перед слетом, где Вы поименно перечислили "героев". А началось как Вы помните с кризисной ситуацией в клубе, когда на Вас взвалили весь груз ответственности.

Кризис в клубе, историю которого я знаю от начала до конца, начался именного с обсуждаемого нами идеологического надлома, справлялся с которым я в самом себе практически в одиночку, но с Божьей помощью. В настоящее время я всё делаю для того, чтобы остановить этот процесс развития антиклерикальной идеологии (её критической массы), в доверенном мне правящим архиереем молодёжном пространстве.

BrainStorm пишет:

цитата:

Еще раз повторю, что никто на этом форуме, не говорил об отсутствии сакраментальных особых даров у священнической иерархии, наоборот все выссказавшиеся в этой теме их подтверждают. Это опять же никак не может говорить о догматическом заблуждении участников форума. Доктрина Афанасьева обсуждалась, но ее последователями администрация форума не является

Этот вопрос остался открытым. Как в дискуссии с О. Владимиром, так и вами. Я уже много писал о том, что и сам-то Афанасьев не отрицает особых сакраментальных даров у священной иерархии. Он отрицает то, что фактически уничтожает эту священную иерархию, а именно трёхстепенное священство, так как по его учению всем христианам принадлежит «царственное священство», которое и есть единственно существующий сакраментальный дар священства, как вида пастырской власти. Иерархическое же священство, точнее предстоятель, с его точки зрения, обладает другими дарами, не особым даром священства, а дарами управления и учительства. Вы с этим разобрались, согласны ли вы с этой доктриной? Я считаю, что ответ на этот вопрос предельно очевиден для православного человека.

BrainStorm пишет:

цитата:

Поэтому обвинять участников форума в сектанстве на основе якобы приверженности доктрине Афанасьева, недопустимо, как по причине того, что этой приверженности нет, так и по причине того, что учение Афанасьева (по крайней мере пока) считается вполне церковным, хотя критика на него конечно есть (но без критики сейчас не обходится практически не одно явление в Церкви).

Ещё раз отмечу:
1) среди лидеров форума приверженность доктрине Афанасьева существует.
2) доктрина не является церковным учением, а учёной гипотезой Афанасьева.
3) доктрина фактически получила осуждение не только ряда упомянутых мною известных богословов, но и экспертной богословской комиссией РПЦ, исследовавшей дело о. Г. Кочеткова (ссылку я давал), на основании которого к нему пременялись священноначалием канонические меры.

BrainStorm пишет:

цитата:

Вы должны понимать, что Ваши обвинения если и не безпочвенны, то как минимум сомнительны, а выносить подобного рода серьезные вердикты нельзя без серьезных доказательств.

Доказательства я приводил, в ответ – подозрительный скепсис, что не может не настораживать.

 Отправлено: 18.09.09 21:03. Заголовок: о. Рустик, я Вам док..

о. Рустик, я Вам доказывать ничего не буду, т.к. надежды что-то доказать просто нет. Неужели 13 страниц обсуждения мало? Ваш аргумент о разделении по клерикальному признаку Вы повернули как Вам захотелось, просто отбросив "других", как не имеющих отношения к действительности. Я Вам скажу на это, что согласно Вашему суждению достаточно монетке три раза из трех на Ваших глазах упасть орлом, и Вы будете убеждены, что закономерности 50/50 не существует, а погрешность обусловлена малым количеством опытов. Обвинение во влиянии доктрины Афанасьева на массы, которые имели "духовную историю" вообще не имеют никакого отношения к действительности, т.к. о доктрине Афанасьева подавляющая часть участников (мирян) узнала именно со страниц этого форума. Далее насчет того, что оппоненты невольно стали апологетами Афанасьева. Скажу Вам честно: я всегда задаю вопросы, когда мне не понятно, до тех пор, пока мне не станет понятно. Я это делал и в школе, и в институте, и здесь на форуме. Исходя из этого можно сделать вывод, что если я задаю вопросы по теории вероятности (не понимая какую-то деталь), то я автоматически становлюсь апологетом мнения об отсутствии теории как таковой? Только в данном случае дело в том, что вопрос о доктрине, как Вы сами подтвердили научно-дискуссионный, т.е. окончательную оценку о истинности/ложности пока Церковь не поставила, да и Ваши аргументы не были как минимум для меня очевидными. Ваше контраргумент о "доводе к авторитету" так же на мой взляд крайне сомнителен. Вам уже 3-4 раза было предложено написать в Богословскую комиссию для скорейшего разрешения вопроса (и не только я предлагал но и Леня), но Вы уже в который раз игнорируете это предложение. Если бы Вы написали: "да, я это сделаю в ближайшее время" или "я не буду этого делать по сл. причинам", то вопрос был бы снят, но он снова ставится Вам, а Вы снова его игнорируете. Обвинения в "дешевых приемах софистики" не принимаю, т.к. не имею соответствующего образования, чтобы знать и применять "дорогие или дешевые приемы софистики". Теперь о Вашей личной заинтересованности. Обида есть, и Вы не стали отрицать этого. Судя по всему, Вы не простили и меня (т.к. не ответили на мое "прошу прощения"). Еще раз у Вас прошу прощения за те слова, которыми я оскорбил или обидел Вас. Я - человек далекий от совершенства, поэтому мне тяжело порой удержаться от перегибания палки, тем не менее я думаю, что в последнее время это мне более-менее удается (не без помощи друзей, в частности Леонида, спасибо ему за то, что бывает одергивает меня). Вы сейчас сделали очень интересный вывод: "наша догматическая тема – это кульминация в разоблачении вашей антиклерикальной идеологии, к которой я шёл поэтапно, изучая ваше мировоззрение". Мне как раз кажется, что у Вас все же удалось выдать желаемое за действительное. Только вот не сходится вот что: Вы говорите, что доктрина Афанасьева сделала нас такими какие мы есть сейчас. Вы долго "изучали наше мировозрение", и вот нашелся корень всех бед: доктрина Афанасьева. Но дело в том, что в прошлом этой доктрины никто из изучаемых Вами не знал, а поэтому она не может быть "корнем всех зол". Тем более "изучаемые Вами" не признают приверженность доктрине, но Вы помимо их воле приписываете им эту доктрину насильно. Ваше стремление понятно, ведь именно в этом случае все сойдется. Но не сходится. Ваши слова о кризисе в клубе так же делают намек, что Афанасьев завладел умами клубовцев уже очень давно (еще до кризиса). По поводу Вашего аргумента о противоречивости учения Афанасьева, то я не могу ни согласиться с Вами ни опровергнуть. Но не из за моей упертости и нежелания понять в принципе, а лишь потому, что я не могу увидеть логическую связь "единое онтологическое священство отрицает трехстепенную иерархию". Я не понимаю, отрицает или не отрицает, я этой связи вообще не вижу видимо в силу того, что не имею достаточного погружения в данную тему. Поэтому я допускаю, что Вы правы, но не могу согласиться до тех пор, пока не пойму. Про Кочеткова Вы тоже зря. Во-первых, Вам дали ссылку на то, что выводы комиссии, результаты которой Вы привели были пересмотрены, и собиралась другая комиссия (видимо с другим решением, но не говорю, что совершенно иным, но Вашего аргумента в этом решении могло просто не оказаться). Во-вторых, Ваши суждения о том, что канонические меры были приняты за следование доктрине Афанасьева голословны, т.к. связь можно провести очень-очень косвенную и неоднозначную. Теперь завершаю. Для чего я это пишу? Нет, не для того чтобы поспорить, прийти к взаимопониманию, согласию, найти истину. Нет, в это я уже не верю, т.к. это уже 13 страница обсуждения и отвечать на это сообщение с критикой моих аргументов не стоит, для этого мы уже исписали 13 страниц. Я это пишу для того, чтобы Вы поняли, что для меня Ваши доказательства неочевидны. Я не говорю, что Вы заблуждаетесь, а я прав. Я не говорю, что Вы заблуждаетесь, а прав Афанасьев. Я говорю лишь о том, что Вы меня не убедили. Я хочу задать Вам один вопрос, но уже не рассчитываю на конструктивный диалог. Вы допускаете хотя бы теоретическую возможность, что Вы ошибаетесь, а прав Афанасьев, я или кто-то из Ваших оппонентов? Простите, что я поставил себя в один ряд с Афанасьевым, но это не от гордости, и не от того, что я разделяю (или не разделяю) его взгляды. На этот последний вопрос так же можете не отвечать.
Теперь просто "для протокола": я признаю церковную иерархию, три степени священства, всеобщее священство мирян, никакой антиклерикальной идеологии не разделяю, считаю, что клириков надо уважать и почитать за сам факт наличия священного сана, чему стараюсь следовать сам. Если конфликты со священством и случаются, то они носят частный характер, и обусловлены в т.ч. и моим человеческим несовершенством.

 Отправлено: 18.09.09 23:44. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, я Вам доказывать ничего не буду, т.к. надежды что-то доказать просто нет

Андрей, на моей памяти не было случая, когда бы я голословно отверг какие-то ваши доказательства, это не в моих правилах, ситуация как раз обстоит наоборот, но вам я списываю это на непонимание. Я вам как-то объяснял, что существуют несколько видов объективного мышления, которые строятся на основании законов: формальная и диалектическая логика. Общаясь с вами, я расширил границы своего познания мыслительных процессов и выделяю ещё один вид - субъективная логика, которая подчиняется своим – субъективным законам, связанным с особенностью индивида. С исследовательской точки зрения это очень интересно, давайте это продемонстрируем на примере вашего текста, что я надеюсь, могло бы послужить вашему самопознанию. Простите мне это педагогическое дерзновение как священнику.

BrainStorm пишет:

цитата:

Ваш аргумент о разделении по клерикальному признаку Вы повернули как Вам захотелось, просто отбросив "других", как не имеющих отношения к действительности.

Андрей, проконсультируйтесь с отцом Владимиром, говоря о соблазне антиклерикализмом, он перечисляет всех ваших (своих) оппонентов по данному вопросу, а они все священники. Это ли не разделение по клерикальному признаку? Вам это не очевидно, как всегда? Вы очень пытливый человек, так задумайтесь: чем это обусловлено?

BrainStorm пишет:

цитата:

Я Вам скажу на это, что согласно Вашему суждению достаточно монетке три раза из трех на Ваших глазах упасть орлом, и Вы будете убеждены, что закономерности 50/50 не существует, а погрешность обусловлена малым количеством опытов.

Какому моему суждению? Вы считаете, что клерикальный состав оппозиции случаен? Тогда ответьте мне на вопрос: кто кроме отца Владимира в нашей епархии среди священнослужителей поддерживает доктрину Афанасьева? Я готов подождать с ответом, исходя из чего мы и сможем определить, на сколько случаен клерикальный состав форумской оппозиции.

BrainStorm пишет:

цитата:

Обвинение во влиянии доктрины Афанасьева на массы, которые имели "духовную историю" вообще не имеют никакого отношения к действительности, т.к. о доктрине Афанасьева подавляющая часть участников (мирян) узнала именно со страниц этого форума.

Вы не будете спорить с тем, что доктрина определяет поведение. В полной мере это можно было бы отнести к её знатокам – отцу Владимиру и Вадиму Оленину. Но разве они не оказывали на вас ни какого влияния, в том числе и ментального? Потом, исходя из анализа выделенных мною пяти уровней антиклерикального мышления, вспоминая все наши дискуссии об отношении к священнослужителю, своеобразным текстам игумена Петра, вашего личного поведения, неужели вы всё спишите на особенности вашего личного характера? Тогда, вопреки вашей воли, я спишу всё это на ваше подсознание. Или и его вы будете отрицать?

BrainStorm пишет:

цитата:

Ваши аргументы не были как минимум для меня очевидными

Хорошо, будем считать, что моя, а точнее мейендорфско-воробьёвско-булгаковско – и т.д., неубедительность в аргументации – это ничто иное как ваше субъективное представление об её (аргументации) неочевидности.

BrainStorm пишет:

цитата:

Ваше контраргумент о "доводе к авторитету" так же на мой взляд крайне сомнителен. Вам уже 3-4 раза было предложено написать в Богословскую комиссию для скорейшего разрешения вопроса (и не только я предлагал но и Леня), но Вы уже в который раз игнорируете это предложение. Если бы Вы написали: "да, я это сделаю в ближайшее время" или "я не буду этого делать по сл. причинам", то вопрос был бы снят, но он снова ставится Вам, а Вы снова его игнорируете.

Андрей, пожалуйста, не беспокойтесь, я принял к сведению ваше пожелание. На данный момент, в виду отсутствия решения этого вопроса на общецерковном уровне, нам ничто не мешает использовать довод к другим авторитетам. К тому же Синодальная богословская комиссия не является гарантом православия, она может приготовить экспертное заключение и не более того. Согласно ныне действующему Уставу РПЦ, высшим органом в вопросах вероучения является Поместный собор. К сожалению, у меня нет пока такой возможности инициировать рассмотрение этого вопроса на уровне Поместного собора РПЦ. Поэтому давайте смотреть на вещи более реально, руководствоваться тем, что у нас есть, по возможности привлекать авторитетных экспертов, но не только доверяться чужому мнению, пусть и известного богослова, а и самим тщательно изучив вопрос, составить и своё богословское мнение. У вас, как я понимаю, пока оно отсутствует, в виду не достаточного знания предмета, но это при вашем желании и Божьей помощи осуществимо.

BrainStorm пишет:

цитата:

Обвинения в "дешевых приемах софистики" не принимаю, т.к. не имею соответствующего образования, чтобы знать и применять "дорогие или дешевые приемы софистики"

Поверьте, чтобы овладеть искусством заблуждения, необязательно знать теорию софистики.

BrainStorm пишет:

цитата:

Теперь о Вашей личной заинтересованности. Обида есть, и Вы не стали отрицать этого.

Ваша субъективная логика всё же имеет какую-то опору на сказанные мною слова или нет?

BrainStorm пишет:

цитата:

Судя по всему, Вы не простили и меня (т.к. не ответили на мое "прошу прощения"). Еще раз у Вас прошу прощения за те слова, которыми я оскорбил или обидел Вас.

Андрей, с чего вы взяли, что я не простил вас? Если честно, я не обижаюсь на вас, прощал и прощаю вас до бесконечности, о чём как мне кажется уже нет и смысла говорить. Я надеюсь, что и вы всегда прощаете меня за моё местами непонятное вам пастырское дерзновение и диалектику.

BrainStorm пишет:

цитата:

Ваши слова о кризисе в клубе так же делают намек, что Афанасьев завладел умами клубовцев уже очень давно (еще до кризиса).

Умами клубовцев давным давно завладели предшественники Афанасьева и Шмемана, один из них вам хорошо известен, он является известным насельником Даниловского монастыря.

BrainStorm пишет:

цитата:

По поводу Вашего аргумента о противоречивости учения Афанасьева, то я не могу ни согласиться с Вами ни опровергнуть.

Это аргумент Мейендорфа.

BrainStorm пишет:

цитата:

Но не из за моей упертости и нежелания понять в принципе, а лишь потому, что я не могу увидеть логическую связь "единое онтологическое священство отрицает трехстепенную иерархию"

С удовольствием ещё раз поясню: если мы не проводим ни какого отличия между «царственным священством» и иерархическим священством (в аспекте именно сакраментальных возможностей – священнодействия), то есть признаём их онтологически тождественными, то трёхстепенное священство становится фикцией. Если я смутно объясняю, предлагаю вам проконсультироваться у о. Владимира, он понял суть проблемы.

BrainStorm пишет:

цитата:

Про Кочеткова Вы тоже зря. Во-первых, Вам дали ссылку на то, что выводы комиссии, результаты которой Вы привели были пересмотрены, и собиралась другая комиссия (видимо с другим решением, но не говорю, что совершенно иным, но Вашего аргумента в этом решении могло просто не оказаться).

Каким бы образом не были пересмотрены результаты работы первой комиссии, нас интересует всего один аспект, который остаётся неизменным в виду прямых комментариев о. Георгия к афанасьевскому учению о священстве. Этой теме о. Георгий посвятил отдельную статью, под названием «КНИГА О. НИКОЛАЯ АФАНАСЬЕВА "СЛУЖЕНИЕ МИРЯН В ЦЕРКВИ" И СОВРЕМЕННОСТЬ». Этот текстологический факт существует помимо каких-либо исследований той или иной группы экспертов. Цитаты о. Г. Кочеткова в документе были приведены.

BrainStorm пишет:

цитата:

Во-вторых, Ваши суждения о том, что канонические меры были приняты за следование доктрине Афанасьева голословны, т.к. связь можно провести очень-очень косвенную и неоднозначную.

Можно всё, но я вам предлагаю всё же, ещё раз прочитать комментарии самого о. Георгия к афанасьевской доктрине. Разве они не очевидны?

BrainStorm пишет:

цитата:

Теперь завершаю. Для чего я это пишу? Нет, не для того чтобы поспорить, прийти к взаимопониманию, согласию, найти истину. Нет, в это я уже не верю, т.к. это уже 13 страница обсуждения и отвечать на это сообщение с критикой моих аргументов не стоит, для этого мы уже исписали 13 страниц

Вы пишите именно для того, чтобы поспорить, а точнее доказать моё заблуждение. Не так ли? Но я не могу не ответить на ваш пост, так как это будет не только проявлением к вам неуважения, но и признаком моего безразличия к вам и обсуждаемой теме.

BrainStorm пишет:

цитата:

Я это пишу для того, чтобы Вы поняли, что для меня Ваши доказательства неочевидны.

Андрей, я это уже понял, почему и предлагаю сменить тему и взяться за обсуждение более интересной, назовём её так «законы субъективного мышления или как очевидное становится неочевидным».

BrainStorm пишет:

цитата:

Я хочу задать Вам один вопрос, но уже не рассчитываю на конструктивный диалог. Вы допускаете хотя бы теоретическую возможность, что Вы ошибаетесь, а прав Афанасьев, я или кто-то из Ваших оппонентов?

По исследуемому вопросу верно одно из двух: прав Афанасьев или Мейендорф с Воробьёвым. В данном случае правы последние богословы на 100%, их мнение ортодоксально, а у Афанасьева оно противоречиво, вследствие чего склонно к протестантизму. Я, как вы понимаете, полностью разделяю православную точку зрения, в которой не может быть сомнения, даже теоретического. При этом мы должны учесть, что теория – это, в буквальном переводе, - боговидение, на котором основано православное богословие.

BrainStorm пишет:

цитата:

Теперь просто "для протокола": я признаю церковную иерархию, три степени священства, всеобщее священство мирян, никакой антиклерикальной идеологии не разделяю, считаю, что клириков надо уважать и почитать за сам факт наличия священного сана, чему стараюсь следовать сам. Если конфликты со священством и случаются, то они носят частный характер, и обусловлены в т.ч. и моим человеческим несовершенством.

Для того же протокола два уточняющих вопроса, ответы на которые с вашей стороны так и не прозвучали ни на одной из 13 страниц, а именно:
1) Признаёте ли вы онтологическое различие между «царственным священством» и священством предстоятеля? Если да, то в чём конкретно оно состоит (существенные отличия)? Приведите, по возможности, доказательства вашей точки зрения.
2) Что для вас значит «факт наличия священного сана»? Как вы считаете, в чём с сакраментально-мистической точки зрения священник отличается от мирянина? А также за что и как следует почитать священнослужителя?

 Отправлено: 19.09.09 01:12. Заголовок: BrainStorm пишет: В..

BrainStorm пишет:

цитата:

Вы сейчас сделали очень интересный вывод: "наша догматическая тема – это кульминация в разоблачении вашей антиклерикальной идеологии, к которой я шёл поэтапно, изучая ваше мировоззрение". Мне как раз кажется, что у Вас все же удалось выдать желаемое за действительное. Только вот не сходится вот что: Вы говорите, что доктрина Афанасьева сделала нас такими какие мы есть сейчас. Вы долго "изучали наше мировозрение", и вот нашелся корень всех бед: доктрина Афанасьева. Но дело в том, что в прошлом этой доктрины никто из изучаемых Вами не знал, а поэтому она не может быть "корнем всех зол".

Я свой взгляд на этот вопрос уже изложил, но хотел бы его дополнить ещё некоторыми мыслями.
Даже если вы, Андрей, и ваши товарищи, например А. Бухвалов, не знакомы с данной доктриной Афанасьева, вы не можете отрицать тот факт, что не знакомы с различными его трудами, а также сочинениями его единомышленников (список которых как-то представлял о. Владимир), что неизбежно формирует богословско-идеологическую основу для её принятия. Таким образом, в поле поэтапно формирующегося антиклерикального менталитета, доктрина Афанасьева становится логичной и даже востребованной. Надеюсь, что о. Владимир поддержит мою мысль. Я лишь как бы преждевременно вторгся в ваш процесс антиклерикального дрейфа и у меня есть большая надежда, что мои полемические усилия для кого-то послужат возможностью прийти к духовному отрезвлению и прозрению, когда-то наступившему, Божьей милостью, и для меня.

 Отправлено: 19.09.09 10:58. Заголовок: о. Рустик, я уже ска..

о. Рустик, я уже сказал Вам, что доказать Вам что-либо уже не имею никакой надежды. Я уже сказал, что пишу эти строки не для доказательства. А Вы как буд-то не замечаете моих слов. Я свою позицию объяснил, на все Ваши новые аргументы (а большинство это уже "забытые старые" с 12 предыдущих страниц) у меня есть что возразить, и очевидными они для меня не являются. Я бы вообще ничего не стал писать, но Вы тут упоминули про "известного насельника Даниловского монастыря". Вы его считаете последователем Афанасьева и Шмемана. И соответственно считаете сектантом (как последователя Афанасьева), не так ли? Но Вы уже пытались обвинить его в сектантстве, но после его появления на форуме взяли все свои слова обратно. Я понимаю, что обвинить в сектантстве местного сельского батюшку и видного московского игумена - это не одно и то же.

 Отправлено: 19.09.09 11:48. Заголовок: Андрей, вы мне не да..

Андрей, вы мне не дадите скучать. Если наш разговор не сложился в богословском плане, чтож, давайте, не отрываясь от темы, продолжим его на личностном уровне. Я замечу, что дискуссию вы всё же продолжаете, выдвигая против меня новое обвинение, которое направлено на выявление якобы моей непоследовательности, в которой вы делаете намёк на моё лицемерие. Таким образом, вы переводите разговор на мою личность, используя довод «к этической дискредитации», возможно пытаясь столкнуть меня с игуменом Петром. Разберём ваш текст:

BrainStorm пишет:

цитата:

Вы его считаете последователем Афанасьева и Шмемана.

Скорее он последователь Шмемана, у которого он, судя по его восхищению шмеманскими дневниками, воспринял некоторые антиклерикальные тенденции (например, это касается вопроса тайной исповеди) и духовный пессимизм.

BrainStorm пишет:

цитата:

И соответственно считаете сектантом (как последователя Афанасьева), не так ли?

Лично у меня нет, и не было оснований обвинять игумена Петра (Мещеринова) в сектантстве. В ошибках педагогической работы с молодёжью – да, и свою критику я изложил, как вы знаете, публично. У игумена Петра, я не встречал ни каких высказываний относительно доктрины Афанасьева.

BrainStorm пишет:

цитата:

Но Вы уже пытались обвинить его в сектантстве, но после его появления на форуме взяли все свои слова обратно.

Пытался обвинить в сектантстве? Скорее нет, использовал против него имеющийся критический материал, найденный в Интернете, так как на тот момент не имел более или менее целостного представления о характере его богословия. В полемическом порыве я, опираясь на существующую критику, на самом деле однажды употребил это слово (там всё объясняет контекст: меня спросили, почему его деятельность критики характеризуют сектантством), но потом исправил его, так как, в действительности лично у меня нет оснований именно так характеризовать его деятельность.

BrainStorm пишет:

цитата:

Я понимаю, что обвинить в сектантстве местного сельского батюшку и видного московского игумена - это не одно и то же.

По этому поводу архиепископ Сергий мне сказал, что если и сам Вселенский Патриарх будет проповедовать ересь, значит он – еретик. По отношению к игумену Петру моя критика ограничивается указанием в его воспитательной деятельности антиклерикальных тенденций, а также излишнего рационализма и критицизма., которые представляют духовную опасность для молодёжной среды.

 Отправлено: 20.09.09 11:17. Заголовок: Тоша пишет: Вы в од..

Тоша пишет:

цитата:

Вы в одном посте ясно изложили то, что я подозревал еще до Вашего прихода на форум. Пытался дипломатично намекнуть своим оппонентам, чтобы никого не обидеть своими (возможно напрасными) подозрениями., Но Вы расставили все точки над i.

Собственно Вы безусловно правы. Да мой пост был намеренно провокационным. Свой пост я писал надеясь правда не на Вашу реакцию. Но кроме Вас никто на нее практически и не среагировал. Моя провакация была расчитана на выяснение мнения участников форум так скажем из группа оппонентов о.Рустика. И это говорит о том, что ничего подобного мы ранее не обсуждали. Поверьте, это не было "закидыванием удочки" через меня, это исключительно мой ход мысли, никем из участников (кроме Вас) ни поддержанной, ни опровергаемой.

Теперь, раз уж мой глас, благодаря Вам, не канул в туне, затерявшись между длинными посланиями старожилов, я хотел бы еще более ясно озвучить свою мысль и узнать мнения по этому поводу.
Буду краток (с).
Я слишком плохо разбираюсь в догматах церкви, чтобы четко осознавать нарушаю я их или не нарушаю. Мое предложение заключается лишь в том, чтоб центр тяжести церковной организации несколько сместить со звена иерархия-клир на звено клир-миряне. Другими словами, мирянам следует предоставить больше обязанностей и больше прав. В бизнесе это называется делегирование полномочий. Когда в (любой) организации сотрудник понимает, что прав у него нет, что он никак не вовлечен в общее дело, то его вовлечь в общий труд можно только страхом. Я работал в таких организациях. Там работник не должен думать, а должен исполнять. Но не понимая цели, он часто исполняет все неправильно или по нескольку раз переделывая. За это его начинают еще больше запугивать и наказывать. Так формируется психология раба. В своем логическом завершении она заканчивается привыканием "раба" к любым наказаниям, а "раб" начинает бессмысленное вредительство от злости.
Когда сотрудник вовлечен в управление, когда он влияет на принимаемые решения, когда к его голосу прислушиваются, эффективность сотрудника вырастает в разы. У человека появляется чувство собственного достоинства и гордости за свое дело.
Если мирянин будет иметь права, которые в равной степени будут дополняться обязанностями, степень его вовлеченности в общее дело значительно вырастет. Да с его мнением нужно будет считаться, но и ему будет есть что терять.

Когда я призываю к появлению неклерикальной организации гражданского характера, я не призываю к протестантизму, я лишь предлагаю организационный способ давления мирян на сложившуюся структуру управления в церкви с перегибом в сторону клира. В бизнесе проще. Организации не способные работать эффективно (с персоналом-рабами) уходят с рынка, вытесняемые более активными конкурентами (где персонал со-управляет). В церковном мире аналогичным явлением будет раскол, пагубность которого я прекрасно понимаю (она не в еретичности раскольников, а в разделении и не важно кто прав кто виноват).

В конце концов это благо для церкви. Ведь появление активных мирян - это сигнал клиру о том, что люди готовы к соработничеству, что появились силы, а дел то всегда много.

 Отправлено: 21.09.09 16:20. Заголовок: Indie пишет: Други..

Indie пишет:

цитата:

Другими словами, мирянам следует предоставить больше обязанностей и больше прав

В чем вы представляете расширенные права мирян?
Как миряне в чем особом мы нуждаемся.?,
Что у нас было "отнято"
И насколько мы сами готовы распоряжатся нашими правами.

В советские времена священник по уставу был втростепенной фигурой в приходском совете. И наоборот в 20-ку рвались те, у кого руки чесались хоть чем-то порулить. Это приводило к частой ротации настоятелей и в итоге к затуханию не только духовной но и приходской деятельности вообще.
Аттавизмы 20-ки живы до сих пор.
В эдном селе бабушка, очень инициативный человек, бывший зав. рай. аптекой решила открыть храм(дело было в 90-х). Владыка благословил. Но как ранее очень большой и ответственный человек она вечно совала нос в настоятельские дела. В результате сколько там сменилось настоятелей история умалчивает....

В гор. Жигулевске один благочестивый спонсор построил храм. В итоге священник у него был как мальчик на побегушках. Дело доходило до того, что он вмешивался в ход Литургиии!, учил священника как надо исповедывать...и тд. и тп.

На мой взгляд нормальный верующий, ищущий спасения будет спасатся, а не "права качать"

 Отправлено: 21.09.09 17:07. Заголовок: Тоша пишет: В эдном..

Тоша пишет:

цитата:

В эдном селе бабушка ... В гор. Жигулевске один благочестивый спонсор построил храм...

Эти примеры не опровергают, а подтверждают мою мысль. Права мирянам оказывается можно получить пользуясь высоким положением в светском обществе. Эти люди вставали как бы вровень, а то и выше священника потому, что остальные прихожане были по сути никто. Пользуясь связями в том числе видимо в епископских коридорах, можно менять настоятелей и учить священников служить литургию. Потому что связи иерархия-клир существуют, а клир-миряне - нет. Почему прихожане не вступились за своего настоятеля? Потому ли что их голос ничего не значит в церкви или потому что для них почти не важно, кто у них священник. Нужен сан, а не человек. Не к этому ли нас ведет о.Рустик своим призывом чтить сан помимо человека? Если важен сан, а не человек, то верно и обратное: как человек ты нам не нужен, был бы поп, а как звать его и кто он таков нам и не важно.

Тоша пишет:

цитата:

И насколько мы сами готовы распоряжатся нашими правами.

Самый сложный вопрос. Поэтому расширение прав мирян можно рассматривать только после ужесточения подхода к катехизации. А грамотная катехизация возможна только при наличии грамотного преподавательского состава. Поэтому сначала должно быть обучение священников, а священники уже обучают паству. Кто не хочет прилагать усилия пусть ходят по старинке, понимают Троицу как то, что это Христос, Богородица да Николай Угодник, кушают земельку и святят все что плохо лежит. Однако должна быть возможность выбора и более того, максимум внимания церкви должно быть направлено именно на это.

 Отправлено: 21.09.09 18:17. Заголовок: Тоша пишет: В гор. ..

Тоша пишет:

цитата:

В гор. Жигулевске один благочестивый спонсор построил храм. В итоге священник у него был как мальчик на побегушках.

Кстати, если я правильно понимаю ситуацию, даже если спонсор строит храм, храм юридически переходит в собственность епархии, и уже именно епархия в лице своих представителей решает вопросы управления построенной церковью. Так, вполне реальна ситуация, когда батюшка сам собирает средства, вкладывает свои, находит спонсоров, строит храм, а потом архиерей переводит священника из построенного им храма на новое место, в храм назначается новый священник, а священнику-"строителю" дается новое послушание по возведению еще одного храма.
Поэтому если и возможно влияние спонсора на настоятеля, так это только в силу подмеченной Ильей симфонии властей, т.е. союза светских представителей власть имущих и церковных.

 Отправлено: 22.09.09 08:46. Заголовок: Indie пишет: Не к э..

Indie пишет:

цитата:

Не к этому ли нас ведет о.Рустик своим призывом чтить сан помимо человека?

Нет, не к этому. Важно помнить, что при совершении таинств, через священника эти таинства совершает сам Бог. И в этом смысле совершенно нет никакой разницы - праведен сам священник или нет, каков его нравственный облик и т.д. Священство - это таинство, и священник - человек, принявший его (таинство). Именно об этом, на мой взгляд, напоминает о. Рустик.

Indie пишет:

цитата:

..то верно и обратное: как человек ты нам не нужен, был бы поп, а как звать его и кто он таков нам и не важно.

Мне кажется, ты смешиваешь в одно целое мистическое и человеческое. Мистическое: священник - человек, через которого Бог совершает таинства. Человеческое: священник - участник приходского социума. Как член социума, он может быть не востребован прихожанами - им достаточно того, что он служит, другого общения не надо. Проблема ли это священника - спорный вопрос.

Indie пишет:

цитата:

А грамотная катехизация возможна только при наличии грамотного преподавательского состава. Поэтому сначала должно быть обучение священников, а священники уже обучают паству.

А в семинарии их 5 лет чему учат по-твоему? Или священник может считаться "грамотным" только после того, как проштудирует все ЖЖ членов ГСЕХ? Без обид, просто шутка. Тем не менее, на мой взгляд проблема не в отсутствии грамотного преподавательского состава. У нас в стране всё делается строго по команде - это не хорошо и не плохо, это данность. Будет команда сверху - "не крестить без полугодовой катехизации; ответственные за неисполнение будут наказаны" - будет полугодовая катехизация; не будет - команды - будут только разговоры.

 Отправлено: 22.09.09 10:00. Заголовок: Vsevolod пишет: Мне..

Vsevolod пишет:

цитата:

Мне кажется, ты смешиваешь в одно целое мистическое и человеческое.

Человеческое - это предмет непосредственного наблюдения и анализа. Мистическое - это область веры. На веру я принимаю то, что непосредственно нельзя ощутить, но при этом оно не противоречит здравому смыслу. При таком подходе я вполне допускаю наличие некоего мистического процесса во время литургии, однако в остальное время священника лучше рассматривать в человеческом аспекте. Чем еще отличается священник от мирянина с чисто человеческих позиций? Тем что у него какая-то особая природа или он как-то особенным образом может получать знания или от него может благодать какая-то исходит волнами? Вот эта мистика для меня совершенно чужда здравому смыслу и позвольте мне в нее не верить. Поэтому в остальных сферах священника можно рассматривать как обычного человека, и оценивать его достоинства, недостатки, по-человечески регламентировать ответственность его перед приходом и права что-либо требовать с прихода. Ну и т.д. Другой вопрос что должен быть соблюден порядок, чтоб церковная активность велась максимально эффективно, чтоб не было анархии и разброда (или чем еще обычно нас пугают). Ну так это дело организационное. Бардак можно где угодно развести, а можно чтоб все как часики работало даже там где тысячи человек одновременно связаны. Не надо только приплетать мистику там где она не нужна.

Vsevolod пишет:

цитата:

А в семинарии их 5 лет чему учат по-твоему? Или священник может считаться "грамотным" только после того, как проштудирует все ЖЖ членов ГСЕХ? Без обид, просто шутка.

Шутку понял. Смешно. (с)