Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви (продолжение)

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 16.09.09 21:54. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Почему его уничижительные высказывания в ЖЖ по отношению ко мне и введение всех в заблуждение относительно моих взглядов не нашли ни у кого отповедь, ни кого не возмутили? Это ли не говорит о хамском и лицемерном обращении с начальствующим духовенством? Это хороший пример для подражания?

Отец Рустик, честно говоря, мы с трудом на форуме порядок наводим, отец Владимир на данном форуме и в данной теме не высказывался в Ваш адрес агрессивно. Был один агрессивный выпад и я его стер с соответствующим замечанием. В любом случае на данном форуме хамское отношение к священству или к другим участникам форума будет пресекаться.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Ещё раз хочу спросить, в каких конкретно словах своего комментария, я, на твой взгляд, проявил непочтение к покойному митрополиту?

На мой взгляд несогласие с взглядами митр. Антония можно было выразить менее эмоционально и без таких "каверзных" вопросов:

Священник Рустик пишет:

цитата:

Чтож, достопочтенный, митр. Антоний, вы предлагаете отнять у духовенства право «руководить стадом Христовым»? А может и само наименование паствы словесным стадом для вас кажется оскорбительным? Какую богословскую характеристику можно дать подобным революционным лозунгам?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Владыка Антоний, делая такой акцент, не отрицаете ли вы традиционный для Церкви тип отношений «пастырь – словесное стадо»? Не лишаете ли вы пастыря начальственной власти в Церкви? Неужели вы проповедуете церковный анархизм?

 Отправлено: 16.09.09 22:20. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Рустик, честно говоря, мы с трудом на форуме порядок наводим, отец Владимир на данном форуме и в данной теме не высказывался в Ваш адрес агрессивно. Был один агрессивный выпад и я его стер с соответствующим замечанием. В любом случае на данном форуме хамское отношение к священству или к другим участникам форума будет пресекаться.

Моё опасение, как раз и состоит в том, чтобы эта неконтролируемая агрессия, подпитываемая антиклерикализмом, не выплеснулась бы дальше пределов настоящего форума, подогревая его бунтарский дух. Но это вполне возможно, чем и обусловлены известные вам мои меры противодействия указанному злу.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

На мой взгляд несогласие с взглядами митр. Антония можно было выразить менее эмоционально и без таких "каверзных" вопросов:

Пусть вопросы мы и назовём каверзными, но разве они не возникают после прочтения не менее "каверзной" статьи, разве их не ставит сама жизнь? Не лучше ли этими каверзными вопросами заставить задуматься тех, кто без всяких оговорок вопреки традиции считает, что священник не пастырь, а его прихожане не словесные овцы? Как тут не вспомнить слова свят. Григория Богослова: «Овцы, не пасите пастырей и не выходите из своих пределов; для вас довольно, если вы на доброй пажити. Не судите судей, не предписывайте законов законодателям»

 Отправлено: 17.09.09 05:44. Заголовок: о Рустик, прошу изви..

о Рустик, прошу извинение за мою запись в моем ЖЖ. Я её удалил.

 Отправлено: 17.09.09 08:45. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Моё опасение, как раз и состоит в том, чтобы эта неконтролируемая агрессия, подпитываемая антиклерикализмом, не выплеснулась бы дальше пределов настоящего форума,

о. Рустик, "неконтролируемой агрессии, подпитываемой антиклерикализмом", я на форуме не наблюдаю. Тоже могу сказать и про "бунтарский дух". Мне кажется, Вы смотрите через призму Ваших опасений, но не действительности.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Пусть вопросы мы и назовём каверзными, но разве они не возникают после прочтения не менее "каверзной" статьи, разве их не ставит сама жизнь? Не лучше ли этими каверзными вопросами заставить задуматься тех, кто без всяких оговорок вопреки традиции считает, что священник не пастырь, а его прихожане не словесные овцы?

Наверное Вы согласитесь, что "жизненность вопросов" не является уважительной причиной для их "каверзности", от Вас, как самого ревностного охранителя нормы уважительного отношения в священнослужителям (тем более епископам) очень странно слышать такие слова.

Священник Рустик пишет:

цитата:

тех, кто без всяких оговорок вопреки традиции считает, что священник не пастырь, а его прихожане не словесные овцы?

Никто из выссказавшихся в этой теме подобного не утверждал, ну по крайней мере, за себя я могу так сказать. Даже если Вы кому-то инкриминируете подобные выссказывания, то я думаю надо их рассматривать в контексте сказанного.

 Отправлено: 17.09.09 12:02. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Моё опасение, как раз и состоит в том, чтобы эта неконтролируемая агрессия, подпитываемая антиклерикализмом, не выплеснулась бы дальше пределов настоящего форума, подогревая его бунтарский дух.

В то же время какие же правила Форума мы имеем (выдержки):

Форум основывается на принципах честности, взаимного уважения его участников друг к другу, свободы высказываемых мыслей, суждений, размышлений. Одновременно, на данном Форуме не поддерживается сознательное продвижение идей, противоречащих догматам православной веры, христианской нравственности, общечеловеческим принципам доброжелательности, равенства, терпимости к суждениям другого человека.

На Форуме не приветствуется неконструктивная критика церковной действительности. Конструктивной считается критика, основанная на реальных фактах, предполагающая возможность решения поставленной проблемы и выраженная в неоскорбительной форме.

Обращение к священнослужителю должно соответствовать нормам обращения к священнослужителям, принятым в Русской Православной Церкви. При этом по согласованию с конкретным священнослужителем возможно использование иной формы обращения к данному священнослужителю. Для православных христиан нормой считается обращение: "отец "Имя священника". Если верующим иных христианских конфессий или других религий неприемлемо данное обращение к священнику, они могут по своему усмотрению обращаться либо "священник "Имя священника", иерей "Имя священника", либо согласовать с конкретным священником обращение к нему.

В разговоре о священнослужителях в третьем лице просим не использовать слово "поп". Хотя это обозначение традиционно для Церкви, после советской эпохи оно приобрело пренебрежительный оттенок. Поэтому, чтобы не искушать других и не быть искушаемыми, используйте другие предложенные способы обозначения служителя Церкви: отец, священник, иерей, пресвитер, клирик.

Очень антиклерикальные правила

 Отправлено: 17.09.09 14:51. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, "неконтролируемой агрессии, подпитываемой антиклерикализмом", я на форуме не наблюдаю. Тоже могу сказать и про "бунтарский дух". Мне кажется, Вы смотрите через призму Ваших опасений, но не действительности.

Всё было бы так, Андрей, как вы говорите, если бы Новоначальный был мифическим лицом, не оказывающим ни какого влияния на форумчан, а именно от него исходила антиклерикальная агрессия, выраженная в желании набить «насаленные морды» некоторым попам. Эти слова содержались здесь:
http://agafon.borda.ru/?1-19-30-00000057-000-0-0-1233300222
Но их без суда и следствия просто удалили, и так грубо, что тема просто обрывается с самого её начала.

BrainStorm пишет:

цитата:

Никто из выссказавшихся в этой теме подобного не утверждал, ну по крайней мере, за себя я могу так сказать. Даже если Вы кому-то инкриминируете подобные выссказывания, то я думаю надо их рассматривать в контексте сказанного.

А этим агрессивным высказываниям как рак предшествовало популярное изложение Новоначальным афанасьевской доктрины, с последующим утверждением "народ - не стадо", а значит пастырь - не пастух:
http://agafon.borda.ru/?1-19-30-00000056-000-0-0-1233582107

Lanselot пишет:

цитата:

о Рустик, прошу извинение за мою запись в моем ЖЖ. Я её удалил.

Уважаемый отец Владимир, я очень признателен вам за эти слова, но поверьте, у меня нет, и не было с самого начала на вас ни какой обиды. Меня побудило об этом завести речь, не обида, а желание донести до всех нас очевидную взаимосвязь между антиклерикальной агрессией и лаиковской идеологией в изложении известных нам авторов. И это закономерно, так как лаиковская идеология помимо того, что она догматически ошибочна, чрезмерно политизирована и конфликтна, а политика - это борьба за власть, достижение которой не возможно без агрессии. Но Богу всё это не угодно, так как с нравственной точки зрения предпочтительно смирение перед предстоятелем, а не доказательство ему, что он слишком возомнил о себе, будучи всего лишь первым среди равных. Как мы показали - это ложный тезис, который не имеет основание в догматическом учении о священстве. Но, к сожалению, отец Владимир, вы признали приведённый мною критический комплекс аргументов совершенно голословно - неубедительным. Диалог у нас не сложился, о чём я очень сожалею.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Очень антиклерикальные правила

Эти правила, Леонид, появились после известного конфликта, зашедшего в тупик. Настоящая дискуссия показала, что идеологический конфликт не исчерпан, поэтому написанные тобой правила - это всего лишь декларация или красивая витрина, скрывающая внутреннее духовное неблагополучие форума, провозгласившего свою административную независимость от духовенства.

 Отправлено: 17.09.09 14:58. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Эти правила, Леонид, появились после известного конфликта, зашедшего в тупик.

И тем не менее, эти правила даже раньше, чем официально были опубликованы, вступили в действие. Любой интересующийся человек может прочитать дискуссию и убедиться, что в адрес священства грубости и непочтения допущено не было.

Священник Рустик пишет:

цитата:

написанные тобой правила - это всего лишь декларация или красивая витрина, скрывающая внутреннее духовное неблагополучие форума, провозгласившего свою независимость от духовенства.

Эти правила написаны не только мной, но всеми администраторами, и они работают и применяются. Что касается независимости от духовенства, то это явное преувеличение. Форум сотрудничает с духовенством, форум не является официальным ресурсом молодежного отдела в силу произошедшего конфликта. А что значит зависимость от духовенства?

 Отправлено: 17.09.09 15:03. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Всё было бы так, Андрей, как вы говорите, если бы Новоначальный был мифическим лицом, не оказывающим ни какого влияния на форумчан, а именно от него исходила антиклерикальная агрессия,

о. Рустик, если бы Юродивый "не был мифическим лицом и не источал агрессии", то история форума сложилась бы иначе. Забудьте дела давно минувших дней (там много чего можно припомнить каждой стороне), и посмотрите на форум сейчас. Никакой антеклерикальной агрессии сейчас нет.

Священник Рустик пишет:

цитата:

астоящая дискуссия показала, что идеологический конфликт не исчерпан, поэтому написанные тобой правила - это всего лишь декларация или красивая витрина, скрывающая внутреннее духовное неблагополучие форума, провозгласившего свою независимость от духовенства.

о. Рустик, почему Вы все время бытовой конфликт пытаетесь окрасить в идеологические краски? Я еще раз повторю, что никакой антиклерикальной идеологии на этом форуме нет. В Вашем "разборе" статьи митр. Антония Сурожского также при желании можно увидеть антиклерикальные нотки, тем не менее Вам антиклерикальных взглядов никто не приписывает.

 Отправлено: 17.09.09 15:03. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

А что значит зависимость от духовенства?

Это я указал в последней редакции поста, речь идёт об административной независимости, позволяющей, в нашем случае, использовать православный форум для проповеди протестантских идей, содержащихся в афанасьевском учении о священстве.

 Отправлено: 17.09.09 15:08. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, если бы Юродивый "не был мифическим лицом и не источал агрессии", то история форума сложилась бы иначе.

BrainStorm пишет:

цитата:

Никакой антеклерикальной агрессии сейчас нет.

Андрей, вы как всегда безапелляционны и бездоказательны?

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, почему Вы все время бытовой конфликт пытаетесь окрасить в идеологические краски? Я еще раз повторю, что никакой антиклерикальной идеологии на этом форуме нет. В Вашем "разборе" статьи митр. Антония Сурожского также при желании можно увидеть антиклерикальные нотки, тем не менее Вам антиклерикальных взглядов никто не приписывает.

Андрей, вы как всегда безапелляционны и бездоказательны?

 Отправлено: 17.09.09 15:13. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

позволяющей, в нашем случае, использовать православный форум для проповеди протестантских идей, содержащихся в афанасьевском учении о священстве.

о. Рустик, Ваши аргументы, доказывающие наличие протестантских идей, содержащихся в афанасьевском учении, неочевидны. Вы так же понимаете, что благословение епископа дает какую-то гарантию качества на содержимое книги (что она не противоречит учению). Если Ваши доказательства просты и убедительны (с чем я лично согласиться не могу), то у Вас есть все шансы рассчитывать на то, что Синодальная Богословская комиссия при поступлении Вашего обращения с аргументами об ошибочности учения быстро примет соответствующее решение, с которым все верные чада Церкви (в т.ч. и последователи Афанасьева) согласятся.


Священник Рустик пишет:

цитата:

Андрей, вы как всегда безапелляционны?

о. Рустик, я делаю выводы на основе того, чего вижу. Ваши безапелляционные выводы на мой взгляд менее обоснованы.

 Отправлено: 17.09.09 15:59. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, я делаю выводы на основе того, чего вижу.

"И сказал Он: пойди и скажи этому народу, слухом услышите — и не уразумеете., и очами смотреть будете — и не увидите" (Исайя 6,9).

 Отправлено: 17.09.09 16:20. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

использовать православный форум для проповеди протестантских идей, содержащихся в афанасьевском учении о священстве.

На данном форуме нет проповеди протестантских идей. Данная тема носила дискуссионный характер и как таковой проповеди в этой теме не было. Сводить остальные темы к проповеди учения Н. Афанасьева решительно нет никакой возможности.

 Отправлено: 17.09.09 16:35. Заголовок: Теперь касаясь дел ц..

Теперь касаясь дел церковных. Единственная организованная сила в РПЦ, это связка "иерархия-клир". Там есть прямое подчинение, есть экономическая составляющая. Власть клира над прихожанами исключительно духовная, основанная на авторитете священника. Как мирянин, не находясь в системе, ты не можешь на нее повлиять. Отбросим сейчас все эти философии о Церкви как мистическом Теле Христа, афанасьевские споры о мирянском служении и т.п. Статус мирянина де-факто никак не легитимизирован. В этом он очень похож на народ в стране нашей рассейской. Есть власть, а есть народ. Сейчас есть некая имитация вовлеченности народа во власть - институт выборов. В церкви и этого нет. Как власти по сути фиолетово как живет народ, лишь бы недовольство не достигало некой критической массы. Так и в церкви
мнение мирян мало интересно. Причем если с божественным происхождением государственной власти как-то в 1917 году вопрос решился, то на церковных людей этот мистический ореол пока действует.
Ну так вот, мирянину если хочется действовать, то действовать он может только как внешний системе человек. Например, используя нецерковный институт публичных СМИ, обращаясь к светскому государству, письменно жалуясь иерархам, проводя антицерковную (здесь церковь - это общественный институт) агитацию и т.п. Тем самым он становится церковным оппозиционером. Если бы он был в церкви, его бы уняли (как например Мещеринова), но он вне церкви, поэтому ему могут грозить только мистическими карами. К чему я все это многословие. (!!!!!!)

Для реального изменения ситуации в церкви, надо действовать
а) организованно, т.е. иметь некую организацию (один в поле не воин)
б) понимать, что организация эта вдали от церкви клерикальной, что она по сути имеет гражданский характер

Популярность идеи общинности (нашей любимой)(.....)обусловлена во многом антиклерикальным, антисистемным запросом общества.

Отец Рустик!, Это взято мною из другой темы данного форума
Очень напоминает манифест большевиков и на многое мне открыло глаза.
Огромное спасибо автору поста за откровенность.