Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви (продолжение)

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 15.09.09 12:53. Заголовок: Спасибо, Юль! ППКС...

Спасибо, Юль! ППКС.

 Отправлено: 15.09.09 13:30. Заголовок: AleBuAle пишет: Инт..

AleBuAle пишет:

цитата:

Интересно, где это в дискуссии я утверждал, что миряне священнодействуют? Это право предстоятеля. Афанасьев такого тоже не утверждает. Аргумент не по теме.

Саша, мой аргумент по теме, только, вы, к сожалению, не в афанасьевской теме. Наш разговор с отцом Владимиром, к которому вы подключились несколько позже, начался с обсуждения афанасьевского учения о священстве, догматической проблематикой которого, чувствуется, вы ещё не овладели.

иерей Олег пишет:

цитата:

Саша, а ты читал Афанасьева, или по наслышке только знаком? Такие безапеляционные заявления, прям как-будто знаешь :) Лаик, как член народа священнодействует совместно со своим предстоятелем, хотя и не так, как последний , - пишет отец протопресвитер, правда не уточняя в чем различие священнодействия священника и мирянина (кроме предстояния).

Отец Олег, вслед за Мейендорфом (http://www.golubinski.ru/ecclesia/hierarhi.htm) обращает наше внимание на нерешённую проблему Афанасьева, которая делает его модель священства, с экклезиологической точки зрения, противоречивой. Вне мейендорфской коррекции статуса Предстоятеля, афанасьеская мысль неизбежно клонится к протестантскому учению о священстве.

AleBuAle пишет:

цитата:

Моя мысль была в том, что о. Николай не смешивает служение на Евхаристии народа Божьего и предстоятеля - это разные служения. "Священнодействие" я понимал как то, на что поставлен священник, на его роль в евхаристическом служении:

AleBuAle пишет:

цитата:

Сослужение входит в природу Евхаристического собрания, как и возглавление собрания одним лицом. И одно, и другое есть выражение священнического служения народа Божьего. Потому сослужение народа Божьего не означает разделения служения священнодействия между разными лицами. Служение священнодействия, как и остальные служения, в апостольской и древней церкви было неразделимо между разными лицами, но полностью исполнялось теми лицами, которые к нему были призваны. Сослужение народа Божьего, собранного на Евхаристическом собрании, не совпадает со служением его предстоятеля. Это разные служения, которые не могут быть смешиваемы и разделяемы. Этому основному положению о различии служений нисколько не противоречит то, что служение народа разделяется предстоятелем, т.к. он потому предстоятель, что принадлежит народу Божьему и совместно с ним выполняет царственно-священническое служение. "Трапеза Господня".

Ответьте, тогда нам Александр, чем же по Афанасьеву, а речь идёт о его учении, Предстоятель в священнодействии (в священническом служении, подчёркиваю это) отличается от лаика? Он первый среди равных по дару священства или обладает особой благодатью священства, занимая ту или иную ёё степень в церковной иерархии? Это основной вопрос нашей дискуссии. Пока ваши цитаты не дают на него ответа.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если было бы всё так, так вы утверждаете, тогда после покаяния и присоединения к Церкви, было бы возможно и восстановление в священной степени прежде извергнутого из сана клирика.

AleBuAle пишет:

цитата:

Я не понял вашей логики.

По сему, вижу, что не уловили вы особенностей афанасьевского учения о священстве, выступая, как я понимаю, его апологетом.
Кратко повторю. По Афанасьеву все христиане к Таинстве Крещения получают благодать священства, которой они не отличаются от представителей иерархических степеней священства. Другими словами "царственное священство" и иерархическое священство абсолютно онтологически тождественны, то есть это означает, что как "царственное священство", так и, тождественное с ним, иерархическое священство неизгладимы. Тогда возникает вопрос; на каком основании клирика безвозвратно лишают сана? Кстати, известный вам арх. Киприан Керн, как раз по этому соображению выступал против канонической практики извержения из сана.

AleBuAle пишет:

цитата:

о. Рустик, ни в одной из приведенных вами ссылок не говориться про онтологические отличия и вообще данный термин не используется. "Онтологические изменения/отличия" - это придуманный вами термин или вы взяли его откуда-то?

Этот термин ввёл в употребление отец Владимир, своеобразно используя статью прот. Владимира Воробьёва. Но это детали. Использование этого философского понятия в нашей теме правомерно. Вы меня критикуете в защите православного учения о различии природ "царского священства" и евхаристического (иерархического) священства. На мой взгляд, на протяжении всей дискуссии, я привёл достаточно разнообразных аргументов в пользу традиционного православного взгляда. С вашей стороны, кроме интерпретационных недоразумений, скептицизма и ссылки на (не систематизирование вами) богословские умозрения Афанасьева пока ничего мы не наблюдаем. Вот я и прошу вас, если вы не можете опровергнуть мои доводы, то приведите, хоть один аргумент в пользу природной (онтологической) абсолютной тождественности двух видов священств. Ведь об этом у нас идёт спор, не правда ли?

AleBuAle пишет:

цитата:

Думаю, в этом и заключается диалектика и антиномия православной веры. Таинство крещения протестантами признаётся действенным также как признаётся действенность Литургии независимо от морального облика священника.

Саша, помимо православной диалектики, есть и протестантский антагонизм, противоречивость, обнаруживающая его ложность. Православную диалектику признания протестантского крещения я пытался раскрыть. Не стоит её сводить к вульгарному противоречию. Объективная действительность Таинств и действительность Таинств независимо от их совершителя (священника) - это разные темы. У протестантов нет апостольского священства, а их мирянское крещение с канонической точки зрения не легитимно. А моя логика здесь в другом. Если мы признаём полноту протестантского крещения, то, что нам мешает признать их Евхаристию? Согласись, что сами протестанты не сомневаются в истинности своей Евхаристии. Но если мы им скажем, что они все крещены и все суть священники (по Афанасьеву), то тогда они у нас в праве спросить: чтож вы тогда не признаёте и другое наше «Таинство» - Евхаристию? Вы как-то непоследовательны, господа православные!

Ну, чтож, добрались до статьи митр. Антония (Сурожского). Давайте её рассмотрим и прокомментируем.

BrainStorm пишет:

цитата:

А кpоме того, коллективно Цеpковь как истоpическое явление пpиняла на себя фоpмы, котоpые ей не пpисущи. И это, мне кажется, сейчас пpоблема, котоpую Цеpковь должна глубоко pассмотpеть и на котоpую она должна твоpчески отозваться. Если мы посмотpим на цеpковные стpуктуpы, то увидим, что они являются как бы копией тех стpуктуp, котоpые были в Византийской импеpии, то есть стpого иеpаpхической системы с величием, с тоpжеством, с гpандиозностью; это одно. ... И вдобавок цеpковные стpуктуpы начали делаться похожими, по воле импеpатоpа и с согласия самой Цеpкви, на стpуктуpы импеpии. То есть патpиаpх был паpаллелью, стоял как бы паpаллельно с импеpатоpом, аpхиепископы и епископы тоже имели свое иеpаpхическое положение и т. д.

Это проблема связана не с существованием богоустановленного иерархического священства, а с несовершенством людей, надёлённых Богом иерархической властью. Намёк статьи понятен: чтобы решить проблему превозношения иерархических особ - даёшь всеобщее священническое равенство!

BrainStorm пишет:

цитата:

И еще одно: в этом поколении, где хpистианская веpа не зависела исключительно от огненного опыта Святого Духа и Хpиста, где люди в значительной меpе делались веpующими понаслышке, появилось pасслоение между людьми обpазованными, знающими, что такое хpистианская веpа как веpоучение, а не только как опыт, и людьми, котоpые не имели доступа ни к какой письменности и поэтому могли только понаслышке узнавать о хpистианской веpе.

Странная версия становления духовенства как учителей церкви. Но, во-первых, учительство – это пастырская власть и обязанность. Во-вторых, неграмотность – не является для Православной Церкви проблемой, не только для получения духовного опыта (для этого необходимы духовные средства: вера и смирение), но и богословских знаний (церковное пение, иконография – богословие в красках и т.д).

BrainStorm пишет:

цитата:

И в pезультате епископат, духовенство пpиобpело положение учительное, но не потому, что из них как бы изливался свет святости, а потому что они знали, что пеpедать следующему поколению или своим совpеменникам.

Не отрицается ли здесь дар пастырского учительства?

BrainStorm пишет:

цитата:

И получилось постепенное pасслоение между духовенством и миpянами. В pанней Цеpкви этого pазделения не было в том смысле, что было одно живое тело, в котоpом pазные члены (апостол Павел об этом подpобно говоpит) имели pазличные функции

Главная причина церковного расслоения – не различный образовательный уровень, а оскудение любви (нравственная причина). Даёшь образование в массы!

BrainStorm пишет:

цитата:

Но функция – это одно, а сан и возвышенность – это совеpшенно дpугое.

Всё-таки здесь митр. Антоний не сводит деятельность иерархического священства к функционаьности, а говорит о сане, выражаясь образным языком, а как о некой «возвышенности».

BrainStorm пишет:

цитата:

А если уж говоpить о сане и о его высоте, то надо помнить слова Хpиста о том, что никто большей любви не имеет, как тот, кто жизнь свою отдаст за ближнего своего. Своим ученикам Он говоpил: Кто из вас хочет быть пеpвым (то есть быть самым истинным Моим учеником), должен стать всем слугой. И на Тайной вечеpи Он снова говоpит: Смотpите, вы Меня называете Учителем, а Я сpеди вас, как служащий...

Но тут он незаметно, пологая всю «возвышенность» пастырского сана в жертвенной любви, как-то пропускает мимо внимания саму особую пастырскую власть в Церкви. Это говорит о том, что митр. Антоний рассматривает священство не в догматическом, а нравственном плане. У нас же речь идёт о догматическом понимании священства.

BrainStorm пишет:

цитата:

Это у нас пpопало в значительной меpе, если не совеpшенно, потому что мы влились в светские стpуктуpы. В pезультате этого, как мне кажется, получилось pасслоение между миpянами, котоpые не чувствуют ответственности за Цеpковь и котоpым как будто даже говоpят: "Ты только делай то, что тебе сказано, и все будет хоpошо", и духовенством, котоpое в pезультате – я скажу пpямо – возомнило, что оно имеет пpаво "pуководить стадом Хpистовым"

Чтож, достопочтенный, митр. Антоний, вы предлагаете отнять у духовенства право «руководить стадом Христовым»? А может и само наименование паствы словесным стадом для вас кажется оскорбительным? Какую богословскую характеристику можно дать подобным революционным лозунгам?

BrainStorm пишет:

цитата:

А миpяне – это не стадо, это живое тело Хpиста, и духовенство – это не вожди и не начальники, а слуги.

Владыка Антоний, делая такой акцент, не отрицаете ли вы традиционный для Церкви тип отношений «пастырь – словесное стадо»? Не лишаете ли вы пастыря начальственной власти в Церкви? Неужели вы проповедуете церковный анархизм?

BrainStorm пишет:

цитата:

И к этому нам надо как-то веpнуться, сначала веpнуться сознанием. Надо учить людей, и начать с себя самого. То есть священник или епископ поставлен вести наpод в эту тайну освящения миpа, но каждый на своем месте должен быть готовым отдать свою жизнь. И когда я говоpю "жизнь отдать", я не говоpю pомантически о том, чтобы умеpеть в пытках и т. д., но отдать каждый день, каждый час своей жизни на то, чтобы все вокpуг было освящено. Я не говоpю, что нет таких священников или епископов, но в целом такой подход к Цеpкви встpечается pедко. И миpяне, котоpых апостол Петp опpеделяет как цаpственное священство, наpод святой, хpам Святого Духа, оказываются пpосто подвластным "стадом", котоpому говоpится: "Поступай так-то, делай то-то, учись этому, веpь в то или дpугое". ...

Вся власть мирянам!

BrainStorm пишет:

цитата:

А что такое цаpственное священство? У нас в епаpхии был в этом году съезд на эту тему, о миpянах, о цаpственном священстве в частности. Если пpислушаться к преподобному Максиму Исповеднику, то он говоpит, что человек был создан для того, чтобы всю тваpь пpивести к Богу, что он создан как участник двух миpов: вещественного и духовного, он в себе совмещает эти два полюса. И в этом смысле всякий веpующий в Цеpкви является священником, то есть человеком, котоpый освящает тваpь, котоpый делает ее святой, что значит – Богу посвященной и пpонизанной Божественной благодатью

Всё верно, владыка Антоний, вы правильно определяете суть «царственного священства» - в духовной миссии.

BrainStorm пишет:

цитата:

Это своего pода pукоположение; человек делается частью тела Хpистова.

О каком рукоположении идёт речь? Если в афанасьевском понимании «царственного священства», то это заблуждение, если в традиционном (православном), то с этим можно согласиться. Но владыка Антоний, не рассматривает здесь крещенское посвящение в «царственное священство» как единственно данное Церкви священнослужение. Он не переходит догматическую грань православного учения о священстве.

BrainStorm пишет:

цитата:

Рукоположение не делает человека умным, кpасноpечивым, ученым, святым. Он делается тайносовеpшителем. Это колоссального pазмеpа вещь, но это не все.

Нельзя с этим не согласиться.

BrainStorm пишет:

цитата:

От священника вы имеете пpаво ожидать, чтобы он благоговейно совеpшал службы, чтобы он молился за вас и с вами, но pукоположение не дает священнику ни богословского знания, ни "pазличения духов", ни понимания того, что дpугой человек пеpеживает, ни способности пpоповедовать. Это все иное, это может иметь любой человек. Но священнику дана благодать совеpшать таинства; от него можно их пpинимать. В остальном, мне кажется, надо больше pазвивать сотpудничество между миpянами и священниками, чтобы священник не имел тенденции и желания властвовать над уделом Божиим.

Сотрудничество и любовь, несомненно, должны быть между духовенством и мирянами. Но при этом, не только миряне, но и сам пастырь не должны забывать об особой «возвышенности» своего служения, особых дарах пастырства – священнодействия, учительства и управления.

Таким образом, не смотря на лаический пафос статьи, которая в силу своей полемической заострённости, несомненно, требует оговорок (что я отметил ироническими лозунгами-заметками), главное, что митр. Антоний избегает афанасьевское искушение решить нравственные вопросы взаимоотношений клириков и мирян путём пересмотра догматического учения о священстве.

Lanselot пишет:

цитата:

Ну Андрей разве Митрополит Антоний авторитет? Он же столько лет прожил на тлетворном западе. Весь пропитался духом протестантизма и совсем не понимает правильной диалектики. Его богословие это Афанасьевская ересь. Главное что мирянину нужно запомнить и смириться с тем что он всего лишь "конь попа"

Отец Владимир, призываю вас попусту не иронизировать, а вести конструктивный диалог. Если вас так задел литературный образ "коня попа", то я поясню, что всятоотеческое самоукорение и смиренномудрие допускает и более уничижительные образы, а по сюжету написанной сказки, не лишённой духовной мудрости (испытания смирения Балды), пренебрежение, неуважение иерейского сана и того хуже - протестантская проповедь всеобщего священнического равенства и братства - это великая радость для дьявола, приводящего всё в беспорядок для того, чтобы осуществить свои богоборческие планы.

 Отправлено: 15.09.09 14:44. Заголовок: Ulia пишет: У отца ..

Ulia пишет:

цитата:

У отца Рустика промелькнула мысль, что раз, мол, мы все несовершенные и на любовь надеяться не приходится, то остается руководствоваться областью права (в отношениях мирян и пастырей). А мне это кажется в корне неверным. Из правовых отношений никогда не произрастет любовь. Если двух чуждых друг другу людей расписать в ЗАГСЕ, они от этого не станут любящими супругами. А вот наоборот - да. Если в семье по каким-то причинам временно ослабевает любовь или возникает конфликт, то вступает в силу право - вот твои обязанности как жены, а вот твои - как мужа. Поэтому пастырь, на мой взгляд, должен стремиться добиться любви и почтения прихожан, а не требовать этого от них, тыкая им в книжку. Мне трудно представить Антония Сурожского, объясняющего своей пастве, что и природа-то у него другая, чем у них, и сан, и сакраментальные дары, и вот еще почитайте здесь и здесь, почему вы меня должны уважать и любить. А они его и без этого любили, потому что от него шел свет и искренняя любовь.

Юля, вы путаете задачи права и христианской этики. Право существует не для того, что бы среди людей воцарилась любовь, а для того, что бы они преждевременно не «скушали» друг друга и не наступил в их общежитии ад. Право существует для земных путей Церкви, добродетель любви - для вечного жительства в Царстве Небесном. Исходя из вашего примера, вы можете понять роль права, если попробуете представить ситуацию, когда некогда любящие друг друга супруги, решат развестись. К сожалению, среди паствы есть люди (слава Богу не в моём приходе!), которых нужно воспитывать не только любовью, но и строгостью, указывая на силу власти – это аксиома любой педагогики. Вспомните очень строгое поведение ап. Павла по отношению к своим общинам, он не только порой был вынужден угрожать (по любви) строптивым силой своей власти, но и доказывать своё апостольское достоинство пренебрегающим ним. Вы знаете об этом, читали ли вы эти его строки? В жизни, не всё так идеально, как вам хочется, в ней присутствуют не только несовершенные учителя, но и строптивые ученики, не доросшие до понимания истинной Любви. Именно этим и обусловлено существование в жизни Церкви права, неужели вы предлагаете его отменить? Если вы пытаетесь представить меня как нелюбвеобильного учителя, что ж вам виднее, только я речь веду не о себе, а о догматическом понимании священства, где у нас обнаружились противоречия с отцом Владимиром, а они, как раз и определяют характер отношения к священству.

Ulia пишет:

цитата:

Мне еще приходит на ум сравнение с отношениями детей и родителей. Если я дошла до порки ребенка и до внушений типа "Ты обязан меня уважать, ведь я твоя мать!" - то горе мне как матери. Это говорит лишь о том, что у меня вовремя не хватило терпения, нужных слов, времени и внимания, раз до этого дошло, и это только показатель моего бессилия. Существует фраза: "Нет плохих детей, есть дети, на которых у вас не хватило душевной мощности". Мне кажется, это применимо и к прихожанам и пастырям. Нет плохих прихожан - есть те, в ком пастырь не смог вызвать почтения и любви своим примером, своей добротой, пониманием и любовью. Не слишком ли многого хочется от пастырей? Нет, ведь кому больше дано, с того больше спрос.

Очень жаль, что вы недооцениваете онтологические основы ("я – твоя мать", значение слова "Мать") нравственного воспитания. Это был самый главный изъян советской педагогической школ, плоды которого мы пожинаем по сей день.
Если вы знакомы с библейской историей, вспомните пример с первосвященником Илией, может быть он, наведёт вас на новые педагогические открытия.
Юля, подождем лет 12-15, пока вы из теоретика превратитесь в практика, а потом вернёмся к этому разговору.

 Отправлено: 15.09.09 20:32. Заголовок: ­Хочется сказать толь..

*PRIVAT*

 Отправлено: 15.09.09 23:07. Заголовок: Юля пишет: Мне еще ..

Юля пишет:

цитата:

Мне еще приходит на ум сравнение с отношениями детей и родителей. Если я дошла до порки ребенка и до внушений типа "Ты обязан меня уважать, ведь я твоя мать!" - то горе мне как матери.

Если матери под страхом наказания приходится ребёнку внушать: «Ты обязан меня уважать, ведь я твоя мать!», то горе этому ребёнку! Ибо, до какой степени нравственной невменяемости и дикости нужно дойти, чтобы потребовалось напоминание, да ещё с угрозами, об этих элементарных принципах естественной морали. А для верующего человека это вообще должно быть предметом позора, ибо свидетельствует о забвении, непонимании смысла духовной жизни и одной из её заповедей: «Чти отца твоего и матерь твою…». Если ребёнок не чтит свою матерь и отца, значит, он не чтит и Бога! Нет в нём любви к Богу, сколько бы Господь её не являл. Не видит таковой самовлюблённый, извращённый и неблагодарный отрок благодеяний Божиих, и самое главное из них – дар жизни, которым он обязан не в меньшей степени своим родителям, но это, ни как не трогает его душу! «За что вас уважать», - спрашивает такое, поражённое бесчувствием, чадо у своих родителей, - «что вы мне дали и достойны ли вы того?» Что на это ответишь? Как правило, такие неблагодарные дети вразумляются Богом собственным потомством и, как сказано в заповеди, неблагополучием.

Юля пишет:

цитата:

Это говорит лишь о том, что у меня вовремя не хватило терпения, нужных слов, времени и внимания, раз до этого дошло, и это только показатель моего бессилия.

Юля, разве вы не знаете, что для этого урока нам и дана вся жизнь, чтобы мы познали своё полное бессилие, а также и то, что сила Божия в немощи совершается.

 Отправлено: 16.09.09 06:18. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если матери под страхом наказания приходится ребёнку внушать: «Ты обязан меня уважать, ведь я твоя мать!», то горе этому ребёнку! Ибо, до какой степени нравственной невменяемости и дикости нужно дойти, чтобы потребовалось напоминание, да ещё с угрозами, об этих элементарных принципах естественной морали

Батюшка, так я об этом и говорю! Только я считаю, что ребенок сам по себе не может быть виноват в таком отношении к родителям - это только вина родителей. Я не знаю семей, где родители, искренне отдающие ребенку свою душу, внимание, время, имеющие доверительные отношения с ним, развивающие его, получают в итоге такого вот монстра. У меня и мама, и тетя - педагоги с двадцатипятилетним стажем. И они постоянно рассказывают, что все проблемные, ленивые, эгоистичные дети, встречавшиеся им, выходили либо из неблагополучных семей, либо из многодетных, где на каждого не хватало времени и сил, либо из тех, где родители занимались больше материальным обеспечением или устройством личной жизни, то есть опять же не давали нужного внимания детям. Это несчастные дети и, в результате своих же собственных ошибок, - несчастные родители. Мысль, которую я пытаюсь донести - в неуважении и непочтении детей к родителям чаще всего виноваты именно родители. Ну и параллель с отношениями священства и прихожан, думаю, ясна...

Что же касается бессилия - да, все в руках Божиих, но это отнюдь не снимает с нас ответственности. Мы должны делать все, зависящее от нас.

 Отправлено: 16.09.09 06:54. Заголовок: Отец Рустик, отец Вл..

Отец Рустик, отец Владимир, Саша, Андрей, Юля и иные активно участвующие в дискуссии участники. Мне немножечко непонятно - есть согласие с разделением данной темы на нравственный аспект и на догматически-богословский аспект? В нравственном аспекте, как можно было прочитать, отец Рустик не противоречит по моему, что священник не должен превозноситься над мирянином. Если плоскость спора ушла в догматический аспект, то можно оставить в покое аспект нравственный. С другой стороны, отец Рустик подверг критике митр. Антония Сурожского, хотя его труд больше раскрывает нравственный аспект, о чем сам же отец Рустик написал. Возникают мысли, что нравственный и догматический аспекты неразрывно связаны. Это на ту тему, что сознание определяет бытие. Хотя, кто-то может быть считает наоборот. Есть догмат о более высокой природе священника - есть превозношение священников. Не было бы такого догмата - и превозноситься было бы нечем. Другой вопрос, на мой взгляд, нельзя считать догматы самоизмышленными, т. е. нужно определиться именно в догматическом учении о священстве. Отсюда и меры принимать к регулированию нравственного аспекта.

 Отправлено: 16.09.09 07:56. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Есть догмат о более высокой природе священника - есть превозношение священников. Не было бы такого догмата - и превозноситься было бы нечем.

Я думаю более полно "картину взглядов" на догматическую сторону можно описать так:

Природа священства и почитание
о. Рустик: Он другой, нежели другие человеки и достоин за это почитания и уважения вне зависимости от нравственного состояния.
Вопрос оппонентов:
Следует ли из этого, что его природа "сместилась" из человеческой в сторону Божественной, то он становится "полубожеством"?

оппоненты: он такой же человек, но в силу иерархического служения (на которое его поставил Бог), так же достоин почитания и уважения за сам факт служения (вне замисимости от своего нравственного состояния), а так же за те Благодатные Дары, которыми Господь его наградил для реализации этого служения.

Участие мирян в Литургии
о. Рустик: миряне не сослужат предстоятелю в Литургии, т.к. они "не из того теста", поэтому необходимость в мирянах на Литургии отпадает. Точнее необходимость мирян обусловлена индивидуальной необходимостью самого мирянина: если ему "надо", а ему "надо", то он придет, священнику же наличие прихожан на Литургии совсем необязательно (священник от прихожан зависит только финансово, и то при наличии спонсоров зависимость от прихожан стремится к нулю).

оппоненты: миряне сослужат предстоятелю в Литургии (впрочем не так как последний). Миряне и предстоятель делают общее дело (Литурги́я - греч. λειτουργία, «служение», «общее дело»), они находятся во взаимной зависимости: миряне не могут без предстоятеля, и предстоятель не может без мирян.


Мне конечно, как мирянину хотелось бы, чтобы я был нужен Церкви, я хочу ощущать необходимость своего участия в Литургиив, в общем деле не только для себя, но и для Церкви, свою нужность Церкви, и, я думаю, что первые христиане были единым Телом Христовым, а не так, что "некоторые органы" говорили "вы не очень-то и нужны, ваше присутствие обсулавливается лишь вашим личным интересом".
Что касается "нравственной составляющей", то я очень рад, что о. Рустик согласился с нравственной формулой: "пресвитер - это первый среди равных или старший брат". С другой стороны "отдельная иная природа" священника создает очень серьезные основания как для превозношения священника (от которого предостерегают многие Св. Отцы), так и обожествления священства (священство при "осознании" своей иной природы не противится такому положению вещей).

Догматически я не могу сказать, что все точки над ё были расставлены (по крайней мере для меня), а надежды на обретение взаимопонимания у меня практически уже нет.

Священник Рустик
о. Рустик, если Вы действительно считаете доктрину Афанасьева противоречащей учению Церкви, то Вам, думаю, следует обратиться в соответствующие комиссии, чтобы провели проверку, и в случае наличия догматических противоречий эти книги были изъяты из продажи, снято благословение и т.п. Неужели Вас не воодушевляет опыт Георгия Гупало? Он все-таки добился правды: Владыка сказал, что благоловения на книгу "Старец Иероним" Жоголеву не давал, критические отзывы на эту книгу появились во множестве в сети.

 Отправлено: 16.09.09 10:04. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, если Вы действительно считаете доктрину Афанасьева противоречащей учению Церкви, то Вам, думаю, следует обратиться в соответствующие комиссии, чтобы провели проверку, и в случае наличия догматических противоречий эти книги были изъяты из продажи, снято благословение и т.п.

Да, отец Рустик, я тоже поддерживаю Андрея. А то получается Вы идете и против благословений высшего священноначалия, разрешивших выпуск данной книги. В конце концов, почему мы не должны доверять епископам, благословившим выпуск данной книги. Ведь, согласно Вашим же словам, у епископа полнота власти в сфере учительства.

Получается такая ситуация: Вы обличаете нас в сектантских взглядах, в заблуждениях и т. п. Но! Почему бы Вам не обратиться к компетентным людям, в богословскую комиссию при Священном Синоде. Там должны рассмотреть каноничность и догматичность данной книги и если мысли Афанасьева ошибочны - выйдет соответствующее решение, которому мы и будем следовать. Легко обличать тех, кто занимает некоторое "подчиненное" Вам положение и в общем то не может адекватно Вам ответить. Вы захотели - пошли доложили епископу - в итоге людей на слет не пустили и т. п., Вам как священнику гораздо больше верят люди. Прежде чем делать свою точку зрения мнением Церкви нужно бы, на мой взгляд, обратиться официально к административным органам Церкви, регулирующим чистоту вероучения.

 Отправлено: 16.09.09 11:05. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

что я отметил ироническими лозунгами-заметками

А Вы считаете, что у Вас есть право иронизировать над мыслями митр. Антония Сурожского?

 Отправлено: 16.09.09 11:07. Заголовок: Барышня пишет: свид..

Барышня пишет:

цитата:

свидетелем хамства по отношению к священнику (к сожалению, кроме нашего форума)

Да, на нашем форуме, к сожалению, было много неподобающего отношения к священству, но мы стараемся исправляться, чему лишнее подтверждение принятые Правила Форума.

 Отправлено: 16.09.09 11:33. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

А Вы считаете, что у Вас есть право иронизировать над мыслями митр. Антония Сурожского?

Если честно, то как раз после "обращения" к митр. Антонию и "разбора" его статьи у меня и пропала надежда на взаимопонимание.

 Отправлено: 16.09.09 11:39. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Но! Почему бы Вам не обратиться к компетентным людям, в богословскую комиссию при Священном Синоде.

Леонид.! Взгляды прот. Афанасьева это нечто новое, эксперементальное. По этому они вполне законно могут подвергатся полемике со стороны" традиционного представления "
Богословская коммисия, Собор, рассматривают только те вопросы, которые начинают носить масштабный характер. Нет смысла собирать комиссию по поводу каждой брошюрки выпущеной каким ни-будь "отцом Акакием"

Так например богословская комиссия у нас подробно несколько раз рассматривала вопрос об ИНН, только после того как этот страх разросся до эпидемии.
Но богословская коммисия до сих пор не рассмотрела ересь о "Царе Искупителе". Всем нам и так ясно что "Царь Искупитель"- это заблуждение. Однако последователи нам не говорят-же "Вот пока пока Коммисия не рассмотрит наше учение, вы не имеете права нас обвинять в ереси", "А нас мит. Иоанн и о. Николай Гурьянов благословили..."

До сих пор ни собором ни комиссией не опровергнуто учение о "СОФИИ" протт. Булгакова, Флоренского, Однако это не заначит что сие учение не подвергалось и не могло подвергаться критике.. А надо заметить протт. Булгаков и Флоренский люди масштабней прот. Афанасьева.
Конечно учение о "СОФИИ" будет рассмотрено комиссией, если завтра его будут преподавать в семинарии и оно найдет место в головах верующих.
А так на данный момент "комиссия" "благословение"-не очень убедительная аргументация. Отец Рустик ведь не только "ставит клеймо", он же ведь еще и объясняет почему неправ прот. Афанасьев.

 Отправлено: 16.09.09 12:00. Заголовок: Тоша пишет: А так н..

Тоша пишет:

цитата:

А так на данный момент "комиссия" "благословение" - не очень убедительная аргументация. Отец Рустик ведь не только "ставит клеймо", он же ведь еще и объясняет почему неправ прот. Афанасьев.

Тоша, это не аргументация, это конкретное пожелание соблюдать существующие нормы Церкви

Тоша пишет:

цитата:

Но богословская комиссия до сих пор не рассмотрела ересь о "Царе Искупителе".

Вместе с тем, многие представители официального священноначалия, в том числе Патриарх Алексий II высказывались против таких книг. Против книги Афанасьева подобных высказываний что-то не видно (епископов или Патриарха). К тому митр. Антоний пишет мнение более выдержанное, но с которым трудно не согласиться.

Странно, но проповедуя почтительное отношение к священству в любом случае, Отец Рустик позволяет непочтительно вести себя по отношению к покойному митр. Антонию Сурожскому, потому как иронизировать над искренними мыслями человека, к тому же еще епископа дело не очень то хорошее.

 Отправлено: 16.09.09 12:05. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Тоша, это не аргументация, это конкретное пожелание соблюдать существующие нормы Церкви

В каких случаях рассмотрению Церкви подлежит сомнительный вопрос?

 Отправлено: 16.09.09 12:10. Заголовок: Не стремясь вступать..

Не стремясь вступать в дискуссию, всё же прокомментирую «данные» Антония (Тоши).

Уважаемый брат Антоний! Не ссылаясь ни на один источник, ты утверждаешь несуществующие вещи. Всем известно, что учение о Софии, разрабатывавшееся Булгаковым и Флоренским с подачи В. Соловьева, анафематствовано Архиерейским Собором.

цитата:

Несмотря на статус священнослужителей Церкви некоторых из вышеозначенных мыслителей, софиология никогда не акцептировалась как признанный раздел православного богословия; более того, была осуждена как ересь на Архиерейском Соборе Русской Зарубежной Церкви 1935 года.

Источник надежный

Отказ же в планировавшейся канонизации Флоренского как священномученика последовал именно из-за присутствия в его богословии еретического учения.

Очень хотелось бы, чтобы ты, уважаемый Антоний, проявил несколько большую добросовестность и осведомленность в рассмотрении затрагиваемых вопросов.

 Отправлено: 16.09.09 12:14. Заголовок: Из Положения о Синод..

Из Положения о Синодальной Богословской комиссии

1. СТАТУС КОМИССИИ (ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ)

1.1. Синодальная Богословская комиссия Русской Православной Церкви (далее – Комиссия) является постоянным рабочим консультативно-аналитическим органом Священного Синода, образованным решением Священного Синода от 28 декабря 1993 года.
1.2. Синодальная Богословская комиссия является преемницей Комиссии Священного Синода по вопросам христианского единства, образованной в 1979 году, которая, в свою очередь, была преемницей Комиссии Русской Православной Церкви по межхристианским связям, созданной 28 августа 1960 года.
1.3. В своей деятельности Комиссия руководствуется каноническим и гражданским Уставами Русской Православной Церкви, Указами Святейшего Патриарха, постановлениями Поместного и Архиерейского Соборов и Священного Синода, а также настоящим Уставом, который утверждается Священным Синодом Русской Православной Церкви. Деятельность Комиссии не должна входить в противоречие с законодательством Российской Федерации.
1.4. Комиссия осуществляет свою деятельность в непререкаемой верности Православному вероучению, и строго руководствуясь традициями и духовным опытом Русской Православной Церкви.
1.5. Комиссия в своей деятельности подотчетна Святейшему Патриарху и Священному Синоду.
1.6. Изменения и дополнения к настоящему Уставу утверждаются Священным Синодом Русской Православной Церкви.


2. ЗАДАЧИ КОМИССИИ

2.1. Осуществление консультативной поддержки Священного Синода Русской Православной Церкви, других церковных учреждений по вопросам богословского и вероучительного характера.
2.2. Богословский анализ актуальных проблем жизни Русской Православной Церкви.
2.3. Осуществление координации научно-богословской деятельности синодальных учреждений, епархий и других учреждений Русской Православной Церкви.

 Отправлено: 16.09.09 12:18. Заголовок: Таким образом, если ..

Таким образом, если возникает вопрос, аналогичный поднятому на Форуме, лучше было бы не обличать сторонников спорной точки зрения в ереси и в заблуждениях, а обратиться в соответствующий орган Церкви, где люди как раз и работают для того, чтобы давать пояснения по спорным вопросам. Не думаю, что кто-то из участников Форума пойдет против мнения Синодальной богословской комиссии.

 Отправлено: 16.09.09 12:19. Заголовок: Источник не открывае..

Источник не открывается, Спасибо Вадим за подсказку.
Про Собор РПЦЗ я не знал, но на тот момент легитимным могло быть только решение комиссии внутри РПЦ. Впрочем "Софиология" уже тогда критиковалась и решения собора было логичным завершением критики.

 Отправлено: 16.09.09 12:31. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

лучше было бы не обличать сторонников спорной точки зрения в ереси и в заблуждениях

Леонид, повторюсь: Противники прот. Афанасьева не просто обличают, но еще и в первую очередь ДОКАЗЫВАЮТ свое несогласие с прот. Николаем., приводят соответствующие аргументы и материал....

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

а обратиться в соответствующий орган Церкви, где люди как раз и работают для того, чтобы давать пояснения по спорным вопросам

В таком случае форум можно закрывать, и забрасывать Синод своими вопросами..Или на форуме вести разговоры только о фиалках и погоде.

 Отправлено: 16.09.09 12:35. Заголовок: Тоша пишет: но еще ..

Тоша пишет:

цитата:

но еще и в первую очередь ДОКАЗЫВАЮТ свое несогласие с прот. Николаем., приводят соответствующие аргументы и материал....

Как и другая сторона, участвующая в дискуссии

Тоша пишет:

цитата:

В таком случае форум можно закрывать, и забрасывать Синод своими вопросами..Или на форуме вести разговоры только о фиалках и погоде.

Это явный гротеск, так как вопрос данной темы вопрос не частный, а принципиальный.

 Отправлено: 16.09.09 12:57. Заголовок: Леонид Рамзаев Тоша..

Леонид Рамзаев
Тоша

Напомню, особенно Тоше: существует понятие "ересь", существует также понятие "вольное богословское мнение". Второе из них можно применить абсолютно к любому современному богослову - Кураеву, Асмусу, Осипову, Давыденкову (да-да, в его "Догматическом богословии" завкафедрой литургики ПСТГУ пресв. М. Желтов нашел более 20 существенных ошибок), Яннарасу (либеральному греческому богослову, сообразуясь с учением которого, Давыденков и написал свой труд)...
Более того, вольных богословских мнений придерживались и многие из святых отцов.

Конечно, порой очень хочется предать осуждению формулировки или идеи, которые не находят отклика в сознании. Но Церковь всегда смотрела на это иначе. Ведь если не так, то большинство из богословов современности должны быть анафематствованы, а этого не происходит.

 Отправлено: 16.09.09 15:08. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

По сему, вижу, что не уловили вы особенностей афанасьевского учения о священстве, выступая, как я понимаю, его апологетом.

о. Рустик, я не апологет о. Николая Афанасьева, более того, я никогда ранее не задумывался о степенях священства. Однако, видя ваши обвинения его в протестантизме, и бескомпромиссное признание его взглядов несоответствующими учению Церкви - я заинтересовался, всё ли тут так ясно? Всё-таки богословский вес о.Николая Афанасьева (впрочем, как и о. Александра Шмемана, митр. Антония Сурожского) и вас, извиняюсь, слишком различен (особенно для таких серьёзных публичных заявлений) - думаю, вы с этим спорить не будете.

Как я и предполагал, с этим вопросом далеко всё не так просто. Да, в ходе дискуссии я находил новые материалы и корректировал свои взгляды - однако в мою задачу не входила апология какого бы то ни было учения. Я хотел разобраться. Не сомневаюсь, что и для вас в процессе диалога открылись новые моменты, о которых вы раньше не догадывались.

Сейчас у меня нет какой-дибо твёрдой точки зрения по этому вопросу - я продолжу изыскания.

Священник Рустик пишет:

цитата:

На мой взгляд, на протяжении всей дискуссии, я привёл достаточно разнообразных аргументов в пользу традиционного православного взгляда.

Вы не привели ни одного, где бы говорилось об онтолигических отличиях мирян и священства. И я так, понял, что уже не приведёте.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Возникают мысли, что нравственный и догматический аспекты неразрывно связаны. Это на ту тему, что сознание определяет бытие.

Леонид, полностью согласен.

 Отправлено: 16.09.09 15:29. Заголовок: Тоша пишет: но на т..

Тоша пишет:

цитата:

но на тот момент легитимным могло быть только решение комиссии внутри РПЦ

Прот. Сергий Булгаков принадлежал не к юрисдикции Российской Поместной Церкви. Опять у тебя ошибка. Кроме того, решение РПЦЗ тогда же утвердил митрополит Московский Сергий. Скорее всего, ты и об этом тоже не знал...
Паки прошу: будь внимательнее - не стоит в дискуссии употреблять ложных сведений.

 Отправлено: 16.09.09 16:46. Заголовок: Чтож, друзья-оппонен..

Чтож, друзья-оппоненты, прочитав ваши последние постинги, могу лишь констатировать, что богословская дискуссия окончательно приобрела базарный характер и оказывается просто невозможной в виду некомпетентности оппонентов, которые готовы говорить о чём угодно, только не по существу предложенной критики афанасьевского учения о священстве. Этот факт делает бессмысленным дальнейшее продолжение дискуссии, что, по опыту предыдущих обсуждений, было предсказуемо. Вместе с тем, это говорит и о том, что настоящий форум, как и прежде, в виду «недоказанности» ошибочного взгляда Афвнасьева, под руководством известных лиц, и далее будет развиваться в антиклерикальном направлении с церковно-политическим акцентом, при незначительном противодействии здоровых сил. В этом процессе «духовного» пробуждения каждый из его участников, в соответствии со степенью деструктивного мышления, будет развиваться по следующим этапам:

1) критическое отношение к церковной действительности, критика «церковной структуры»
2) выявление несоответствия между «церковной структурой» и истинной Церковью Любви
3) порицание духовенства за его «привилегированное» положение в Церкви, осуждение клерикализма (открытое понятие)
4) отрицание догмата о трёхстепенном священстве, на основании доктрины Афанасьева (священническое равенство)
5) развитие протестантского типа общины и мышления

В заключении хочу сказать, что не за горами то время, когда афанасьевская доктрина будет критиковаться уже не частными лицами, например прот. В. Цыпиным, прот. И. Мейендорфом или прот. В. Воробьёвым, а получит общецерковное осуждение, чему будет способствовать активизация практической деятельности его последователей.

По поводу моих иронических заметок на статью митр. Антония (Блума), к утешению его почитателей, скажу, что это был литературный способ критики, а сама ирония не всегда является криминальным деянием с нравственной точки зрения (существует библейский пример божественной иронии), что соответственно не может оцениваться как проявление неуважения к автору. Озвученная оценка моего комментария – лишнее подтверждение, что критика кумиров антиклерикализма (в широком смысле), воспринимается не по существу, а отвергается за сам факт "кощунственного" посягательства на недостижимый и неприкасаемый богословский авторитет идеологов и борцов за «попранные» права лаиков. А Писание говорит обратное и даёт каждому христианину право не только на духовность, но и суждение обо всём, что касается жизни Церкви. Хочу отметить, что полемика в рамках настоящей темы, выявила доктринальные основы антиклерикальных настроений участников форума, составляющих не только виртуальную, но и реальную общину, члены которой в виду её особенностей мировоззрения и в дальнейшем будут развиваться по выше изложенному мною пятиступенчатому алгоритму. Я не питаю иллюзий относительно возможности нахождения богословского взаимопонимания с выявленной группой лиц, но при этом считаю, что проделанная духовенством полемическая работа, позволит всем заинтересованным лицам сделать свои выводы.

 Отправлено: 16.09.09 18:06. Заголовок: Доктрина Афанасьева ..

Доктрина Афанасьева о священстве, по причине её двойственности - классический пример культовой доктрины имеющей две стороны – внешнюю и внутреннюю. Внешняя сторона предназначена для православных. Внутренняя - для посвящённых в идеологию культа и суть учения («пресвитер – первый среди равных»).
Примечательно, что для культового мировоззрения обычно характерно противопоставление «мы - они», когда группа воспринимает своих членов как друзей и единомышленников, а своих оппонентов - как недоброжелателей и даже врагов. Лидеры и идеологи культа («харизматическое» руководство), их поведение и идеи – вне критики. При вербовке членами культа используются многообразные манипуляции, наиболее распространенные из которых - «бомбежка любовью» (вызывающая у новичка ощущение, что только его здесь и ждали), создание атмосферы элитарности, поддержание в адептах чувства исключительности, позиционирование себя как носителей традиционных взглядов и т.д. По моему личному наблюдению современная идеология лаиковского движения чрезмерно политизирована - построена на классических идеях политической борьбы за достижение принципов демократии (лаоскратии). Хотя, для знающих политическую (буржуазную) подоплёку протестантизма, в этом нет ни чего удивительного. Исторический прогресс социального развития, согласно мысли митр. Антония (Блума) оказывает на жизнь Церкви (её «земную структуру» огромное влияние. Но, к сожалению, этот дух времени, его стихии, от которых нет спасения даже в рациональной критике, всё больше и больше проникают в сами мысли некоторых церковных деятелей, считающих себя возрожденцами христианского гуманизма.

 Отправлено: 16.09.09 19:35. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Что-ж, друзья-оппоненты, прочитав ваши последние постинги, могу лишь констатировать, что богословская дискуссия окончательно приобрела базарный характер и оказывается просто невозможной в виду некомпетентности оппонентов

Отец Рустик, Ваше право так считать, но тема была про иерархию в Церкви, а не только о доктрине Афанасьева. Да, действительно, мы не очень хорошо знаем труды Афанасьева, но у нас возникают вопросы человеческого уровня, мы не можем вести полноценную богословскую дискуссию, мы простые люди с вполне житейскими вопросами. И мне лично непонятно ироничное отношение к митр. Антонию. Не по той причине, что:

Священник Рустик пишет:

цитата:

Озвученная оценка моего комментария – лишнее подтверждение, что критика кумиров антиклерикализма (в широком смысле), воспринимается не по существу, а отвергается за сам факт "кощунственного" посягательства на недостижимый и неприкасаемый богословский авторитет идеологов и борцов за «попранные» права лаиков.

А по той причине, что, с моей точки зрения, священник должен иметь к епископу большее уважение, которое бы не позволяло ему иронизировать над мыслями. Также как Вам хотелось бы соответствующего отношения от мирян.

Священник Рустик пишет:

цитата:

1) критическое отношение к церковной действительности, критика «церковной структуры» 2) выявление несоответствия между «церковной структурой» и истинной Церковью Любви 3) порицание духовенства за его «привилегированное» положение в Церкви, осуждение клерикализма (открытое понятие) 4) отрицание догмата о трёхстепенном священстве, на основании доктрины Афанасьева (священническое равенство) 5) развитие протестантского типа общины и мышления

Конечно, это Ваше право так считать, но в этом мало близкого с действительностью. Конечно, может быть втайне от меня кто-то собирается и вынашивает планы по порицанию духовенства, но что-то подсказывает мне, что если какое-то недовольство и есть, то это недовольство отдельными людьми, а не всем духовенством как таковым.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Я не питаю иллюзий относительно возможности нахождения богословского взаимопонимания с выявленной группой лиц, но при этом считаю, что проделанная духовенством полемическая работа, позволит всем заинтересованным лицам сделать свои выводы.

В любом случае благодарю Вас за дискуссию, в которой каждый смог хоть что-нибудь почерпнуть для себя.

Священник Рустик пишет:

цитата:

В заключении хочу сказать, что не за горами то время, когда афанасьевская доктрина будет критиковаться уже не частными лицами, например прот. В. Цыпиным, прот. И. Мейендорфом или прот. В. Воробьёвым, а получит общецерковное осуждение, чему будет способствовать активизация практической деятельности его последователей.

И это хорошо, тогда исчезнет необходимость что-то доказывать. И все же остается у меня впечатление, что Вы как то нас так и пытаетесь запихнуть в свою концепцию секты общинников (Афанасьевцев и т. д.), но судя по обсуждению в этот формат мы никак не вписываемся.

 Отправлено: 16.09.09 21:04. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

А по той причине, что, с моей точки зрения, священник должен иметь к епископу большее уважение, которое бы не позволяло ему иронизировать над мыслями. Также как Вам хотелось бы соответствующего отношения от мирян.

Леонид, если у тебя существуют проблемы с богословской и филологической интерпретацией слова «ирония» (как, кстати, и слова «провокация», в котором ты видишь только негативный оттенок смысла), то не нужно мне приписывать неуважение к покойному митрополиту. Я готов забрать назад смущающее тебя слово «ирония», после этого у тебя остаются претензии по содержанию моих комментариев?

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

И все же остается у меня впечатление, что Вы как то нас так и пытаетесь запихнуть в свою концепцию секты общинников (Афанасьевцев и т. д.), но судя по обсуждению в этот формат мы никак не вписываемся.

Леонид, у тебя не отнимает ни кто право так считать. Но только у полемизировавшего с вами духовенства, а также, имеющим о вас целостное представление, которое складывается не только от прочтения страниц форума, но и реального общения, создаётся как раз описанная мною картина. Что касается сектантства (общинничества), то это можете считать нашим частным богословским мнением, к коему присоединяются все упомянутые мною богословские авторитеты, критикующие и предупреждающие об опасности афанасьевского учения о священстве (например, прот. В. Воробьёв), которая стала для вас реальностью. Надеюсь, что священноначалие РПЦ рано или поздно обратит своё внимание на эту проблему и даст официальную оценку доктрине Афанасьева. Но для меня очень странно, что клирик Самарской епархии, проповедуя в молодёжной среде идеи Афанасьева, не только игнорирует предложенную критику, но и избегает разговора по существу вопроса. Отказываясь от богословского анализа, он ограничивается проповедью афанасьевских идей, не отдавая, как учил апостол, с кротостью и благоговением отчёт в своей вере, что не вызывает ни у кого вопросов. На форуме царит какая-то странная солидарность с сектантским душком: «форумское духовенство критикует Афанасьева, значит, его нужно обязательно прочитать, значит, истину глаголет!». "Афанасьев сказал – так тому и быть, тем более книга то его – благословенная!" Что за слепое следование его учению? Где духовная трезвость и испытание учения? Разве это не признак поверхностного отношения к жизни, отсутствия собственного (осмысленного) мнения, духовного невежества, для которого «конь попа» имеет только социально-политическое измерение. Не подумай, Леонид, что я всех вас считаю протестантствующими, в вашем сообществе пять уровней антиклерикального мышления, и поверь, что ваши лидеры помогут ищущим молодым христианам в достижении наивысшего развития антиклерикализма, начинающегося именно с недовольства отдельными духовными лицами.

 Отправлено: 16.09.09 21:22. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Я готов забрать назад смущающее тебя слово «ирония», после этого у тебя остаются претензии по содержанию моих комментариев?

Тон полемики с митр. Антонием

Священник Рустик пишет:

цитата:

На форуме царит какая-то странная солидарность с сектантским душком: «форумское духовенство критикует Афанасьева, значит, его нужно обязательно прочитать, значит, истину глаголет!».

Отец Рустик, еще раз повторюсь, что тема называется "Иерархия в Церкви" Если быть беспристрастным, то, как мне кажется, можно увидеть, что такого подхода к учению Афанасьева нет.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Что за слепое следование его учению? Где духовная трезвость и испытание учения? Разве это не признак поверхностного отношения к жизни, отсутствия собственного (осмысленного) мнения, духовного невежества, для которого «конь попа» имеет только социально-политическое измерение

Да, действительно, принятие явления без анализа и рассуждения есть признак поверхностного отношения к жизни. Однако, в рамках данной дискуссии и из личностного общения с участниками дискуссии у меня сложилась впечатление, что у участников дискуссии есть критическое осмысление ситуации. Возможно, Форум не дает это увидеть без надлежащего личностного общения.

К искреннему сожалению, также складывается впечатление поверхностного Вашего отношения к нам (участникам дискуссии - мирянам). Наверное, и мы не можем адекватно донести до Вас свои мысли.

Можно устроить дискуссию вне данного Форума в личной встрече за чашкой чая.

 Отправлено: 16.09.09 21:39. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Тон полемики с митр. Антонием

Согласись, что это очень субъективный критерий оценки моего комментария. Весь ли спектр тонов ты уловил, что бы дать им объективную оценку? К тому же само комментирование - это уже дерзость, так как оно ставит комментатора над авторским текстом. Ещё раз хочу спросить, в каких конкретно словах своего комментария, я, на твой взгляд, проявил непочтение к покойному митрополиту?

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Однако, в рамках данной дискуссии и из личностного общения с участниками дискуссии у меня сложилась впечатление, что у участников дискуссии есть критическое осмысление ситуации.

Прежде всего, меня интересует о. Владимир. Твои слова, Леонид, не имеют к нему ни какого отношения. А как у нас говорят: "каков поп, таков и приход". Почему его уничижительные высказывания в ЖЖ по отношению ко мне и введение всех в заблуждение относительно моих взглядов не нашли ни у кого отповедь, ни кого не возмутили? Это ли не говорит о хамском и лицемерном обращении с начальствующим духовенством? Это хороший пример для подражания?