Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви (продолжение)

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 11.09.09 08:55. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

То же пытаются делать и протестанты, утверждающие, что они проповедают "чистое" Евангелие. Св. Писание говорит об этом однозначно, а в процессе дискуссии мы приводили свидетельства из церковного Предания – мысли о священстве свят. Григория Нисского, преп. Силуана Афонского, свидетельствующих об особой благодати священства. Всё экзегетическое Предание Церкви говорит о духовном, а не сакраментальном характере "царственного священства". Каноническое Предание, указывает на три степени священства, и не говорит только лишь об одном всеобщем священстве. Андрей, я имею полное основание как раз у вас спросить: на каких авторитетных источниках основано мнение об абсолютной онтологической тождественности двух видов священств?

о. Рустик, я очень рад видеть от Вас краткие и емкие сообщения.
Отвечу подробно:
1. Св. Писание говорит об этом однозначно
Если бы Св. Писание говорило об этом однозначно, то не было бы дискуссий на 9 страницах. Приведите цитаты, пожалуйста. Если Вы их уже приводили, повторите пожалуйста.

2.в процессе дискуссии мы приводили свидетельства из церковного Предания – мысли о священстве свят. Григория Нисского, преп. Силуана Афонского, свидетельствующих об особой благодати священства.
Это было, но согласиться с этим аргументом, как доказательством онтологического характера иерархического священства, я не могу. По вашему "особая благодать" всегда приводит к онтологическому изменению? Что является по-Вашему критериями онтологических изменений?

3. Всё экзегетическое Предание Церкви говорит о духовном, а не сакраментальном характере "царственного священства".
Мирянин может совершать Таинство Крещения. Это уже говорит о его "сакраментальном характере". И действительность Таинства так же не зависит от нравственного несовершенства мирянина. Разве не так?

4. Каноническое Предание, указывает на три степени священства, и не говорит только лишь об одном всеобщем священстве.
Не совсем понял мысли. Что из этого следует? Я думаю в Вашем предложении нужно уточнить: "указывает на три степени иерархического священства".

5.Андрей, я имею полное основание как раз у вас спросить: на каких авторитетных источниках основано мнение об абсолютной онтологической тождественности двух видов священств?
о. Рустик, этой темой я раньше не интересовался. Учение Афанасьева для меня было озвучена в начале этой темы, поэтому я не могу предоставить Вам доказательств истинности учения Афанасьева просто в силу своей некомпетенции. Я не утверждаю, что мнение об абсолютной онтологической тождественности двух священств верно. Я сам пытаюсь разобраться в этом вопросе при Вашей помощи, задаю Вам уточняющие вопросы, и пытаюсь прояснить для себя те мысли, которые Вы считаете верными. Я могу сказать, что в результате дискуссии нам удалось найти корень противоречия и более-менее его обозначить, теперь предстоит разобрать его уже конкретно. Если в результате поиска разрешения противоречия я наткнусь на авторитетные источники, я непременно Вам их приведу.

 Отправлено: 11.09.09 14:01. Заголовок: BrainStorm пишет: Е..

BrainStorm пишет:

цитата:

Если бы Св. Писание говорило об этом однозначно, то не было бы дискуссий на 9 страницах. Приведите цитаты, пожалуйста. Если Вы их уже приводили, повторите пожалуйста.

Уважаемый Андрей, интерпретация апостольского понимания «царственного священства» однозначна, разумеется, только для православных, с протестантами по этому вопросу дискуссия продолжается около пяти веков. Что говорит Писание по этому вопросу:
1) «царственное священство» имеет молитвенно-духовный характер (1 Пет. 2, 9)
2) Домостроителями, совершителями Таинств Божиих являются апостолы (1 Кор. IV, 1) и их приемники – епископы.
Отождествление «духовных жертв» и Евхаристической жертвы – протестантская спекуляция.

BrainStorm пишет:

цитата:

Это было, но согласиться с этим аргументом, как доказательством онтологического характера иерархического священства, я не могу. По вашему "особая благодать" всегда приводит к онтологическому изменению? Что является по-Вашему критериями онтологических изменений?

Особая благодать иерархического священства, связанная не просто с духовным служением Богу, а Евхаристическим Жертвоприношением, совершаемым Христов, в лице иерея, как раз и говорит о природном отличии священств, что подчёркивается и святыми отцами в приведённых примерах. Скептицизм в этом случае – дурной признак. Итак, особая благодать евхаристического священства, указывает на её особую природу - служение Христа.

BrainStorm пишет:

цитата:

Мирянин может совершать Таинство Крещения. Это уже говорит о его "сакраментальном характере". И действительность Таинства так же не зависит от нравственного несовершенства мирянина. Разве не так?

Вот это уже серьёзный контраргумент, на котором стоит остановиться, так как мы его не разбирали. Действительно, логика защитников сакраментального достоинства «царственного священства» следующая: если Церковь признаёт действительным мирянское Крещение, то почему не расширить сакраментальные права мирян. К сожалению этого софистического заблуждения, не избежал Афанасьев. Итак, в чём тут дело? Если бы Церковь бесспорно признавала благодатным мирянское Крещение, то по чему же это не распространяется на Таинство Миропомазания, которое можно было бы осуществлять возложением рук?Чтобы понять эту логику, важно обратиться к истории этого вопроса.

«Совершение крещения мирянами в первые века христианства было предметом споров. Некоторые восточные отцы Церкви 4-го века (Василий Великий, Григорий Назианзин (Богослов) утверждали, что такое крещение недействительно.

В Западной Церкви, где его считали действительным (напр., Тертуллиан), до 7-го века существовали разногласия о действительности крещения, совершенного женщинами (напр., Апостольские постановления около 400 года запрещают делать это женщинам). После того как за мирянами было признано право быть совершителями крещения , женщинам стали разрешать совершать его в случае в случае опасности смерти, если рядом нет священника или диакона» (Wegner Helena. Chrzest. Przepisy kanoniczne.. Encyklopedia Katolicka. T. 3. Lublin, 1995. S. 367) .
http://minds.by/article/27.html

Для понимания этого вопроса обратимся к канонической традиции:

"Отторженные [епископы, отлученные от Церкви - прим. авт], сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к церкви, яко крещенных мирянами , древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением ." (Василий Великий, I каноническое послание к епископу Амфилохию)

"Итак, как нам определено 83 (72) правилом Карфагенского собора без предосуждения крестить тех, о которых есть сомнение, крещены ли они, хотя бы и поистине они получили крещение, так безопасно и без всякого сомнения мы должны крестить и того, кто крещен человеком, не получившим власти крестить и через крещение отпускать грехи [ибо крещение, говорит, очищает от грехов], дабы такое сомнение не лишало его очищения, получаемого от святого крещения." (Вальсамон, толкование 18-го правила Сардикийского собора)

"Некоторые жены, как выше примечено, присвоили себе право учить. Неужели будут они столь дерзки, что покусятся и крестить? С трудом могу тому поверить." (Тертуллиан, De baptismo)

"Совершается оно [Крещение - прим. авт.] Священником; по нужде же может быть совершено и простым человеком, но только православным и притом понимающим важность Божественного крещения." (ПОСЛАНИЕ ПАТРИАРХОВ ВОСТОЧНО-КАФОЛИЧЕСКИЯ ЦЕРКВИ О ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЕ 1723 г.)

Таким образом, мы можем сделать следующий вывод: " Крещение " мирянином - это условно-сакраментальное действо, совершаемое в надежде, что в условиях отсутствия возможности полноценного Крещения оно будет не оставлено всемогущим благоволением Божиим (вспомним, что в церковной традиции есть необычные, альтернативные (внеиерархические) варианты крещения, например, кровью мученической смерти). Итак, по особой милости Божией, ради веры совершающего Крещение («понимающего важность Божественного крещения» - субъективный аспект), оно может быть "вменено" в качестве истинного Крещения при одном-единственном условии: если в данный момент рядом с данным человеком нет священника, и если сразу после этого обряда данный человек умрет. Если же он выживет, то ему нужно будет принимать истинное крещение, от священника. А поскольку Церковь исповедует «едино Крещение», то оно уже не повторяется, а дополняется Таинством Миропомазания, которое, не только его завершает, сообщая благодать Святого Духа, но и наполняет его прежде совершённую форму полноценным и несомненным благодатным содержанием.

 Отправлено: 11.09.09 14:45. Заголовок: И, соответственно, в..

И, соответственно, выводы:

цитата:

Уже во времена апостолов в основанных ими церквах после предстоятеля наиболее почетные места занимали пресвитеры. Их место также было выражением их служения, которое было служением управления народа Божьего совместно с предстоятелем. При совершении предстоятелем Евхаристии пресвитер не отличался от остальных членов церкви, т.к. он сослужил предстоятелю совместно со всем народом, как сослужил каждый член церкви. Пресвитер отличался от других членов служением, которого другие члены не имели, что выражалось в особом его месте на Евхаристическом собрании. В отношении к литургическим функциям это различие проявлялось только тогда, когда он по поручению своего предстоятеля возглавлял Евхаристическое собрание, совершая "благодарение". При возглавлении им Евхаристического собрания, все остальные его члены ему сослужат, в том числе и пресвитеры. Для полной ясности необходимо еще раз подчеркнуть положение пресвитера на Евхаристическом собрании древней церкви. Он, как и все члены местной церкви, возглавляется предстоятелем церкви, он такой же участник в совершении Евхаристии, когда ее совершает епископ, как и все остальные, т.к. он сослужит совершенно одинаково предстоятелю. Не отличаясь при совершении Евхаристии от остального народа, он отличается от него тем, что имеет особое служение. В силу этого служения он может по поручению епископа возглавить Евхаристическое собрание. В середине второго века в огромном большинстве церквей предстоятель Евхаристического собрания носил наименование епископа. Мы уже знаем согласно свидетельству Игнатия Богоносца, что епископ был единственным совершителем Евхаристии. И даже еще больше: без него не могло быть Евхаристии. Он мог передать совершение Евхаристии другому лицу, по всей вероятности, пресвитеру, но эта передача совершалась в исключительных случаях — в отсутствие епископа или во время его болезни. В иных случаях трудно себе представить, чтобы епископ мог бы передать, хотя бы временно, пресвитеру свое служение, на которое он был призван Богом и на которое поставлен, чтобы, как первосвященник, он приносил дары святой Церкви [60]. Для Игнатия Б. церковь была там, где был епископ. Это было выражением действительного положения вещей, а не абстрактной истиной, не находившей всего применения на практике. Верные собирались все вместе на Евхаристическое собрание под предстоятельством своего епископа.

Что касается онтологического изменения человека - о.Рустик, скажите, оно отъемлимо или неотъемлимо? По смыслу получается, что оно должно быть неотъемлимо - так как изменяется сама природа.

 Отправлено: 11.09.09 15:59. Заголовок: AleBuAle пишет: Что..

AleBuAle пишет:

цитата:

Что касается онтологического изменения человека - о.Рустик, скажите, оно отъемлимо или неотъемлимо? По смыслу получается, что оно должно быть неотъемлимо - так как изменяется сама природа.

Уважаемый Александр, Таинство Священства, как и любое другое Таинство, необходимо рассматривать в двух аспектах: объективном и субъективном. Когда мы говорим об объективности, к области чего относится понятие онтологии, это не означает, что автоматически меняется и субъективная природа человека, нет последнее изменение (действенность Таинства) зависит от свободных духовно-нравственных усилий самого человека. Что же касается лишения сана, сопоставьте этот вопрос с Таинством Венчания, и вы всё поймёте. С одной стороны брак не расторжим (что Бог сочетал, человек не разлучает), но в церковной практике допускается развод - расторжение брака. Или сравните рукоположение с Таинством Крещения: изгладима ли печать Крещения, исторжимо ли Его Семя? Отлучение от Церкви можно сравнить с извержением из сана, что мы и видим в канонической практике Церкви, когда за один и тот же проступок (единожды наказываемый), мирянин отлучается от Церкви, а клирик - извергается из сана.

 Отправлено: 11.09.09 18:24. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Когда мы говорим об объективности, к области чего относится понятие онтологии, это не означает, что автоматически меняется и субъективная природа человека, нет последнее изменение (действенность Таинства) зависит от свободных духовно-нравственных усилий самого человека.

Вопрос: кто кроме священников отличается онтологически от мирян? Отличаются ли монахи? Отличались ли харизматические носители даров Духа?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Отлучение от Церкви можно сравнить с извержением из сана

о. Рустик, а извергнутый из сана может быть восстановлен в нём? Если да, каким образом это делается?

 Отправлено: 11.09.09 18:59. Заголовок: AleBuAle пишет: Воп..

AleBuAle пишет:

цитата:

Вопрос: кто кроме священников отличается онтологически от мирян? Отличаются ли монахи? Отличались ли харизматические носители даров Духа?

Монахи - это те же миряне. Харизматические дары - это проявление "царственного священства", духовности.

AleBuAle пишет:

цитата:

о. Рустик, а извергнутый из сана может быть восстановлен в нём? Если да, каким образом это делается?

Не может, правда, если речь не идёт о судебной ошибке.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4207

 Отправлено: 11.09.09 19:10. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

" Крещение " мирянином - это условно-сакраментальное действо, совершаемое в надежде, что в условиях отсутствия возможности полноценного Крещения оно будет не оставлено всемогущим благоволением Божиим (вспомним, что в церковной традиции есть необычные, альтернативные (внеиерархические) варианты крещения, например, кровью мученической смерти).

Отец Рустик, не устраняем ли мы человеческим преданием заповедь Божью? Что значит условно-сакраментальное действие? Если Господь дает такую власть христианам, то конечно таинство совершается. С другой стороны, таинство миропомазания - отдельное таинство от крещения, и дары Духа сообщаются человеку через возложение рук (или через елеопомазание). Кстати, священник сам ведь тоже не может руки на человека возложить без мира.

 Отправлено: 11.09.09 19:14. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Монахи - это те же миряне

Однако сейчас активно продвигаются мысли об особой ангельской природе монахов, которая имеет своих апологетов. Прямо у всех какая-то особая природа получается. Одни только миряне лузеры, у них царственное священство всего лишь, которое не особо котируется в нашей церкви

 Отправлено: 11.09.09 19:21. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Что значит условно-сакраментальное действие?

Это значит - имеющее силу только при наличии определённых условий.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Если Господь дает такую власть христианам, то конечно таинство совершается.

На чём основано это категорическое утверждение? На власти права или вере в милость Божию?

 Отправлено: 11.09.09 19:27. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Однако сейчас активно продвигаются мысли об особой ангельской природе монахов, которая имеет своих апологетов.

Это отдельная тема. Достаточно сказать, что монашеский постриг - это не просто обряд, для этого ангельского образа жизни, несомненно, подаётся своя благодатная помощь. Раньше существовало мнение, что монашество - это тоже церковное Таинство (прощение грехов, новое имя, монашеские обеты - обеты крещения).

 Отправлено: 11.09.09 19:29. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

На чём основано это категорическое утверждение? На власти права или вере в милость Божию?

На вере в милость Божью в первую очередь, просто если такое право мирян дано Богом в Церкви, а, как Вы сами говорили не раз, домостроительство Божие в Церкви есть, то значит таинство совершается, так как странным было бы, если бы крещение совершенное мирянином было бы недействительным и поставленным в зависимость от его нравственной чистоты. Тут либо да, либо нет.

 Отправлено: 11.09.09 19:51. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

На вере в милость Божью в первую очередь, просто если такое право мирян дано Богом в Церкви, а, как Вы сами говорили не раз, домостроительство Божие в Церкви есть, то значит таинство совершается, так как странным было бы, если бы крещение совершенное мирянином было бы недействительным и поставленным в зависимость от его нравственной чистоты. Тут либо да, либо нет.

Лёнь, мы должны признать действительность мирянского крещения как исключительного случая в той же мере, в коей истинны слова Христа: кто не родится от воды и Духа не может войти в Царствие Божие. Мирянское крещение – это чрезвычайная форма крещения, сопоставимая с крещением мучеников собственной кровью. Здесь действует чрезвычайная сила благодати Божией, в виду исключительности ситуации, а не сакраментальное право лаика. Святые отцы (Василий Великий, Григорий Богослов) считают, что миряне не имеют власти крестить, следовательно, это Таинство совершает Бог, не по праву сакраментальной власти мирян, а по своей милости, в виду исключительности ситуации.

 Отправлено: 11.09.09 19:59. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Святые отцы (Василий Великий, Григорий Богослов) считают, что миряне не имеют власти крестить, следовательно, это Таинство совершает Бог, не по праву сакраментальной власти мирян, а по своей милости, в виду исключительности ситуации.

Ну, не могу спорить с авторитетными богословами Церкви, тем более причисленными к лику святых. Значит так, как они говорят дело с крещением мирянами обстоит.

 Отправлено: 11.09.09 20:00. Заголовок: В. А. Цыпин Церковн..

В. А. Цыпин
Церковное право

Совершителем Таинства Крещения могут быть епископы и священники (Апост. 46, 47). Но безусловная необходимость Крещения для спасения человека, а также принадлежность всякому христианину высокого достоинства "царского священства" является основанием для признания действительным крещения, совершенного в случае смертельной опасности для крещаемого мирянином, и даже женщиной. При этом однако от совершителя Таинства требуется сознательное отношение к своему поступку ("Православное Исповедание", ч. I, вопр. 103; "Номоканон" при Большом Требнике, ст. 204; "Книга о должностях пресвитеров приходских", § 84; Послание Восточных Патриархов, 16 член).

Патриарх Константинопольский Фотий в ответ на вопрос Калабрийского епископа Льва о действительности крещения, совершенного мирянином, писал: "Если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостью, дерзнет совершить это дело, то есть крещение, таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства… Ибо кто презрел благодать до ее получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а поэтому и определяем, что они должны быть крещены водою и помазаны миром… Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеющие довольно священников, то совершенное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ее вследствие тирании неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию. О крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы миром, хотя бы уже и получили миропомазание от неосвященных. Но крещение, совершенное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежнего миропомазания), однако почтено призыванием Всесвятой Троицы, благочестивым намерением призывающих и верою воспринимающих… Ибо Церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемого, по нужде времени и места, мирянином" [2].

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/22c/cipin/eccllaw/67.html

 Отправлено: 11.09.09 20:23. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

А вообще святоотеческая мудрость говорит так: если ты просишь у Бога смирение, это значит, ты просишь у Него обидчика (авва Дорофей).

Спасибо за ответ, батюшка, теперь всё встало в моей голове на свои места в плане "подсудности" подобных конфликтов. Я, вообще, в курсе про смирение. В нашей Церкви без него вообще, по-моему, шагу ступить нельзя, меня даже сильно беременную кто только не смирял, какими только способами...

Тоша пишет:

цитата:

Ребята, ну все время почему-то вы говорите о том что пастырь груб и заносчив и куда на него жаловатся..

Уважаемый Антон, если у кого-то есть насущные проблемы (например претензии в адрес священства), я думаю гораздо полезней знать, куда обратиться, чтобы "выпустить пар" и не согрешить при этом, чем носить это в себе или зудеть об этом в интернете или рассказывать всем знакомым сплетни и жаловаться, или еще хуже, уйти из лона Церкви, не сумев смириться с грубостью. Для этого и существует каноническое право и соответствующие нормы в Евангелии (помните, что там пишется, что сначала надо решать конфликты один на один, потом привлечь брата и т.д.). Все мы не святые, конфликты случаются, и неплохо бы знать, как решать их цивилизованно.

 Отправлено: 11.09.09 20:28. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

"Если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостью, дерзнет совершить это дело, то есть крещение, таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства… Ибо кто презрел благодать до ее получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а поэтому и определяем, что они должны быть крещены водою и помазаны миром…

Однако, крещение протестантов мы признаем и не перекрещиваем водой, когда из протестантов в Православие приходят. Почему?

 Отправлено: 12.09.09 07:36. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Однако, крещение протестантов мы признаем и не перекрещиваем водой, когда из протестантов в Православие приходят. Почему?

Это уже уровень конфессиональных отношений, где принимаются в расчёт особые соображения. Нельзя просто сказать, что протестантское крещение – это мирянское крещение, а потому оно действительно и действенно. Ведь мы уже выяснили, что Церковь не признаёт действительность мирянского крещения в силу его сакраментального права. Но в аспекте икономии, церковного снисхождения и прочих богословских соображений, оно, тем не менее, не перечёркивается. О чём здесь идёт речь? Да, протестанты присоединяются к Православной Церкви по второму чину, то есть через Миропомазание, их не перекрещивают. Почему? Нельзя с уверенностью сказать, что протестантское крещение – это благодатное во всей его полноте церковное Таинство. В то же время, сказать и об абсолютной безблагодатности этого священного действия у протестантов, с учётом промысла Божия и религиозного поиска, а не в силу его каноничности, было бы тоже неосновательно. Ответ может быть следующим. В этом случае учитывается каноническая норма неповторимости крещения, сохранность крещальной формулы (призывание имени Святой Троицы), основных истин христианской веры, допустимость действия призывающей к покаянию благодати Божией (но не сакраментально-спасающей), которая является отличительной особенностью данного Таинства, тем не менее, не имеющего своей церковно-сотериологической полноты и силы без благодати Святого Духа, сообщаемого в церковном Миропомазании. Именно поэтому протестантское крещение дополняется Миропомазыванием, без которого оно не полноценно, так как не даёт не только необходимых духовных сил для уподобления Христу, но и причастие христианина к Церкви как Телу Христову (Евхаристии). Крещение – это мистическая операция соучастия в смерти Христа через личное покаяние, и благодатное пресечение первородного греховного корня (прощение грехов), что окончательно осуществляется благодатью Святого Духа в Таинстве Миропомазания, сообщающего восстановительную силу повреждённой грехом человеческой природы, что и есть объективное соучастие человека в воскресении Христа. То есть мы видим, что Таинство Крещения, как бы перетекает в Таинство Миропомазания (предназначено для него) и последнее является не только его совершительной силой, но и печатью. Поэтому, в духовном плане, протестантское крещение – это относительная смерть для греха без полноценного рождения от Духа (это только духовное пробуждение), в лучшем случае – это психологически-нравственная перемена к лучшему образу жизни, это только достаточно ущербная подготовка человека как некого сосуда для принятия благодати Святого Духа, который даруется только в Миропомазании. Духовно-нравственную направленность (веру) на Христа (а также Троицу) и каноническую форму этой подготовки мы признаём и, принимая её, наполняем через Миропомазание благодатной силой, завершающей процесс благодатно-объективного восстановления человеческой природы. Другими словами протестантское крещение как бы готовит в некоторой степени почву, а Миропомазание даёт семя Христовой Жизни, возрастание которого немыслимо вне Тела Христова (Евхаристии).
Итак, признание протестантского крещения – это признание его опредёлённой действительности, без действенности, канонической формы (а также духовно-нравственного аспекта), без полноценного сакраментального содержания. В этом случае православное Миропомазание выполняет сакраментально-реанимационную роль. Крещение, как духовное рождение, неповторимо, как неповторимо биологическое рождение человека. Но по отношению к протестантскому крещению, справедливо будет сказать, что оно не рождение от Духа Миропомазания, а, в лучшем случае, духовное пробуждение-рождение, даруемое всеобщей и призывающей к покаянию благодатью Божией.

 Отправлено: 12.09.09 10:51. Заголовок: Кстати, если признат..

Кстати, если признать, что «царственное священство», понимаемое как единственно данные право и власть всем христианам священнодействовать, подаётся в Крещении, а печать Крещения неизгладима, то есть отпавшего от Церкви не перекрещивают (не перепосвящают), то возникает серьёзная проблема с православной канонической практикой необратимости акта извержения из сана. Другими совами, если право и власть священнодействия подавалась бы в Таинствах Крещения – Миропомазании, то оно было бы неотъемлемо, как, между прочим, учит католическая церковь, то есть в случае извержения из сана (лишения сана), после покаяния, возможно было бы его восстановление в прежней степени священства. Это противоречие – ещё одно подтверждение ложности афанасьевского мнения. Правда, эта логика рушится, если предположить, что каноническая норма необратимости извержения из сана, имеет своим мотивом дисциплинарное, а не онтологическое соображение. Но тогда - это было бы, опять-таки, противоречием канонической практики и онтологического понимания священства, что мы допустить не можем. Необратимость извержения из сана, как крайней меры канонического наказания клирика, не противоречит в тоже время преставлению о даре иерархического священства как онтологически отличном от дара «царственного священства». Это оказывается возможным вследствие различения субъективного и объективного аспектов Таинства Священства, которые, учитывая нравственное достоинство рукополагаемого и его свободное произволение, позволяют святым отцам различать каноническое право священнодействовать (что определяет действительность Таинств) и действенность Таинства Священства по отношению к рукоположенному. Извержение из сана – это свидетельство субъективной невостребованности рукоположенным дара Священства, которое таким образом, завершается лишением права священнодействовать. Замечу, что извержение из сана – это крайняя и редкая мера наказания клирика, как правило, в церковной практике применяются другие формы – временное или пожизненное запрещение в священнослужении.

 Отправлено: 13.09.09 13:13. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Кстати, если признать, что «царственное священство»

Да, о. Рустик, вы верно уловили направление моей мысли. Только я не понял, каким образом вы пытаетесь его перетолковать свою сторону )

Священник Рустик пишет:

цитата:

Или сравните рукоположение с Таинством Крещения: изгладима ли печать Крещения, исторжимо ли Его Семя?

Действительно, исторжимо ли Его Семя? Однако из священного сана исторгают и далее уже не восстанавливают - это каноническая практика. Онтологические, сущностные изменения в человеке, нельзя "отменить", "запретить" или "извергнуть". Данное сравнение говорит о неправильности как раз вашей точки зрения.

Царственное же священство, получаемое в таинстве Крещения, действительно неизгладимо - даже отлучённый от Церкви христианин может покаяться и снова войти в Церковь без перекрещивания.

Католическая церковь учит, что священство неотъемлимо, поэтому в их практике нет "извержений" из сана, есть только пожизненный запрет. Думаю, ваши мысли об онтологичноских отличиях священства ближе католическому пониманию.

Кстати, о.Рустик, с вашей стороны не были приведены цитаты из учебников по догматическому богословию об "онтологических" отличиях священства от мирян.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Поэтому, в духовном плане, протестантское крещение – это относительная смерть для греха без полноценного рождения от Духа (это только духовное пробуждение), в лучшем случае – это психологически-нравственная перемена к лучшему образу жизни, это только достаточно ущербная подготовка человека как некого сосуда для принятия благодати Святого Духа, который даруется только в Миропомазании.

Очень интересное замечание. Таинство признаётся Церковью действенным, однако "относительным", "достаточно ущебрбным", "в лучшем случае – это психологически-нравственная перемена". Объясните, как это понимать?

Дух дышит, где хочет (Иоан.3:8), и даже там, где нам не хочется.

 Отправлено: 13.09.09 14:23. Заголовок: AleBuAle пишет: Да,..

AleBuAle пишет:

цитата:

Да, о. Рустик, вы верно уловили направление моей мысли. Только я не понял, каким образом вы пытаетесь его перетолковать свою сторону )

Александр, прочитайте внимательно этот текст, в нём есть ответы на большую часть недоумений.

AleBuAle пишет:

цитата:

Царственное священство же, получаемое в таинстве Крещения, действительно неизгладимо - даже отлучённый от Церкви христианин может покаяться и снова войти в Церковь без перекрещивания.

Вот вам и признаки непонятого моего текста. Выше приведённая ваша цитата как раз и утверждает католическое учение о неизгладимости священства. Если было бы всё так, так вы утверждаете, тогда после покаяния и присоединения к Церкви, было бы возможно и восстановление в священной степени прежде извергнутого из сана клирика.

AleBuAle пишет:

цитата:

Католическая церковь учит, что священство неотъемлимо, поэтому в их практике нет "извержений" из сана, есть только пожизненный запрет. Думаю, ваши мысли об онтологичноских отличиях священства ближе католическому пониманию.

Никоим образом.

AleBuAle пишет:

цитата:

Действительно, исторжимо ли Его Семя? Однако из священного сана исторгают и далее уже не восстанавливают - это каноническая практика. Онтологические, сущностные изменения в человеке, нельзя "отменить", "запретить" или "извергнуть". Данное ваше сравнение говорит о неправильности как раз вашей точки зрения.

Прежде всего, я предложил провести сравнительный анализ Таинств и рассмотреть вопрос об онтологических изменений в двух сакраментальных аспектах: субъективном и объективном. В качестве сравнения лучше остановиться на Таинствах Брака и Священства, что богословски будет более оправдано. Если вы заостряете мысль на сравнении Таинств Крещения и Священства, то лучше обратить внимание на неповторимость, как крещения, так и хиротонии. Нельзя отождествлять Крещение и Священство, как это делает Афанасьев, в аспекте посвящения в священство. Из этого вытекает, как я вам и сказал, учение о неизгладимости священства. Признание онтологического отличия иерархического священства от "царственного", не создаёт ни какой проблемы с признанием канонической практики извержения из сана. Ещё раз обращу ваше внимание: для понимания сакраментальных особенностей субъективно-объективных онтологических изменений, сопоставьте Хиротонию и Брак.

AleBuAle пишет:

цитата:

Кстати, о.Рустик, с вашей стороны не были приведены цитаты из учебников по догматическому богословию об "онтологических" отличиях священства от мирян.

На этот вопрос я уже ответил Андрею и попросил, в свою очередь о том же: привести доказательства абсолютной онтологической тождественности двух видов священств.

AleBuAle пишет:

цитата:

Очень интересное замечание. Таинство признаётся Церковью действенным, однако "относительным", "достаточно ущебрбным", "в лучшем случае – это психологически-нравственная перемена". Объясните, как это понимать?

Очень просто. Если протестантское Крещение - полноценно во всех его аспектах, то, что нам мешает признать действительность и действенность прочих их "Таинств"?

К сожалению, в настоящее время, я вынужден отъехать. К продолжению дискуссии, вероятнее всего, смогу вернуться ближе к середине наступающей недели.

 Отправлено: 13.09.09 16:19. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Другими совами, если право и власть священнодействия подавалась бы в Таинствах Крещения – Миропомазании, то оно было бы неотъемлемо

Интересно, где это в дискуссии я утверждал, что миряне священнодействуют? Это право предстоятеля. Афанасьев такого тоже не утверждает. Аргумент не по теме.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если было бы всё так, так вы утверждаете, тогда после покаяния и присоединения к Церкви, было бы возможно и восстановление в священной степени прежде извергнутого из сана клирика.

Я не понял вашей логики.

Священник Рустик пишет:

цитата:

лучше обратить внимание на неповторимость, как крещения, так и хиротонии.

Что же здесь сравнивать? Крещение онтологически не может быть изглажено, отменено и проч. Извержение из сана - крайняя мера, как вы писали, соответственно человек, совершивший деяния достойные подобного наказания уже не может быть хиротосан. И это вполне согласно с Писанием:
2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
(1Тим.3:2-4)

Священник Рустик пишет:

цитата:

для понимания сакраментальных особенностей субъективно-объективных онтологических изменений, сопоставьте Хиротонию и Брак.

о. Рустик, пожалуйста, покажите, каким образом можно сравнивать эти таинства и как это должно прояснить ситуацию.

Священник Рустик пишет:

цитата:

На этот вопрос я уже ответил Андрею

о. Рустик, ни в одной из приведенных вами ссылок не говориться про онтологические отличия и вообще данный термин не используется. "Онтологические изменения/отличия" - это придуманный вами термин или вы взяли его откуда-то?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если протестантское Крещение - полноценно во всех его аспектах, то, что нам мешает признать действительность и действенность прочих их "Таинств"?

Думаю, в этом и заключается диалектика и антиномия православной веры.
Таинство крещения протестантами признаётся действенным также как признаётся действенность Литургии независимо от морального облика священника.

 Отправлено: 13.09.09 21:40. Заголовок: AleBuAle пишет: Инт..

AleBuAle пишет:

цитата:

Интересно, где это в дискуссии я утверждал, что миряне священнодействуют? Это право предстоятеля. Афанасьев такого тоже не утверждает. Аргумент не по теме.

Саша, а ты читал Афанасьева, или по наслышке только знаком?
Такие безапеляционные заявления, прям как-будто знаешь :)
Лаик, как член народа священнодействует совместно со своим предстоятелем, хотя и не так, как последний , - пишет отец протопресвитер, правда не уточняя в чем различие священнодействия священника и мирянина (кроме предстояния).

 Отправлено: 14.09.09 07:12. Заголовок: Я так понимаю, о Оле..

Я так понимаю, о Олег , по вашему батюшки на литургии вполне могут обойтись и без мирян, и без причастников. "Аминь" может хор пропеть и без мирян. А мирянам вы оставили почетное право приносить деньги в храм и быть "конем попа".
Да уж, вот это эклезиология!!!

 Отправлено: 14.09.09 08:14. Заголовок: А кpоме того, коллек..

 Отправлено: 14.09.09 08:27. Заголовок: Ну Андрей разве Митр..

Ну Андрей разве Митрополит Антоний авторитет? Он же столько лет прожил на тлетворном западе. Весь пропитался духом протестантизма и совсем не понимает правильной диалектики. Его богословие это Афанасьевская ересь.
Главное что мирянину нужно запомнить и смириться с тем что он всего лишь "конь попа"

 Отправлено: 14.09.09 12:33. Заголовок: Барышня пишет: Уваж..

Барышня пишет:

цитата:

Уважаемый Антон, если у кого-то есть насущные проблемы (например претензии в адрес священства), я думаю гораздо полезней знать, куда обратиться, чтобы "выпустить пар" и не согрешить при этом, чем носить это в себе или зудеть об этом в интернете или рассказывать всем знакомым сплетни и жаловаться, или еще хуже, уйти из лона Церкви

Наталья, !Мне хочется сказать, что на практике миряне бывают к священнику не менее грубы и безответственны. Только мирянину проще; если ему ему не нравится иерей, он может обратится к другому. Для этого не обязательно искать места для "спущения паров". А вот священнику, чтобы избежать "мирянского" хамства надо "заштат" уходить ему даже просто пожаловатся некуда.


То что таинство священства придает иерею новые онтологические свойства доказывают слова Христа, о том ,что он дает своим ученикам(и их приемникам по священству) ВЛАСТЬ ВЯЗАТЬ И РЕШИТЬ таким правом "homo laikus"(лаический человек) явно не обладает

BrainStorm пишет:

цитата:

В pезультате этого, как мне кажется, получилось pасслоение между миpянами, котоpые не чувствуют ответственности за Цеpковь и котоpым как будто даже говоpят: "Ты только делай то, что тебе сказано, и все будет хоpошо", и духовенством, котоpое в pезультате – я скажу пpямо – возомнило, что оно имеет пpаво "pуководить стадом Хpистовым". А миpяне – это не стадо, это живое тело Хpиста, и духовенство – это не вожди и не начальники, а слуги.

Андрей! В этих переживаниях мит. Антония скорее чувствуется некий стыд и мнимая вина перед мирянами за свое священство. Чувство мнимой вины трансформируется в опасения что "священник кем-то властвует, упивается своим положением"
Настоящий, состоявшийся начальник никогда не будет комплексовать по поводу своих полномочий. Если босс будет "переживать", начнет либеральничать, то его мигом сожрут не даже не клерки, а простоя бабулька-адвайзер из директорского клозета.
Таким образом мит. Антоний склонен боротся с чувством вины путем нивелирования между собой клириков и мирян. Это не правильный, тупиковый путь.
Любое начальство - это всегда ответственное положение, это всегда определенная власть и иные полномочия чем у подчиненых, право требовать от других. А ответственное положение требует от священника быть начальником, в т. ч. и непопулярным, требовательным, что иногда рассматривается мирянами как "властолюбие"
Сам мир замешан на понятиях иерархических, а не "чем он лучше меня, я тоже право имею"

 Отправлено: 14.09.09 14:50. Заголовок: иерей Олег пишет: Са..

иерей Олег пишет:

цитата:

Саша, а ты читал Афанасьева, или по наслышке только знаком?

У Афанасьева я прочитал пока два труда.

иерей Олег пишет:

цитата:

Лаик, как член народа священнодействует совместно со своим предстоятелем, хотя и не так, как последний

Моя мысль была в том, что о. Николай не смешивает служение на Евхаристии народа Божьего и предстоятеля - это разные служения. "Священнодействие" я понимал как то, на что поставлен священник, на его роль в евхаристическом служении:

Сослужение входит в природу Евхаристического собрания, как и возглавление собрания одним лицом. И одно, и другое есть выражение священнического служения народа Божьего. Потому сослужение народа Божьего не означает разделения служения священнодействия между разными лицами. Служение священнодействия, как и остальные служения, в апостольской и древней церкви было неразделимо между разными лицами, но полностью исполнялось теми лицами, которые к нему были призваны. Сослужение народа Божьего, собранного на Евхаристическом собрании, не совпадает со служением его предстоятеля. Это разные служения, которые не могут быть смешиваемы и разделяемы. Этому основному положению о различии служений нисколько не противоречит то, что служение народа разделяется предстоятелем, т.к. он потому предстоятель, что принадлежит народу Божьему и совместно с ним выполняет царственно-священническое служение. "Трапеза Господня".

о. Олег, а ты какие его труды читал?

 Отправлено: 15.09.09 12:43. Заголовок: У отца Рустика проме..

У отца Рустика промелькнула мысль, что раз, мол, мы все несовершенные и на любовь надеяться не приходится, то остается руководствоваться областью права (в отношениях мирян и пастырей). А мне это кажется в корне неверным. Из правовых отношений никогда не произрастет любовь. Если двух чуждых друг другу людей расписать в ЗАГСЕ, они от этого не станут любящими супругами. А вот наоборот - да. Если в семье по каким-то причинам временно ослабевает любовь или возникает конфликт, то вступает в силу право - вот твои обязанности как жены, а вот твои - как мужа. Поэтому пастырь, на мой взгляд, должен стремиться добиться любви и почтения прихожан, а не требовать этого от них, тыкая им в книжку. Мне трудно представить Антония Сурожского, объясняющего своей пастве, что и природа-то у него другая, чем у них, и сан, и сакраментальные дары, и вот еще почитайте здесь и здесь, почему вы меня должны уважать и любить. А они его и без этого любили, потому что от него шел свет и искренняя любовь.

Мне еще приходит на ум сравнение с отношениями детей и родителей. Если я дошла до порки ребенка и до внушений типа "Ты обязан меня уважать, ведь я твоя мать!" - то горе мне как матери. Это говорит лишь о том, что у меня вовремя не хватило терпения, нужных слов, времени и внимания, раз до этого дошло, и это только показатель моего бессилия. Существует фраза: "Нет плохих детей, есть дети, на которых у вас не хватило душевной мощности". Мне кажется, это применимо и к прихожанам и пастырям. Нет плохих прихожан - есть те, в ком пастырь не смог вызвать почтения и любви своим примером, своей добротой, пониманием и любовью. Не слишком ли многого хочется от пастырей? Нет, ведь кому больше дано, с того больше спрос.

 Отправлено: 15.09.09 12:52. Заголовок: Ulia пишет: Из прав..

Ulia пишет:

цитата:

Из правовых отношений никогда не произрастет любовь.

Есть как раз мысль, что право - это ветхозаветный механизм устроения отношений, любовь - новозаветный. Когда увеличивается право (закон), оскудевает любовь, и наоборот.
Право (закон) - проявление ветхости человека.
Очень интересная и на мой взгляд верная мысль.

 Отправлено: 15.09.09 12:52. Заголовок: Тоша пишет: Наталья..

Тоша пишет:

цитата:

Наталья, !

Антон, меня зовут Анна. Извините, "в реале" ни разу не была свидетелем хамства по отношению к священнику (к сожалению, кроме нашего форума), так что ответить Вам нечего. Скорее, видела много примеров обожествления батюшек (например, подъедание за священником не съеденного за трапезой - "благодатно", создание семьи с психически больным человеком, так как "батюшка благословил" и т.д.).