Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви (продолжение)

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 09.09.09 23:43. Заголовок: Отец Фёдр, предлагаю..

Отец Фёдр, предлагаю Саше подарить от форумского духовенства, по случаю его бракосочетания, Толковый Типикон.

 Отправлено: 09.09.09 23:46. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Отец Фёдр, предлагаю Саше подарить от форумского духовенства, по случаю его бракосочетания, Толковый Типикон.

Согласен. Скинемся?

 Отправлено: 09.09.09 23:48. Заголовок: Священник Феодор пиш..

Священник Феодор пишет:

цитата:

Согласен. Скинемся?

Хотя, наверное, не стоит, он тяжёлый, ним, случайно, убить можно, лучше подарим Саше полезную ссылку: http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/

 Отправлено: 09.09.09 23:52. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Хотя, наверное, не стоит, он тяжёлый, им, случайно, убить можно, лучше подарим Саше полезную ссылку: http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/

А вот ссылка на полный текст в двух томах: Толковый Типикон. М. Скабалланович.

 Отправлено: 10.09.09 00:04. Заголовок: Ну, чтож, будем наде..

Ну, чтож, будем надеяться, что Саша познакомится с Толковым Типиконом и завтра наша дискуссия продолжится и выйдет на новый научный уровень.
Спокойной всем ночи!

 Отправлено: 10.09.09 08:35. Заголовок: Священник Рустик Я..

Священник Рустик
Я так и не услышал от Вас ответа на вопрос:
Сколько по Вашему степеней онтологического свящества? Перечислите эти степени, пожалуйста.
Я не против Ваших длинных обоснований, я хочу услышать общую ЦИФРУ + список наименований, из которых получается эта сумма.
По поводу остального отвечу после прояснения этого вопроса.

 Отправлено: 10.09.09 08:38. Заголовок: Кстати, еще выдержки..

Кстати, еще выдержки из ссылок, приводимых отцом Рустиком:

Смирение приобретает тебе расположение - всякого человека и делает тебя любезным Богу, Ангелы радуются, видя тебя, а бесы приходят в смущение. Даже завистливые, которые ненавидят тебя, внутренне изумляются тебе, потому что они упоены яростью, а твое сердце спокойно и мирно. Никто в дольнем мире не живет такою высокою жизнью, как смиренный, и только совершенные из людей достигают высоты смирения. Приятно и сладостно иго смирения; кто несет его на себе, тот проходит высокое и великое служение. Преподобный Ефрем Сирин (28, 118).

Не будь тяжел в выговорах, обличай не скоро и не со страстью, ибо это признак высокомерия (7, 274).

Да не надмевает тебя высота церковного сана, но более да смиряет, ибо преуспеяние в смирении есть преуспеяние души, а лишение и бесчестие рождаются от высокомудрия. В какой мере будешь приближаться к высшим степеням, в такой мере смиряй себя, боясь примера сынов Аароновых. Познание богочестия - познание смирения и кротости. Смирение - подражание Христу, а превозношение, вольномыслие и бесстыдство - подражание диаволу (8, 51).

Чем большей чести сподобились (иереи), тем большее понесут наказание за то, что не исправило их благодеяние (51, 268).

Священство есть божественное достояние, оно драгоценнее всякого имущества. Оскорбляют же его больше всего те, которые плохо исполняют свое дело и которых не следовало бы вовсе посвящать, чтобы по недомыслию люди не осмеливались упрекать Священство за провинности недостойных. Ибо если в мирских должностях различают должность и плохо исполняющего ее, и должность остается в своем чине и достоинстве, а поругавший ее несет крайнее наказание, то по какой причине в Священстве смешивают эти вещи, и грехи исполняющих служение не как должно люди стараются приписывать самому Священству? Поэтому пусть умолкнут уничижающие Священство из-за недостойных и не заостряют сами на себя карающего меча. Пусть порицают недостойных как губителей, как врагов благочестия и добродетели; Священство же да прославляют и увенчивают как определяющее всякому, что кому следует. Ибо при его содействии мы и возрождаемся, и причащаемся Божественных Таин, без которых невозможно стать причастниками небесных наград, по неложным изречениям самой Истины

Но при этом:

Кто почитает священника, тот будет почитать и Бога, а кто стал презирать священника, тот мало-помалу дойдет и до оскорблений Бога. Хотя бы священник был и не благочестив, но Бог, видя, что из благоговения к Нему ты почитаешь даже и недостойного чести, Сам воздаст тебе награду (113, 589).

http://serafimov.narod.ru/temmat/sviash_.html

 Отправлено: 10.09.09 08:44. Заголовок: В предыдущей выборке..

В предыдущей выборке цитат из одного материала, размещенного на сайте, мы видим разный подход к отношению к священникам:

1) Не порицать священство как сан, но порицать представителей его, которые недостойны сана

2) Кто почитает священника даже неблагочестивого, тот делает угодное Богу.

Мне ближе вариант №2

 Отправлено: 10.09.09 08:50. Заголовок: Леонид Рамзаев Кому ..

Леонид Рамзаев
Кому принадлежит первая выдержка, а кому вторая (из выделенного)?

 Отправлено: 10.09.09 09:52. Заголовок: Но в Новом Завете не..

Но в Новом Завете не некоторые, но все без исключения должны быть жрецами Вышнего и священниками. Ибо все христиане, освященные Кровию Христовой, есть, по слову апостола Павла, "царственное священство, народ святой" (1 Пет. 2, 9). Все обязаны возносить жертвы духовные, благоприятные Богу. И потому в Апокалипсисе все, всякого чина и состояния, удостоившиеся предстать престолу Господа славы, с радостью благодарения к Нему вопиют: "Ты... соделал нас царями и священниками Богу нашему" (Апок. 5, 9-10). Есть подлинно и в Новом Завете почтенные особым саном пастырства и учительства, но они только руководители в священнодействии. И когда священник совершает духовную жертву, всякий вместе с ним ее приносит, как касающийся священного Потира. Нет в Церкви Христовой простых зрителей, а все - действующие лица. Платон, митрополит Московский (106, 203).

 Отправлено: 10.09.09 09:55. Заголовок: Священство есть боже..

Священство есть божественное достояние, оно драгоценнее всякого имущества. Оскорбляют же его больше всего те, которые плохо исполняют свое дело и которых не следовало бы вовсе посвящать, чтобы по недомыслию люди не осмеливались упрекать Священство за провинности недостойных. Ибо если в мирских должностях различают должность и плохо исполняющего ее, и должность остается в своем чине и достоинстве, а поругавший ее несет крайнее наказание, то по какой причине в Священстве смешивают эти вещи, и грехи исполняющих служение не как должно люди стараются приписывать самому Священству? Поэтому пусть умолкнут уничижающие Священство из-за недостойных и не заостряют сами на себя карающего меча. Пусть порицают недостойных как губителей, как врагов благочестия и добродетели; Священство же да прославляют и увенчивают как определяющее всякому, что кому следует. Ибо при его содействии мы и возрождаемся, и причащаемся Божественных Таин, без которых невозможно стать причастниками небесных наград, по неложным изречениям самой Истины (50, 316).

Преподобный Исидор Пелусиот

 Отправлено: 10.09.09 09:56. Заголовок: Кто почитает священн..

Кто почитает священника, тот будет почитать и Бога, а кто стал презирать священника, тот мало-помалу дойдет и до оскорблений Бога. Хотя бы священник был и не благочестив, но Бог, видя, что из благоговения к Нему ты почитаешь даже и недостойного чести, Сам воздаст тебе награду (113, 589).

Святитель Иоанн Златоуст

 Отправлено: 10.09.09 09:59. Заголовок: Не одно и то же - гр..

Не одно и то же - грешить мирянину и священнику; и это явствует из Закона, потому что за согрешившего иерея повелевается приносить такую же жертву, как и за весь народ (Лев. 4, 3). Но если бы грех не был равносилен, Закон не поставил бы приносить равную жертву. Большим же делается грех не по естеству, а по достоинству совершающего. Ибо если падает тот, кто должен держать в порядке других, то это падение делается более важным из-за достоинства падшего (50, 382). Преподобный Исидор Пелусиот.

 Отправлено: 10.09.09 10:00. Заголовок: Хотя Священство возв..

Хотя Священство возвышеннее и по достоинству больше даже и царской власти, однако принявшим его надлежит не превозноситься им над другими, но самым достойным и соответствующим ему украшением считать благоразумную кротость, помня, что Священство выше всякой человеческой почести и всякого сана, но удостоившиеся его по Божественной благости и по Божию распределению приняли его на себя ради пользы других, и недостойно было бы оскорблять его самоуправством (52, 402). Преподобный Исидор Пелусиот.

 Отправлено: 10.09.09 10:02. Заголовок: чтобы все это еще не..

чтобы все это еще не усугубилось, надо вам, пастыри, звание свое утверждать собственным примером. Едва ли может быть больший соблазн и преграда делу Божию, если ни жизнь, ни дела не соответствуют учению. Хладеет слово благочестия в устах того, сердце которого не зажжено небесным огнем любви Божией. Да и притом дается повод другому думать, что и сам предлагающий истину едва ли прямо уверен в ней, если он одно говорит, а другое делает. Слово Божие такому говорит: "Неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого (а творящий иное), ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя... как же ты, уча другого, не учишь себя самого... Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?" (Рим. 2, 1, 21, 23).


Если можем сожалеть, что некоторые пастыри недостаточно просвещены учением, тем более жалеть надо, если иные и к Богу малоусердны, и их жестокую душу не слишком пронзает страх Божий. Благочестивый пастырь и без долгого учения примером поможет, а ученый, но без благочестия - нисколько, или что созиждет учением; то разорит своей дурной жизнью. Впрочем, ничего не может быть драгоценнее, ничего любезнее, ничего достойнее, чем пастырь, в котором учение соединено с благочестием. "Кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном" (Мф. 5, 19). Платон, митрополит Московский (106, 203-208).

 Отправлено: 10.09.09 10:04. Заголовок: Ничто так не отчужда..

Ничто так не отчуждает от человеколюбия Божия и не подвергает огню гееннскому, как преобладание высокомерия (42, 66).

Когда в нас есть высокомерие, то вся наша жизнь делается ничтожной, хотя бы мы подвизались в целомудрии, девстве, молитве, милостыне и других добродетелях (42, 66).

Высокомерие есть не что иное, как развращение души и самая тяжелая болезнь, происходящая не от чего другого, как только от безрассудности. Святитель Иоанн Златоуст (42, 108).

Возлюби смиренномудрие, хотя ты и велик, чтобы возвыситься в день Суда. Преподобный Нил Синайский (48, 243).

 Отправлено: 10.09.09 10:05. Заголовок: Да не надмевает тебя..

Да не надмевает тебя высота церковного сана, но более да смиряет, ибо преуспеяние в смирении есть преуспеяние души, а лишение и бесчестие рождаются от высокомудрия. В какой мере будешь приближаться к высшим степеням, в такой мере смиряй себя, боясь примера сынов Аароновых. Познание богочестия - познание смирения и кротости. Смирение - подражание Христу, а превозношение, вольномыслие и бесстыдство - подражание диаволу (8, 51).

Настоятеля да не надмевает сан, чтобы ему не лишиться блаженства, обещанного смиренномудрию (Мф. 5, 3)... Как тот, кто прислуживает многим раненым, промывает им раны и оказывает помощь в зависимости от характера повреждения, не считает этого поводом к превозношению, но скорее к унижению, томлению и тяготе, так тем более тот, кому поручено врачевать недуги братства, как общий слуга для всех и обо всем обязанный дать отчет, должен много думать и беспокоиться... и отличаться кротостью нрава и смирением сердца. Святитель Василий Великий (8, 135-139).

 Отправлено: 10.09.09 11:29. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Саш, я полагаю, что с того момента, когда епископы физически не могли единолично окормлять свою паству. Опираясь на Свящ. Игнатия Богоносца, я могу предположить, что это случилось уже в первом веке.

О. Рустик, покажите то место из св. Игнатия, на которое вы опираетесь.

Священник Рустик пишет:

цитата:

По какой логике? В ранней Церкви предстоятелями являлись представители постоянной иерархии (апостолы или их приемники - епископы с даром управления).

В данном случае мы рассматриваем данный аргумент из Толкового Типикона: "Уже один список этих литургов может достаточно охарактеризовать тогдашнее богослужение." Не знаю, каким образом, но о.Феодор относит его к доказательствам о служении евхаристии пресвитерами в первые пять веков. Мне не понятен этот аргумент, а вам, о. Рустик?

Священник Феодор пишет:

цитата:

Завещание (Testamentum) Господа нашего Иисуса Христа

Это что за первоисточник? Интернет о таком не знает )

Священник Феодор пишет:

цитата:

Еще и во II в. пророку за литургией позволялось импровизировать евхаристийную молитву [80], тогда как епископ и пресвитер должен был придерживаться установленного образца.

о. Феодор, данная цитата не является первоисточником.

Священник Феодор пишет:

цитата:

Памятник начала II в. «Учение 12 апостолов»

Повторюсь: в Дидахе нет ни слова о поведении пресвитеров во время Евхаристии, тем более о совершении ими священнодействий.

Священник Феодор пишет:

цитата:

Теперь понятно, что к чему относится?

О. Феодор, вы по-прежнему не привели ни одного первоисточника, доказывающего вашу точку зрения.

Любите Толковый Типикон - так приведите хотя бы из него цитату, доказывающую, что пресвитеры совершали евхаристический канон до 5 века.

Предлагаю о.Рустику помочь о.Феодору с первоисточниками.

 Отправлено: 10.09.09 11:33. Заголовок: Священник Феодор пиш..

Священник Феодор пишет:

цитата:

С какой хорошей стороны вы себя показываете, администратор православного форума.

Думаю, всем участникам дискуссии лучше придерживаться темы, не уклоняясь в сторонние размышления.

 Отправлено: 10.09.09 11:36. Заголовок: AleBuAle пишет: О. ..

AleBuAle пишет:

цитата:

О. Феодор, вы по-прежнему не привели ни одного первоисточника.

Как говорится: "без комментариев".

 Отправлено: 10.09.09 12:48. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Наверное, на форуме был бы праздник, если бы пресвитеры "просто сидели и молчали", а главное - ни чем не отличались от мирян в священнодействиях.

Отец Рустик, ну такое даже помыслить тяжеловато, но вот интересно, чем занимались пресвитеры, если они не священнодействовали? Какие их были обязанности?

 Отправлено: 10.09.09 12:58. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Саш, я полагаю, что с того момента, когда епископы физически не могли единолично окормлять свою паству. Опираясь на Свящ. Игнатия Богоносца, я могу предположить, что это случилось уже в первом веке.

Возникает вопрос о территории окормления епископа. К сожалению, у меня нет исторических знаний в этой области, но логически мысля епископ мог поставляться в каждом селе, городе

 Отправлено: 10.09.09 13:01. Заголовок: BrainStorm пишет: С..

BrainStorm пишет:

цитата:

Священник Рустик Я так и не услышал от Вас ответа на вопрос: Сколько по Вашему степеней онтологического свящества? Перечислите эти степени, пожалуйста. Я не против Ваших длинных обоснований, я хочу услышать общую ЦИФРУ + список наименований, из которых получается эта сумма. По поводу остального отвечу после прояснения этого вопроса.

Андрей, после вашего поста я дал вам исчерпывающие ответы на ваши вопросы. Не совсем понятно, что вы имеете в виду под термином «онтологическое священство». Итак, возвращаясь к моему ответу, я повторю, что единственно правильным, исключающим противоречия, и соответствующим церковной традиции будет следующее учение о священстве. В Церкви существует два вида священства, имеющих природное, если хотите онтологическое отличие: лаическое, которое носит духовный характер и иерархическое, которое связано с Евхаристической жертвой. Иерархия состоит из трёх степеней священства: епископства, пресвитерства и диаконства. Степени священства имеют не только сакраментально-функциональное отличие, но и природное, существенное, основанное на сакраментальной роли в совершении Евхаристической Жертвы.

 Отправлено: 10.09.09 13:32. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Андрей, после вашего поста я дал вам исчерпывающие ответы на ваши вопросы. Не совсем понятно, что вы имеете в виду под термином «онтологическое священство». Итак, возвращаясь к моему ответу, я повторю, что единственно правильным, исключающим противоречия, и соответствующим церковной традиции будет следующее учение о священстве. В Церкви существует два вида священства, имеющих природное, если хотите онтологическое отличие: лаическое, которое носит духовный характер и иерархическое, которое связано с Евхаристической жертвой. Иерархия состоит из трёх степеней священства: епископства, пресвитерства и диаконства. Степени священства имеют не только сакраментально-функциональное отличие, но и природное, существенное, основанное на сакраментальной роли в совершении Евхаристической Жертвы.

о. Рустик, я премного благодарю Вас за столь краткий и информативный ответ.
Таким образом Вы согласны с тем, что учение Афанасьева не противоречит догмату о 3 степенях священства (дьякон, пресвитер, епископ), либо Вы, утверждая, что онтологических священств два (либо 4: лаик, дьякон, пресвитер, епископ), а не три, встаете с Афанасьевым в один ряд "отступников" от догматического учения?
Сейчас у Вас "претензии" к Афанасьеву другого характера: вы утверждаете, что онтологически существует два вида священства (а не три), Афанасьев же утверждает, что существует лишь один вид онтологического священства. Так?

 Отправлено: 10.09.09 13:39. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

В предыдущей выборке цитат из одного материала, размещенного на сайте, мы видим разный подход к отношению к священникам: 1) Не порицать священство как сан, но порицать представителей его, которые недостойны сана 2) Кто почитает священника даже неблагочестивого, тот делает угодное Богу. Мне ближе вариант №2

Лёнь, мне кажется, ты изменил свою точку зрения в пользу православной мудрости. На форуме, после духовенства, ты первый кто с этим согласился. Лёнь, я всегда верим в твоё благоразумие. В тоже время первый пункт не совсем корректно сформулирован. Правильным здесь является мысль о разделении непорочного сана (благодати священства) и несовершенного человека. Ошибка заключается в том, что никто из Отцов Церкви не учил порицать грешного священника. Всё, что касается канонических проступков священника, относится к сфере компетенции епископа.

AleBuAle пишет:

цитата:

О. Рустик, покажите то место из св. Игнатия, на которое вы опираетесь.

Свящ. Игнатий даёт богословское обоснование различения трёх степеней священства. Кроме того, заслуга Игнатия заключается в том, что он закрепил за церковными служениями те терминологические именования, которые сохраняются за ними и до нашего времени. Все общины, к которым адресует свои письма Игнатий, имеют одного епископа, коллегию пресвитеров и нескольких диаконов. Послания Игнатия являются самыми ранними в христианской литературе произведениями, которые документально подтверждают существование в Церкви трехстепенного иерархического возглавления. Мало сказать, что у Игнатия представлена трехстепенная иерархическая система, иерархия у Игнатия имеет отчетливо епископоцентричный характер. Епископ у Игнатия не просто успел оформиться как носитель служения, отличного от пресвитерского, но представляется Игнатием как главный носитель иерархического принципа в общине, как центральная фигура всей общинной жизни. В своих посланиях Игнатий особенно отмечает епископов общин, к которым пишет свои письма. Игнатий призывает христиан «согласовываться с мыслью епископа»(Еф. IV,1), на епископа следует смотреть «как на Самого Господа»(Еф. VI,1), повиноваться ему «как Иисусу Христу»(Тралл. II,1), следовать ему, «как Иисус Христос Отцу»(Смирн. VIII,1).

"Старайтесь иметь одну евхаристию. Ибо одна плоть Господа нашего Иисуса Христа и одна чаша в единение Крови Его, один жертвенник, как и один епископ с пресвитерством и диаконами. (Филад. IV,1)

Берегитесь еретиков. Это удастся вам, если не будете надмеваться и отдаляться от Бога Иисуса Христа, епископа и апостольских заповедей. Кто внутри алтаря, тот чист, а кто вне его, тот нечист, то есть кто делает что-нибудь без епископа, пресвитера и диакона, тот нечист совестью. (Послание к Траллийцам (VII,1-2)

Итак, чада света и истины, бегайте разделения и злых учений, но где пастырь, туда и вы, как овцы, идите. Ибо многие волки, внешне достойные доверия, пленяют идущих путем Божиим; но при единении вашем они не будут иметь места. (Филад. II,1)"

" Bсе последуйте епископу , как Иисус Христос - Отцу , а пресвитерству , как апостолам. Диаконов же почитайте как заповедь Божию. Без епископа никто не делай ничего , относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно" [Послание к Смирнянам. Глава VIII].