Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви (продолжение)

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 09.09.09 21:48. Заголовок: иерей Олег пишет: Я..

иерей Олег пишет:

цитата:

Я тоже постоянно удивляюсь, что для некоторых, позиционирующих себя как православные, Святое Предание Православной Церкви - не аргумент...

Предание - аргумент, но это должно быть Предание, а не предание - с этим мы как раз и разбираемся.

иерей Олег пишет:

цитата:

Св. Иероним Стридонский цитирует языческих авторов, он язычник?

Ты правильно сказал - цитирует. В данном же случае Псевдо-Дионисий использует плагиат без каких-либо ссылок на первоисточник. Думаю, разница очевидна.

иерей Олег пишет:

цитата:

Идеи неоплатонизма опосредственно повлияли на свв. Василия Великого

Это хорошо, но к теме никак не относится, см. выше.

Ещё немного, теперь из о. Георгия Флоровского:
ВИЗАНТИЙСКИЕ ОТЦЫ V-VIIII ВЕКОВ
Сборник произведений с именем Дионисия Ареопагита принадлежит к числу самых загадочных памятников христианской древности. Не приходится сомневаться в его псевдоэпиграфическом характере, и никак нельзя видеть в его авторе того Дионисия Ареопагита, который был обращен проповедью апостола Павла (Деян. 17:34) и был по древнему преданию первым епископом Афинским (см. у Евсевия, IV. 23. 4). Против этого свидетельствует не только полное отсутствие каких бы то ни было упоминаний о творениях Дионисия вплоть до начала VI-го века, но и самый характер памятника, слишком далекого и по языку, и по строю мысли от безыскусственной простоты первохристианской эпохи. Это было самоочевидно и до тех пор, как с непререкаемой определенностью была установлена не только идеологическая, но и прямая литературная зависимость Ареопагитик от последнего неоплатонического учителя, Прокла (411-485). Вместе с тем неизвестный автор, по-видимому, хотел произвести впечатление человека апостольской эпохи, - ученика апостола Павла, очевидца затмения в день смерти Спасителя, очевидца Успения Пресвятой Девы, друга и сотрудника святых апостолов. Притязание на авторитет древности совершенно очевидно, и возникает вопрос о преднамеренном "подлоге."

Образ Богочеловека не был для Дионисия средоточием его духовного опыта... Дионисий продолжает старую александрийскую традицию, ясно выраженную у Климента и особенно у Оригена, резко окрашенную поздне-иудаистическим и эллинистическим мотивом посредства. Может быть, здесь есть, даже известный отзвук гностических "родословий." Во всяком случае идея иерархии получает у Дионисия слишком резкие черты. Во имя принципа он поправляет даже священное Писание. Так он не соглашается видеть в серафиме, являвшемся пророку Исаии, действительного серафима. (Ис. 6:6). Либо это был ангел, названный серафимом ради своего огненного служения, либо чрез посредство ангела действовал серафим, которому ангел и усвояет свое действие, как первенствующему совершителю Божественных тайн...

 Отправлено: 09.09.09 21:50. Заголовок: AleBuAle пишет: О. ..

AleBuAle пишет:

цитата:

О. Рустик, по крайней мере до 5 века пресвитеры не священнодйствовали и даже никаких возгласов не произносили, а сидели как и остальной народ Божий, правда на почётных местах. В чем их участие в Евхаристии принципиальное отличается от участия мирян?

Александр, это ваша гипотеза или вы её где-то почерпнули? Вы хотите сказать, что пресвитерская священная степень сложилась только к пятому веку?

 Отправлено: 09.09.09 21:53. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Александр, это ваша гипотеза или вы её где-то почерпнули? Вы хотите сказать, что пресвитерская священная степень сложилась только к пятому веку?

Пресвитеры были и до этого, однако не священнодействовали на Евхаристии. Вы об этом знали?

 Отправлено: 09.09.09 21:56. Заголовок: AleBuAle пишет: Пре..

AleBuAle пишет:

цитата:

Пресвитеры были и до этого, однако не священнодействовали на Евхаристии. Вы об этом знали?

Саш, я осведомлён об истории церковного пресвитериума. Я задал вам вопрос, когда с вашей точки зрения появилась пресвитерская степень священства? Вы указали на пятый век, я вас правильно понял?

 Отправлено: 09.09.09 22:01. Заголовок: Закругляюсь, но по-м..

Закругляюсь, но по-моему это важно.
AleBuAle пишет:

цитата:

Хотя моя оценка была вызвана не этим, а переносом соответствующих отношений на людей.

Считаешь бредом, что Тоша переносит соответствующие отношения на людей? Но это не только Тоша считает, а св. Дионисий Ареопагит, и прочие святые подтвердившие православие его сочинений.
А каково священноначалие у ангелов и архангелов, у премирных начал, властей, сил, господств, божественных престолов и равночинных престолам сущностей, о которых богословие учит, что они ближайшим образом и всегда пребывают окрест Бога и с Богом, и которые называет на еврейском языке херувимами и серафимами; рассмотрев священный порядок и разделения этих чинов и священноначалий, найдешь, что в этих описаниях мы не вполне, конечно, достойно, но, сколько доступно нам было и как поведало богословие Священнейших Писаний, воспели их иерархию. Необходимо, впрочем, сказать, что как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех дей ствий священноначальнического служения силу - именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руко водствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты. Но высшие нас сущности и чины, о которых мы благоговейно упо мянули, бестелесны, и священноначалие у них мысленное и премирное.
О ЦЕРКОВНОЙ ИЕРАРХИИ, 2:1.
Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Священное предание должно соизмеряться со Священным Писанием и не противоречить ему.

Несомненно, брат! Вот когда Собор Вселенский или Поместный примет решение о том, что труды святого, повсеместно известные и принятые полнотой Церкви на протяжении по меньшей мере 16 веков, являются потиворечущими Писанию или неправославными, я переставлю книгу св. Дионисия рядом с Оригеном и Тертуллианом. А пока я не обладаю информацией о том, что царь и священник Саша наделен властью от Соборов мало того что вычеркивать из Святого Предания то, чего сам не знает, но и бредом называть учение Церкви.

 Отправлено: 09.09.09 22:04. Заголовок: AleBuAle пишет: Ты ..

AleBuAle пишет:

цитата:

Ты правильно сказал - цитирует. В данном же случае Псевдо-Дионисий использует плагиат без каких-либо ссылок на первоисточник. Думаю, разница очевидна.

Очевидна для тех, кто представляет, что святые отцы Древней Церкви при написании своих трудов делали бы в конце цитаты ссылку, а перед содержанием публиковали список используемой литературы.

 Отправлено: 09.09.09 22:05. Заголовок: AleBuAle пишет: Пре..

AleBuAle пишет:

цитата:

Предание - аргумент, но это должно быть Предание, а не предание - с этим мы как раз и разбираемся.

Смиренно жду пока разберешься.

 Отправлено: 09.09.09 22:10. Заголовок: AleBuAle пишет: Пре..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Я задал вам вопрос, когда с вашей точки зрения появилась пресвитерская степень священства? Вы указали на пятый век, я вас правильно понял?

AleBuAle пишет:

цитата:

Пресвитеры были и до этого, однако не священнодействовали на Евхаристии.

Читайте, пожалуйста, внимательнее.
23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
(Деян.14:23)

 Отправлено: 09.09.09 22:15. Заголовок: иерей Олег пишет: О..

иерей Олег пишет:

цитата:

Очевидна для тех, кто представляет, что святые отцы Древней Церкви при написании своих трудов делали бы в конце цитаты ссылку

12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые". (Тит.1:12)

иерей Олег пишет:

цитата:

Смиренно жду пока разберешься.

Лучше не жди, лучше помоги!

 Отправлено: 09.09.09 22:22. Заголовок: AleBuAle пишет: О. ..

AleBuAle пишет:

цитата:

О. Рустик, по крайней мере до 5 века пресвитеры не священнодйствовали и даже никаких возгласов не произносили, а сидели как и остальной народ Божий, правда на почётных местах.

Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но здесь вы глубоко заблуждаетесь.

Толковый Типикон. М. Скабалланович:

цитата:

Совершители апостольского богослужения I век Прежде речи относительно употребления за богослужением этих дарований, апостол перечисляет их и их носителей (овых убо положи Бог в церкви первее апостолов, второе пророков, третие учителей…) [47], представляя таким образом последних совершителями богослужения [48]. Уже один список этих литургов может достаточно охарактеризовать тогдашнее богослужение. ... 6) Дары вспоможения (ἀντιλήψεις) и управления (κυβερνήσεις), принадлежавшие постоянной и местной церковной иерархии (первый диаконам с их заботами о бедных, больных, второй — пресвитерам и епископам. Это служение не уступало перечисленным вообще, но за богослужением те чрезвычайные дары и их носители выдвигались на первый план. Еще и во II в. пророку за литургией позволялось импровизировать евхаристийную молитву [80], тогда как епископ и пресвитер должен был придерживаться установленного образца. «Учение 12 апостолов», где даются эти правила, вообще дает заметить, что в его эпоху (нач. II в.) служение пастырское начало заменять служения чрезвычайные — апостольское, пророческое и учителей. «Поставляйте [81] (χειροτονήσατε) себе, — увещевает памятник, — епископов и диаконов; ибо они также исполняют для вас служение (λειτουργοῦσι καὶ αὐτοὶ τὴν λειτουργίαν) пророков и учителей. Посему не пренебрегайте ими; ибо они должны почитаться вместе с пророками и учителями» [82] Место, свидетельствующее впрочем и о том, какое широкое и почетное положение в совершении богослужения (λειτουργίαν) [83] занимали пророки и учители. ... Возможно, что на порядок, в котором чередовались на богослужении выступления харисматиков, указывают следующие слова апостола: когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, все сие да будет в назидание [148]. Язык и откровение (пророчество), как наиболее интенсивные степени вдохновения, поставлены в середине: они подготавливаются вдохновенным пением («псалом») и поучением учителя (дидаскала) и заключаются столь же спокойною речью «истолкователя» (истолкования для языкоговорения и, должно быть, пророчества). Все это «харисматическое» богослужение могло предваряться и подготавливаться обыкновенным, состоявшим из чтения Св. Писания, гимнов и молитв. Это же место из ап. Павла, по-видимому, говорит за то, что в тогдашнем богослужении преобладало исполнение богослужебного материала одиночными лицами, а не целым собранием [149]. За это же говорит замечание ап. Павла: если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет «аминь» при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь [150]. Участие всего собрания в богослужении {с. 44} здесь представляется в виде слушания того, что поется и говорится харисматиками с выражением этого участия словом «аминь». ... II век "И достаточные из нас помогают бедным и мы всегда живем заодно друг с другом. За все получаемые нами благодеяния прославляем Создателя всего чрез Сына Иисуса Христа и Духа Св. В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам и селам и читаются сколько позволяет время (μέχρι εγχωρεὶ) воспоминания (ἀπομνημεύματα) апостолов и писания (συγγράμματα) пророков. Потом, когда чтец (ὁ ἀναγιγώσκων) перестанет, предстоятель делает наставление и увещание подражать тем прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончим молитву, тогда, как я выше сказал, приносятся хлеб и вино и вода, и предстоятель также воссылает молитвы и благодарение, сколько он может." ... III век Существенным обрядом агапы считается преломление хлеба, которое совершается и без духовенства и следовательно без евхаристии. Если на агапе присутствует епископ, он совершает молитву над хлебом, благословляет его (signet) и разделяет(distribuet) между участниками [46]; в отсутствие епископа то же делает пресвитер [47]; «в отсутствие пресвитера диакон заступает его место в том, что касается молитвы и преломления хлеба, который он раздает приглашенным; но мирянину не подобает благословлять хлеб, но пусть только {с. 81} преломит, кроме этого ничего не делая» ... «С первой зарей», — предписывает Завещание, — «епископ собирает народ, чтобы совершать службу до самого восхода солнца. Для первого славословия на заре он, окруженный предстоящими пресвитерами, диаконами и прочими (клириками), говорит: «Слава Господу». Народ: «Достойно и праведно есть». ... «Поют псалмы и песни четыре: одну из Моисея, из Соломона (может быть, надписанный именем Соломона псалом 71) и какую-либо из пророков (т. е. из песней нынешнего нашего канона). Поют мальчики, две девы, три диакона, три пресвитера (не указано вместе, или попеременно-антифонно). И произносится славословие епископом и пресвитером следующим образом: «Благодать Господа нашего со всеми вами». Народ говорит: «И со духом твоим». Священник говорит: «Восхвалим же Господа нашего». Народ: «Достойно и праведно». Священник: «Да будут устремлены сердца ваши». Народ: «Имеем у Господа». ... По окончании молитвы «чтец читает пророков и прочие (чтения); пресвитер же или диакон читает Евангелие; в заключение епископ или пресвитер учит, чему следует и что полезно. Затем бывает молитва и оглашенные получают руковозложение (подразумевается: оглашенные отпускаются). Епископ наставляет народ в том, что составляем тайну. Если же нет епископа, говорит пресвитер, чтобы верные знали, к Кому они приступают, и Кто у них Бог и Отец».

Ну и т.д. Так что прошу вас в следующий раз, прежде чем писать что-то, уточнять истинность утверждений.

 Отправлено: 09.09.09 22:23. Заголовок: AleBuAle пишет: Чит..

AleBuAle пишет:

цитата:

Читайте, пожалуйста, внимательнее. 23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали. (Деян.14:23)

Саш, я прочитал вас очень внимательно и у меня возник вопрос: когда появились пресвитеры в современном понимании этого названия, т.е. священнослужители второй степени священства? Вы сказали, что в 5 веке? Это так?

 Отправлено: 09.09.09 22:35. Заголовок: А вообще, вот читаеш..

А вообще, вот читаешь перепалки на форуме и удивляешься, насколько они пусты. Складывается впечатление, что это - обычная пустая болтовня.
Хотя у Александра Шмемана и были сильные "заскоки", но богословом он был выдающимся. Вот что он писал на эту тему (Дневники):

цитата:

Все растущее убеждение, что ничего, абсолютно ничего не достигается и не разрешается путем "дискуссий", споров и обсуждений, что все это аберрация нашего времени. Невозможно представить себе Толстого, Рембрандта, Шекспира на каком-нибудь "коллоквиуме", посвященном "путям современного искусства". Все, что убеждает, обращает других, вырастает в одиночестве, в творческой тишине, никогда не в болтовне. Это не значит, что творец не должен "держать внутри себя собора", вернее – он не может не держать его. Страшная ошибка нашего времени – вера в слова, приводящая к их полной девальвации. Мне скажут: а диалоги Платона? Но они как раз подтверждают то, что я говорю. Это не запись реально имевшего место "обсуждения", а явление идеального, то есть такого как раз, в котором, во-первых, каждое слово имеет свой полный вес и, во-вторых, все построено на слышании того, что говорит другой. Ни того, ни другого нет в современных дискуссиях. Настоящие дискуссии стали невозможны еще потому, что случайными, произвольными, ничем на глубине не оправданными стали их темы. Подлинный "разговор" предполагает оправданность, почти "необходимость" темы и только этой темой и оправдывается и определяется. Она объективна, и потому, что она объективна, – все вокруг нее организуется, так сказать, органически. Современные дискуссии прежде всего произвольны и потому искусственны и бесплодны. Они потому не о реальном, а о словах, и ничего из них не выходит, и ничего от них не остается, кроме отвратительного "вкуса во рту". И в конце концов все сводится к тому же самому: все в мире сем, что не "отнесено" и не "относится" постоянно к главному, к "единому на потребу", – пусто, ненужно, вредно. Христово "ищите прежде всего Царства Божия…" есть основной методологический принцип, единственная возможность… Но остается, в сущности, неразрешенный (неразрешимый?) вопрос: к чему "звать", чему "учить"? Думал также сегодня, что начинать нужно было бы с тела: в нем все дано для общения, познания, причастия. Чувства: глаза – чтобы видеть (на что смотреть, что видеть?), уши – чтобы слушать и слышать (что?) и т.д. Ошибка в том, что все свелось либо к "разуму", либо к "эмоциям". Разум мешает видеть и слышать, ибо превращает "другое" – даруемое, видимое, говорящее – в "объект" размышления. "Эмоции" же все обращают на "себя", все превращают в нарциссизм. И тут и там – замена, одиночество, грех. И главное, конечно, в том, что слышать и видеть – это и есть hie et mine, это то, что сейчас являет "вечность". Это реализация "Царство Божие внутрь вас есть…"

 Отправлено: 09.09.09 22:37. Заголовок: Священник Феодор пиш..

Священник Феодор пишет:

цитата:

Ну и т.д. Так что прошу вас в следующий раз, прежде чем писать что-то, уточнять истинность утверждений.

Позвольте, о. Феодор - в какой из приведённой вами цитат говорится что священнодействует пресвитер, а не епископ? Хочу напомнить, что предстоятель общины - это прежде всего епископ )

цитата:

Поют мальчики, две девы, три диакона, три пресвитера (не указано вместе, или попеременно-антифонно). И произносится славословие епископом и пресвитером следующим образом:

Здесь сказано что поют мальчики, девы, три диакона и три пресвитера ) Укажите, пожалуйста, первоисточник этого описания.

 Отправлено: 09.09.09 22:39. Заголовок: AleBuAle пишет: Поз..

AleBuAle пишет:

цитата:

Позвольте, о. Феодор - в какой из приведённой вами цитат говоритья что священнодействует пресвитер, а не епископ?

Священник Феодор пишет:

цитата:

Уже один список этих литургов может достаточно охарактеризовать тогдашнее богослужение. ... 6) Дары вспоможения (ἀντιλήψεις) и управления (κυβερνήσεις), принадлежавшие постоянной и местной церковной иерархии (первый диаконам с их заботами о бедных, больных, второй — пресвитерам и епископам.

"Список", приведенный Апостолом - список лиц, совершающих Евхаристию - это для поянения.

К тому же вы написали, что пресвитеры просто сидели и молчали. Не нужно передергивать.

 Отправлено: 09.09.09 22:42. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Саш, я прочитал вас очень внимательно и у меня возник вопрос: когда появились пресвитеры в современном понимании этого названия, т.е. священнослужители второй степени священства?

Мне этот вопрос тоже интересен. О. Рустик, скажите, если у вас есть сведения, когда исторически пресвитеры стали священнодействовать - а именно совершать евхаристический канон?

 Отправлено: 09.09.09 22:44. Заголовок: AleBuAle пишет: ког..

AleBuAle пишет:

цитата:

когда исторически пресвитеры стали священнодействовать - а именно совершать евхаристический канон?

Священник Феодор пишет:

цитата:

Еще и во II в. пророку за литургией позволялось импровизировать евхаристийную молитву [80], тогда как епископ и пресвитер должен был придерживаться установленного образца.

Ответ: с I-го века.

 Отправлено: 09.09.09 22:46. Заголовок: Наверное, на форуме..

Наверное, на форуме был бы праздник, если бы пресвитеры "просто сидели и молчали", а главное - ни чем не отличались от мирян в священнодействиях.

 Отправлено: 09.09.09 22:49. Заголовок: Священник Феодор пиш..

Священник Феодор пишет:

цитата:

Уже один список этих литургов может достаточно охарактеризовать тогдашнее богослужение.

Т.е. вы идентифицируете учителей как пресвитеров? А о.Рустик считает что это харизматический дар и никак не относится к иерархии.

Священник Феодор пишет:

цитата:

Дары вспоможения (ἀντιλήψεις) и управления (κυβερνήσεις), принадлежавшие постоянной и местной церковной иерархии (первый диаконам с их заботами о бедных, больных, второй — пресвитерам и епископам.

И где здесь сказано, что пресвитеры священнодействуют на Евхаристии?

Священник Феодор пишет:

цитата:

К тому же вы написали, что пресвитеры просто сидели и молчали. Не нужно передергивать.

Мои слова: по крайней мере до 5 века пресвитеры не священнодйствовали и даже никаких возгласов не произносили, а сидели как и остальной народ Божий, правда на почётных местах. о. Феодор, читайте внимательнее, пожалуйста.

Кстати, я просил указать первоисточник.

 Отправлено: 09.09.09 22:50. Заголовок: AleBuAle пишет: Мне..

AleBuAle пишет:

цитата:

Мне этот вопрос тоже интересен. О. Рустик, скажите, если у вас есть сведения, когда исторически пресвитеры стали священнодействовать - а именно совершать евхаристический канон?

Саш, я полагаю, что с того момента, когда епископы физически не могли единолично окормлять свою паству. Опираясь на Свящ. Игнатия Богоносца, я могу предположить, что это случилось уже в первом веке.

 Отправлено: 09.09.09 22:51. Заголовок: AleBuAle пишет: Ука..

AleBuAle пишет:

цитата:

Укажите, пожалуйста, первоисточник этого описания

цитата:

Завещание (Testamentum) Господа нашего Иисуса Христа В виду богатства литургического материала в этих памятниках, особенно же в «Завещании», для литургиста далеко не безразлично, ко II или V в. нужно относить последний памятник, а равно, древнее ли Постановлений Ап. Каноны Ипполита и Египетские Постановления, т. е. можно ли из относить к III в. Посему и полемика Функа с Рамани [12] имеет для нас большую важность. Функ опровергает все доводы Рамани в пользу происхождения «Завещания» во II в., но не все возражения его одинаково сильны, и во всяком случае не в состоянии отодвинуть этот памятник и ему родственные не только к V в., но, по нашему мнению, и далее конца III в. В «Завещании» 1) говорится не только об исповедниках и мучениках, но об оглашенных — заключаемых в узы и осуждаемых на смерть прежде крещения; 2) не упоминается о разделении оглашенных на классы, о чем говорит уже Григорий Неокесарийский (233–270 г.); 3) не говорится о возложении на главу рукополагаемого епископа Евангелия, — обычай возникший в III в.; 4) чтец ставится иногда выше диакона, тогда как послание папы Корнилия к Фабию Антиохийскому в 251 г. ставит его ниже и иподиакона; 5) символ веры состоит из одних вопросов крещаемому пред погружением в воду, и в этих вопросах не говорится о воскресении тела, которое как великая тайна сообщается только новокрещенным; тайною считается и изображение креста; 6) от принимающих крещение воинов требуется, чтобы они отказались от службы, вместо чего Апостольские Постановления требуют только того, что Иоанн Креститель по Евангелию Луки 3, 14; 7) упоминается о трех благодатных дарах, как продолжающих существовать в церкви: о дарах исцеления, ведения и языков, тогда как Египетские каноны знают только дар исцеления, а Постановления Апостольские на этом месте упоминают лишь о заклинателях [13]. Некоторые из этих доводов Функ не опровергает, выбирая для опровержения другие, менее сильные. Против же этих последних делает такие, например, возражения: 4) в распорядке церковных должностей не было еще единообразия; в Сирии мог чтец стоять выше, а в Риме — иподиакон; 6) требование от воинов в Завещании мягче(!); 7) упоминание о благодатных дарах — остаток древних писаний, которым пользовался составитель Завещания; да и позднее были в церкви лица, считавшие себя харисматиками [14]. Предоставляя читателю судить о силе этих возражений, укажем еще на следующие признаки, не позволяющие датировать «Завещание» позднее, чем концом III в. или самым началом IV в.: круг праздников в нем состоит только из Пасхи, субботы, воскресенья, Богоявления и Пятидесятницы [15]; {с. 74} нет праздника Рождества Христова, а он есть в Постановлениях Апостольских, возникших в той же Сирии [16]; не упомянуты праздники в честь апостолов и первомученика Стефана, имеющиеся в Постановлениях; о Четыредесятнице говорится только в связи с крещением, как о посте, подготовительном к последнему [17]. Из сопоставления литургической практики «Завещания» с Канонами Ипполита и Египетскими мы убедимся, что первый памятник часто дает менее сложную литургическую практику сравнительно с двумя последними, которые по всем признакам и по единогласному почти мнению исследователей не позднее начала IV в. С другой стороны считать «Завещание» (с Рамани) древнее второй половины III в. не позволяет присутствие в нем праздника Богоявления, получившего начало в III в., и Четыредесятницы, первые упоминания о которой находим у писателей только второй половины III в. Не позволяет сделать это и даваемый «Завещанием» план христианского храма, в котором есть уже такие части, как солея, завеса, три входа, диаконник, баптистерий, пристройка (неф?) для оглашенных, отделение для записи приносящих дары, газофилакия. Некоторые из этих частей несомненно, возникли в конце III в., в период некоторого успокоения от гонений (припомним храм Никомидийский). Прочем, и в катакомбных церквах (криптах) св. Агнии (в римских катакомбах) и св. Ианнуария (в Неапольских) существуют отделения для оглашенных, следы столбов, на которых могла висеть завеса, диаконник. В подземной Каппадокийской церкви есть потаенная комната, которая могла служить как для укрывания от преследования [18], так и сокровищницей. О сокровищнице при храме упоминают и св. Иустин Мученик и Тертуллиан [19]. Некоторые черты в том описании храма, которое дает «Завещание», носят печать большей древности, чем план храма в Постановлениях Апостольских. Так «Завещание» не требует от храма базиличной формы, какую требуют Апостольские Постановления; кафедру для чтеца указывает вблизи алтаря, а не на середине храма; назначает для епископа, пресвитеров и вдов особые помещения в самом храме, что предполагает храм в обыкновенном доме; не говорит ничего об освящении храма, которое знают уже св. Ефрем Сирин (IV в.) и писатель под именем св. Дионисия Ареопагита (ок. V в.) [20]. Таким образом, ничто в содержании «Завещания» не мешает относить его по крайней мере к концу III в. Во всяком случае из перечисленных канонических памятников «Дидаскалия» несомненно III в., Завещание почти несомненно III в., Каноны Ипполита и Египетские вероятно III в., Апостольские же Постановления близки в III в. и сохранили во многом его {с. 75} богослужебную практику. Картина даваемого ими богослужения во многом подтвердит это заключение.

 Отправлено: 09.09.09 22:52. Заголовок: AleBuAle пишет: Т.е..

AleBuAle пишет:

цитата:

Т.е. вы идентифицируете учителей как пресвитеров? А о.Рустик считает что это харизматический дар и никак не относится к иерархии.

Саш, я этого однозначно не говорил по отношению к данному посланию Дело в том, что учительство и управление - это пастырские дары. Именно на это обращают внимание критики т.н. теории "благодатного анархизма" в ранней Церкви, особенно усматривая в даре управления иерархический элемент. Хотя учителем мог быть, и были харизматики.

 Отправлено: 09.09.09 22:53. Заголовок: Священник Феодор пиш..

Священник Феодор пишет:

цитата:

Ответ: с I-го века.

Первоисточник в студию!

 Отправлено: 09.09.09 22:55. Заголовок: AleBuAle пишет: Т.е..

AleBuAle пишет:

цитата:

Т.е. вы идентифицируете учителей как пресвитеров?

цитата:

И где здесь сказано, что пресвитеры священнодействуют на Евхаристии?

Вы издеваетесь? Ладно, приведу цитату полностью.

цитата:

Прежде речи относительно употребления за богослужением этих дарований, апостол перечисляет их и их носителей (овых убо положи Бог в церкви первее апостолов, второе пророков, третие учителей…) [47], представляя таким образом последних совершителями богослужения [48]. Уже один список этих литургов может достаточно охарактеризовать тогдашнее богослужение. Это 1) апостолы. Так назывались не только 12 ближайших учеников Господа, а и другие лица, почувствовавшие в себе призвание от Духа Св. к проповеди Евангелия между неверующими и должно быть по{с. 31}ставленные на это церковью образом, подобным тому, как это сделано было по кн. Деяний с Варнавою и Савлом (чрез возложение рук харисматических лиц церкви [49]. Целью их было основание новых церквей; сделавши это, они отправлялись в другие непросвещенные Евангелием места, лишь на короткое время навещая основанные ими и вообще существующие церкви для утверждения их [50]. По памятнику II в. «Учение 12 апостолов», истинных апостолов, существовавших следовательно и тогда, по тому и можно было отличить от ложных, что они не оставались в одной церкви долее одного, много двух дней и не брали от общины ничего более, кроме хлеба в количестве необходимом до места следующей остановки [51] (полное бескорыстие). Наставления, какие даются в «Учении 12 апостолов», относительно ложных апостолов [52], показывают, что во II в. это служение было уже близко к прекращению. 2) Пророки — лица, способные к особым откровениям от Бога относительно будущего [53] и сокровенного (тайных мыслей человека) [54], т. е. способные «говорить в духе» (требование, не предъявляемое к апостолам) и занимавшиеся не миссионерством, а проповедью в существующих церквах. Деяния называют следующих пророков: Варнаву, Иуду, Силу и 4 дочерей диакона Филиппа [55]. Образец пророка послеапостольского времени — св. Ерма, автор «Пастыря». Ап. Павел настаивал на самом широком участии пророков в богослужении [56]. Особенно поражали пророки за богослужением своим даром обличать сокровенные мысли присутствующих [57]. Это служение пользовалось едва не большим уважением, чем апостольское: «пророки суть ваши архиереи», говорит «Учение 12» [58]. И по сатире Лукиана (II в.) пророк у христиан был «тиасархом», начальником жертвоприношений [59]. Пророкам «Учение 12 ап.» позволяет за литургией «говорить благодарения (εὐχαριστεὶν), сколько они хотят» [60], тогда как для обычных совершителей литургии уже начали установляться формулы молитв. По тому же памятнику, пророк «в духе» может «назначать трапезу», т. е. требовать совершения агапы в неустановленный день. Пророка, говорящего в духе, запрещалось испытывать и судить, даже пророк, учащий не делать того, что сам делает, не должен быть судим, потому {с. 32} что он имеет суд у Бога [61]. «Учение 12 апостолов» вскрывает уже много злоупотреблений в этом благодатном служении; тем не менее, служение пророческое существовало несколько долее апостольского [62]. Св. Ириней († 202) слышал еще пророков [63]. — В связи с пророчеством ап. Павел ставит дар различения духов — восприимчивость к пророчеству, способность проникать в пророческое состояние и отличать истинное пророчество от ложного в одном или в разных лицах, отличать чистую объятость Духом Божиим от нечистых примесей естественно человеческих или демонических возбуждений [64]. Такое различение необходимо было, чтобы из-за ложных пророчеств не заподозрено было и истинное: пророчества не уничижайте, вся же искушающе, добрая держите [65]; не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они [66]. 3) В Послании к Ефесянам ап. Павел при исчислении благодатных служений после апостолов и пророков пред пастырями и учителями ставит еще евангелистов. Если под ними не разуметь евангелистов в теперешнем смысле, три их которых к этому времени стали известны своими Евангелиями, то трудно сказать, какое служение разумеется. Может быть, это ближайшие помощники апостолов в благовестии. Так назван и Тимофей [67]. 4) Учители, у которых «к откровению привходил и труд собственного углубления в божественные истины» [68], почему учители могли принимать это звание по личному усмотрению [69], как видно из предостережения ап. Иакова: не мнози учители бывайте [70]. В даре учительства ап. Павел различает два вида: слово (благодатное красноречие) мудрости и слово знания; под первым может быть разумеется практическое или цельное, общее, более субъективистическое познание, а под вторым — теоретическое, детальное, объективное [71]. Благодатное служение учительства сохранялось и в послеапостольское время до III в. включительно. У Оригена часто упоминаются «учители церковные», «лица, которые у нас (в Александрии) мудро исполняли должность учителя и они ставятся наряду с пресвитерами» [72]. Дионисий Александрийский (2-я пол. III в.) в послании говорит, что он созвал «пресвитеров и учителей» окрестных селе{с. 33}ний. И на учителей (διδάσκαλοι) послеапостольского времени смотрели как на особо облагодатствованных лиц: св Игнатий Богоносец и Дионисий Александрийский предупреждают, что они пишут не как власть имеющие учители [73]. Все эти чрезвычайные служения (апостольство, пророчество и учительство, присоединяя сюда и следующее — дар чудотворения, см. ниже) не ограничивались какою-либо одною церковью, а простирались на всю церковь, не были столь местными, как церковная иерархия. Апостолы, пророки и учители, переходившие с одного места в другое, пользовавшиеся во всех общинах высоким значением, объясняют нам, каким образом различные церкви имели между собою столь много общего в строе и жизни, хотя организовались с полной самостоятельностью [74]. Их литургической деятельностью можно объяснять сходство богослужебных форм в разных церквах, которое мы наблюдаем в III и IV вв. Продолжая исчисление благодатных служений в церкви, ап. Павел после учительства с его дарами называет в качестве благодатного дара — 5) веру, веру, как показывает ближайшее определение этого дара в других местах, чудотворную, эту, по Златоусту, мать знамения, совершительницу того, что выше человеческих сил. Этот благодатный дар, по апостолу, распадается на дар исцелений и сил [75] («сил» — чудес вообще). По св. Златоусту, имевший дар исцелений мог только помогать больным, а кто получал «действия сил», тот мог еще и наказывать [76] так, как, например, ап. Петр наказал Ананию и Сапфиру. Дар чудотворения в апостольское время был довольно частым явлением: ап. Павел указывает его еще и в Галатийской церкви: подаяй убо вам духа и действуяй силы в вас от дел ли закона или от слуха веры [77]. Ориген был свидетелем многих исцелений [78]. Особенный вид этого дара увековечен в церкви таинством св. елея [79]. Эта харисма должно быть дала основание для учреждения в древней церкви должности ексорцистов, заклинателей злых духов (как виновников болезней), и для введения в церковные службы (не только литургию, но и вечерню и утреню) особых молитв над одержимыми (ἐνεργούμενοι) или обуреваемыми (χειμαζόμενοι — т. е. от нечистых духов). 6) Дары вспоможения (ἀντιλήψεις) и управления (κυβερνήσεις), принадлежавшие постоянной и местной церковной иерархии (первый диаконам с их заботами о бедных, больных, второй — пресвитерам и епископам. Это служение не уступало перечисленным вообще, но за богослужением те чрезвычайные дары и их носители выдвигались на первый план. Еще и во II в. пророку за литургией позволялось импровизировать евхаристийную молитву [80], тогда как епископ и пресвитер должен был придерживаться установленного образца. «Учение 12 апостолов», где даются эти правила, вообще дает заметить, что в его эпоху (нач. II в.) служение пастырское начало заменять служения чрезвычайные — апостольское, пророческое и учителей. «Поставляйте [81] (χειροτονήσατε) себе, — увещевает памятник, — епископов и диаконов; ибо они также исполняют для вас служение (λειτουργοῦσι καὶ αὐτοὶ τὴν λειτουργίαν) пророков и учителей. Посему не пренебрегайте ими; ибо они должны почитаться вместе с пророками и учителями» [82] Место, свидетельствующее впрочем и о том, какое широкое и почетное положение в совершении богослужения (λειτουργίαν) [83] занимали пророки и учители. 7) и 8) Самыми необычайными для нашего времени, но частыми в апостольское время были дары языков и истолкования их.

 Отправлено: 09.09.09 22:58. Заголовок: AleBuAle пишет: Пе..

AleBuAle пишет:

цитата:

Первоисточник в студию!

Священник Феодор пишет:

цитата:

Еще и во II в. пророку за литургией позволялось импровизировать евхаристийную молитву [80], тогда как епископ и пресвитер должен был придерживаться установленного образца.

Памятник начала II в. «Учение 12 апостолов»

 Отправлено: 09.09.09 23:01. Заголовок: О. Феодор, в вашем &..

О. Феодор, в вашем "первоисточнике" я не нашёл ни про "мальчиков", ни про молитвы пресвитера за Евхаристией. Думаю, это не по теме совсем

Священник Рустик пишет:

цитата:

Учительство и управление - это пастырские дары.

Отлично, тогда по логике получается, что литургию служили и пророки ) Пророчество - это пастырский дар?

 Отправлено: 09.09.09 23:06. Заголовок: AleBuAle пишет: Отл..

AleBuAle пишет:

цитата:

О. Феодор, в вашем "первоисточнике" я не нашёл ни про "мальчиков", ни про молитвы пресвитера за Евхаристией.

цитата:

Отлично, тогда по логике получается, что литургию служили и пророки ) Пророчество - это пастырский дар?

Мда-а-а. Вспоминается:

цитата:

Мы отстали по крайней мере лет на двести, у нас нет еще ровно ничего, нет определенного отношения к прошлому, мы только философствуем, жалуемся на тоску или пьем водку.

 Отправлено: 09.09.09 23:09. Заголовок: Священник Феодор пиш..

Священник Феодор пишет:

цитата:

Памятник начала II в. «Учение 12 апостолов»

Я вас огорчу - в Дидахе ни про пение мальчиков, ни про пение диаконов и пресвитеров ) Вообще там ни слова о поведении пресвитеров во время Евхаристии. Можете перечитать его - оно совсем небольшое по объёму.

Священник Феодор пишет:

цитата:

Мда-а-а. Вспоминается:

Хорошо бы ещё что-то дельное вспомнилось, например первоисточники, а не случайные цитаты

 Отправлено: 09.09.09 23:11. Заголовок: AleBuAle пишет: Отл..

AleBuAle пишет:

цитата:

Отлично, тогда по логике получается, что литургию служили и пророки ) Пророчество - это пастырский дар?

По какой логике? В ранней Церкви предстоятелями являлись представители постоянной иерархии (апостолы или их приемники - епископы с даром управления). Судя по Дидахэ, пророки и учителя (харизматики) действительно были среди предстоятелей, но это считается не нормой, а исключением. Этот вопрос упоминался и рассматривался в самом начале дискуссии.

http://agafon.borda.ru/?1-4-0-00000260-000-0-0-1252316312 Пост №848

 Отправлено: 09.09.09 23:16. Заголовок: AleBuAle пишет: Зде..

AleBuAle пишет:

цитата:

Здесь сказано что поют мальчики, девы, три диакона и три пресвитера ) Укажите, пожалуйста, первоисточник этого описания.

Священник Феодор пишет:

цитата:

Завещание (Testamentum) Господа нашего Иисуса Христа

Священник Феодор пишет:

цитата:

Еще и во II в. пророку за литургией позволялось импровизировать евхаристийную молитву [80], тогда как епископ и пресвитер должен был придерживаться установленного образца.

Священник Феодор пишет:

цитата:

Памятник начала II в. «Учение 12 апостолов»

Теперь понятно, что к чему относится?

 Отправлено: 09.09.09 23:34. Заголовок: AleBuAle пишет: Хор..

AleBuAle пишет:

цитата:

Хорошо бы ещё что-то дельное вспомнилось, например первоисточники, а не случайные цитаты

С какой хорошей стороны вы себя показываете, администратор православного форума.