о. Рустик, мне кажется Вы пытаетесь "играть на публику".
BrainStorm пишет:
цитата:
о. Рустик, Вы меня просто поражаете.
Андрей, если что, то аналогичные эмоциональные высказывания участников форума просто вырезались, выражайся пожалуйста спокойней и корректней в адрес отца Рустика.
BrainStorm
Простой смертный :(
Пост N: 2205
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 07.09.09 14:28. Заголовок: о. Рустик, прошу про..
о. Рустик, прошу прощения за "вольности", почему-то мне показалось, что наше в некотором смысле близкое знакомство позволяет мне подобные выссказывания. Виноват. Прошу прощения.
Чтобы дискуссия не опустилась в болото эмоций, постараюсь максимально корректно и "сухо" излагать свои мысли.
цитата:
Ещё раз поясню вам, что поскольку афанасьевское учение о священстве противоречиво, то оно формально не утверждая абсолютное сакраментальное уравнивание клирика и мирянина, тем не менее, не избегает этой проблемы, о чём я чуть выше вам говорил. Вы разобрались с этим?
Нет, я так и не понял, почему так. На мой взгляд сакраментального уравнивания нет.
цитата:
Учение Ананасьева носит научно-дискуссионный характер, его критиков я упоминал.
Попробую исправить свою "вольность". Спрошу иначе: Что значит эта Ваша фраза? На Ваш взгляд учение Афанасьева еретично? Последователи Афанасьева - еретики? Если Вы уже выносите суждения о последователях Афанасьева как сектантах, значит Вы отвечаете на 2 последних вопроса утвердительно, но Ваша фраза "Учение Ананасьева носит научно-дискуссионный характер" говорит о том, что Церковь еще не сказала по этому поводу последнего слова, поэтому официально по крайней мере пока это учение не считается еретическим (а учитывая, что часть Церкви о нем отцывается положительно, то его можно законно использовать). Объясните это противоречие.
Священник Рустик
Пост N: 922
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Нет, я так и не понял, почему так. На мой взгляд сакраментального уравнивания нет.
Андрей, прочитайте ещё раз моё объяснение и скажите, что там нелогичного или неубедительного?
Цитата: "Да, учительство и управление – это сакраментальные пастырские дары. Но, несмотря на то, что формально афанасьевская дифференциация пастырских даров не отрицает церковную иерархию, в действительности она упраздняет трёхстепенное священство и придаёт церковной иерархии функциональный характер, так как учительство и управление - это, наряду со священнодействием, - пастырские функции. Существенной критике эту модель священства подверг прот. И. Мейендорф, который указал на то, что миряне совершенно не обосновано были лишены Афанасьевым даров учительства и управления. В этой ситуации полного уравнивания, Мейендорф делает ортодоксальный вывод, что предстоятель в этом случае отличается от лаика особым даром священства – особым посвящением – особой степенью. В рамках этой критики, очевидно, что царственное священство, сообщаемое в Миропомазании, действительно включает помимо дара священства и «царствование» - власть управления, разумеется, что и учительство неразрывно связано со священнодействием. Таким образом, если допустить, что у всех христиан существует равная полнота священства, то это же можно отнести и к прочим пастырским дарам – управлению и учительству, а это означало бы полное совпадение сакраментального статуса епископа и мирянина, о чём и говорят протестанты. Единственным выходом из этой коллизии пастырских даров может быть только признание православного учения о трёхсткпенном священстве".
BrainStorm пишет:
цитата:
Что значит эта Ваша фраза? На Ваш взгляд учение Афанасьева еретично? Последователи Афанасьева - еретики?
Пока я предпочитаю иную характеристику точки зрения Афанасьева по рассматриваемому вопросу - заблуждение (ошибка). Также замечу, что "ересь" и "секта" - это разные понятия, хотя в некоторых случаях они отождествляются.
BrainStorm пишет:
цитата:
Ваша фраза "Учение Ананасьева носит научно-дискуссионный характер" говорит о том, что Церковь еще не сказала по этому поводу последнего слова, поэтому официально по крайней мере пока это учение не считается еретическим
Совершенно верно, но это не означает, что оно истинно.
BrainStorm пишет:
цитата:
(а учитывая, что часть Церкви о нем отцывается положительно, то его можно законно использовать)
О какой части Церкви идёт речь? Например, в нашей епархии много ли афанасьевцев? Вот и давайте обратимся в епархиальный церковный суд и создадим прецедент богословского исследования и экспертной оценки афанасьевского учения о священстве в связи с деятельностью прот. Владимира Балашова. То, о чём вы говорите (отсутствие официального осуждения) почему-то вам больше по душе, нежели проявления внимания к конструктивной критике известных богословов, которую вы даже не хотите разбирать. Вам всё равно, что защищать? Или пока не прикрыли общину, давайте официально проповедовать? Как правило, на проблему обращают внимание тогда, когда она достигает общецерковных масштабов, переходит из теории в практику, но начать можно, как я предложил, с епархиального прецедента. Хотя нужно отметить, что в Московской епархии уже есть прецедент в связи с деятельностью свящ. Георгия Кочеткова и исследование его церковной практики, специально назначенной в своё время Патриархом богословской комиссии: http://www.moral.ru/blagodat/kochetkov2.html
BrainStorm
Простой смертный :(
Пост N: 2207
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
"Да, учительство и управление – это сакраментальные пастырские дары. Но, несмотря на то, что формально афанасьевская дифференциация пастырских даров не отрицает церковную иерархию, в действительности она упраздняет трёхстепенное священство и придаёт церковной иерархии функциональный характер, так как учительство и управление - это, наряду со священнодействием, - пастырские функции. Существенной критике эту модель священства подверг прот. И. Мейендорф, который указал на то, что миряне совершенно не обосновано были лишены Афанасьевым даров учительства и управления. В этой ситуации полного уравнивания, Мейендорф делает ортодоксальный вывод, что предстоятель в этом случае отличается от лаика особым даром священства – особым посвящением – особой степенью. В рамках этой критики, очевидно, что царственное священство, сообщаемое в Миропомазании, действительно включает помимо дара священства и «царствование» - власть управления, разумеется, что и учительство неразрывно связано со священнодействием. Таким образом, если допустить, что у всех христиан существует равная полнота священства, то это же можно отнести и к прочим пастырским дарам – управлению и учительству, а это означало бы полное совпадение сакраментального статуса епископа и мирянина, о чём и говорят протестанты. Единственным выходом из этой коллизии пастырских даров может быть только признание православного учения о трёхсткпенном священстве".
Вы согласны с Мейендорфом, что миряне также наделены даром учительства и управления?
Священник Рустик пишет:
цитата:
Пока я предпочитаю иную характеристику точки зрения Афанасьева по рассматриваемому вопросу - заблуждение (ошибка).
Церковь дала однозначную оценку данной точке зрения Афанасьева? Церковь вынесла решение, что такая точка зрения - заблуждение?
Священник Рустик пишет:
цитата:
Совершенно верно, но это не означает, что оно истинно.
Но и не означает, что ложно. Почему Вы допускаете со своей стороны вынесение вердикта об ошибочности данного мнения, если официально такого вердикта Церковь не выносила? Вы разделяете Церковь (отделяя субъективно "ошибочное" решение от субъективно "безошибочного) до того, как она Сама отделит от себя ошибочное учение, при том, что Вы - не носитель епископского сана. К тому же последователи этого учения далеко не факт, что пойдут против Церкви, ведь после принятия Церковью решения об ошибочности этого учения, разумные (послушные) члены Церкви последуют за ней, признав ошибочность учения.
Священник Рустик пишет:
цитата:
О какой части Церкви идёт речь? Например, в нашей епархии много ли афанасьевцев? Вот и давайте обратимся в епархиальный церковный суд и создадим прецедент богословского исследования и экспертной оценки афанасьевского учения о священстве? То о чём вы говорите (отсутствие официального осуждения) почему-то вам больше по душе, нежели проявления внимания к конструктивной критике известных богословов, которую вы даже не хотите разбирать. Вам всё равно, что защищать? Или пока не прикрыли лавочку, давайте официально проповедовать?
Мне кажется именно Вам следует обратиться в церковный суд (или иные инстанции). Ведь ситуация выглядит так (естестственно на мой взгляд): Существует мнение "научно-дискуссионного характера" (Ваши слова). Вы считаете его ошибочным. На этом основании Вы выносите вердикт: последователи данного мнения - сектанты. А далее предлагаете недовольным обратиться в церковный суд. Не логичнее ли Вам, как не согласным с некоторым мнением, обратиться в соотвествующие инстанции, чтобы его официально признали ложным?
Священник Рустик
Пост N: 923
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Вы согласны с Мейендорфом, что миряне также наделены даром учительства и управления?
Как носители всеобщего священства - да, но в пределах своей церковной компетенции.
BrainStorm пишет:
цитата:
Церковь дала однозначную оценку данной точке зрения Афанасьева? Церковь вынесла решение, что такая точка зрения - заблуждение?
Церковь знает догмат о трёхстепенном священстве, которому противоречит афанасьевское учение о священстве, что и осуждает его!
BrainStorm пишет:
цитата:
Но и не означает, что ложно
Андрей давайте не будем заниматься игрой в слова! Я привёл аргументы против доктрины Афанасьева. Что у вас?
BrainStorm пишет:
цитата:
Почему Вы допускаете со своей стороны вынесение вердикта об ошибочности данного мнения, если официально такого вердикта Церковь не выносила? Вы разделяете Церковь (отделяя субъективно "ошибочное" решение от субъективно "безошибочного) до того, как она Сама отделит от себя ошибочное учение, при том, что Вы - не носитель епископского сана. К тому же последователи этого учения далеко не факт, что пойдут против Церкви, ведь после принятия Церковью решения об ошибочности этого учения, разумные (послушные) члены Церкви последуют за ней, признав ошибочность учения.
Церковь знает догмат о трёхстепенном священстве, которому противоречит афанасьевское учение о священстве, что и осуждает его!
BrainStorm пишет:
цитата:
Мне кажется именно Вам следует обратиться в церковный суд (или иные инстанции). Ведь ситуация выглядит так (естестственно на мой взгляд):
Я учту ваше пожелание.
BrainStorm пишет:
цитата:
Существует мнение "научно-дискуссионного характера" (Ваши слова). Вы считаете его ошибочным. На этом основании Вы выносите вердикт: последователи данного мнения - сектанты. А далее предлагаете недовольным обратиться в церковный суд. Не логичнее ли Вам, как не согласным с некоторым мнением, обратиться в соотвествующие инстанции, чтобы его официально признали ложным?
Андрей, в нашем случае речь идёт не об учёном сообществе, богословских спорах семинаристов, а о богословских убеждениях и деятельности священника, которые приводят к антиклерикальным настроениям среди молодёжи, формированию молодёжной антиклерикальной группировки, сопоставимой с понятием "секта".
.BrainStorm пишет:
цитата:
А далее предлагаете недовольным обратиться в церковный суд. Не логичнее ли Вам, как не согласным с некоторым мнением, обратиться в соотвествующие инстанции, чтобы его официально признали ложным?
Андрей, мне достаточно сказать об этом один раз, ваше предложение я уже понял. Как члену епархиального суда, мне всегда работа найдётся.
Священник Рустик
Пост N: 924
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 07.09.09 16:05. Заголовок: Заключение комиссии ..
Предлагаю официальный церковный документ, который имеет отношение к нашей теме:
Заключение комиссии по богословским изысканиям священника Георгия Кочеткова
Богословская комиссия, созданная Его Святейшеством, Святейшим Патриархом Московским и всея Руси АЛЕКСИЕМ (Распоряжение № 2187 от 5 мая 2000 года), изучила и обсудила на заседаниях 30 июня, 10 июля, 12 и 29 сентября, 10, 17 и 18 октября следующие изданные материалы вероучительных изысканий священника Георгия Кочеткова:
О церковной иерархии свящ. Георгий Кочетков, развивая идеи о. Николая Афанасьева, изложенные им в книге «Служение мирян в церкви», говорит:
«Проникновение в тайну и таинство местной соборности открывает перед о. Николаем Афанасьевым новые замечательные перспективы. Он приходит к корням изначального учения Церкви о «царственном священстве» всего народа Божьего, который и есть по сути - «народ святой». Это же позволяет ему дерзновенно отрицать всякое разделение членов Церкви по природе, в особенности глубоко поразившее церковное сознание разделение Церкви на клир и мирян, до сих пор питающее всякий церковный клерикализм. Он утверждает, что единственным посвящением (в священство - авт.), которое знает христианство, является таинство Крещения. Он говорит по-новому о происхождении и самой сущности церковной иерархии как поставляемой на свое служение и находящейся в своём служении не над народом Божиим, а внутри него (с. 45), без какого-либо права «господствовать над стадом»». (Миряне, 12-13).
И в конце своего выступления свящ. Георгий Кочетков говорит: «Сам о. Николай, конечно, сделал максимум для него возможного, возможного в его время. По нашему мнению, идти дальше означало бы вызвать уже не споры, а соблазн и раскол. Но на это ему пойти было невозможно…» (Миряне, 19).
Священник Георгий Кочетков смог пойти дальше. У него миряне не только могут потреблять Св. Дары (Миряне, с. 15) но уже и осуществляют это в богослужебной практике (см.: Еп. Василий Родзянко. "Со страхом Божиим", "Православная Москва", 1995, № 18), совершать чин крещения по Требнику даже до Миропомазания не только миряне-мужчины, но и миряне-женщины (ВВ, 175; 5.21), в близком будущем планируется возможность для женщин-мирянок предстоять престолу в чине диаконисс и пресвитерид (ВВ, 133; 1.27).
СВЯЩЕНСТВО У СВЯЩ. ГЕОРГИЯ КОЧЕТКОВА — ОБЩЕМИРЯНСКОЕ. СТАРШИЕ БРАТЬЯ, Т. Е. ФАКТИЧЕСКИ ПОЧТИ «ПРЕСВИТЕРЫ», МОГУТ НОСИТЬ КРЕСТЫ ПОВЕРХ СВЕТСКИХ ЧЕРНЫХ РУБАШЕК В ЗНАК ИХ УМУДРЕННОСТИ И ОПЫТНОСТИ; МОГУТ ПОТРЕБЛЯТЬ, КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ СВЯЩЕННИКИ И ДИАКОНЫ, СВЯТЫЕ ДАРЫ. ЕПИСКОПОМ («ЕПИСКОПЭ»), «НАДЗИРАЮЩИМ ЗА ТОЧНОСТЬЮ ВЕРОУЧЕНИЯ» ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДСТОЯТЕЛЬ, ВОЗГЛАВЛЯЮЩИЙ МЕСТНУЮ ЦЕРКОВЬ, Т. Е. СВЯЩ. ГЕОРГИЙ КОЧЕТКОВ. В 1999 ГОДУ ОБЩИНА РАЗДЕЛИЛАСЬ НА НЕСКОЛЬКО ПОМЕСТНЫХ ОБЩИН, ТАКИМ ОБРАЗОМ, О. ГЕОРГИЙ СТАЛ ЕСЛИ НЕ ПАТРИАРХОМ, ТО МИТРОПОЛИТОМ ИЛИ АРХИЕПИСКОПОМ, Т. Е. «НАБЛЮДАТЕЛЕМ» НАД «БЛЮСТИТЕЛЯМИ» ВЕРЫ. НИКАКОГО ЮРИДИЧЕСКОГО ИЛИ КАНОНИЧЕСКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ЗДЕСЬ НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Исходя из всего вышесказанного, комиссия пришла к следующим выводам:
В своём учении священник Георгий Кочетков отступает от Православия. Оно не соответствует догматическому учению Православной Церкви, утверждённому Вселенскими Соборами и заключённому в форму, смысл и содержание Никео-Цареградского Символа веры. Свящ. Георгий Кочетков отступает не только от Святого Православия, но и от учения большинства других христианских конфессий, в которых Христос признаётся Сыном Божиим, воплотившимся от Пречистой Девы Марии и ставшим Человеком, тогда как у свящ. Георгия Кочеткова человек Иисус из Назарета становится Сыном Божиим по усыновлению. Непризнание Господа нашего Иисуса Христа Сыном Божиим, «Единосущным Отцу», а Святого Духа Господом, Лицом Святой Троицы, Единосущной и Нераздельной, делает вероучение свящ. Георгия Кочеткова неправославным. Святоотеческое наследие в книгах свящ. Георгия Кочеткова либо остаётся невостребованным, либо подвергается критике. Вековые традиции Русской Православной Церкви, её дух, смирение, весь комплекс духовно-богослужебной жизни православных христиан несомненно чужд свящ. Георгию Кочеткову и его последователям. Наоборот, ему близок дух общинности протестантского типа.
Председатель комиссии - Протоиерей Сергий Правдолюбов, магистр богословия, профессор Московской Духовной Академии, заведующий кафедрой литургического богословия Православного Свято-Тихоновского Богословского Института; Члены комиссии - Протоиерей Максим Козлов, кандидат богословия, доцент Московской Духовной Академии, Священник Олег Давыденков, кандидат богословия, преподаватель Православного Свято-Тихоновского Богословского Института, Священник Борис Левшенко, доцент, заведующий кафедрой догматического богословия Православного Свято-Тихоновского Богословского Института, Священник Константин Польсков, магистр богословия Парижского Богословского Института, докторант первой ступени Сорбонны, преподаватель Православного Свято-Тихоновского Богословского Института, Диакон Владимир Шмалий, кандидат богословия, преподаватель Московской Духовной Академии, секретарь Синодальной Богословской комиссии Московского Патриархата, Петр Юрьевич Малков, кандидат богословия, преподаватель Православного Свято-Тихоновского Богословского Института. МОСКВА, 18 октября 2000 года.
Заключение комиссии по богословским изысканиям священника Георгия Кочеткова
Не смотря на то, что особой симпатии к свящ. Георгию Кочетковы не питаю, но должен заметить, что в 2000 году анафемы с 12 его последователей были сняты, а него самого было снято запрещение в служении. По данным Российской Ассоциации центров по изучению сект о. Георгию запрещено самостоятельно служить Литургию, он совершает требы в Ново-Девичьем монастыре, находится под надзором митр. Ювиналия.
BrainStorm
Простой смертный :(
Пост N: 2208
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Как носители всеобщего священства - да, но в пределах своей церковной компетенции.
т.е.? Поясните это уточнение "в пределах своей церковной компетенции".
Священник Рустик пишет:
цитата:
Церковь знает догмат о трёхстепенном священстве, которому противоречит афанасьевское учение о священстве, что и осуждает его!
о. Рустик, мне непонятно. Если Церковь знает догмат о трёхстепенном священстве, а учение Афанасьева противоречит этому, то 1. почему учение Афанасьева носит "научно-дискуссионный характер", если оно получается (сужу по Вашим словам) по сути просто еретично? 2. почему на книгах Афанасьева стоит благословение иерархии, если в них по сути (по Вашим словам) содержится ересь?
Священник Рустик пишет:
цитата:
Андрей, в нашем случае речь идёт не об учёном сообществе, богословских спорах семинаристов, а о богословских убеждениях и деятельности священника, которые приводят к антиклерикальным настроениям среди молодёжи, формированию молодёжной антиклерикальной группировки, сопоставимой с понятием "секта".
о. Рустик, мне кажется Вы не объективны. Может быть события в клубе (когда здесь публично обсуждался упадок клубной жизни) Вы тоже спишете на влияние о. Владимира? Я буду повторять каждый раз. У молодежи нет и не было антиклеркальных настроений. Все случившиеся конфликты - это частный случай отношений лично Вас и молодежи. У Вас конечно же есть право иметь свое личное на этот счет мнение.
Священник Рустик пишет:
цитата:
Церковь знает догмат о трёхстепенном священстве, которому противоречит афанасьевское учение о священстве, что и осуждает его!
Вы не могли бы привести здесь догмат о трехстепенном священстве (+ссылку на источник)?
Священник Рустик пишет:
цитата:
Заключение комиссии по богословским изысканиям священника Георгия Кочеткова
о. Рустик, каков сейчас статус о. Георгия Кочеткова? В сети я нашел такое: "О. Георгий принес письменное покаяние в искажении православного вероучения, после чего с него были сняты канонические прещения."ссылка здесь Насколько я понимаю, при всем неоднозначном отношении к о. Георгию Кочеткову и его общине, он все же является действующим священником РПЦ (в сане, хотя его взгляды все хорошо известны, в т.ч. и всященноначалию), под его руководством существует и работает Свято-Филаретовский институт, численности его общины (причем деятельной, а не просто номинальной) достигает не одной тысячи (хотя там есть некоторая структура, поэтому в чистом виде , его программа ступенчатого катехизирования достаточно интересна, он пишет книги, на которых стоят соответствующие благословения. Я конечно тоже с подозрением отношусь к этому явлению, но все же и он, и его последователи официально признаются членами Церкви.
Священник Рустик
Пост N: 925
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
т.е.? Поясните это уточнение "в пределах своей церковной компетенции".
Т.е. под начальством церковной иерархии и пределах канонического права.
BrainStorm пишет:
цитата:
о. Рустик, мне непонятно. Если Церковь знает догмат о трёхстепенном священстве, а учение Афанасьева противоречит этому, то 1. почему учение Афанасьева носит "научно-дискуссионный характер", если оно получается (сужу по Вашим словам) по сути просто еретично? 2. почему на книгах Афанасьева стоит благословение иерархии, если в них по сути (по Вашим словам) содержится ересь?
Учение Афанасьева противоречит этому не прямо, а косвенно, на основании логических выводов. О. Георгий Кочетков по этому поводу даже делает не двусмысленные намёки (см. чуть выше).
BrainStorm пишет:
цитата:
Вы не могли бы привести здесь догмат о трехстепенном священстве (+ссылку на источник)?
Какую же ссылку вы хотите получить? На свящ. Игнатия Богоносца, а может быть на 3 правило Карфагенского собора (где употребляются понятия «степени» и «посвящения») или какой-нибудь учебник по догматическому богословию, например, свящ. Олега Давыденкова? Речь идёт об учении о Таинстве Священства, разве вы с ним не знакомы? Догмат включает следующие важные для нашей дискуссии аспекты: наличие 3-х степеней священства (епископ, пресвитер и дьякон), каждая из которых подразумевает особое посвящение для пастырского служения.
Т.е. под начальством церковной иерархии и пределах канонического права.
Т.е. все-таки дары учительства и управления у всеобщего священства ниже, чем у церковной иерархии? Получается, что им в Таинстве рукоположения преподаются дополнительные дары учительства и управиления?
Священник Рустик пишет:
цитата:
Учение Афанасьева противоречит этому не прямо, а косвенно, на основании логических выводов. О. Георгий Кочетков по этому поводу даже делает не двусмысленные намёки (см. чуть выше).
Почему же тогда последователей Афанасьева Вы называете сектантами прямо, а не косвенно? Даже когда эти последователи не до конца пошли за Афанасьевым (да и сам Афанасьев не до конца пошел)?
Степени церковной иерархии ...для возведения в одну из трех степеней церковной иерархии: диакона, пресвитера и епископа...
Христианское (новозаветное) понятие о священстве ...Дар Духа Святого, получаемый каждым верным в таинстве Миропомазания, сообщает ему харизму царственного священства. В Церкви нет даров Духа без служения, как и нет служения без даров. Через харизму царственного священства верный призывается к священническому служению в Церкви....
...ибо и сами земные пастыри суть овцы того же стада, пасомые Пастырем Небесным...
...Дары различны и служения различны, но Дух один и тот же; ибо Он создал служения апостольства, пророчества и учительства, и Он же поставляет на служение управления Церковью. Различно содержание служений, а потому различно и их значение, но не может существовать Церковь без служений управления, учительства и тайносовершения. Без них не может быть евхаристического собрания, а без Евхаристии, в которой участвуют и пастыри и пасомые, каждый на месте своего служения, не может быть Церкви....
.... Принимая в соображение всю совокупность мест Священного Писания, относящихся к установлению в первоначальной Церкви особых должностей, нужно признать, что одни из них были чрезвычайные, другие-обыкновенные. К первой категории принадлежали пророки, апостолы, евангелисты и, наконец, лица, обладающие необыкновенными дарами Святого Духа. Ко второй - предстоятели, блюстители, пастыри, учители, пресвитеры и диаконы.Евангельская и апостольская история сохранила нам несколько указаний на способ призвания этих лиц к их должности, и эти указания разъясняют нам начало истории посвящений в звание клира....
...Итак, основания для посвящения в духовные должности находятся в книгах Нового Завета. Положение это признается как восточными, так и западными христианами, включая протестантов; однако последние считают это посвящение простым обрядом, не имеющим сакраментального значения. Посвящение это во времена апостолов состояло из двух элементов: молитвы и руковозложения....
Служение церковного управления - епископство ...Весь народ Божий призван к служению священства, так как каждый, вступая в Церковь, поставляется на это служение через сообщение благодатных даров царственного священства, без которых миряне не могли бы сослужить предстоятелю за литургией. Управление же принадлежит только особо призванным, а не всему народу, который даров управления не получил, а без благодатных даров нет и не может быть служения в Церкви...
...Епископ призван и поставлен Богом на служение управления, а потому он как пастырь пасет стадо Христово. Миряне, не имея харизмы управления, не могут быть соуправляющими епископу, как не могут они сами собою управляться....
Что следует из этого текста: 1. в этом тексте упоминание о "степенях" соседствует с такими понятиями как "должность" ("особая должность") и "служение" (и даже "звание"). Т.е. вполне можно говорить о функциональном постановлении на служение, конечно же не лишенного сакраментального значения. 2. Вы, утверждая за Мейендорфом, что миряне обладают дарами уплавления и учительства, догматически заблуждаетесь, ведь нет даров без служения, как и служения без даров. Следует ли из этого, что последователи Мейендорфа сектанты?
Теперь вернемся к о. Георгию Кочеткову. Вы считаете, что он и его последователи сектанты?
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1490
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
что миряне обладают дарами управления и учительства, догматически заблуждаетесь
Может быть это автор заблуждается, и все же нужно отметить, что отец Рустик написал "в пределах своей компетенции".
Андрей, если ты ознакомился с представленными ссылками, все же трехстепенное священство рассматривается как догмат, или как следствие из учения о таинствах? И сам принцип трех степеней наверное догматом не является, в конкретных исторических условий не могло ли сложиться две или четыре степени священства? Или все же это принципиальный вопрос?
BrainStorm
Простой смертный :(
Пост N: 2211
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 08.09.09 09:00. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Может быть это автор заблуждается, и все же нужно отметить, что отец Рустик написал "в пределах своей компетенции".
Может быть, все может быть. Я просто выступаю против поспешных выводов и записи людей в секты.
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Андрей, если ты ознакомился с представленными ссылками, все же трехстепенное священство рассматривается как догмат, или как следствие из учения о таинствах? И сам принцип трех степеней наверное догматом не является, в конкретных исторических условий не могло ли сложиться две или четыре степени священства? Или все же это принципиальный вопрос?
Я думаю тут дело в формулировке. Три степени никто не отрицает. Вопрос что это за степени? Если онтологического различия между этими степенями нет, то онтологически можно говорить об одной степени - это не будет противоречить догмату. Иерархическое различие степеней никто здесь вроде не отрицал. Афанасьев говорит об онтологической степени, поэтому догматического противоречия я лично (по крайней мере пока) не вижу.
Еще раз повторюсь: я против поспешности суждений. Я против записывания людей в секту "без суда и следствия" на основе каких-то косвенных фактов (о. Рустик подтвердил, что прямых доказательств еретичности учения Афанасьева нет).
иерей Олег
постоянный участник
Пост N: 284
Зарегистрирован: 21.04.09
Отправлено: 08.09.09 10:26. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
И сам принцип трех степеней наверное догматом не является, в конкретных исторических условий не могло ли сложиться две или четыре степени священства? Или все же это принципиальный вопрос?
Вероучение Церкви не может являться исторической случайностью, 2,3 или 4 степени священства; 2,3 или 4 Ипостаси Бога; 1,2 или 3 пророды во Христе Иисусе: ах, как получится. Все богооткровенное учение Церкви принципиально.
Lanselot
Готовится к канонизации
Пост N: 342
Зарегистрирован: 04.05.06
Отправлено: 08.09.09 10:41. Заголовок: Я полностью согласен..
Я полностью согласен с тем, что здесь написано особенно важное я выделил.
Взято по ссылке приведенной о Рустиком Литургия.ру о Рустик я специально ничего не сокращал, единственное, что я опустил, это сам обряд рукоположения.
Священство есть таинство, в котором через святительское рукоположение на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать таинства и пасти стадо Христово. (Православный катихизис) Христианское (новозаветное) понятие о священстве. При вступлении в Церковь верующий через таинство Крещения и ниспослание ему дара Духа Святого поставляется на служение в Церкви. Всякий член Церкви - харизматик, обладающий благодатью Божией. Дар Духа Святого, получаемый каждым верным в таинстве Миропомазания, сообщает ему харизму царственного священства. В Церкви нет даров Духа без служения, как и нет служения без даров. Через харизму царственного священства верный призывается к священническому служению в Церкви.
Прямые свидетельства Священного Писания о священническом служении членов Церкви немногочисленны, но настолько определенны, что не требуют особых толкований. В своем послании апостол Петр обращается ко всем христианам: "... И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.... Но вы род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы" (1 Пет. 2, 5, 9 - 10). В Апокалипсисе мы читаем: "Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь" (Откр. 1, 5, 6). "Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле" (Откр. 5, 9 - 10). И по воскресении первом верные "будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет" (Откр. 20, 6).
Церковь-народ Божий, который Бог образовал для Себя во Христе. Это стадо Божие, которое нуждается в пастырях, охраняющих, учащих, управляющих. Однако не человеческая воля выступает организующим началом Церкви, но Дух Святой, ибо и сами земные пастыри суть овцы того же стада, пасомые Пастырем Небесным. В Духе Святом лежит начало Церкви, через Него и в Нем она живет. Дары Духа даются не сами по себе, но для служения в Церкви, для созидания ее тела. Дары различны и служения различны, но Дух один и тот же; ибо Он создал служения апостольства, пророчества и учительства, и Он же поставляет на служение управления Церковью. Различно содержание служений, а потому различно и их значение, но не может существовать Церковь без служений управления, учительства и тайносовершения. Без них не может быть евхаристического собрания, а без Евхаристии, в которой участвуют и пастыри и пасомые, каждый на месте своего служения, не может быть Церкви.
В иудействе было особое священство, закрытое и недоступное для народа, была грань, которая раз и навсегда отделяла священство от народа, была завеса, которая закрывала от народа святыню. Царственное священство всего Ветхого Израиля оставалось обетованием. В Ветхом Завете служение в храме было доступно одному левитскому священству и чуждо всему остальному народу Израиля. Обетование о царственном священстве исполнилось в Новом Израиле-Церкви Христовой. Покрывало снято со святыни-"и вот завеса во храме раздралась надвое, сверху донизу" (Мф. 27, 51). Новый Израиль введен во святилище "посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою" (Евр. 10, 19-20). Через это вхождение в "храм тела Христа" (Ин. 2, 21) новозаветный народ стал царственным священством, которое и стало основой жизни Церкви. Служение распространилось на всех членов Церкви, живой нерукотворенной Скинии. Но-нозаветный народ весь составлен из царей и священников, он весь свят, и в его собрании Господь, а потому он не поглощается землею и не истребляется огнем. Служение Богу совершается не в ограде храма, а в святилище, в котором новозаветный народ находится. "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю Нового Завета Иисусу" (Евр. 12, 22-24). Новому Израилю открыт доступ туда, куда ветхозаветный народ не мог приступать.
Духовно рожденный в таинстве Крещения новокрещенный поставляется на служение в Церкви в своем звании члена народа Божиего, народа царей и священников, чтобы он сохранил "одежду Крещения и обручения Духа нескверно и непорочно в день страшный Христа Бога нашего". Дух есть залог будущего века, который наступит в день Господень. Сохранивший обручение Духа сохраняет себя в день Господень, который наступает в каждой Евхаристии, где он совместно со всем народом служит Богу. Одежда Крещения - это одеяние священника для священнического служения в Церкви.
Церковная иерархия имеет божественное установление. Только благодаря иерархии можно исполнить завет святого апостола Павла: "Все должно быть благопристойно и чинно", ибо "Бог не есть Бог неустройства, но мира" (1 Кор. 14, 40, 33). Сам Иисус Христос избрал 12 апостолов, чтобы они были строителями тайн Божиих. В свою очередь апостолы, деятельность которых была направлена Духом Святым и живым примером Спасителя, также избрали на служение Церкви известных лиц и таким образом установили тот порядок непрерывного священства, который соблюдается в Церкви до настоящего времени. Принимая в соображение всю совокупность мест Священного Писания, относящихся к установлению в первоначальной Церкви особых должностей, нужно признать, что одни из них были чрезвычайные, другие-обыкновенные. К первой категории принадлежали пророки, апостолы, евангелисты и, наконец, лица, обладающие необыкновенными дарами Святого Духа. Ко второй - предстоятели, блюстители, пастыри, учители, пресвитеры и диаконы.
Епископское служение
Первая и высшая степень в церковной иерархии-епископская. Происхождение ее от времен апостольских признается как Православной Церковью, так и Католической. Древнехристианская письменность дает нам троякого рода основания считать сан епископа особым и древнейшим. Святой Игнатий Богоносец (I в.), один из первых церковных писателей, в послании магнезий-цам, между прочим, увещевает своих пасомых поступать во всем единодушно под начальством своих властей. Власти эти суть епископы - наместники Божии, пресвитеры - сословие апостолов и диаконы, которым вверено служение Иисуса Христа. С древнейших времен епископскому сану вменялось право служения, управления, учительства и поставления священнослужителей. Церковное управление и учительство - это особое служение в Церкви, для которого необходимы особые дары. В среде народа Божиего, благодатно одаренного, с самого начала исторического существования Церкви имелись лица, которых Сам Бог поставил на дело управления через сообщение благодатных даров Святого Духа: "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых-апостолами, во-вторых - пророками, в-третьих - учителями, далее иным дал силы чудодейственные, также дары исцеления, вспоможения, управления, разные языки" (1 Кор. 12, 28). "И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Еф. 4, 11). Только тот, кто получил дар управления, может управлять народом Божиим.
В самой древней молитве поставления в епископы, сохраненной в "Апостольском предании" святого Ипполита Римского (III в.), говорится: "Боже и Отче Господа нашего Иисуса Христа... призри на Твоего служителя и удели ему от Духа благодати, чтобы он мог иметь часть в пресвитериуме и управлять Твоим народом в чистоте сердца" (гл. 8, 2). Весь народ Божий призван к служению священства, так как каждый, вступая в Церковь, поставляется на это служение через сообщение благодатных даров царственного священства, без которых миряне не могли бы сослужить предстоятелю за литургией. Управление же принадлежит только особо призванным, а не всему народу, который даров управления не получил, а без благодатных даров нет и не может быть служения в Церкви.
"Епископу вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их" (39-е Апостольское правило). Епископ призван и поставлен Богом на служение управления, а потому он как пастырь пасет стадо Христово. Миряне, не имея харизмы управления, не могут быть соуправляющими епископу, как не могут они сами собою управляться. Они не сослужители епископу в области управления. "Епископу вверены люди Божии" - живые и деятельные члены Церкви, а потому управление епископом церковной жизнью не исключает активности мирян, однако эта активность совсем другой природы, чем активность епископа. Активность в Церкви означает служение, а служение предполагает и соответствующую харизму, ибо не может быть служения в Церкви без даров Духа Святого.
Не имея дара управления, "люди Господни" имеют дар рассуждения и испытания, который предполагает особый вид служения, вверенного не отдельным членам Церкви, а всему народу Божиему, т. е. всем членам Церкви в их совместном делании. "И пророки пусть говорят два или три, а прочие пусть рассуждают" (1 Кор. 14, 29). "Все испытывайте, хорошего держитесь" (1 Фес. 5, 21). Народу, следовательно, принадлежит рассуждение и испытание того, что делается в Церкви. Епископ управляет народом Божиим совместно с пресвитерами не от своего имени и не на основе права, как получивший власть от людей, или через людей, - он управляет от имени Бога, как поставленный Богом на служение управления. Имея харизму рассуждения и испытания, народ свидетельствует, что все совершающееся в Церкви под водительством пастырей совершается согласно воле Божией, по откровению Духа Святого. В древней Церкви все церковные акты, будь то совершение таинств, прием в Церковь оглашенных, кающихся, отлучение еретиков и т. д., совершались с участием народа. Свидетельство народа об открытии воли Божией в древней Церкви носило характер согласия (консенсус) на то, что должно совершиться в Церкви, и принятия (рецепции) того, что в ней совершилось, как соответствующее воле Божией. Согласие и рецепция народа, однако, не означали того, что каждый представитель клира или мирянин выражал свое личное мнение или желание на совершение того или иного церковного акта. Церковная власть в лице епископов не была связана волей мирян, как и народ не был связан волей своих предстоятелей. Здесь можно привести замечательные слова епископа Киприана Карфагенского (1 258): "С самого начала епископства моего я положил за правило ничего не делать по одному своему усмотрению без совета вашего (пресвитеров) и без согласия народа". Ни воля епископов, ни воля мирян не достаточны сами по себе для действования в Церкви. Церковь живет и действует не волей человеческой, а волен Божией. Согласие и принятие означали свидетельство всей Церкви, что предстоятели действуют и управляют согласно воле Божией.
Служение предстоятельства - священство Священство существовало в апостольское время, как и во все последующие эпохи, и занимало центральное место среди прочих служений, а коль скоро оно существовало, то, согласно учению святого апостола Павла, существовала и соответствующая ему харизма. "И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом" (1 Пет. 2, 5). Ни епископ, ни собор епископов, ни церковный народ, а Бог поставляет апостолов, пророков, учителей и пастырей для особого служения в Церкви, а потому поставление совершается в самой Церкви и с ее участием. В своей речи к ефесским пресвитерам святой апостол Павел сказал: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян. 20, 28). Апостолы поставили в пресвитеры тех, кто был избран Богом. Начиная с апостольского времени, каждая местная Церковь сама себе поставляла епископов, пресвитеров, диаконов и других членов клира, которые появились позже. Эти поставления, совершаемые местной Церковью, заключали в себе три момента: 1) избрание лиц, предназначенных для. этих служений; 2) их рукоположение с молитвенным призыванием о ниспослании даров Духа Святого; 3) признание со стороны местной Церкви совершенного рукоположения как благодатно действительного. Возникновение служения пресвитеров совпадает с образованием местных Церквей. Это означает, что их служение было необходимо для существования самой местной Церкви. Апостол Павел заботился, о поставлении пресвитеров, а не о поставлении в образуемых им Церквах пророков и учителей. Без них могла существовать местная Церковь, но не могло ее быть без пресвитеров: "Для того я поставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал: если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности", - пишет апостол Павел в Послании к Титу (1, 5, 6). Без пресвитеров строительство Церкви оказалось бы недоконченным, и только поставление пресвитеров заканчивает дело благовестия Слова Божия, имеющее целью образование Церкви. В собрании народа Божиего должны быть те, кто предстоятельствует ему в общественном богослужении, совершает Евхаристию и другие таинства Церкви. Права и преимущества этого служения, которому усвоена вторая в нисходящем порядке степень, достаточно четко определяются древней письменностью. В отношении епископской эта степень подчиненная, ибо без воли епископа пресвитер не мог предпринимать ничего существенно важного в церковной деятельности. В отношении к богослужению пресвитер имел права наравне с епископом, за исключением права Хиротонии, предоставленного одному епископу. Между епископами и пресвитерами, - говорит святой Иоанн Златоуст, - нет большого различия, так как и пресвитерам предоставлено право учительства и церковного управления, и что сказано относительно епископов, то же самое применимо и к пресвитерам. Одно только право посвящения возвышает епископов над пресвитерами". Здесь речь идет, конечно, о внутреннем сравнительном достоинстве епископского и пресвитерского санов, а не о внешних преимуществах. Последними епископ возвышался над пресвитером как в древние, так и в новые времена. Достаточно обратить внимание на то, что в совместном священнослужении епископу, безусловно, всегда принадлежало первенство: древние греческие и русские храмы, в которых доселе сохранились в алтарях места епископов, возвышающиеся над местами пресвитеров, представляют одно из примерных доказательств внешних преимуществ епископа над пресвитерами в отправлении богослужения. Преимущество это резко бросалось в глаза древним христианам, и отсюда произошли наименования пресвитеров лицами второго престола, а епископов-первого или высшего престола.
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 942
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 08.09.09 11:33. Заголовок: иерей Олег пишет: В..
иерей Олег пишет:
цитата:
Вероучение Церкви не может являться исторической случайностью
Мне кажется иерархия и вероучение - несколько разные понятия. Господь, как мы знаем, поставил только Апостолов. Епископы - их непосредственные преемники. Священники - члены общины, которым епископы делегировали часть своих полномочий, ввиду роста церкви и невозможности им самим быть везде предстоятелями.
Вся последующая иерархия подстраивалась под конкретные обстоятельства жизни Церкви и соответственно видоизменялась.
Возьмём Писание - об установлении диаконского чина: 1 В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. 2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. 3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, 4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. 5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; 6 их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки. (Деян.6:1-6) Как мы видим, главная обязанность диаконов была исключительно хозяйственная - управлять хозяйством и доходами общины. В настоящих условиях эта обязанность целиком лежит на священниках.
Кроме того, был также чин диаконисс, ныне не существующий - хотя установленный апостолами. 1 Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской. 2 Примите ее для Господа, как прилично святым, и помогите ей, в чем она будет иметь нужду у вас, ибо и она была помощницею многим и мне самому. (Рим.16:1-2)
Также, в апостольское время диакон не считался ступенькой на пути к иерею или епископу. Рукополагали прямо в епископы без прохождения этих "стадий", которые сформировались уже позднее.
Далее, Патриарх. Иерархический элемент. Тоже сформировался далеко не сразу - и был обусловлен церковной необходимостью. Не знаю, как в Греции, но на Руси долгое время даже не было чина рукоположения Патриарха и его просто повторно рукополагали в епископы.
Также, апостол Павел приводит такую иерархию в ранней Церкви: 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? (1Кор.12:28-30)
иерей Олег пишет:
цитата:
Все богооткровенное учение Церкви принципиально.
Вот ещё немного бооткровенного учения о Епископах: 2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, 3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, 4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; 5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? 6 Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом. 7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую. (1Тим.3:2-7) Для апостола принципиально, чтобы епископ был хорошим семьянином с доброй женой и послушными детьми, "ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?". Однако в дальнейшем в Церкви возобладал обычай рукополагать в епископы только монашествующих, очевидно обусловленный существующей в то время ситуацией.
Чтобы учение именно о 3 степенях было признано богооткровенным, оно должно либо быть закреплено в Священном Писании, чего нет, либо быть прямо выражено на Вселенских соборах (не путать с учебниками догматического богословия).
Мне интересно, закрепляется ли на каком-либо из Вселенских соборов 3 степени священства?
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1491
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 08.09.09 11:39. Заголовок: иерей Олег пишет: 1..
иерей Олег пишет:
цитата:
1,2 или 3 природы во Христе Иисусе: ах, как получится.
Отец Олег, Вы, извиняюсь, очень странно отвечаете, природа Христова и три степени священства вещи совершенно разного порядка. Если сказать по делу нечего, прошу воздержаться от эмоций и выставления своих собеседников недалекими.
Чтобы учение именно о 3 степенях было признано богооткровенным, оно должно либо быть закреплено в Священном Писании, чего нет, либо быть прямо выражено на Вселенских соборах (не путать с учебниками догматического богословия).
Ну если догматисты не авторитет, а авторитет только я сам и Афанасьев, то читайте Книгу Правил. В ней такое колличество указаний на три степени священства, что формат данного форума не имеет возможности все их вместить. ПС: Да, и сказанное в Св.Писание должно пониматься исключительно в свете Св.Придания, а не так как видится или мыслится отдельному человеку или группе лиц.
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1492
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 08.09.09 11:55. Заголовок: иерей Олег пишет: ..
иерей Олег пишет:
цитата: Все богооткровенное учение Церкви принципиально. `
Отец Олег, а теперь когда есть такое осознание, давайте обратимся к словам Спасителя в Священном Писании, что говорит Он апостолам про отношение к другим людям. Может быть сказано, что апостолы должны прикладывать максимальные усилия для доказательства своей особенности, исключительности, и требовать к себе безоговорочного уважения? Или сказано все же нечто другое...
иерей Олег
постоянный участник
Пост N: 286
Зарегистрирован: 21.04.09
Отправлено: 08.09.09 11:57. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Отец Олег, Вы, извиняюсь, очень странно отвечаете, природа Христова и три степени священства вещи совершенно разного порядка.
Разного порядка. Если кого-то смущает цифра три в приведенном мною примере, для них я и привел цифру два. Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Если сказать по делу нечего, прошу воздержаться от эмоций и выставления своих собеседников недалекими.
Никого недалеким я не пытался выставить. А что до эмоций, тут, Леонид, ты прав. Иногда проявляются, особенно если долго указываешь зрячему на черное и говоришь: "черное", а он в сотый раз: "черное? нееет - белое".
ПС: Сказать по делу нечего. Оффтоп можно удалять.
иерей Олег
постоянный участник
Пост N: 287
Зарегистрирован: 21.04.09
Отправлено: 08.09.09 12:00. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Может быть сказано, что апостолы должны прикладывать максимальные усилия для доказательства своей особенности, исключительности, и требовать к себе безоговорочного уважения?
Нет, этого в Писании не сказано. Об исключительности и обязательном уважении сказано в другом, не менее авторитетном источнике - Св.Предании, канонах Св. Соборов. Впрочем, источник тот один. А усилия прилагаются для того, чтобы христиане не фантазировали себе что-же такое священство, а осознали как оно есть на самом деле.
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 943
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 08.09.09 13:08. Заголовок: иерей Олег пишет: Н..
иерей Олег пишет:
цитата:
Ну если догматисты не авторитет, а авторитет только я сам и Афанасьев, то читайте Книгу Правил.
Видимо, действительно, по существу сказать нечего.
Кстати, Афанасьева я не читал, но теперь обязательно прочитаю.
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1493
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Кстати, Афанасьева я не читал, но теперь обязательно прочитаю.
Да, надо будет выбрать время и тоже прочитать, чтобы хотя бы можно было предметно разговаривать.
osta
постоянный участник
Пост N: 997
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 08.09.09 14:33. Заголовок: Я тоже Афанасьева не..
Я тоже Афанасьева не читала. Но, видимо, стоит. :-)
Тоша
Пост N: 457
Зарегистрирован: 27.08.08
Замечания:
Отправлено: 08.09.09 15:59. Заголовок: osta пишет: Я тоже ..
osta пишет:
цитата:
Я тоже Афанасьева не читала. Но, видимо, стоит. :-)
Прот. Афанасьева читал: Скажу: не стоит! Его книга"служение мирян в Церкви" написана как-то неопределенно и скомкано. Так и непонятна основная мысль автора. Некоторая мысль которую удалось вычленить это : Если для мирян еще есть какая-то закрытая область в Церкви, значит либо народ уже не божий, либо в церкви есть нечто нецерковное. AleBuAle пишет:
цитата:
Священники - члены общины, которым епископыделегировали часть своих полномочий,
Значит для вас, Александр, священник не более чем уполномоченый технический администратор , или все-же сакральное лицо!? Это прсто механистический взгляд на природу Церкви и священства.
Церковь как и жизнь не устроены по принципу института "исполнительных директоров", а по иерархическому., такому-же как ангельская иерархия.( подробно напоминать не буду, форума не хватит) Откровение Божие передается от высших ангелов к более низшим по иерархии. И простой Архангел не может вникнуть в служение и образ Серафима. Было бы очень странно услышать, если бы мы сказали, что "Бог делегировал часть своих полномочий Херувимам", или" все Ангелы равны по своему служению"
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 946
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Откровение Божие передается от высших ангелов к более низшим по иерархии. И простой Архангел не может вникнуть в служение и образ Серафима.
В смысле ангельский чин определяется не техническими функциями, а близостью к Богу, т. е. исходя из нашего понимания можно сказать, что высший чин иерархии ближе к Богу, чем более низший. Но становится не очень понятной мысль про передачу знания от высших чинов ангелов к низшим.
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 947
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 08.09.09 20:23. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
можно же написать просто: "Тоша, откуда это вы взяли"? Сами то не подаем пример позитивного общения на форуме.
Согласен, извиняюсь.
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1500
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Пост N: 948
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 08.09.09 20:37. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Но становится не очень понятной мысль про передачу знания от высших чинов ангелов к низшим.
Я об этом и говорю. Всем христианам дан Дух, который и открывает нам тайны Божии. Причем здесь ангельская иерархия - непонятно. 10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. 11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. 12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, 13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. 15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. 16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов. (1Кор.2:10-16)
Священник Рустик
Пост N: 930
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Т.е. все-таки дары учительства и управления у всеобщего священства ниже, чем у церковной иерархии? Получается, что им в Таинстве рукоположения преподаются дополнительные дары учительства и управиления?
Чем мы измерим дар Божий? Его щедростью или способностью принятия самого человека. Бог не скуп, а человек не только ограниченное существо, но и согрешающее. Мы знаем великих учителей Церкви из числа мирян, которые превосходили своим даром учительства (познания Истины) высокопоставленных церковных иерархов, например, преп. Максим Исповедник. Но вот учить (официально) в Церкви мирянин без благословения (разрешения) епископа не может, вспомним историю Оригена. О чём это говорит? Это говорит о том, что дары благодати «царственного священства» носят харизматический и духовный характер, а дары иерархического священства связаны с пастырством в его традиционном понимании. Центральное место пастырства занимает священнослужение, совершение Евхаристии, необходимость её постоянного совершения, к которому допускаются не случайные лица - харизматики, а специально посвящённые для этого служения лица. Природа их священства особая, она носит не лично-харизматический (субъективный) характер, а объективно - экклезиологический (евхаристический). Например, пресвитер, может быть плохим проповедником, неудачным управленцем, но при всём этом, совершаемые им Таинства всегда будут действительны. Почему так? Потому, что Господь даёт в Таинстве хиротонии особую благодать священства, особое единение со Христом, или другими словами Христос действует через пастыря как через некое Своё орудие, иногда, кстати, невольно даже в его осознаваемых и управляемых процессах поведения (евангельский случай пророчества иудейского первосвященника). Да, Таинства (Евхаристию) совершает Сам Господь, но не через всякого христианина, а имеющего рукоположение, где подаётся не только право служения но и особая благодать священства.
Возникает вопрос, если любой христианин-священник член Тела Христова (Церкви), то, что ему препятствует совершать Евхаристию? Отсутствие права? Это было бы слишком административно. Отсутствие каких-то даров благодати, например, так ли нужны для этого дары управления и учительства? Очевидно, что нет, так как они здесь не существенны. Ведь он как член Церкви уже благодатный её служитель? Следовательно, любой христианин -харизматик может совершать Евхаристию. Но спрашивается, на каком не юридическом, а сакраментально-мистическом основании это возможно? Говорят – Таинство Крещения – Миропомазания – это и есть рукоположение (посвящение) любого христианина в единственно данное Церкви всеобщее «царственное священство». Очень интересная мысль. Но, стоит заметить, что никто из отцов Церкви так не учил, а «царственное священство» в Церковном Предании (до Афанасьева) всегда понималось как носящее не сакраментальный, а духовно-харизматический характер. Давайте разберёмся, чем же принципиально отличаются между собой Таинство Крещения и Таинство Священства?
В Таинстве Крещения-Миропомазания даётся через единение со Христом семя новой жизни, закладывается основа для духовно –нравственного восстановления человека, духовная возможность уподобления Христу.
В Таинстве Священства, человек воспринимает на себя благодатную роль пастырского служения Христа, который после рукоположения действует через священнослужителя как через орудие благодати Божией.
Итак, чтобы понять соотношение благодатных даров «царственного священства» и иерархического священства, нужно понять принципиальную разницу природ обоих священств. Если мы обратимся к контексту послания ап. Петра, где говорится о «царственном священстве», то становится ясным одно, что лаическое священство предназначено, прежде всего, для духовной жизни («духовные жертвы»), благовествования (проповедь, учительство) и царствования над собой, в Царстве не от мира сего. Хотя, учитывая практику участия мирян в выборе духовенства и управлении общиной, можно в определённой мере распространить этот духовный дар и право на церковное управление, в той же степени, что и соучастие в Евхаристии. Лаический дар священства не лишён также и сакраментальных функций, например, об этом говорит каноническая допустимость совершения мирянином Таинства Крещения (но скорее всего здесь роль сыграло Церковное учение о неповторимости Крещения), но не более – Миропомазание - это не только не его сфера компетенции, но и не его уровень священнослужения. Освящение мира, как и хиротония - епископская прерогатива, которая требует не только власть права, но особые сакраментальные дары, а не дары учительства и управления. Исходя из этого, мы видим, что между лаиком и епископом в божественной природе их священства, существует принципиальная разница. Полнота священства дана не всему народу Божию, а епископу и то, что имеет в своём священстве епископ не имеет лаик. Это также будет верно и потому, что дары не даются без служения.
В отличие от всеобщего священства, иерархическое специально существует для совершения Евхаристии. В Священном Писании апостолы, а не народ Божий называется «домостроителями» Тайн Божиих (Таинств), то есть не просто предстоятелями – первыми среди равных, а совершителями Таинств. В этом и заключается принципиальная разница двух священств: общемирянского и иерархического. Исходя из этого пастырство клириков, включающее в себя помимо священства и функции управления и учительства – особого уровня или природы. Это, как мы указали, очевидно, при рассмотрении статуса епископа, которому, как приемнику апостольскому, дана полнота пастырской власти, возвышающей его над церковной компетенцией лаиков.
Исходя из этого, можно сказать, что дары управления и учительства всеобщего священства, несомненно существующие, носят харизматический характер, и несомненно находятся в подчинительном положении по отношении к епископу или пресвитеру. В хиротонии епископ получает полноту пастырских даров: священства, управления и учительства. В отличии от мирянина он не просто харизматик, но и член постоянно существующей в Церкви иерархии.
BrainStorm пишет:
цитата:
Почему же тогда последователей Афанасьева Вы называете сектантами прямо, а не косвенно? Даже когда эти последователи не до конца пошли за Афанасьевым (да и сам Афанасьев не до конца пошел)?
У Афанасьева могут быть разные последователи, например, кабинетные учёные или практикующие священники. Последние не просто будут на каких-то научных конференциях читать свои доклады, а воплощать и развивать в практике церковной жизни мнения учёного богослова. Несомненно, что в последнем случае, эти начинания будут менять традиционную православную жизнь, что не может не чувствоваться. Кому-то это может показаться обновлением православия, а кому-то сектантством. Судя по некоторым теоретическим положениям и практической жизни, которая приобретает антиклерикальную направленность, я это считаю сектантством. Идеи, теорию мы разбирает здесь, на страницах нашего форума. В то же время, нельзя не заметить, как эти идеи влияют на церковное поведение их адептов, например, нельзя пройти мимо отсутствия традиционного уважения к священнослужителю, обусловленное его саном. Понятно, что лаики, считающие, что у них тоже посвящение в священство, что и у пресвитера, будут смотреть на последнего не как на икону Христа, а как на равного, но только несколько заигравшегося в игру «сынки-отцы».
BrainStorm пишет:
цитата:
Что следует из этого текста: 1. в этом тексте упоминание о "степенях" соседствует с такими понятиями как "должность" ("особая должность") и "служение" (и даже "звание"). Т.е. вполне можно говорить о функциональном постановлении на служение, конечно же не лишенного сакраментального значения.
Здесь изложена, но в смягчённом варианте доктрина Афанасьева, которая не является для православного богословия традиционной, а скорее научной теорией.
BrainStorm пишет:
цитата:
2. Вы, утверждая за Мейендорфом, что миряне обладают дарами уплавления и учительства, догматически заблуждаетесь, ведь нет даров без служения, как и служения без даров. Следует ли из этого, что последователи Мейендорфа сектанты?
Разве миряне не могут участвовать в управлении или быть учителями? Благовествование – это одно из назначений «царственного священства». Также если лаики цари, то где-то же должно быть их Царство?
BrainStorm пишет:
цитата:
Теперь вернемся к о. Георгию Кочеткову. Вы считаете, что он и его последователи сектанты?
Поскольку в настоящее время я не знаком с деятельностью о. Георгия и не сталкивался с его последователями, и вообще плохо осведомлён о его статусе священнослужителя, я не могу ответить на этот вопрос.
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 952
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
дары управления и учительства всеобщего священства, несомненно существующие, носят харизматический характер, и несомненно находятся в подчинительном положении по отношении к епископу или пресвитеру.
Дары Духа находятся в подчинительное положении? Это как понимать?
Священник Рустик пишет:
цитата:
В отличии от мирянина он не просто харизматик, но и член постоянно существующей в Церкви иерархии.
Должен заметить, что апостол Павел считает несколько иначе, признавая всех христиан членами "постоянно существующей в Церкви иерархии": 3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил. 4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, 5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. 6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры; 7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; 8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием. (Рим.12:3-8)
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? (1Кор.12:27-30)
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14 Тело же не из одного члена, но из многих. 15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? 16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? 17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? 18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно. 19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело? 20 Но теперь членов много, а тело одно. 21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. 22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, 23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; 24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, 25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. 26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. (1Кор.12:12-26)
29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, 30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Еф.5:29,30)
Священник Рустик
Пост N: 931
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Дары Духа находятся в подчинительное положении? Это как понимать?
Каким бы не был харизматичным учителем Ориген, он должен находиться под канонической властью своего епископа.
AleBuAle пишет:
цитата:
Должен заметить, что апостол Павел считает несколько иначе, признавая всех христиан членами "постоянно существующей в Церкви иерархии":
Александр, вы путаете два вида церковных структур: харизматическую и иерархическую. Харизматическая не может быть постоянной, что доказывает история Церкви и сами апостольские послания. Иерархическая структура, имеется в виду 3-х степенное священство, с момента её возникновения сохраняется в Церкви постоянно, так как связанна с её важнейшим Таинством – Евхаристией.
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 953
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Каким бы не был харизматичным учителем Ориген, он должен находиться под канонической властью своего епископа.
о.Рустик, я всё-таки повторю вопрос - каким образом дар Духа может находится в подчинительном положении? Надеюсь на пример из Писания.
Священник Рустик пишет:
цитата:
Александр, вы путаете два вида церковных структур: харизматическую и иерархическую.
о.Рустик, мне кажется, это вы путаете. Слова апостола относятся ко всем христианам - как имеющим харизматические дары или не имеющие их. Перечитайте пожалуйста цитаты.
Если хотите, я приведу толкования святых отцов на них, но, думаю, и без этого совершенно ясно, что ап. Павел здесь говорит о всех христианах вообще.
BrainStorm
Простой смертный :(
Пост N: 2215
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Священник Рустик Теперь понятно, что Вы утверждаете, что иерархические степени священства отличаются онтологически. На какие источники Вы опираетесь?
Догмат о трех степенях священства указывает на иерерхичность этих степеней, а не на онтологичность. Вы можете опровергнуть это утверждение?
Священник Рустик пишет:
цитата:
Судя по некоторым теоретическим положениям и практической жизни, которая приобретает антиклерикальную направленность, я это считаю сектантством. Идеи, теорию мы разбирает здесь, на страницах нашего форума. В то же время, нельзя не заметить, как эти идеи влияют на церковное поведение их адептов, например, нельзя пройти мимо отсутствия традиционного уважения к священнослужителю, обусловленное его саном.
Еще раз (наверное не последний) скажу, что никакой антиклерикальной направленности я не наблюдаю. Может быть всех недовольных в кризисный момент жизни клуба Вы тоже считаете последователями Афанасьева?
Священник Рустик пишет:
цитата:
Здесь изложена, но в смягчённом варианте доктрина Афанасьева, которая не является для православного богословия традиционной, а скорее научной теорией.
Эту ссылку привели сюда Вы. Даже если это "научная теория", она публикуется в открытых источниках с соответствующим благословением. Где-то написано, что она признана заблужением, что ее нельзя притворять в жизнь?
Священник Рустик пишет:
цитата:
Поскольку в настоящее время я не знаком с деятельностью о. Георгия и не сталкивался с его последователями, и вообще плохо осведомлён о его статусе священнослужителя, я не могу ответить на этот вопрос.
К чему же тогда Вы привели заметку о нем? В заключениях комиссии в перечне его заблуждений ничего об учении Афанасьева не сказано. Мало того, он принес покаяние, а то, что он - действующий клирик РПЦ говорит о том, что это покаяние - деятельное.
Священник Рустик
Пост N: 932
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
о.Рустик, я всё-таки повторю вопрос - каким образом дар Духа может находится в подчинительном положении? Надеюсь на пример из Писания.
А чем вам не понравился пример с Оригеном? Если вы меня не правильно поняли (или я неудачно выразился), то я уточню, что речь идёт не о харизматических дарах самих по себе, а об их носителях (людях).
AleBuAle пишет:
цитата:
о.Рустик, мне кажется, это вы путаете. Слова апостола относятся ко всем христианам - как имеющим харизматические дары или не имеющие их. Перечитайте пожалуйста цитаты.
Александр, в современной ПЦ есть ли обладающие харизматическим даром говорения на иных языках? Апостольство - это харизматический дар? Почему Церковь именуется апостольской?
AleBuAle пишет:
цитата:
Если хотите, я приведу толкования святых отцов на них, но, думаю, и без этого совершенно ясно, что ап. Павел здесь говорит о всех христианах вообще.
Даже очень хочу! Замечу: я не отрицаю, что ап. Павел говорит о всех христианах, я утверждаю, что вы путаете харизматическую и священную иерархии, которые одновременно существовали в Древней Церкви. Да, и помимо толкований отцов на данный отрывок послания ап. Павла, нужно иметь целостное представление на основании церковного Предания об иерархическом устройстве Церкви первого века. Вы имеете об этом представление?
Священник Рустик
Пост N: 933
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Теперь понятно, что Вы утверждаете, что иерархические степени священства отличаются онтологически. На какие источники Вы опираетесь?
Во-первых, об этом говорит Священное Писание. Апостолы (их приемники - епископы) - совершители Таинств (Евхаристии), о лаиках так не говорится они - приносят духовные жертвы. О разной природе их священств, также говорит и то, что Таинства совершаемые клириком действительны независимо от его несовершенства. Духовные жертвы христианина, обусловлены его стремлением к совершенству (нравственным состоянием). Это принципиальное отличие между харизматическим священством и иерархическим.
Во-вторых, об особой благодати (благодатной природе) священства говорит Церковное Предание:
«…Сила молитвы производит… почтенного и честного священника, новым благословением отделяя его от обыкновенных простых людей. Ибо тот, кто вчера и прежде был одним из многих, одним из народа, вдруг оказывается вождем, предстоятелем, учителем благочестия, совершителем сокровенных таин; и таким он делается, нисколько не изменившись по телу или по виду, но оставаясь по видимости таким же, каким был , некоторою невидимою силою и благодатию преобразовался по невидимой душе, к лучшему» (Свят. Григорий Нисский) .
«Православная Церковь придает исключительное значение священному сану. О высоком достоинстве священства писал преподобный Силуан Афонский: "(Священники) носят в себе столь великую благодать, что если бы люди могли видеть славу этой благодати, то весь мир удивился бы ей, но Господь скрыл ее, чтобы служители Его не возгордились, но спасались в смирении... Великое лицо - иерей, служитель у Престола Божия. Кто оскорбляет его, тот оскорбляет Духа Святого, живущего в нем... Если бы люди видели, в какой славе служит священник, то упали бы от этого видения, и если бы сам священник видел себя, в какой небесной славе стоит он (совершает свое служение), то стал бы великим подвижником, чтобы ничем не оскорбить живущую в нем благодать Святого Духа".[2] Православный народ с большим благоговением относится к священнику, носителю благодати Христа: принимая благословение священника, люди целуют ему руку, как руку Самого Христа, потому что священник благословляет не своей силой, а силой Божьей. Это сознание святости и высоты священного сана ослаблено в инославных исповеданиях, а в некоторых протестантских деноминациях священник отличается от мирянина только тем, что имеет "licence to preach" (разрешение проповедовать в церкви)». Еп. Илларион (Алфеев). http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_53g-all.shtml
BrainStorm пишет:
цитата:
Догмат о трех степенях священства указывает на иерерхичность этих степеней, а не на онтологичность. Вы можете опровергнуть это утверждение?
О разных природах священств мы говорим в сравнительном анализе «царского священства» и иерархического. Между тремя степенями священства не может быть онтологического различия, так как они связаны с совершением церковных Таинств и прежде всего Евхаристии, поэтому отличия здесь как раз будут в степени священства, полноте сакраментальных функций. Особое, несколько иное (функциональное) положение здесь занимает диакон, совершающий вспомогательную функцию священства. Таинства он совершать не может, но посвящён для выполнения роли вспоможения при их совершении.
BrainStorm пишет:
цитата:
Даже если это "научная теория", она публикуется в открытых источниках с соответствующим благословением. Где-то написано, что она признана заблужением, что ее нельзя притворять в жизнь?
Давайте, наконец-то признаем, что теория Афанасьева – это не церковное учение и у неё есть критики, их имена я перечислял, например, прот. В. Воробьёв считает афанасьевское учение о священстве опасным.
BrainStorm пишет:
цитата:
К чему же тогда Вы привели заметку о нем? В заключениях комиссии в перечне его заблуждений ничего об учении Афанасьева не сказано. Мало того, он принес покаяние, а то, что он - действующий клирик РПЦ говорит о том, что это покаяние - деятельное.
Странный вопрос. Как раз в выводах комиссии говорится о протестантском типе кочетковской общины. В документе говорится: "О церковной иерархии свящ. Георгий Кочетков, развивая идеи о. Николая Афанасьева, изложенные им в книге "Служение мирян в церкви" Как же вы мимо внимания пропустили указанную в документе взаимосвязь между афанасьевским учением о священстве (Кочетков даже написал к нему комментарий) и священническим братством «протестантского типа»?
Священник Рустик
Пост N: 934
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
О разных природах священств мы говорим в сравнительном анализе «царского священства» и иерархического. Между тремя степенями священства не может быть онтологического различия, так как они связаны с совершением церковных Таинств и прежде всего Евхаристии, поэтому отличия здесь как раз будут в степени священства, полноте сакраментальных функций. Особое, несколько иное (функциональное) положение здесь занимает диакон, совершающий вспомогательную функцию священства. Таинства он совершать не может, но посвящён для выполнения роли вспоможения при их совершении.
Эту тему о различии дух видов священств, а также понимании различия и единства природ (где речь должна идти не только о функционально-сакраментальном различии) степеней, я предлагаю обсудить отдельно, у меня есть соображения по усовершенствованию терминологии исследуемых понятий в свете тринитарного богословия и христианской антропологии.
BrainStorm
Простой смертный :(
Пост N: 2216
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Во-первых, об этом говорит Священное Писание. Апостолы (их приемники - епископы) - совершители Таинств (Евхаристии), о лаиках так не говорится они - приносят духовные жертвы. О разной природе их священств, также говорит и то, что Таинства совершаемые клириком действительны независимо от его несовершенства. Духовные жертвы христианина, обусловлены его стремлением к совершенству (нравственным состоянием). Это принципиальное отличие между харизматическим священством и иерархическим.
цитата:
Да, Таинства (Евхаристию) совершает Сам Господь, но не через всякого христианина, а имеющего рукоположение, где подаётся не только право служения но и особая благодать священства.
Как-то Вы исключили из участия в Литургии лаиков. Получается они не нужны. Священник один послужил, через него Господь совершил Евхаристию и все. А где же участие в Литургии лаиков? Разве Господь совершает Таинства в т.ч. не по молитвам общины? Не весь ли приход во главе с предстоятелем непосредственно участвует (священнодействует) в Таинстве? Не совершает ли Господь Таинство несмотря на несовершенство лаиков?
Священник Рустик пишет:
цитата:
Во-вторых, об особой благодати (благодатной природе) священства говорит Церковное Предание:
о. Рустик, я могу привести не один десяток цитат об особой благодати (благодатной природе), например, монашества. Может быть тогда стоит и монашество выделить в особую степень онтологического священства?
Священник Рустик пишет:
цитата:
О разных природах священств мы говорим в сравнительном анализе «царского священства» и иерархического. Между тремя степенями священства не может быть онтологического различия, так как они связаны с совершением церковных Таинств и прежде всего Евхаристии, поэтому отличия здесь как раз будут в степени священства, полноте сакраментальных функций. Особое, несколько иное (функциональное) положение здесь занимает диакон, совершающий вспомогательную функцию священства. Таинства он совершать не может, но посвящён для выполнения роли вспоможения при их совершении.
Ну вот и разобрались. Теперь совершенно ясно, что догмат о трех степенях священства (диакон, священник, епископ) не носит онтологического характера, т.к. 1. где же степень всеобщего священства? 2. онтологически священник равен епископу, и уже 3-х степеней (диакон, священник, епископ) нет. А диакон кстати равен им онтологически? 3. сколько по Вашему онтологических степеней священства?
Священник Рустик пишет:
цитата:
Давайте, наконец-то признаем, что теория Афанасьева – это не церковное учение и у неё есть критики, их имена я перечислял, например, прот. В. Воробьёв считает афанасьевское учение о священстве опасным.
Я не могу признать ни одного, ни другого. Но если признать, что теория Афанасьева - "нецерковное учение", то очень удивительно видеть его книги с "нецерковным учением" (с церковным благословением) на полках в Церковных лавках, читать его концепции на православных ресурсах. Поэтому можно говорить, что Церковь может быть и не признает его однозначным, но однозначно ложным и нецерковным точно его не считает. Тем более положительные отзывы о Шмемане и Афанасьеве звучат далеко не из "маргинальных уст". Кстати стоит заметить, что критика у нас есть на любые даже совсем казалось бы однозначные церковные концепции.
Священник Рустик пишет:
цитата:
Странный вопрос. Как раз в выводах комиссии говорится о протестантском типе кочетковской общины. В документе говорится: "О церковной иерархии свящ. Георгий Кочетков, развивая идеи о. Николая Афанасьева, изложенные им в книге "Служение мирян в церкви" Как же вы мимо внимания пропустили указанную в документе взаимосвязь между афанасьевским учением о священстве (Кочетков даже написал к нему комментарий) и священническим братством «протестантского типа»?
Я не пропустил фразу "протестантского типа". Но считать ее следствием Афанасьевского учения можно считать лишь очень косвенно. Не будете же Вы остальные промахи вешать на учение Афанасьева? К тому же в заключении из контекста видно, что "общинность протестантсткого типа" следует не из учения Афанасьева о священстве, а из "Вековые традиции Русской Православной Церкви, её дух, смирение, весь комплекс духовно-богослужебной жизни православных христиан несомненно чужд свящ. Георгию Кочеткову и его последователям." К тому же как Вы признались "Поскольку в настоящее время я не знаком с деятельностью о. Георгия и не сталкивался с его последователями, и вообще плохо осведомлён о его статусе священнослужителя", очень странно видеть от Вас заключение 9-летней давности.
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1508
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.09.09 14:31. Заголовок: Мне еще вот что поду..
Мне еще вот что подумалось...
В наше время сам дух времени таков, что многие стремятся первенствовать и властвовать, сама идеология современного общества построена на этом. Вот на таком фоне звучат очень настойчивые уверения священников о более совершенной природе, об иерархии, о безоговорочном почтении. К чему такое общение приводит? Приводит, с одной стороны, к пониманию со стороны разделяющих идеологию века сего, но не к и изменению их внутреннего мира (а зачем меняться - в церкви почти то же самое, что в бюджетном учреждении), с другой стороны, многие думающие и искренние люди сторонятся православной церкви, так как ассоциация у них больше с тем же бюджетным учреждением.
Другой вопрос, что жестко закрепленного догмата о священниках как об особых людях в учении Церкви нет, нет и жестко закрепленного формата поведения, и священники, которые ведут по отношению к прихожанам более просто, находят думающих людей в числе благодарных прихожан.
К сожалению, сразу оговорюсь для соблюдения паритета, многие прихожане демонстрируют неблагодарность и хамство в адрес священников, что, конечно, тоже не может не огорчать, и говорит лишь о том, что в первую очередь мы сами за собой должны смотреть.
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1509
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.09.09 14:35. Заголовок: То есть более интере..
То есть более интересным, на мой взгляд, было бы всем поменьше говорить о своей значимости и особенности, но больше быть ближе к людям, общаться с ними на равных, поступать достойно христианина. Миссионерский эффект гораздо выше был бы.
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1511
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Кстати, христианство революционная религия. Оно ломает все многочисленные иерархические цепочки богов, полубогов, высших существ, которые выступают посредниками между человеком и Богом. В конечном итоге христианство устанавливает и восстанавливает отношения Бог - человек, Отец - сын. Христианство устраняет как таковую необходимость посредничества между человеком и Богом касты жрецов, дает возможность человеку непосредственно общаться с Богом, без посредников. Уже в этом царственное священство христианина.
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 954
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.09.09 15:10. Заголовок: Думаю, данный спор н..
Думаю, данный спор носит скорее мировоззренческий характер - т.е. у каждого есть сложившееся мировоззрение и относительно него он смотрит на мир, подбирает и реагирует на аргументы, фильтрует информацию. Соответственно я не думаю, что в ходе него какая-либо из сторон поменяет свою точку зрения - для этого нужны не только словестные аргументы, "ибо Царство Божие не в слове, а в силе". (1Кор.4:20) 16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. (1Кор.4:16)
1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: 2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду; (1Пет.5:1-3)
17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. (Фил.3:17)
Мне кажется, в данной дискуссии очень не хватает как раз живого примера за этим множеством слов.
BrainStorm
Простой смертный :(
Пост N: 2222
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Соответственно я не думаю, что в ходе него какая-либо из сторон поменяет свою точку зрения
Ну я бы не сказал, что у меня есть какая-либо точка зрения. Еще до начала обсуждения этой темы я практически ничего по теме сказать не мог, а теперь вот уже знаю две позиции, одну из них мы должны до конца прояснить. Надеюсь, что к концу дискуссии у меня будет одна точка зрения.
Священник Рустик
Пост N: 935
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Как-то Вы исключили из участия в Литургии лаиков. Получается они не нужны. Священник один послужил, через него Господь совершил Евхаристию и все. А где же участие в Литургии лаиков?
Не исключил. Они необходимы, как и слово «Аминь».
BrainStorm пишет:
цитата:
Разве Господь совершает Таинства в т.ч. не по молитвам общины?
Совершенно верно.
BrainStorm пишет:
цитата:
Не весь ли приход во главе с предстоятелем непосредственно участвует (священнодействует) в Таинстве? Не совершает ли Господь Таинство несмотря на несовершенство лаиков?
А вот здесь, как говорится, берегись Афанасьева! Народ участвует в Евхаристии, но не священнодействует! Участвует духовно, через молитву , принося духовную жертву покаяния, а предстоятель, как священнослужитель, именно священнодействует, приносит бескровную, евхаристическую Жертву. Духовное несовершенство лаиков, не имеет ни какого отношения к действительности Таинств, но только к их действенности.
BrainStorm пишет:
цитата:
о. Рустик, я могу привести не один десяток цитат об особой благодати (благодатной природе), например, монашества. Может быть тогда стоит и монашество выделить в особую степень онтологического священства?
Андрей, давайте серьёзнее. В Церкви благодатны все её действия, но не все они относятся к категории Таинств. Монашество – это тема для другого разговора, который к священству не имеет ни какого отношения.
BrainStorm пишет:
цитата:
Ну вот и разобрались. Теперь совершенно ясно, что догмат о трех степенях священства (диакон, священник, епископ) не носит онтологического характера, т.к. 1. где же степень всеобщего священства? 2. онтологически священник равен епископу, и уже 3-х степеней (диакон, священник, епископ) нет. А диакон кстати равен им онтологически? 3. сколько по Вашему онтологических степеней священства?
Нет, Андрей, мы только начали разбираться. Первоначально мы выяснили, что существует природное отличие лаического священства и иерархического. Ещё раз напомню, что лаическое «царственное священство» имеет духовный характер, т.е связано с духовной жизнью, благовествованием и духовным царствованием. Иерархическое священство специально было устроено для совершения Евхаристической жертвы. Первоначально, желая подчеркнуть единство степеней, я сказал, что между ними нет онтологического (природного) различия, так как они связаны с совершением (лаики не совершают, а участвуют) Евхаристиии, которая их объединяет. При этом я указал на различие степеней священства, увидев их в сакраментально-функциональном аспекте, что, как вы совершенно справедливо отметили, угрожает их слиянию. Но выше, как вы видели, я сделал оговорку о том, что всё же за отмеченным сакраментально-функциональным различием степеней должно стоять и природное. Почему так, каким образом можно сформулировать эту богословскую антиномию? Итак, если мы скажем, что пресвитер отличается от епископа лишь меньшим набором сакраментальных функций, мы сделаем последнего всего лишь первым среди равных, не меньше проблем возникает и с дьяконом, так как если пресвитера можно считать производным от епископа, то дьякон лишённый права священнодействия, оказывается инориродным следующим двум степеням. Таким образом, у нас складывается противоречие природ, которое может быть решено только методом православной диалектики. Как? Вспомним тринитарную терминологию, которая использует два синонимических понятия «усия» и «ипостась» (сущность) для выражения равновесия в обозначении Божественной природы и Лиц, но в тоже время эти понятия и различаются: первое обозначает природу, второе - Лицо. Очевидно, что в нашем случае утверждая евхаристическо – онтологическое единство степеней, необходимо указать не только на их функционально-сакраментальное, но и стоящее за ним природное различие степеней. Мне видится, что лучшим образом это можно проиллюстрировать на примере христианской антропологии, а именно соотнести, как я прежде говорил, три степени (епископ, пресвитер и диакон) с трёхсоставностью человеческой природы (дух, душа и тело). Давайте проведём этот сравнительный анализ. И та и другая трихотомия выражает принцип соподчинённости. Дух, душа и тело – это разноприродные чести единой человеческой природы (антиномия). Действительно, человеческая природа не мыслима без этих составных частей, в тоже время можно теоретически провести границу между духовной и материальной природой человека. Также примечательно то, что граница между духом и душой менее заметна, чем между одухотворённой душой и телом. Если это соотнести со степенями священства – епископом, пресвитером и диаконом, но нельзя не увидеть этой же аналогии: природа епископства и пресвитерства гораздо ближе между собой, чем по отношению к дьяконству. Итак, три степени священства, по предмету своего священнодействия имеют евхаристическо-онтологическое единство, но поскольку каждая степень – это отдельное Таинство, уникальное и не сводимое к другим, мы должны сказать и о иноприродности степеней священства.
BrainStorm пишет:
цитата:
Я не пропустил фразу "протестантского типа". Но считать ее следствием Афанасьевского учения можно считать лишь очень косвенно. Не будете же Вы остальные промахи вешать на учение Афанасьева? К тому же в заключении из контекста видно, что "общинность протестантсткого типа" следует не из учения Афанасьева о священстве, а из "Вековые традиции Русской Православной Церкви, её дух, смирение, весь комплекс духовно-богослужебной жизни православных христиан несомненно чужд свящ. Георгию Кочеткову и его последователям." К тому же как Вы признались "Поскольку в настоящее время я не знаком с деятельностью о. Георгия и не сталкивался с его последователями, и вообще плохо осведомлён о его статусе священнослужителя", очень странно видеть от Вас заключение 9-летней давности.
Приведённое заключение - важное для нас мнение экспертов в области богословия. Андрей, вернитесь, пожалуйста, к тексту заключения, где приводятся цитаты Афанасьева, кочетковский к ним комментарий и скажите, какой напрашивается вывод из приведённых цитат? В чём, по-вашему, заключается протестантский тип общинности?
цитата: Теперь вернемся к о. Георгию Кочеткову. Вы считаете, что он и его последователи сектанты?
Поскольку в настоящее время я не знаком с деятельностью о. Георгия и не сталкивался с его последователями, и вообще плохо осведомлён о его статусе священнослужителя, я не могу ответить на этот вопрос.
Спасибо, о. Рустик, за честный ответ. Если бы все у нас в Церкви так поступали, то думаю, что всяческих сплетен и клеветы распространялось бы на порядок меньше.
Простите, если это оффтоп, но Вы сослались на предыдущей странице на заключение т.н. "правдолюбовской" богословской комиссии об о. Георгии, но ведь это заключение не является ни официальным церковным документом, ни официальной позицией Русской православной церкви. К тому же это заключение в последующем было фактически дезавуировано митр. Минским Филаретом (председателем СБК) и заключением Синодальной Богословской комиссии. Если Вам эта тема интересна, то на сайте СФИ есть материалы дискуссии 2000-2001 гг. с подробными ответами о. Георгия на все вопросы: http://www.sfi.ru/rubrs.asp?rubr_id=1035&art_id=11197&page=1
Священник Рустик
Пост N: 943
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 09.09.09 16:48. Заголовок: Пародия на Леонида. ..
Пародия на Леонида.
Мне еще вот что подумалось...
В наше время сам дух протестантизма таков, что многие стремятся первенствовать и властвовать, сама идеология современного протестантизма построена на этом. Вот на таком фоне звучат очень настойчивые уверения священников о более совершенной природе священства, об иерархии, о безоговорочном почтении. К чему такое общение приводит? Приводит, с одной стороны, к пониманию со стороны разделяющих идеи православия, с другой стороны, многие протестантствующие и свободомыслящие люди сторонятся православной Церкви, так как ассоциация у них больше с тем же бюджетным учреждением.
Леонид, а я хотел услышать от тебя, как православного человека, нечто такое:
Другой вопрос, что существует чётко сформулированный в учении Церкви догмат о священнослужителях как о носителях особой благодати священства, существует и традиционный формат почтения её носителей, и священники, которые ведут себя по отношению к прихожанам ортодоксально, находят духовных людей в числе благодарных прихожан.
Ещё две дружеских пародий на Леонида:
То есть более продуктивным, на мой взгляд, было бы всем поменьше полемизировать с протестантствующими, но больше быть ближе к людям, общаться с ними на равных, поступать достойно христианина. Миссионерский эффект гораздо выше был бы. Экуменизм – это религия будущего!
Кстати, христианство - это революционная религия. Оно ломает иерархию, которая выступает якобы сакраментальным посредником между христианином и Богом. В конечном итоге христианство устанавливает и восстанавливает отношения Бог - человек, Отец - сын. Аллилуйя! Протестантизм устраняет как таковую необходимость посредничества между человеком и Богом в виде иерархии - касты жрецов (ибо, как известно, есть один Посредник - Человек Иисус Христос), дает возможность человеку непосредственно общаться с Богом, без посредников. Я свет миру и соль земли! Уже в этом царственное священство христианина. Аминь.
Леонид, надеюсь на твоё понимание и чувство юмора.
AleBuAle пишет:
цитата:
Думаю, данный спор носит скорее мировоззренческий характер
Данный спор носит не мировоззренческий, а догматический характер. AleBuAle пишет:
цитата:
Мне кажется, в данной дискуссии очень не хватает как раз живого примера за этим множеством слов.
А может быть, не хватает живых людей?
AleBuAle пишет:
цитата:
Соответственно я не думаю, что в ходе него какая-либо из сторон поменяет свою точку зрения - для этого нужны не только словестные аргументы, "ибо Царство Божие не в слове, а в силе". (1Кор.4:20)
Для принятия православной точки зрения нужен ортодоксальный духовный опыт. Аминь
Если уж Тоша так категорически не советует - значит нужно прочитать в самом ближайшем времени.
Андрей!, умаляю вас просто со слезами...! Ни в коем случае не читайте никаких патериков, Иоанна Мосха, обходите стороной полки в книжном магазине с "Добротолюбием" ..Категорически не советую "Шесть слов о священстве" читать Все перечисленное мною способно убить дух и мозг православного в один момент.
AleBuAle пишет:
цитата:
Тоша пишет:
цитата: Откровение Божие передается от высших ангелов к более низшим по иерархии.
Тоша, откуда вы это взяли?
святитель Дионисий Ареопагит "о небесной иерархии" Его труды ВС не осуждены .
святитель Дионисий Ареопагит "о небесной иерархии" Его труды ВС не осуждены .
Я бы добавил не только не осуждены, но и оказали огромнейшее влияние на развитие богословской мысли. Посему-то Богословы ясно показывают, что низшие чины небесных Существ познанию Божественных дел справедливо научаются от Существ высших; а сии, как всех высшие, Божественным тайнам научаются, сколько возможно, у Самого Бога. свмуч. Дионисий Ареопагит (+96 г), О НЕБЕСНОЙ ИЕРАРХИИ, глава VII, параграф 3.
Саша, будь следующий раз аккуратнее называя бредом православное вероучение, которого ты не знаешь.
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 956
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
К сожалению некоторые пастыри настолько боятся живого общения, что даже привлекают казаков - не дай Бог чего Зато в интернете и днём и ночью часами могут вразумлять заблудших виртуалов
иерей Олег пишет:
цитата:
Саша, будь следующий раз аккуратнее называя бредом православное вероучение, которого ты не знаешь.
Олег, немного тебя поправлю: Это не Дионисий Ареопагит, а так называемый Псевдо-Дионисий. Вот небольшая выдержка из книги Иоанна Мейендорфа "Введение в святоотеческое богословие": Первые сомнения относительно подлинности писаний Дионисия возникли в XV веке у Эразма Роттердамского. Поводом для сомнений были очевидные анахронизмы, особенно в книге "О церковной иерархии", где описываются литургические обычаи, характерные лишь для V-VI веков, такие как обряд пострижения в монашество и чтение Символа веры на Литургии. По всей видимости автор "Ареопагитик" не имел в виду вводить людей в заблуждение. Его сочинения были намеренным псевдоэпиграфом, но он недооценил доверчивость своих современников, которые проглядели самые очевидные противоречия (например, в письме к Иоанну Богослову Дионисий цитирует его же, Иоанна, писания и ссылается на него как на крупный авторитет). Очевидно, автор воспользовался именем Дионисия Ареопагита, чтобы придать больше веса своей апологетике, цель которой заключалась в объединении христианской системы с иерархическим миром неоплатоников. Этих последних, особенно Прокла, Дионисий цитирует и пересказывает целыми абзацами. По поводу личности автора существуют следующие гипотезы. Во-первых, было высказано предположение, основанное на тождестве имен, что под именем Дионисия скрывается Дионисий Александрийский (III век). Но большинство ученых считает, что сочинения псевдо-Дионисия происходят из умеренных монофизитских кругов Сирии. Некоторые даже предполагают, что автором их был сам Севир, другие - что Петр Монг.
Теперь о его "небесной иерархии": ...Упоминания об ангельских чинах встречаются в книге пророка Даниила и в других ветхозаветных книгах, о них говорит также и святой Григорий Назианзин, однако лишь псевдо-Дионисий классифицировал их со свойственной одному ему точностью. Для христианской традиции эта классификация представляет большое неудобство, ибо ветхозаветная ангелология сложна и никак не укладывается в иерархию Дионисия. Так, например, серафим в книге пророка Исайи является непосредственным посланником Бога. Церковь чтит Архангела Михаила как главу небесного воинства (в послании Иуды он сражается с сатаной), и в некоторых апокрифических сочинениях он едва ли не приравнен Богу, однако в системе Дионисия архангельский чин - один из низших в небесной иерархии. В общем можно сказать, что Дионисиева классификация небесных сил не соответствует библейскому откровению о них, и его триады приходится признать вымышленной конструкцией.
Хотя моя оценка была вызвана не этим, а переносом соответствующих отношений на людей. Соответствующие слова ап. Павла я привёл.
Огромное спасибо за поправку. Но о гипотезе про Псевдо-Дионисия знает всякий образованный человек. Книгу прот. Иоанна я, увы мне невежде, не читал, но даже если замечательный американский батюшка и прав, что меняет? Кто посмеет отвергнуть учение изложенное в книгах свщмуч. Дионисия Ареопагита, православность которого подтверждают православные святые? Мы должны понимать что есть Предание, а что мнение богослова, и даже если мнение некоего выдающегося протопресвитера о "Небесной иерархии" будет отличаться от Предания, оно останется его частным мнением, а согласие святых отцов будет подтверждать высочайший авторитет творений св. Дионисия.
Да, и помимо толкований отцов на данный отрывок послания ап. Павла, нужно иметь целостное представление на основании церковного Предания об иерархическом устройстве Церкви первого века. Вы имеете об этом представление?
О. Рустик, расскажите, пожалуйста, об иерархическом устройстве Церкви первого века, а я пока поищу толкования св. отцов.
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 958
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.09.09 20:36. Заголовок: А вот и толкования: ..
А вот и толкования: 3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил. 4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, 5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. 6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры; 7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; 8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием. (Рим.12:3-8) 4-5 Примером тела и членов низлагает великое возношение высокоумия. Тело одно, но имеет различные члены, совершающие различные действия. Так точно и мы, верующие, составляем одно тело во Христе, как главе, а порознь мы один для другого члены, не только малый для большого, но и большой для малого. Итак, не превозноситесь друг перед другом: как члены, вы имеете нужду друг в друге. 6 Не сказал: имея дарования большие или меньшие, но различные. Так самым именем смиряет превозносящихся! И не добродетелями называет, но дарованиями. То, что получил ты, говорит, есть дарование Божие, а не твое дело: это дала тебе благодать. Итак, чтобы смирить превозносящихся, говорит, что это дано Богом и называет это дарованиями; а чтобы возбудить ленивых, показывает, с другой стороны, что для получения дарований и мы привносим нечто, и говорит: пророчествуй по мере веры. Хотя это благодать, но изливается не просто, а проливает столько, сколько вмещает сосуд веры, предоставленный ей. Почему упоминает сначала о пророчестве? Может быть, и без особенной причины, а вероятно, потому, что некоторые превозносились этим дарованием. Если же превозносились, то почему Бог не лишил их дарования? Для пользы людей, и в наставление нам, чтобы мы не осуждали имеющих дарования и тогда, когда они согрешают. Если Я, говорит Бог, не отнимаю благодати Своей; то кто ты, уничижающий имеющего дарование? Толкование блаж. Феофилакта Болгарского (выделения авторские)
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 959
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.09.09 20:39. Заголовок: иерей Олег пишет: М..
иерей Олег пишет:
цитата:
Мы должны понимать что есть Предание, а что мнение богослова
И есть учения неоплатоников, которые Псевдо-Дионис цитирует без изменнений. А также, между прочим, есть ещё мнение Священного Писания, которое прямо расходится с учением Псевдо-Дионисия. Однако для некоторых, видимо, это не аргумент.
Я тоже постоянно удивляюсь, что для некоторых, позиционирующих себя как православные, Святое Предание Православной Церкви - не аргумент... AleBuAle пишет:
цитата:
И есть учения неоплатоников, которые Псевдо-Дионис цитирует без изменнений.
Св. Иероним Стридонский цитирует языческих авторов, он язычник? Идеи неоплатонизма опосредственно повлияли на свв. Василия Великого, Григория Нисского, Дидима Слепца, Кирилла и Александра Александрийских, Климента Иерусалимского - их куда запишишь? AleBuAle пишет:
цитата:
А также, между прочим, есть ещё мнение Священного Писания
Святое Писание неотъемлемая часть Святого Предания и в отрыве от него не может быть рассматриваемо.
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1513
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.09.09 21:09. Заголовок: иерей Олег пишет: С..
иерей Олег пишет:
цитата:
Святое Писание неотъемлемая часть Святого Предания и в отрыве от него не может быть рассматриваемо
Священное предание должно соизмеряться со Священным Писанием и не противоречить ему.
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 960
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Между тремя степенями священства не может быть онтологического различия, так как они связаны с совершением церковных Таинств и прежде всего Евхаристии, поэтому отличия здесь как раз будут в степени священства, полноте сакраментальных функций. Особое, несколько иное (функциональное) положение здесь занимает диакон, совершающий вспомогательную функцию священства. Таинства он совершать не может, но посвящён для выполнения роли вспоможения при их совершении.
О. Рустик, по крайней мере до 5 века пресвитеры не священнодйствовали и даже никаких возгласов не произносили, а сидели как и остальной народ Божий, правда на почётных местах. В чем их участие в Евхаристии принципиальное отличается от участия мирян?
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 963
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.09.09 21:48. Заголовок: иерей Олег пишет: Я..
иерей Олег пишет:
цитата:
Я тоже постоянно удивляюсь, что для некоторых, позиционирующих себя как православные, Святое Предание Православной Церкви - не аргумент...
Предание - аргумент, но это должно быть Предание, а не предание - с этим мы как раз и разбираемся.
иерей Олег пишет:
цитата:
Св. Иероним Стридонский цитирует языческих авторов, он язычник?
Ты правильно сказал - цитирует. В данном же случае Псевдо-Дионисий использует плагиат без каких-либо ссылок на первоисточник. Думаю, разница очевидна.
иерей Олег пишет:
цитата:
Идеи неоплатонизма опосредственно повлияли на свв. Василия Великого
Это хорошо, но к теме никак не относится, см. выше.
Ещё немного, теперь из о. Георгия Флоровского: ВИЗАНТИЙСКИЕ ОТЦЫ V-VIIII ВЕКОВ Сборник произведений с именем Дионисия Ареопагита принадлежит к числу самых загадочных памятников христианской древности. Не приходится сомневаться в его псевдоэпиграфическом характере, и никак нельзя видеть в его авторе того Дионисия Ареопагита, который был обращен проповедью апостола Павла (Деян. 17:34) и был по древнему преданию первым епископом Афинским (см. у Евсевия, IV. 23. 4). Против этого свидетельствует не только полное отсутствие каких бы то ни было упоминаний о творениях Дионисия вплоть до начала VI-го века, но и самый характер памятника, слишком далекого и по языку, и по строю мысли от безыскусственной простоты первохристианской эпохи. Это было самоочевидно и до тех пор, как с непререкаемой определенностью была установлена не только идеологическая, но и прямая литературная зависимость Ареопагитик от последнего неоплатонического учителя, Прокла (411-485). Вместе с тем неизвестный автор, по-видимому, хотел произвести впечатление человека апостольской эпохи, - ученика апостола Павла, очевидца затмения в день смерти Спасителя, очевидца Успения Пресвятой Девы, друга и сотрудника святых апостолов. Притязание на авторитет древности совершенно очевидно, и возникает вопрос о преднамеренном "подлоге."
Образ Богочеловека не был для Дионисия средоточием его духовного опыта... Дионисий продолжает старую александрийскую традицию, ясно выраженную у Климента и особенно у Оригена, резко окрашенную поздне-иудаистическим и эллинистическим мотивом посредства. Может быть, здесь есть, даже известный отзвук гностических "родословий." Во всяком случае идея иерархии получает у Дионисия слишком резкие черты. Во имя принципа он поправляет даже священное Писание. Так он не соглашается видеть в серафиме, являвшемся пророку Исаии, действительного серафима. (Ис. 6:6). Либо это был ангел, названный серафимом ради своего огненного служения, либо чрез посредство ангела действовал серафим, которому ангел и усвояет свое действие, как первенствующему совершителю Божественных тайн...
Священник Рустик
Пост N: 945
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 09.09.09 21:50. Заголовок: AleBuAle пишет: О. ..
AleBuAle пишет:
цитата:
О. Рустик, по крайней мере до 5 века пресвитеры не священнодйствовали и даже никаких возгласов не произносили, а сидели как и остальной народ Божий, правда на почётных местах. В чем их участие в Евхаристии принципиальное отличается от участия мирян?
Александр, это ваша гипотеза или вы её где-то почерпнули? Вы хотите сказать, что пресвитерская священная степень сложилась только к пятому веку?
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 964
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Пресвитеры были и до этого, однако не священнодействовали на Евхаристии. Вы об этом знали?
Саш, я осведомлён об истории церковного пресвитериума. Я задал вам вопрос, когда с вашей точки зрения появилась пресвитерская степень священства? Вы указали на пятый век, я вас правильно понял?
иерей Олег
постоянный участник
Пост N: 291
Зарегистрирован: 21.04.09
Отправлено: 09.09.09 22:01. Заголовок: Закругляюсь, но по-м..
Закругляюсь, но по-моему это важно. AleBuAle пишет:
цитата:
Хотя моя оценка была вызвана не этим, а переносом соответствующих отношений на людей.
Считаешь бредом, что Тоша переносит соответствующие отношения на людей? Но это не только Тоша считает, а св. Дионисий Ареопагит, и прочие святые подтвердившие православие его сочинений. А каково священноначалие у ангелов и архангелов, у премирных начал, властей, сил, господств, божественных престолов и равночинных престолам сущностей, о которых богословие учит, что они ближайшим образом и всегда пребывают окрест Бога и с Богом, и которые называет на еврейском языке херувимами и серафимами; рассмотрев священный порядок и разделения этих чинов и священноначалий, найдешь, что в этих описаниях мы не вполне, конечно, достойно, но, сколько доступно нам было и как поведало богословие Священнейших Писаний, воспели их иерархию. Необходимо, впрочем, сказать, что как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех дей ствий священноначальнического служения силу - именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руко водствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты. Но высшие нас сущности и чины, о которых мы благоговейно упо мянули, бестелесны, и священноначалие у них мысленное и премирное. О ЦЕРКОВНОЙ ИЕРАРХИИ, 2:1. Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Священное предание должно соизмеряться со Священным Писанием и не противоречить ему.
Несомненно, брат! Вот когда Собор Вселенский или Поместный примет решение о том, что труды святого, повсеместно известные и принятые полнотой Церкви на протяжении по меньшей мере 16 веков, являются потиворечущими Писанию или неправославными, я переставлю книгу св. Дионисия рядом с Оригеном и Тертуллианом. А пока я не обладаю информацией о том, что царь и священник Саша наделен властью от Соборов мало того что вычеркивать из Святого Предания то, чего сам не знает, но и бредом называть учение Церкви.
иерей Олег
постоянный участник
Пост N: 292
Зарегистрирован: 21.04.09
Отправлено: 09.09.09 22:04. Заголовок: AleBuAle пишет: Ты ..
AleBuAle пишет:
цитата:
Ты правильно сказал - цитирует. В данном же случае Псевдо-Дионисий использует плагиат без каких-либо ссылок на первоисточник. Думаю, разница очевидна.
Очевидна для тех, кто представляет, что святые отцы Древней Церкви при написании своих трудов делали бы в конце цитаты ссылку, а перед содержанием публиковали список используемой литературы.
Я задал вам вопрос, когда с вашей точки зрения появилась пресвитерская степень священства? Вы указали на пятый век, я вас правильно понял?
AleBuAle пишет:
цитата:
Пресвитеры были и до этого, однако не священнодействовали на Евхаристии.
Читайте, пожалуйста, внимательнее. 23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали. (Деян.14:23)
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 967
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.09.09 22:15. Заголовок: иерей Олег пишет: О..
иерей Олег пишет:
цитата:
Очевидна для тех, кто представляет, что святые отцы Древней Церкви при написании своих трудов делали бы в конце цитаты ссылку
12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые". (Тит.1:12)
иерей Олег пишет:
цитата:
Смиренно жду пока разберешься.
Лучше не жди, лучше помоги!
Священник Феодор
Пост N: 79
Зарегистрирован: 07.07.08
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 09.09.09 22:22. Заголовок: AleBuAle пишет: О. ..
AleBuAle пишет:
цитата:
О. Рустик, по крайней мере до 5 века пресвитеры не священнодйствовали и даже никаких возгласов не произносили, а сидели как и остальной народ Божий, правда на почётных местах.
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но здесь вы глубоко заблуждаетесь.
Толковый Типикон. М. Скабалланович:
цитата:
Совершители апостольского богослужения
I век Прежде речи относительно употребления за богослужением этих дарований, апостол перечисляет их и их носителей (овых убо положи Бог в церкви первее апостолов, второе пророков, третие учителей…) [47], представляя таким образом последних совершителями богослужения [48]. Уже один список этих литургов может достаточно охарактеризовать тогдашнее богослужение. ... 6) Дары вспоможения (ἀντιλήψεις) и управления (κυβερνήσεις), принадлежавшие постоянной и местной церковной иерархии (первый диаконам с их заботами о бедных, больных, второй — пресвитерам и епископам. Это служение не уступало перечисленным вообще, но за богослужением те чрезвычайные дары и их носители выдвигались на первый план. Еще и во II в. пророку за литургией позволялось импровизировать евхаристийную молитву [80], тогда как епископ и пресвитер должен был придерживаться установленного образца. «Учение 12 апостолов», где даются эти правила, вообще дает заметить, что в его эпоху (нач. II в.) служение пастырское начало заменять служения чрезвычайные — апостольское, пророческое и учителей. «Поставляйте [81] (χειροτονήσατε) себе, — увещевает памятник, — епископов и диаконов; ибо они также исполняют для вас служение (λειτουργοῦσι καὶ αὐτοὶ τὴν λειτουργίαν) пророков и учителей. Посему не пренебрегайте ими; ибо они должны почитаться вместе с пророками и учителями» [82] Место, свидетельствующее впрочем и о том, какое широкое и почетное положение в совершении богослужения (λειτουργίαν) [83] занимали пророки и учители. ... Возможно, что на порядок, в котором чередовались на богослужении выступления харисматиков, указывают следующие слова апостола: когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, все сие да будет в назидание [148]. Язык и откровение (пророчество), как наиболее интенсивные степени вдохновения, поставлены в середине: они подготавливаются вдохновенным пением («псалом») и поучением учителя (дидаскала) и заключаются столь же спокойною речью «истолкователя» (истолкования для языкоговорения и, должно быть, пророчества). Все это «харисматическое» богослужение могло предваряться и подготавливаться обыкновенным, состоявшим из чтения Св. Писания, гимнов и молитв. Это же место из ап. Павла, по-видимому, говорит за то, что в тогдашнем богослужении преобладало исполнение богослужебного материала одиночными лицами, а не целым собранием [149]. За это же говорит замечание ап. Павла: если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет «аминь» при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь [150]. Участие всего собрания в богослужении {с. 44} здесь представляется в виде слушания того, что поется и говорится харисматиками с выражением этого участия словом «аминь». ... II век
"И достаточные из нас помогают бедным и мы всегда живем заодно друг с другом. За все получаемые нами благодеяния прославляем Создателя всего чрез Сына Иисуса Христа и Духа Св. В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам и селам и читаются сколько позволяет время (μέχρι εγχωρεὶ) воспоминания (ἀπομνημεύματα) апостолов и писания (συγγράμματα) пророков. Потом, когда чтец (ὁ ἀναγιγώσκων) перестанет, предстоятель делает наставление и увещание подражать тем прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончим молитву, тогда, как я выше сказал, приносятся хлеб и вино и вода, и предстоятель также воссылает молитвы и благодарение, сколько он может." ... III век Существенным обрядом агапы считается преломление хлеба, которое совершается и без духовенства и следовательно без евхаристии. Если на агапе присутствует епископ, он совершает молитву над хлебом, благословляет его (signet) и разделяет(distribuet) между участниками [46]; в отсутствие епископа то же делает пресвитер [47]; «в отсутствие пресвитера диакон заступает его место в том, что касается молитвы и преломления хлеба, который он раздает приглашенным; но мирянину не подобает благословлять хлеб, но пусть только {с. 81} преломит, кроме этого ничего не делая» ... «С первой зарей», — предписывает Завещание, — «епископ собирает народ, чтобы совершать службу до самого восхода солнца. Для первого славословия на заре он, окруженный предстоящими пресвитерами, диаконами и прочими (клириками), говорит: «Слава Господу». Народ: «Достойно и праведно есть». ... «Поют псалмы и песни четыре: одну из Моисея, из Соломона (может быть, надписанный именем Соломона псалом 71) и какую-либо из пророков (т. е. из песней нынешнего нашего канона). Поют мальчики, две девы, три диакона, три пресвитера (не указано вместе, или попеременно-антифонно). И произносится славословие епископом и пресвитером следующим образом: «Благодать Господа нашего со всеми вами». Народ говорит: «И со духом твоим». Священник говорит: «Восхвалим же Господа нашего». Народ: «Достойно и праведно». Священник: «Да будут устремлены сердца ваши». Народ: «Имеем у Господа». ... По окончании молитвы «чтец читает пророков и прочие (чтения); пресвитер же или диакон читает Евангелие; в заключение епископ или пресвитер учит, чему следует и что полезно. Затем бывает молитва и оглашенные получают руковозложение (подразумевается: оглашенные отпускаются). Епископ наставляет народ в том, что составляем тайну. Если же нет епископа, говорит пресвитер, чтобы верные знали, к Кому они приступают, и Кто у них Бог и Отец».
Ну и т.д. Так что прошу вас в следующий раз, прежде чем писать что-то, уточнять истинность утверждений.
Священник Рустик
Пост N: 949
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Читайте, пожалуйста, внимательнее. 23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали. (Деян.14:23)
Саш, я прочитал вас очень внимательно и у меня возник вопрос: когда появились пресвитеры в современном понимании этого названия, т.е. священнослужители второй степени священства? Вы сказали, что в 5 веке? Это так?
Священник Феодор
Пост N: 80
Зарегистрирован: 07.07.08
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 09.09.09 22:35. Заголовок: А вообще, вот читаеш..
А вообще, вот читаешь перепалки на форуме и удивляешься, насколько они пусты. Складывается впечатление, что это - обычная пустая болтовня. Хотя у Александра Шмемана и были сильные "заскоки", но богословом он был выдающимся. Вот что он писал на эту тему (Дневники):
цитата:
Все растущее убеждение, что ничего, абсолютно ничего не достигается и не разрешается путем "дискуссий", споров и обсуждений, что все это аберрация нашего времени. Невозможно представить себе Толстого, Рембрандта, Шекспира на каком-нибудь "коллоквиуме", посвященном "путям современного искусства". Все, что убеждает, обращает других, вырастает в одиночестве, в творческой тишине, никогда не в болтовне. Это не значит, что творец не должен "держать внутри себя собора", вернее – он не может не держать его. Страшная ошибка нашего времени – вера в слова, приводящая к их полной девальвации. Мне скажут: а диалоги Платона? Но они как раз подтверждают то, что я говорю. Это не запись реально имевшего место "обсуждения", а явление идеального, то есть такого как раз, в котором, во-первых, каждое слово имеет свой полный вес и, во-вторых, все построено на слышании того, что говорит другой. Ни того, ни другого нет в современных дискуссиях. Настоящие дискуссии стали невозможны еще потому, что случайными, произвольными, ничем на глубине не оправданными стали их темы. Подлинный "разговор" предполагает оправданность, почти "необходимость" темы и только этой темой и оправдывается и определяется. Она объективна, и потому, что она объективна, – все вокруг нее организуется, так сказать, органически. Современные дискуссии прежде всего произвольны и потому искусственны и бесплодны. Они потому не о реальном, а о словах, и ничего из них не выходит, и ничего от них не остается, кроме отвратительного "вкуса во рту". И в конце концов все сводится к тому же самому: все в мире сем, что не "отнесено" и не "относится" постоянно к главному, к "единому на потребу", – пусто, ненужно, вредно. Христово "ищите прежде всего Царства Божия…" есть основной методологический принцип, единственная возможность… Но остается, в сущности, неразрешенный (неразрешимый?) вопрос: к чему "звать", чему "учить"? Думал также сегодня, что начинать нужно было бы с тела: в нем все дано для общения, познания, причастия. Чувства: глаза – чтобы видеть (на что смотреть, что видеть?), уши – чтобы слушать и слышать (что?) и т.д. Ошибка в том, что все свелось либо к "разуму", либо к "эмоциям". Разум мешает видеть и слышать, ибо превращает "другое" – даруемое, видимое, говорящее – в "объект" размышления. "Эмоции" же все обращают на "себя", все превращают в нарциссизм. И тут и там – замена, одиночество, грех. И главное, конечно, в том, что слышать и видеть – это и есть hie et mine, это то, что сейчас являет "вечность". Это реализация "Царство Божие внутрь вас есть…"
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 968
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Ну и т.д. Так что прошу вас в следующий раз, прежде чем писать что-то, уточнять истинность утверждений.
Позвольте, о. Феодор - в какой из приведённой вами цитат говорится что священнодействует пресвитер, а не епископ? Хочу напомнить, что предстоятель общины - это прежде всего епископ )
цитата:
Поют мальчики, две девы, три диакона, три пресвитера (не указано вместе, или попеременно-антифонно). И произносится славословие епископом и пресвитером следующим образом:
Здесь сказано что поют мальчики, девы, три диакона и три пресвитера ) Укажите, пожалуйста, первоисточник этого описания.
Священник Феодор
Пост N: 81
Зарегистрирован: 07.07.08
Откуда: Россия, Тольятти
Позвольте, о. Феодор - в какой из приведённой вами цитат говоритья что священнодействует пресвитер, а не епископ?
Священник Феодор пишет:
цитата:
Уже один список этих литургов может достаточно охарактеризовать тогдашнее богослужение. ... 6) Дары вспоможения (ἀντιλήψεις) и управления (κυβερνήσεις), принадлежавшие постоянной и местной церковной иерархии (первый диаконам с их заботами о бедных, больных, второй — пресвитерам и епископам.
"Список", приведенный Апостолом - список лиц, совершающих Евхаристию - это для поянения.
К тому же вы написали, что пресвитеры просто сидели и молчали. Не нужно передергивать.
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 969
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Саш, я прочитал вас очень внимательно и у меня возник вопрос: когда появились пресвитеры в современном понимании этого названия, т.е. священнослужители второй степени священства?
Мне этот вопрос тоже интересен. О. Рустик, скажите, если у вас есть сведения, когда исторически пресвитеры стали священнодействовать - а именно совершать евхаристический канон?
Священник Феодор
Пост N: 82
Зарегистрирован: 07.07.08
Откуда: Россия, Тольятти
когда исторически пресвитеры стали священнодействовать - а именно совершать евхаристический канон?
Священник Феодор пишет:
цитата:
Еще и во II в. пророку за литургией позволялось импровизировать евхаристийную молитву [80], тогда как епископ и пресвитер должен был придерживаться установленного образца.
Ответ: с I-го века.
Священник Рустик
Пост N: 950
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 09.09.09 22:46. Заголовок: Наверное, на форуме..
Наверное, на форуме был бы праздник, если бы пресвитеры "просто сидели и молчали", а главное - ни чем не отличались от мирян в священнодействиях.
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 970
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Уже один список этих литургов может достаточно охарактеризовать тогдашнее богослужение.
Т.е. вы идентифицируете учителей как пресвитеров? А о.Рустик считает что это харизматический дар и никак не относится к иерархии.
Священник Феодор пишет:
цитата:
Дары вспоможения (ἀντιλήψεις) и управления (κυβερνήσεις), принадлежавшие постоянной и местной церковной иерархии (первый диаконам с их заботами о бедных, больных, второй — пресвитерам и епископам.
И где здесь сказано, что пресвитеры священнодействуют на Евхаристии?
Священник Феодор пишет:
цитата:
К тому же вы написали, что пресвитеры просто сидели и молчали. Не нужно передергивать.
Мои слова: по крайней мере до 5 века пресвитеры не священнодйствовали и даже никаких возгласов не произносили, а сидели как и остальной народ Божий, правда на почётных местах. о. Феодор, читайте внимательнее, пожалуйста.
Кстати, я просил указать первоисточник.
Священник Рустик
Пост N: 951
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Мне этот вопрос тоже интересен. О. Рустик, скажите, если у вас есть сведения, когда исторически пресвитеры стали священнодействовать - а именно совершать евхаристический канон?
Саш, я полагаю, что с того момента, когда епископы физически не могли единолично окормлять свою паству. Опираясь на Свящ. Игнатия Богоносца, я могу предположить, что это случилось уже в первом веке.
Священник Феодор
Пост N: 83
Зарегистрирован: 07.07.08
Откуда: Россия, Тольятти
Завещание (Testamentum) Господа нашего Иисуса Христа
В виду богатства литургического материала в этих памятниках, особенно же в «Завещании», для литургиста далеко не безразлично, ко II или V в. нужно относить последний памятник, а равно, древнее ли Постановлений Ап. Каноны Ипполита и Египетские Постановления, т. е. можно ли из относить к III в. Посему и полемика Функа с Рамани [12] имеет для нас большую важность. Функ опровергает все доводы Рамани в пользу происхождения «Завещания» во II в., но не все возражения его одинаково сильны, и во всяком случае не в состоянии отодвинуть этот памятник и ему родственные не только к V в., но, по нашему мнению, и далее конца III в. В «Завещании» 1) говорится не только об исповедниках и мучениках, но об оглашенных — заключаемых в узы и осуждаемых на смерть прежде крещения; 2) не упоминается о разделении оглашенных на классы, о чем говорит уже Григорий Неокесарийский (233–270 г.); 3) не говорится о возложении на главу рукополагаемого епископа Евангелия, — обычай возникший в III в.; 4) чтец ставится иногда выше диакона, тогда как послание папы Корнилия к Фабию Антиохийскому в 251 г. ставит его ниже и иподиакона; 5) символ веры состоит из одних вопросов крещаемому пред погружением в воду, и в этих вопросах не говорится о воскресении тела, которое как великая тайна сообщается только новокрещенным; тайною считается и изображение креста; 6) от принимающих крещение воинов требуется, чтобы они отказались от службы, вместо чего Апостольские Постановления требуют только того, что Иоанн Креститель по Евангелию Луки 3, 14; 7) упоминается о трех благодатных дарах, как продолжающих существовать в церкви: о дарах исцеления, ведения и языков, тогда как Египетские каноны знают только дар исцеления, а Постановления Апостольские на этом месте упоминают лишь о заклинателях [13]. Некоторые из этих доводов Функ не опровергает, выбирая для опровержения другие, менее сильные. Против же этих последних делает такие, например, возражения: 4) в распорядке церковных должностей не было еще единообразия; в Сирии мог чтец стоять выше, а в Риме — иподиакон; 6) требование от воинов в Завещании мягче(!); 7) упоминание о благодатных дарах — остаток древних писаний, которым пользовался составитель Завещания; да и позднее были в церкви лица, считавшие себя харисматиками [14]. Предоставляя читателю судить о силе этих возражений, укажем еще на следующие признаки, не позволяющие датировать «Завещание» позднее, чем концом III в. или самым началом IV в.: круг праздников в нем состоит только из Пасхи, субботы, воскресенья, Богоявления и Пятидесятницы [15]; {с. 74} нет праздника Рождества Христова, а он есть в Постановлениях Апостольских, возникших в той же Сирии [16]; не упомянуты праздники в честь апостолов и первомученика Стефана, имеющиеся в Постановлениях; о Четыредесятнице говорится только в связи с крещением, как о посте, подготовительном к последнему [17]. Из сопоставления литургической практики «Завещания» с Канонами Ипполита и Египетскими мы убедимся, что первый памятник часто дает менее сложную литургическую практику сравнительно с двумя последними, которые по всем признакам и по единогласному почти мнению исследователей не позднее начала IV в. С другой стороны считать «Завещание» (с Рамани) древнее второй половины III в. не позволяет присутствие в нем праздника Богоявления, получившего начало в III в., и Четыредесятницы, первые упоминания о которой находим у писателей только второй половины III в. Не позволяет сделать это и даваемый «Завещанием» план христианского храма, в котором есть уже такие части, как солея, завеса, три входа, диаконник, баптистерий, пристройка (неф?) для оглашенных, отделение для записи приносящих дары, газофилакия. Некоторые из этих частей несомненно, возникли в конце III в., в период некоторого успокоения от гонений (припомним храм Никомидийский). Прочем, и в катакомбных церквах (криптах) св. Агнии (в римских катакомбах) и св. Ианнуария (в Неапольских) существуют отделения для оглашенных, следы столбов, на которых могла висеть завеса, диаконник. В подземной Каппадокийской церкви есть потаенная комната, которая могла служить как для укрывания от преследования [18], так и сокровищницей. О сокровищнице при храме упоминают и св. Иустин Мученик и Тертуллиан [19]. Некоторые черты в том описании храма, которое дает «Завещание», носят печать большей древности, чем план храма в Постановлениях Апостольских. Так «Завещание» не требует от храма базиличной формы, какую требуют Апостольские Постановления; кафедру для чтеца указывает вблизи алтаря, а не на середине храма; назначает для епископа, пресвитеров и вдов особые помещения в самом храме, что предполагает храм в обыкновенном доме; не говорит ничего об освящении храма, которое знают уже св. Ефрем Сирин (IV в.) и писатель под именем св. Дионисия Ареопагита (ок. V в.) [20]. Таким образом, ничто в содержании «Завещания» не мешает относить его по крайней мере к концу III в. Во всяком случае из перечисленных канонических памятников «Дидаскалия» несомненно III в., Завещание почти несомненно III в., Каноны Ипполита и Египетские вероятно III в., Апостольские же Постановления близки в III в. и сохранили во многом его {с. 75} богослужебную практику. Картина даваемого ими богослужения во многом подтвердит это заключение.
Священник Рустик
Пост N: 952
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Т.е. вы идентифицируете учителей как пресвитеров? А о.Рустик считает что это харизматический дар и никак не относится к иерархии.
Саш, я этого однозначно не говорил по отношению к данному посланию Дело в том, что учительство и управление - это пастырские дары. Именно на это обращают внимание критики т.н. теории "благодатного анархизма" в ранней Церкви, особенно усматривая в даре управления иерархический элемент. Хотя учителем мог быть, и были харизматики.
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 971
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
И где здесь сказано, что пресвитеры священнодействуют на Евхаристии?
Вы издеваетесь? Ладно, приведу цитату полностью.
цитата:
Прежде речи относительно употребления за богослужением этих дарований, апостол перечисляет их и их носителей (овых убо положи Бог в церкви первее апостолов, второе пророков, третие учителей…) [47], представляя таким образом последних совершителями богослужения [48]. Уже один список этих литургов может достаточно охарактеризовать тогдашнее богослужение.
Это 1) апостолы. Так назывались не только 12 ближайших учеников Господа, а и другие лица, почувствовавшие в себе призвание от Духа Св. к проповеди Евангелия между неверующими и должно быть по{с. 31}ставленные на это церковью образом, подобным тому, как это сделано было по кн. Деяний с Варнавою и Савлом (чрез возложение рук харисматических лиц церкви [49]. Целью их было основание новых церквей; сделавши это, они отправлялись в другие непросвещенные Евангелием места, лишь на короткое время навещая основанные ими и вообще существующие церкви для утверждения их [50]. По памятнику II в. «Учение 12 апостолов», истинных апостолов, существовавших следовательно и тогда, по тому и можно было отличить от ложных, что они не оставались в одной церкви долее одного, много двух дней и не брали от общины ничего более, кроме хлеба в количестве необходимом до места следующей остановки [51] (полное бескорыстие). Наставления, какие даются в «Учении 12 апостолов», относительно ложных апостолов [52], показывают, что во II в. это служение было уже близко к прекращению.
2) Пророки — лица, способные к особым откровениям от Бога относительно будущего [53] и сокровенного (тайных мыслей человека) [54], т. е. способные «говорить в духе» (требование, не предъявляемое к апостолам) и занимавшиеся не миссионерством, а проповедью в существующих церквах. Деяния называют следующих пророков: Варнаву, Иуду, Силу и 4 дочерей диакона Филиппа [55]. Образец пророка послеапостольского времени — св. Ерма, автор «Пастыря». Ап. Павел настаивал на самом широком участии пророков в богослужении [56]. Особенно поражали пророки за богослужением своим даром обличать сокровенные мысли присутствующих [57]. Это служение пользовалось едва не большим уважением, чем апостольское: «пророки суть ваши архиереи», говорит «Учение 12» [58]. И по сатире Лукиана (II в.) пророк у христиан был «тиасархом», начальником жертвоприношений [59]. Пророкам «Учение 12 ап.» позволяет за литургией «говорить благодарения (εὐχαριστεὶν), сколько они хотят» [60], тогда как для обычных совершителей литургии уже начали установляться формулы молитв. По тому же памятнику, пророк «в духе» может «назначать трапезу», т. е. требовать совершения агапы в неустановленный день. Пророка, говорящего в духе, запрещалось испытывать и судить, даже пророк, учащий не делать того, что сам делает, не должен быть судим, потому {с. 32} что он имеет суд у Бога [61]. «Учение 12 апостолов» вскрывает уже много злоупотреблений в этом благодатном служении; тем не менее, служение пророческое существовало несколько долее апостольского [62]. Св. Ириней († 202) слышал еще пророков [63]. — В связи с пророчеством ап. Павел ставит дар различения духов — восприимчивость к пророчеству, способность проникать в пророческое состояние и отличать истинное пророчество от ложного в одном или в разных лицах, отличать чистую объятость Духом Божиим от нечистых примесей естественно человеческих или демонических возбуждений [64]. Такое различение необходимо было, чтобы из-за ложных пророчеств не заподозрено было и истинное: пророчества не уничижайте, вся же искушающе, добрая держите [65]; не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они [66].
3) В Послании к Ефесянам ап. Павел при исчислении благодатных служений после апостолов и пророков пред пастырями и учителями ставит еще евангелистов. Если под ними не разуметь евангелистов в теперешнем смысле, три их которых к этому времени стали известны своими Евангелиями, то трудно сказать, какое служение разумеется. Может быть, это ближайшие помощники апостолов в благовестии. Так назван и Тимофей [67].
4) Учители, у которых «к откровению привходил и труд собственного углубления в божественные истины» [68], почему учители могли принимать это звание по личному усмотрению [69], как видно из предостережения ап. Иакова: не мнози учители бывайте [70]. В даре учительства ап. Павел различает два вида: слово (благодатное красноречие) мудрости и слово знания; под первым может быть разумеется практическое или цельное, общее, более субъективистическое познание, а под вторым — теоретическое, детальное, объективное [71]. Благодатное служение учительства сохранялось и в послеапостольское время до III в. включительно. У Оригена часто упоминаются «учители церковные», «лица, которые у нас (в Александрии) мудро исполняли должность учителя и они ставятся наряду с пресвитерами» [72]. Дионисий Александрийский (2-я пол. III в.) в послании говорит, что он созвал «пресвитеров и учителей» окрестных селе{с. 33}ний. И на учителей (διδάσκαλοι) послеапостольского времени смотрели как на особо облагодатствованных лиц: св Игнатий Богоносец и Дионисий Александрийский предупреждают, что они пишут не как власть имеющие учители [73]. Все эти чрезвычайные служения (апостольство, пророчество и учительство, присоединяя сюда и следующее — дар чудотворения, см. ниже) не ограничивались какою-либо одною церковью, а простирались на всю церковь, не были столь местными, как церковная иерархия. Апостолы, пророки и учители, переходившие с одного места в другое, пользовавшиеся во всех общинах высоким значением, объясняют нам, каким образом различные церкви имели между собою столь много общего в строе и жизни, хотя организовались с полной самостоятельностью [74]. Их литургической деятельностью можно объяснять сходство богослужебных форм в разных церквах, которое мы наблюдаем в III и IV вв. Продолжая исчисление благодатных служений в церкви, ап. Павел после учительства с его дарами называет в качестве благодатного дара —
5) веру, веру, как показывает ближайшее определение этого дара в других местах, чудотворную, эту, по Златоусту, мать знамения, совершительницу того, что выше человеческих сил. Этот благодатный дар, по апостолу, распадается на дар исцелений и сил [75] («сил» — чудес вообще). По св. Златоусту, имевший дар исцелений мог только помогать больным, а кто получал «действия сил», тот мог еще и наказывать [76] так, как, например, ап. Петр наказал Ананию и Сапфиру. Дар чудотворения в апостольское время был довольно частым явлением: ап. Павел указывает его еще и в Галатийской церкви: подаяй убо вам духа и действуяй силы в вас от дел ли закона или от слуха веры [77]. Ориген был свидетелем многих исцелений [78]. Особенный вид этого дара увековечен в церкви таинством св. елея [79]. Эта харисма должно быть дала основание для учреждения в древней церкви должности ексорцистов, заклинателей злых духов (как виновников болезней), и для введения в церковные службы (не только литургию, но и вечерню и утреню) особых молитв над одержимыми (ἐνεργούμενοι) или обуреваемыми (χειμαζόμενοι — т. е. от нечистых духов).
6) Дары вспоможения (ἀντιλήψεις) и управления (κυβερνήσεις), принадлежавшие постоянной и местной церковной иерархии (первый диаконам с их заботами о бедных, больных, второй — пресвитерам и епископам. Это служение не уступало перечисленным вообще, но за богослужением те чрезвычайные дары и их носители выдвигались на первый план. Еще и во II в. пророку за литургией позволялось импровизировать евхаристийную молитву [80], тогда как епископ и пресвитер должен был придерживаться установленного образца. «Учение 12 апостолов», где даются эти правила, вообще дает заметить, что в его эпоху (нач. II в.) служение пастырское начало заменять служения чрезвычайные — апостольское, пророческое и учителей. «Поставляйте [81] (χειροτονήσατε) себе, — увещевает памятник, — епископов и диаконов; ибо они также исполняют для вас служение (λειτουργοῦσι καὶ αὐτοὶ τὴν λειτουργίαν) пророков и учителей. Посему не пренебрегайте ими; ибо они должны почитаться вместе с пророками и учителями» [82] Место, свидетельствующее впрочем и о том, какое широкое и почетное положение в совершении богослужения (λειτουργίαν) [83] занимали пророки и учители. 7) и 8) Самыми необычайными для нашего времени, но частыми в апостольское время были дары языков и истолкования их.
Священник Феодор
Пост N: 85
Зарегистрирован: 07.07.08
Откуда: Россия, Тольятти
Еще и во II в. пророку за литургией позволялось импровизировать евхаристийную молитву [80], тогда как епископ и пресвитер должен был придерживаться установленного образца.
Памятник начала II в. «Учение 12 апостолов»
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 972
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.09.09 23:01. Заголовок: О. Феодор, в вашем &..
О. Феодор, в вашем "первоисточнике" я не нашёл ни про "мальчиков", ни про молитвы пресвитера за Евхаристией. Думаю, это не по теме совсем
Священник Рустик пишет:
цитата:
Учительство и управление - это пастырские дары.
Отлично, тогда по логике получается, что литургию служили и пророки ) Пророчество - это пастырский дар?
Священник Феодор
Пост N: 86
Зарегистрирован: 07.07.08
Откуда: Россия, Тольятти
О. Феодор, в вашем "первоисточнике" я не нашёл ни про "мальчиков", ни про молитвы пресвитера за Евхаристией.
цитата:
Отлично, тогда по логике получается, что литургию служили и пророки ) Пророчество - это пастырский дар?
Мда-а-а. Вспоминается:
цитата:
Мы отстали по крайней мере лет на двести, у нас нет еще ровно ничего, нет определенного отношения к прошлому, мы только философствуем, жалуемся на тоску или пьем водку.
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 973
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Я вас огорчу - в Дидахе ни про пение мальчиков, ни про пение диаконов и пресвитеров ) Вообще там ни слова о поведении пресвитеров во время Евхаристии. Можете перечитать его - оно совсем небольшое по объёму.
Священник Феодор пишет:
цитата:
Мда-а-а. Вспоминается:
Хорошо бы ещё что-то дельное вспомнилось, например первоисточники, а не случайные цитаты
Священник Рустик
Пост N: 953
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Отлично, тогда по логике получается, что литургию служили и пророки ) Пророчество - это пастырский дар?
По какой логике? В ранней Церкви предстоятелями являлись представители постоянной иерархии (апостолы или их приемники - епископы с даром управления). Судя по Дидахэ, пророки и учителя (харизматики) действительно были среди предстоятелей, но это считается не нормой, а исключением. Этот вопрос упоминался и рассматривался в самом начале дискуссии.
Здесь сказано что поют мальчики, девы, три диакона и три пресвитера ) Укажите, пожалуйста, первоисточник этого описания.
Священник Феодор пишет:
цитата:
Завещание (Testamentum) Господа нашего Иисуса Христа
Священник Феодор пишет:
цитата:
Еще и во II в. пророку за литургией позволялось импровизировать евхаристийную молитву [80], тогда как епископ и пресвитер должен был придерживаться установленного образца.
Священник Феодор пишет:
цитата:
Памятник начала II в. «Учение 12 апостолов»
Теперь понятно, что к чему относится?
Священник Феодор
Пост N: 88
Зарегистрирован: 07.07.08
Откуда: Россия, Тольятти
Ну, чтож, будем надеяться, что Саша познакомится с Толковым Типиконом и завтра наша дискуссия продолжится и выйдет на новый научный уровень. Спокойной всем ночи!
BrainStorm
Простой смертный :(
Пост N: 2228
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Священник Рустик Я так и не услышал от Вас ответа на вопрос: Сколько по Вашему степеней онтологического свящества? Перечислите эти степени, пожалуйста. Я не против Ваших длинных обоснований, я хочу услышать общую ЦИФРУ + список наименований, из которых получается эта сумма. По поводу остального отвечу после прояснения этого вопроса.
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1519
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.09.09 08:38. Заголовок: Кстати, еще выдержки..
Кстати, еще выдержки из ссылок, приводимых отцом Рустиком:
Смирение приобретает тебе расположение - всякого человека и делает тебя любезным Богу, Ангелы радуются, видя тебя, а бесы приходят в смущение. Даже завистливые, которые ненавидят тебя, внутренне изумляются тебе, потому что они упоены яростью, а твое сердце спокойно и мирно. Никто в дольнем мире не живет такою высокою жизнью, как смиренный, и только совершенные из людей достигают высоты смирения. Приятно и сладостно иго смирения; кто несет его на себе, тот проходит высокое и великое служение. Преподобный Ефрем Сирин (28, 118).
Не будь тяжел в выговорах, обличай не скоро и не со страстью, ибо это признак высокомерия (7, 274).
Да не надмевает тебя высота церковного сана, но более да смиряет, ибо преуспеяние в смирении есть преуспеяние души, а лишение и бесчестие рождаются от высокомудрия. В какой мере будешь приближаться к высшим степеням, в такой мере смиряй себя, боясь примера сынов Аароновых. Познание богочестия - познание смирения и кротости. Смирение - подражание Христу, а превозношение, вольномыслие и бесстыдство - подражание диаволу (8, 51).
Чем большей чести сподобились (иереи), тем большее понесут наказание за то, что не исправило их благодеяние (51, 268).
Священство есть божественное достояние, оно драгоценнее всякого имущества. Оскорбляют же его больше всего те, которые плохо исполняют свое дело и которых не следовало бы вовсе посвящать, чтобы по недомыслию люди не осмеливались упрекать Священство за провинности недостойных. Ибо если в мирских должностях различают должность и плохо исполняющего ее, и должность остается в своем чине и достоинстве, а поругавший ее несет крайнее наказание, то по какой причине в Священстве смешивают эти вещи, и грехи исполняющих служение не как должно люди стараются приписывать самому Священству? Поэтому пусть умолкнут уничижающие Священство из-за недостойных и не заостряют сами на себя карающего меча. Пусть порицают недостойных как губителей, как врагов благочестия и добродетели; Священство же да прославляют и увенчивают как определяющее всякому, что кому следует. Ибо при его содействии мы и возрождаемся, и причащаемся Божественных Таин, без которых невозможно стать причастниками небесных наград, по неложным изречениям самой Истины
Но при этом:
Кто почитает священника, тот будет почитать и Бога, а кто стал презирать священника, тот мало-помалу дойдет и до оскорблений Бога. Хотя бы священник был и не благочестив, но Бог, видя, что из благоговения к Нему ты почитаешь даже и недостойного чести, Сам воздаст тебе награду (113, 589).
Пост N: 1520
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.09.09 08:44. Заголовок: В предыдущей выборке..
В предыдущей выборке цитат из одного материала, размещенного на сайте, мы видим разный подход к отношению к священникам:
1) Не порицать священство как сан, но порицать представителей его, которые недостойны сана
2) Кто почитает священника даже неблагочестивого, тот делает угодное Богу.
Мне ближе вариант №2
BrainStorm
Простой смертный :(
Пост N: 2232
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 10.09.09 08:50. Заголовок: Леонид Рамзаев Кому ..
Леонид Рамзаев Кому принадлежит первая выдержка, а кому вторая (из выделенного)?
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1521
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.09.09 09:52. Заголовок: Но в Новом Завете не..
Но в Новом Завете не некоторые, но все без исключения должны быть жрецами Вышнего и священниками. Ибо все христиане, освященные Кровию Христовой, есть, по слову апостола Павла, "царственное священство, народ святой" (1 Пет. 2, 9). Все обязаны возносить жертвы духовные, благоприятные Богу. И потому в Апокалипсисе все, всякого чина и состояния, удостоившиеся предстать престолу Господа славы, с радостью благодарения к Нему вопиют: "Ты... соделал нас царями и священниками Богу нашему" (Апок. 5, 9-10). Есть подлинно и в Новом Завете почтенные особым саном пастырства и учительства, но они только руководители в священнодействии. И когда священник совершает духовную жертву, всякий вместе с ним ее приносит, как касающийся священного Потира. Нет в Церкви Христовой простых зрителей, а все - действующие лица. Платон, митрополит Московский (106, 203).
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1522
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.09.09 09:55. Заголовок: Священство есть боже..
Священство есть божественное достояние, оно драгоценнее всякого имущества. Оскорбляют же его больше всего те, которые плохо исполняют свое дело и которых не следовало бы вовсе посвящать, чтобы по недомыслию люди не осмеливались упрекать Священство за провинности недостойных. Ибо если в мирских должностях различают должность и плохо исполняющего ее, и должность остается в своем чине и достоинстве, а поругавший ее несет крайнее наказание, то по какой причине в Священстве смешивают эти вещи, и грехи исполняющих служение не как должно люди стараются приписывать самому Священству? Поэтому пусть умолкнут уничижающие Священство из-за недостойных и не заостряют сами на себя карающего меча. Пусть порицают недостойных как губителей, как врагов благочестия и добродетели; Священство же да прославляют и увенчивают как определяющее всякому, что кому следует. Ибо при его содействии мы и возрождаемся, и причащаемся Божественных Таин, без которых невозможно стать причастниками небесных наград, по неложным изречениям самой Истины (50, 316).
Преподобный Исидор Пелусиот
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1523
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.09.09 09:56. Заголовок: Кто почитает священн..
Кто почитает священника, тот будет почитать и Бога, а кто стал презирать священника, тот мало-помалу дойдет и до оскорблений Бога. Хотя бы священник был и не благочестив, но Бог, видя, что из благоговения к Нему ты почитаешь даже и недостойного чести, Сам воздаст тебе награду (113, 589).
Святитель Иоанн Златоуст
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1524
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.09.09 09:59. Заголовок: Не одно и то же - гр..
Не одно и то же - грешить мирянину и священнику; и это явствует из Закона, потому что за согрешившего иерея повелевается приносить такую же жертву, как и за весь народ (Лев. 4, 3). Но если бы грех не был равносилен, Закон не поставил бы приносить равную жертву. Большим же делается грех не по естеству, а по достоинству совершающего. Ибо если падает тот, кто должен держать в порядке других, то это падение делается более важным из-за достоинства падшего (50, 382). Преподобный Исидор Пелусиот.
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1525
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.09.09 10:00. Заголовок: Хотя Священство возв..
Хотя Священство возвышеннее и по достоинству больше даже и царской власти, однако принявшим его надлежит не превозноситься им над другими, но самым достойным и соответствующим ему украшением считать благоразумную кротость, помня, что Священство выше всякой человеческой почести и всякого сана, но удостоившиеся его по Божественной благости и по Божию распределению приняли его на себя ради пользы других, и недостойно было бы оскорблять его самоуправством (52, 402). Преподобный Исидор Пелусиот.
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1526
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.09.09 10:02. Заголовок: чтобы все это еще не..
чтобы все это еще не усугубилось, надо вам, пастыри, звание свое утверждать собственным примером. Едва ли может быть больший соблазн и преграда делу Божию, если ни жизнь, ни дела не соответствуют учению. Хладеет слово благочестия в устах того, сердце которого не зажжено небесным огнем любви Божией. Да и притом дается повод другому думать, что и сам предлагающий истину едва ли прямо уверен в ней, если он одно говорит, а другое делает. Слово Божие такому говорит: "Неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого (а творящий иное), ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя... как же ты, уча другого, не учишь себя самого... Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?" (Рим. 2, 1, 21, 23).
Если можем сожалеть, что некоторые пастыри недостаточно просвещены учением, тем более жалеть надо, если иные и к Богу малоусердны, и их жестокую душу не слишком пронзает страх Божий. Благочестивый пастырь и без долгого учения примером поможет, а ученый, но без благочестия - нисколько, или что созиждет учением; то разорит своей дурной жизнью. Впрочем, ничего не может быть драгоценнее, ничего любезнее, ничего достойнее, чем пастырь, в котором учение соединено с благочестием. "Кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном" (Мф. 5, 19). Платон, митрополит Московский (106, 203-208).
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1527
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.09.09 10:04. Заголовок: Ничто так не отчужда..
Ничто так не отчуждает от человеколюбия Божия и не подвергает огню гееннскому, как преобладание высокомерия (42, 66).
Когда в нас есть высокомерие, то вся наша жизнь делается ничтожной, хотя бы мы подвизались в целомудрии, девстве, молитве, милостыне и других добродетелях (42, 66).
Высокомерие есть не что иное, как развращение души и самая тяжелая болезнь, происходящая не от чего другого, как только от безрассудности. Святитель Иоанн Златоуст (42, 108).
Возлюби смиренномудрие, хотя ты и велик, чтобы возвыситься в день Суда. Преподобный Нил Синайский (48, 243).
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1528
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.09.09 10:05. Заголовок: Да не надмевает тебя..
Да не надмевает тебя высота церковного сана, но более да смиряет, ибо преуспеяние в смирении есть преуспеяние души, а лишение и бесчестие рождаются от высокомудрия. В какой мере будешь приближаться к высшим степеням, в такой мере смиряй себя, боясь примера сынов Аароновых. Познание богочестия - познание смирения и кротости. Смирение - подражание Христу, а превозношение, вольномыслие и бесстыдство - подражание диаволу (8, 51).
Настоятеля да не надмевает сан, чтобы ему не лишиться блаженства, обещанного смиренномудрию (Мф. 5, 3)... Как тот, кто прислуживает многим раненым, промывает им раны и оказывает помощь в зависимости от характера повреждения, не считает этого поводом к превозношению, но скорее к унижению, томлению и тяготе, так тем более тот, кому поручено врачевать недуги братства, как общий слуга для всех и обо всем обязанный дать отчет, должен много думать и беспокоиться... и отличаться кротостью нрава и смирением сердца. Святитель Василий Великий (8, 135-139).
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 974
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Саш, я полагаю, что с того момента, когда епископы физически не могли единолично окормлять свою паству. Опираясь на Свящ. Игнатия Богоносца, я могу предположить, что это случилось уже в первом веке.
О. Рустик, покажите то место из св. Игнатия, на которое вы опираетесь.
Священник Рустик пишет:
цитата:
По какой логике? В ранней Церкви предстоятелями являлись представители постоянной иерархии (апостолы или их приемники - епископы с даром управления).
В данном случае мы рассматриваем данный аргумент из Толкового Типикона: "Уже один список этих литургов может достаточно охарактеризовать тогдашнее богослужение." Не знаю, каким образом, но о.Феодор относит его к доказательствам о служении евхаристии пресвитерами в первые пять веков. Мне не понятен этот аргумент, а вам, о. Рустик?
Священник Феодор пишет:
цитата:
Завещание (Testamentum) Господа нашего Иисуса Христа
Это что за первоисточник? Интернет о таком не знает )
Священник Феодор пишет:
цитата:
Еще и во II в. пророку за литургией позволялось импровизировать евхаристийную молитву [80], тогда как епископ и пресвитер должен был придерживаться установленного образца.
о. Феодор, данная цитата не является первоисточником.
Священник Феодор пишет:
цитата:
Памятник начала II в. «Учение 12 апостолов»
Повторюсь: в Дидахе нет ни слова о поведении пресвитеров во время Евхаристии, тем более о совершении ими священнодействий.
Священник Феодор пишет:
цитата:
Теперь понятно, что к чему относится?
О. Феодор, вы по-прежнему не привели ни одного первоисточника, доказывающего вашу точку зрения.
Любите Толковый Типикон - так приведите хотя бы из него цитату, доказывающую, что пресвитеры совершали евхаристический канон до 5 века.
Предлагаю о.Рустику помочь о.Феодору с первоисточниками.
AleBuAle
1-й админ
Пост N: 975
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Наверное, на форуме был бы праздник, если бы пресвитеры "просто сидели и молчали", а главное - ни чем не отличались от мирян в священнодействиях.
Отец Рустик, ну такое даже помыслить тяжеловато, но вот интересно, чем занимались пресвитеры, если они не священнодействовали? Какие их были обязанности?
Леонид Рамзаев
Админ "под прикрытием"
Пост N: 1536
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Саш, я полагаю, что с того момента, когда епископы физически не могли единолично окормлять свою паству. Опираясь на Свящ. Игнатия Богоносца, я могу предположить, что это случилось уже в первом веке.
Возникает вопрос о территории окормления епископа. К сожалению, у меня нет исторических знаний в этой области, но логически мысля епископ мог поставляться в каждом селе, городе
Священник Рустик
Пост N: 957
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Священник Рустик Я так и не услышал от Вас ответа на вопрос: Сколько по Вашему степеней онтологического свящества? Перечислите эти степени, пожалуйста. Я не против Ваших длинных обоснований, я хочу услышать общую ЦИФРУ + список наименований, из которых получается эта сумма. По поводу остального отвечу после прояснения этого вопроса.
Андрей, после вашего поста я дал вам исчерпывающие ответы на ваши вопросы. Не совсем понятно, что вы имеете в виду под термином «онтологическое священство». Итак, возвращаясь к моему ответу, я повторю, что единственно правильным, исключающим противоречия, и соответствующим церковной традиции будет следующее учение о священстве. В Церкви существует два вида священства, имеющих природное, если хотите онтологическое отличие: лаическое, которое носит духовный характер и иерархическое, которое связано с Евхаристической жертвой. Иерархия состоит из трёх степеней священства: епископства, пресвитерства и диаконства. Степени священства имеют не только сакраментально-функциональное отличие, но и природное, существенное, основанное на сакраментальной роли в совершении Евхаристической Жертвы.
BrainStorm
Простой смертный :(
Пост N: 2236
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Андрей, после вашего поста я дал вам исчерпывающие ответы на ваши вопросы. Не совсем понятно, что вы имеете в виду под термином «онтологическое священство». Итак, возвращаясь к моему ответу, я повторю, что единственно правильным, исключающим противоречия, и соответствующим церковной традиции будет следующее учение о священстве. В Церкви существует два вида священства, имеющих природное, если хотите онтологическое отличие: лаическое, которое носит духовный характер и иерархическое, которое связано с Евхаристической жертвой. Иерархия состоит из трёх степеней священства: епископства, пресвитерства и диаконства. Степени священства имеют не только сакраментально-функциональное отличие, но и природное, существенное, основанное на сакраментальной роли в совершении Евхаристической Жертвы.
о. Рустик, я премного благодарю Вас за столь краткий и информативный ответ. Таким образом Вы согласны с тем, что учение Афанасьева не противоречит догмату о 3 степенях священства (дьякон, пресвитер, епископ), либо Вы, утверждая, что онтологических священств два (либо 4: лаик, дьякон, пресвитер, епископ), а не три, встаете с Афанасьевым в один ряд "отступников" от догматического учения? Сейчас у Вас "претензии" к Афанасьеву другого характера: вы утверждаете, что онтологически существует два вида священства (а не три), Афанасьев же утверждает, что существует лишь один вид онтологического священства. Так?
Священник Рустик
Пост N: 958
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 10.09.09 13:39. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
В предыдущей выборке цитат из одного материала, размещенного на сайте, мы видим разный подход к отношению к священникам:
1) Не порицать священство как сан, но порицать представителей его, которые недостойны сана
2) Кто почитает священника даже неблагочестивого, тот делает угодное Богу.
Мне ближе вариант №2
Лёнь, мне кажется, ты изменил свою точку зрения в пользу православной мудрости. На форуме, после духовенства, ты первый кто с этим согласился. Лёнь, я всегда верим в твоё благоразумие. В тоже время первый пункт не совсем корректно сформулирован. Правильным здесь является мысль о разделении непорочного сана (благодати священства) и несовершенного человека. Ошибка заключается в том, что никто из Отцов Церкви не учил порицать грешного священника. Всё, что касается канонических проступков священника, относится к сфере компетенции епископа.
AleBuAle пишет:
цитата:
О. Рустик, покажите то место из св. Игнатия, на которое вы опираетесь.
Свящ. Игнатий даёт богословское обоснование различения трёх степеней священства. Кроме того, заслуга Игнатия заключается в том, что он закрепил за церковными служениями те терминологические именования, которые сохраняются за ними и до нашего времени. Все общины, к которым адресует свои письма Игнатий, имеют одного епископа, коллегию пресвитеров и нескольких диаконов. Послания Игнатия являются самыми ранними в христианской литературе произведениями, которые документально подтверждают существование в Церкви трехстепенного иерархического возглавления. Мало сказать, что у Игнатия представлена трехстепенная иерархическая система, иерархия у Игнатия имеет отчетливо епископоцентричный характер. Епископ у Игнатия не просто успел оформиться как носитель служения, отличного от пресвитерского, но представляется Игнатием как главный носитель иерархического принципа в общине, как центральная фигура всей общинной жизни. В своих посланиях Игнатий особенно отмечает епископов общин, к которым пишет свои письма. Игнатий призывает христиан «согласовываться с мыслью епископа»(Еф. IV,1), на епископа следует смотреть «как на Самого Господа»(Еф. VI,1), повиноваться ему «как Иисусу Христу»(Тралл. II,1), следовать ему, «как Иисус Христос Отцу»(Смирн. VIII,1).
"Старайтесь иметь одну евхаристию. Ибо одна плоть Господа нашего Иисуса Христа и одна чаша в единение Крови Его, один жертвенник, как и один епископ с пресвитерством и диаконами. (Филад. IV,1)
Берегитесь еретиков. Это удастся вам, если не будете надмеваться и отдаляться от Бога Иисуса Христа, епископа и апостольских заповедей. Кто внутри алтаря, тот чист, а кто вне его, тот нечист, то есть кто делает что-нибудь без епископа, пресвитера и диакона, тот нечист совестью. (Послание к Траллийцам (VII,1-2)
Итак, чада света и истины, бегайте разделения и злых учений, но где пастырь, туда и вы, как овцы, идите. Ибо многие волки, внешне достойные доверия, пленяют идущих путем Божиим; но при единении вашем они не будут иметь места. (Филад. II,1)"
" Bсе последуйте епископу , как Иисус Христос - Отцу , а пресвитерству , как апостолам. Диаконов же почитайте как заповедь Божию. Без епископа никто не делай ничего , относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно" [Послание к Смирнянам. Глава VIII].
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 983
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это как понимать? 
Зато в интернете и днём и ночью часами могут вразумлять заблудших виртуалов 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума