Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви (продолжение)

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 07.09.09 12:54. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, мне кажется Вы пытаетесь "играть на публику".

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, Вы меня просто поражаете.

Андрей, если что, то аналогичные эмоциональные высказывания участников форума просто вырезались, выражайся пожалуйста спокойней и корректней в адрес отца Рустика.

 Отправлено: 07.09.09 14:28. Заголовок: о. Рустик, прошу про..

о. Рустик, прошу прощения за "вольности", почему-то мне показалось, что наше в некотором смысле близкое знакомство позволяет мне подобные выссказывания. Виноват. Прошу прощения.

Чтобы дискуссия не опустилась в болото эмоций, постараюсь максимально корректно и "сухо" излагать свои мысли.

цитата:

Ещё раз поясню вам, что поскольку афанасьевское учение о священстве противоречиво, то оно формально не утверждая абсолютное сакраментальное уравнивание клирика и мирянина, тем не менее, не избегает этой проблемы, о чём я чуть выше вам говорил. Вы разобрались с этим?

Нет, я так и не понял, почему так. На мой взгляд сакраментального уравнивания нет.

цитата:

Учение Ананасьева носит научно-дискуссионный характер, его критиков я упоминал.

Попробую исправить свою "вольность". Спрошу иначе:
Что значит эта Ваша фраза? На Ваш взгляд учение Афанасьева еретично? Последователи Афанасьева - еретики? Если Вы уже выносите суждения о последователях Афанасьева как сектантах, значит Вы отвечаете на 2 последних вопроса утвердительно, но Ваша фраза "Учение Ананасьева носит научно-дискуссионный характер" говорит о том, что Церковь еще не сказала по этому поводу последнего слова, поэтому официально по крайней мере пока это учение не считается еретическим (а учитывая, что часть Церкви о нем отцывается положительно, то его можно законно использовать). Объясните это противоречие.

 Отправлено: 07.09.09 15:02. Заголовок: BrainStorm пишет: Н..

BrainStorm пишет:

цитата:

Нет, я так и не понял, почему так. На мой взгляд сакраментального уравнивания нет.

Андрей, прочитайте ещё раз моё объяснение и скажите, что там нелогичного или неубедительного?

Цитата:
"Да, учительство и управление – это сакраментальные пастырские дары. Но, несмотря на то, что формально афанасьевская дифференциация пастырских даров не отрицает церковную иерархию, в действительности она упраздняет трёхстепенное священство и придаёт церковной иерархии функциональный характер, так как учительство и управление - это, наряду со священнодействием, - пастырские функции. Существенной критике эту модель священства подверг прот. И. Мейендорф, который указал на то, что миряне совершенно не обосновано были лишены Афанасьевым даров учительства и управления. В этой ситуации полного уравнивания, Мейендорф делает ортодоксальный вывод, что предстоятель в этом случае отличается от лаика особым даром священства – особым посвящением – особой степенью. В рамках этой критики, очевидно, что царственное священство, сообщаемое в Миропомазании, действительно включает помимо дара священства и «царствование» - власть управления, разумеется, что и учительство неразрывно связано со священнодействием. Таким образом, если допустить, что у всех христиан существует равная полнота священства, то это же можно отнести и к прочим пастырским дарам – управлению и учительству, а это означало бы полное совпадение сакраментального статуса епископа и мирянина, о чём и говорят протестанты. Единственным выходом из этой коллизии пастырских даров может быть только признание православного учения о трёхсткпенном священстве".

BrainStorm пишет:

цитата:

Что значит эта Ваша фраза? На Ваш взгляд учение Афанасьева еретично? Последователи Афанасьева - еретики?

Пока я предпочитаю иную характеристику точки зрения Афанасьева по рассматриваемому вопросу - заблуждение (ошибка).
Также замечу, что "ересь" и "секта" - это разные понятия, хотя в некоторых случаях они отождествляются.

BrainStorm пишет:

цитата:

Ваша фраза "Учение Ананасьева носит научно-дискуссионный характер" говорит о том, что Церковь еще не сказала по этому поводу последнего слова, поэтому официально по крайней мере пока это учение не считается еретическим

Совершенно верно, но это не означает, что оно истинно.

BrainStorm пишет:

цитата:

(а учитывая, что часть Церкви о нем отцывается положительно, то его можно законно использовать)

О какой части Церкви идёт речь? Например, в нашей епархии много ли афанасьевцев? Вот и давайте обратимся в епархиальный церковный суд и создадим прецедент богословского исследования и экспертной оценки афанасьевского учения о священстве в связи с деятельностью прот. Владимира Балашова. То, о чём вы говорите (отсутствие официального осуждения) почему-то вам больше по душе, нежели проявления внимания к конструктивной критике известных богословов, которую вы даже не хотите разбирать. Вам всё равно, что защищать? Или пока не прикрыли общину, давайте официально проповедовать? Как правило, на проблему обращают внимание тогда, когда она достигает общецерковных масштабов, переходит из теории в практику, но начать можно, как я предложил, с епархиального прецедента. Хотя нужно отметить, что в Московской епархии уже есть прецедент в связи с деятельностью свящ. Георгия Кочеткова и исследование его церковной практики, специально назначенной в своё время Патриархом богословской комиссии: http://www.moral.ru/blagodat/kochetkov2.html

 Отправлено: 07.09.09 15:24. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

"Да, учительство и управление – это сакраментальные пастырские дары. Но, несмотря на то, что формально афанасьевская дифференциация пастырских даров не отрицает церковную иерархию, в действительности она упраздняет трёхстепенное священство и придаёт церковной иерархии функциональный характер, так как учительство и управление - это, наряду со священнодействием, - пастырские функции. Существенной критике эту модель священства подверг прот. И. Мейендорф, который указал на то, что миряне совершенно не обосновано были лишены Афанасьевым даров учительства и управления. В этой ситуации полного уравнивания, Мейендорф делает ортодоксальный вывод, что предстоятель в этом случае отличается от лаика особым даром священства – особым посвящением – особой степенью. В рамках этой критики, очевидно, что царственное священство, сообщаемое в Миропомазании, действительно включает помимо дара священства и «царствование» - власть управления, разумеется, что и учительство неразрывно связано со священнодействием. Таким образом, если допустить, что у всех христиан существует равная полнота священства, то это же можно отнести и к прочим пастырским дарам – управлению и учительству, а это означало бы полное совпадение сакраментального статуса епископа и мирянина, о чём и говорят протестанты. Единственным выходом из этой коллизии пастырских даров может быть только признание православного учения о трёхсткпенном священстве".

Вы согласны с Мейендорфом, что миряне также наделены даром учительства и управления?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Пока я предпочитаю иную характеристику точки зрения Афанасьева по рассматриваемому вопросу - заблуждение (ошибка).

Церковь дала однозначную оценку данной точке зрения Афанасьева? Церковь вынесла решение, что такая точка зрения - заблуждение?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Совершенно верно, но это не означает, что оно истинно.

Но и не означает, что ложно. Почему Вы допускаете со своей стороны вынесение вердикта об ошибочности данного мнения, если официально такого вердикта Церковь не выносила? Вы разделяете Церковь (отделяя субъективно "ошибочное" решение от субъективно "безошибочного) до того, как она Сама отделит от себя ошибочное учение, при том, что Вы - не носитель епископского сана. К тому же последователи этого учения далеко не факт, что пойдут против Церкви, ведь после принятия Церковью решения об ошибочности этого учения, разумные (послушные) члены Церкви последуют за ней, признав ошибочность учения.

Священник Рустик пишет:

цитата:

О какой части Церкви идёт речь? Например, в нашей епархии много ли афанасьевцев? Вот и давайте обратимся в епархиальный церковный суд и создадим прецедент богословского исследования и экспертной оценки афанасьевского учения о священстве? То о чём вы говорите (отсутствие официального осуждения) почему-то вам больше по душе, нежели проявления внимания к конструктивной критике известных богословов, которую вы даже не хотите разбирать. Вам всё равно, что защищать? Или пока не прикрыли лавочку, давайте официально проповедовать?

Мне кажется именно Вам следует обратиться в церковный суд (или иные инстанции). Ведь ситуация выглядит так (естестственно на мой взгляд):
Существует мнение "научно-дискуссионного характера" (Ваши слова). Вы считаете его ошибочным. На этом основании Вы выносите вердикт: последователи данного мнения - сектанты. А далее предлагаете недовольным обратиться в церковный суд.
Не логичнее ли Вам, как не согласным с некоторым мнением, обратиться в соотвествующие инстанции, чтобы его официально признали ложным?

 Отправлено: 07.09.09 15:42. Заголовок: BrainStorm пишет: В..

BrainStorm пишет:

цитата:

Вы согласны с Мейендорфом, что миряне также наделены даром учительства и управления?

Как носители всеобщего священства - да, но в пределах своей церковной компетенции.

BrainStorm пишет:

цитата:

Церковь дала однозначную оценку данной точке зрения Афанасьева? Церковь вынесла решение, что такая точка зрения - заблуждение?

Церковь знает догмат о трёхстепенном священстве, которому противоречит афанасьевское учение о священстве, что и осуждает его!

BrainStorm пишет:

цитата:

Но и не означает, что ложно

Андрей давайте не будем заниматься игрой в слова! Я привёл аргументы против доктрины Афанасьева. Что у вас?

BrainStorm пишет:

цитата:

Почему Вы допускаете со своей стороны вынесение вердикта об ошибочности данного мнения, если официально такого вердикта Церковь не выносила? Вы разделяете Церковь (отделяя субъективно "ошибочное" решение от субъективно "безошибочного) до того, как она Сама отделит от себя ошибочное учение, при том, что Вы - не носитель епископского сана. К тому же последователи этого учения далеко не факт, что пойдут против Церкви, ведь после принятия Церковью решения об ошибочности этого учения, разумные (послушные) члены Церкви последуют за ней, признав ошибочность учения.

Церковь знает догмат о трёхстепенном священстве, которому противоречит афанасьевское учение о священстве, что и осуждает его!

BrainStorm пишет:

цитата:

Мне кажется именно Вам следует обратиться в церковный суд (или иные инстанции). Ведь ситуация выглядит так (естестственно на мой взгляд):

Я учту ваше пожелание.

BrainStorm пишет:

цитата:

Существует мнение "научно-дискуссионного характера" (Ваши слова). Вы считаете его ошибочным. На этом основании Вы выносите вердикт: последователи данного мнения - сектанты. А далее предлагаете недовольным обратиться в церковный суд. Не логичнее ли Вам, как не согласным с некоторым мнением, обратиться в соотвествующие инстанции, чтобы его официально признали ложным?

Андрей, в нашем случае речь идёт не об учёном сообществе, богословских спорах семинаристов, а о богословских убеждениях и деятельности священника, которые приводят к антиклерикальным настроениям среди молодёжи, формированию молодёжной антиклерикальной группировки, сопоставимой с понятием "секта".

.BrainStorm пишет:

цитата:

А далее предлагаете недовольным обратиться в церковный суд. Не логичнее ли Вам, как не согласным с некоторым мнением, обратиться в соотвествующие инстанции, чтобы его официально признали ложным?

Андрей, мне достаточно сказать об этом один раз, ваше предложение я уже понял. Как члену епархиального суда, мне всегда работа найдётся.

 Отправлено: 07.09.09 16:05. Заголовок: Заключение комиссии ..

Предлагаю официальный церковный документ, который имеет отношение к нашей теме:

Заключение комиссии по богословским изысканиям священника Георгия Кочеткова

Богословская комиссия, созданная Его Святейшеством, Святейшим Патриархом Московским и всея Руси АЛЕКСИЕМ (Распоряжение № 2187 от 5 мая 2000 года), изучила и обсудила на заседаниях 30 июня, 10 июля, 12 и 29 сентября, 10, 17 и 18 октября следующие изданные материалы вероучительных изысканий священника Георгия Кочеткова:

О церковной иерархии свящ. Георгий Кочетков, развивая идеи о. Николая Афанасьева, изложенные им в книге «Служение мирян в церкви», говорит:

«Проникновение в тайну и таинство местной соборности открывает перед о. Николаем Афанасьевым новые замечательные перспективы. Он приходит к корням изначального учения Церкви о «царственном священстве» всего народа Божьего, который и есть по сути - «народ святой». Это же позволяет ему дерзновенно отрицать всякое разделение членов Церкви по природе, в особенности глубоко поразившее церковное сознание разделение Церкви на клир и мирян, до сих пор питающее всякий церковный клерикализм. Он утверждает, что единственным посвящением (в священство - авт.), которое знает христианство, является таинство Крещения. Он говорит по-новому о происхождении и самой сущности церковной иерархии как поставляемой на свое служение и находящейся в своём служении не над народом Божиим, а внутри него (с. 45), без какого-либо права «господствовать над стадом»». (Миряне, 12-13).

И в конце своего выступления свящ. Георгий Кочетков говорит:
«Сам о. Николай, конечно, сделал максимум для него возможного, возможного в его время. По нашему мнению, идти дальше означало бы вызвать уже не споры, а соблазн и раскол. Но на это ему пойти было невозможно…» (Миряне, 19).

Священник Георгий Кочетков смог пойти дальше. У него миряне не только могут потреблять Св. Дары (Миряне, с. 15) но уже и осуществляют это в богослужебной практике (см.: Еп. Василий Родзянко. "Со страхом Божиим", "Православная Москва", 1995, № 18), совершать чин крещения по Требнику даже до Миропомазания не только миряне-мужчины, но и миряне-женщины (ВВ, 175; 5.21), в близком будущем планируется возможность для женщин-мирянок предстоять престолу в чине диаконисс и пресвитерид (ВВ, 133; 1.27).

СВЯЩЕНСТВО У СВЯЩ. ГЕОРГИЯ КОЧЕТКОВА — ОБЩЕМИРЯНСКОЕ. СТАРШИЕ БРАТЬЯ, Т. Е. ФАКТИЧЕСКИ ПОЧТИ «ПРЕСВИТЕРЫ», МОГУТ НОСИТЬ КРЕСТЫ ПОВЕРХ СВЕТСКИХ ЧЕРНЫХ РУБАШЕК В ЗНАК ИХ УМУДРЕННОСТИ И ОПЫТНОСТИ; МОГУТ ПОТРЕБЛЯТЬ, КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ СВЯЩЕННИКИ И ДИАКОНЫ, СВЯТЫЕ ДАРЫ. ЕПИСКОПОМ («ЕПИСКОПЭ»), «НАДЗИРАЮЩИМ ЗА ТОЧНОСТЬЮ ВЕРОУЧЕНИЯ» ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДСТОЯТЕЛЬ, ВОЗГЛАВЛЯЮЩИЙ МЕСТНУЮ ЦЕРКОВЬ, Т. Е. СВЯЩ. ГЕОРГИЙ КОЧЕТКОВ. В 1999 ГОДУ ОБЩИНА РАЗДЕЛИЛАСЬ НА НЕСКОЛЬКО ПОМЕСТНЫХ ОБЩИН, ТАКИМ ОБРАЗОМ, О. ГЕОРГИЙ СТАЛ ЕСЛИ НЕ ПАТРИАРХОМ, ТО МИТРОПОЛИТОМ ИЛИ АРХИЕПИСКОПОМ, Т. Е. «НАБЛЮДАТЕЛЕМ» НАД «БЛЮСТИТЕЛЯМИ» ВЕРЫ. НИКАКОГО ЮРИДИЧЕСКОГО ИЛИ КАНОНИЧЕСКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ЗДЕСЬ НЕ ТРЕБУЕТСЯ.

Исходя из всего вышесказанного, комиссия пришла к следующим выводам:

В своём учении священник Георгий Кочетков отступает от Православия. Оно не соответствует догматическому учению Православной Церкви, утверждённому Вселенскими Соборами и заключённому в форму, смысл и содержание Никео-Цареградского Символа веры. Свящ. Георгий Кочетков отступает не только от Святого Православия, но и от учения большинства других христианских конфессий, в которых Христос признаётся Сыном Божиим, воплотившимся от Пречистой Девы Марии и ставшим Человеком, тогда как у свящ. Георгия Кочеткова человек Иисус из Назарета становится Сыном Божиим по усыновлению. Непризнание Господа нашего Иисуса Христа Сыном Божиим, «Единосущным Отцу», а Святого Духа Господом, Лицом Святой Троицы, Единосущной и Нераздельной, делает вероучение свящ. Георгия Кочеткова неправославным.
Святоотеческое наследие в книгах свящ. Георгия Кочеткова либо остаётся невостребованным, либо подвергается критике.
Вековые традиции Русской Православной Церкви, её дух, смирение, весь комплекс духовно-богослужебной жизни православных христиан несомненно чужд свящ. Георгию Кочеткову и его последователям. Наоборот, ему близок дух общинности протестантского типа.

Председатель комиссии -
Протоиерей Сергий Правдолюбов, магистр богословия, профессор Московской Духовной Академии, заведующий кафедрой литургического богословия Православного Свято-Тихоновского Богословского Института;
Члены комиссии -
Протоиерей Максим Козлов, кандидат богословия, доцент Московской Духовной Академии,
Священник Олег Давыденков, кандидат богословия, преподаватель Православного Свято-Тихоновского Богословского Института,
Священник Борис Левшенко, доцент, заведующий кафедрой догматического богословия Православного Свято-Тихоновского Богословского Института,
Священник Константин Польсков, магистр богословия Парижского Богословского Института, докторант первой ступени Сорбонны, преподаватель Православного Свято-Тихоновского Богословского Института,
Диакон Владимир Шмалий, кандидат богословия, преподаватель Московской Духовной Академии, секретарь Синодальной Богословской комиссии Московского Патриархата,
Петр Юрьевич Малков, кандидат богословия, преподаватель Православного Свято-Тихоновского Богословского Института.
МОСКВА, 18 октября 2000 года.

http://www.moral.ru/blagodat/kochetkov2.html

 Отправлено: 07.09.09 19:31. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Заключение комиссии по богословским изысканиям священника Георгия Кочеткова

Не смотря на то, что особой симпатии к свящ. Георгию Кочетковы не питаю, но должен заметить, что в 2000 году анафемы с 12 его последователей были сняты, а него самого было снято запрещение в служении. По данным Российской Ассоциации центров по изучению сект о. Георгию запрещено самостоятельно служить Литургию, он совершает требы в Ново-Девичьем монастыре, находится под надзором митр. Ювиналия.

 Отправлено: 07.09.09 19:37. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Как носители всеобщего священства - да, но в пределах своей церковной компетенции.

т.е.? Поясните это уточнение "в пределах своей церковной компетенции".

Священник Рустик пишет:

цитата:

Церковь знает догмат о трёхстепенном священстве, которому противоречит афанасьевское учение о священстве, что и осуждает его!

о. Рустик, мне непонятно. Если Церковь знает догмат о трёхстепенном священстве, а учение Афанасьева противоречит этому, то
1. почему учение Афанасьева носит "научно-дискуссионный характер", если оно получается (сужу по Вашим словам) по сути просто еретично?
2. почему на книгах Афанасьева стоит благословение иерархии, если в них по сути (по Вашим словам) содержится ересь?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Андрей, в нашем случае речь идёт не об учёном сообществе, богословских спорах семинаристов, а о богословских убеждениях и деятельности священника, которые приводят к антиклерикальным настроениям среди молодёжи, формированию молодёжной антиклерикальной группировки, сопоставимой с понятием "секта".

о. Рустик, мне кажется Вы не объективны. Может быть события в клубе (когда здесь публично обсуждался упадок клубной жизни) Вы тоже спишете на влияние о. Владимира?
Я буду повторять каждый раз. У молодежи нет и не было антиклеркальных настроений. Все случившиеся конфликты - это частный случай отношений лично Вас и молодежи. У Вас конечно же есть право иметь свое личное на этот счет мнение.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Церковь знает догмат о трёхстепенном священстве, которому противоречит афанасьевское учение о священстве, что и осуждает его!

Вы не могли бы привести здесь догмат о трехстепенном священстве (+ссылку на источник)?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Заключение комиссии по богословским изысканиям священника Георгия Кочеткова

о. Рустик, каков сейчас статус о. Георгия Кочеткова? В сети я нашел такое:
"О. Георгий принес письменное покаяние в искажении православного вероучения, после чего с него были сняты канонические прещения."ссылка здесь
Насколько я понимаю, при всем неоднозначном отношении к о. Георгию Кочеткову и его общине, он все же является действующим священником РПЦ (в сане, хотя его взгляды все хорошо известны, в т.ч. и всященноначалию), под его руководством существует и работает Свято-Филаретовский институт, численности его общины (причем деятельной, а не просто номинальной) достигает не одной тысячи (хотя там есть некоторая структура, поэтому в чистом виде , его программа ступенчатого катехизирования достаточно интересна, он пишет книги, на которых стоят соответствующие благословения.
Я конечно тоже с подозрением отношусь к этому явлению, но все же и он, и его последователи официально признаются членами Церкви.

 Отправлено: 07.09.09 20:52. Заголовок: BrainStorm пишет: т..

BrainStorm пишет:

цитата:

т.е.? Поясните это уточнение "в пределах своей церковной компетенции".

Т.е. под начальством церковной иерархии и пределах канонического права.

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, мне непонятно. Если Церковь знает догмат о трёхстепенном священстве, а учение Афанасьева противоречит этому, то 1. почему учение Афанасьева носит "научно-дискуссионный характер", если оно получается (сужу по Вашим словам) по сути просто еретично? 2. почему на книгах Афанасьева стоит благословение иерархии, если в них по сути (по Вашим словам) содержится ересь?

Учение Афанасьева противоречит этому не прямо, а косвенно, на основании логических выводов. О. Георгий Кочетков по этому поводу даже делает не двусмысленные намёки (см. чуть выше).

BrainStorm пишет:

цитата:

Вы не могли бы привести здесь догмат о трехстепенном священстве (+ссылку на источник)?

Какую же ссылку вы хотите получить? На свящ. Игнатия Богоносца, а может быть на 3 правило Карфагенского собора (где употребляются понятия «степени» и «посвящения») или какой-нибудь учебник по догматическому богословию, например, свящ. Олега Давыденкова? Речь идёт об учении о Таинстве Священства, разве вы с ним не знакомы? Догмат включает следующие важные для нашей дискуссии аспекты: наличие 3-х степеней священства (епископ, пресвитер и дьякон), каждая из которых подразумевает особое посвящение для пастырского служения.

 Отправлено: 07.09.09 21:04. Заголовок: BrainStorm пишет: В..

BrainStorm пишет:

цитата:

Вы не могли бы привести здесь догмат о трехстепенном священстве (+ссылку на источник)?

Простите, что вмешиваюсь. Но я в этой теме давал ссылки на 3 учебника по Догматическому богословию как раз про три степени священства.

 Отправлено: 07.09.09 21:14. Заголовок: Дадим ещё ссылку: ht..

Дадим ещё ссылки:
http://www.pravoslavie.ru/put/060302120648.htm
http://www.liturgy.ru/nav/trebi/tainsva/5_prichast4.php

 Отправлено: 08.09.09 06:19. Заголовок: Таинство веры. Введе..

Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие. Священство
Игумен Иларион (Алфеев)
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_53g-all.shtml

 Отправлено: 08.09.09 08:25. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Т.е. под начальством церковной иерархии и пределах канонического права.

Т.е. все-таки дары учительства и управления у всеобщего священства ниже, чем у церковной иерархии? Получается, что им в Таинстве рукоположения преподаются дополнительные дары учительства и управиления?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Учение Афанасьева противоречит этому не прямо, а косвенно, на основании логических выводов. О. Георгий Кочетков по этому поводу даже делает не двусмысленные намёки (см. чуть выше).

Почему же тогда последователей Афанасьева Вы называете сектантами прямо, а не косвенно? Даже когда эти последователи не до конца пошли за Афанасьевым (да и сам Афанасьев не до конца пошел)?

Спасибо за ссылки.
Священник Рустик пишет:

цитата:

http://www.liturgy.ru/nav/trebi/tainsva/5_prichast4.php

Интересная ссылка, вот что тут написано:

цитата:

Степени церковной иерархии ...для возведения в одну из трех степеней церковной иерархии: диакона, пресвитера и епископа... Христианское (новозаветное) понятие о священстве ...Дар Духа Святого, получаемый каждым верным в таинстве Миропомазания, сообщает ему харизму царственного священства. В Церкви нет даров Духа без служения, как и нет служения без даров. Через харизму царственного священства верный призывается к священническому служению в Церкви.... ...ибо и сами земные пастыри суть овцы того же стада, пасомые Пастырем Небесным... ...Дары различны и служения различны, но Дух один и тот же; ибо Он создал служения апостольства, пророчества и учительства, и Он же поставляет на служение управления Церковью. Различно содержание служений, а потому различно и их значение, но не может существовать Церковь без служений управления, учительства и тайносовершения. Без них не может быть евхаристического собрания, а без Евхаристии, в которой участвуют и пастыри и пасомые, каждый на месте своего служения, не может быть Церкви.... .... Принимая в соображение всю совокупность мест Священного Писания, относящихся к установлению в первоначальной Церкви особых должностей, нужно признать, что одни из них были чрезвычайные, другие-обыкновенные. К первой категории принадлежали пророки, апостолы, евангелисты и, наконец, лица, обладающие необыкновенными дарами Святого Духа. Ко второй - предстоятели, блюстители, пастыри, учители, пресвитеры и диаконы.Евангельская и апостольская история сохранила нам несколько указаний на способ призвания этих лиц к их должности, и эти указания разъясняют нам начало истории посвящений в звание клира.... ...Итак, основания для посвящения в духовные должности находятся в книгах Нового Завета. Положение это признается как восточными, так и западными христианами, включая протестантов; однако последние считают это посвящение простым обрядом, не имеющим сакраментального значения. Посвящение это во времена апостолов состояло из двух элементов: молитвы и руковозложения.... Служение церковного управления - епископство ...Весь народ Божий призван к служению священства, так как каждый, вступая в Церковь, поставляется на это служение через сообщение благодатных даров царственного священства, без которых миряне не могли бы сослужить предстоятелю за литургией. Управление же принадлежит только особо призванным, а не всему народу, который даров управления не получил, а без благодатных даров нет и не может быть служения в Церкви... ...Епископ призван и поставлен Богом на служение управления, а потому он как пастырь пасет стадо Христово. Миряне, не имея харизмы управления, не могут быть соуправляющими епископу, как не могут они сами собою управляться....

Что следует из этого текста:
1. в этом тексте упоминание о "степенях" соседствует с такими понятиями как "должность" ("особая должность") и "служение" (и даже "звание"). Т.е. вполне можно говорить о функциональном постановлении на служение, конечно же не лишенного сакраментального значения.
2. Вы, утверждая за Мейендорфом, что миряне обладают дарами уплавления и учительства, догматически заблуждаетесь, ведь нет даров без служения, как и служения без даров. Следует ли из этого, что последователи Мейендорфа сектанты?


Теперь вернемся к о. Георгию Кочеткову.
Вы считаете, что он и его последователи сектанты?

 Отправлено: 08.09.09 08:51. Заголовок: BrainStorm пишет: ч..

BrainStorm пишет:

цитата:

что миряне обладают дарами управления и учительства, догматически заблуждаетесь

Может быть это автор заблуждается, и все же нужно отметить, что отец Рустик написал "в пределах своей компетенции".

Андрей, если ты ознакомился с представленными ссылками, все же трехстепенное священство рассматривается как догмат, или как следствие из учения о таинствах? И сам принцип трех степеней наверное догматом не является, в конкретных исторических условий не могло ли сложиться две или четыре степени священства? Или все же это принципиальный вопрос?

 Отправлено: 08.09.09 09:00. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Может быть это автор заблуждается, и все же нужно отметить, что отец Рустик написал "в пределах своей компетенции".

Может быть, все может быть. Я просто выступаю против поспешных выводов и записи людей в секты.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Андрей, если ты ознакомился с представленными ссылками, все же трехстепенное священство рассматривается как догмат, или как следствие из учения о таинствах? И сам принцип трех степеней наверное догматом не является, в конкретных исторических условий не могло ли сложиться две или четыре степени священства? Или все же это принципиальный вопрос?

Я думаю тут дело в формулировке. Три степени никто не отрицает. Вопрос что это за степени? Если онтологического различия между этими степенями нет, то онтологически можно говорить об одной степени - это не будет противоречить догмату. Иерархическое различие степеней никто здесь вроде не отрицал. Афанасьев говорит об онтологической степени, поэтому догматического противоречия я лично (по крайней мере пока) не вижу.

Еще раз повторюсь: я против поспешности суждений. Я против записывания людей в секту "без суда и следствия" на основе каких-то косвенных фактов (о. Рустик подтвердил, что прямых доказательств еретичности учения Афанасьева нет).

 Отправлено: 08.09.09 10:26. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

И сам принцип трех степеней наверное догматом не является, в конкретных исторических условий не могло ли сложиться две или четыре степени священства? Или все же это принципиальный вопрос?

Вероучение Церкви не может являться исторической случайностью, 2,3 или 4 степени священства; 2,3 или 4 Ипостаси Бога; 1,2 или 3 пророды во Христе Иисусе: ах, как получится. Все богооткровенное учение Церкви принципиально.

 Отправлено: 08.09.09 10:41. Заголовок: Я полностью согласен..

Я полностью согласен с тем, что здесь написано особенно важное я выделил.

Взято по ссылке приведенной о Рустиком Литургия.ру
о Рустик я специально ничего не сокращал, единственное, что я опустил, это сам обряд рукоположения.

Священство есть таинство, в котором через святительское рукоположение на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать таинства и пасти стадо Христово. (Православный катихизис)
Христианское (новозаветное) понятие о священстве.
При вступлении в Церковь верующий через таинство Крещения и ниспослание ему дара Духа Святого поставляется на служение в Церкви. Всякий член Церкви - харизматик, обладающий благодатью Божией. Дар Духа Святого, получаемый каждым верным в таинстве Миропомазания, сообщает ему харизму царственного священства. В Церкви нет даров Духа без служения, как и нет служения без даров. Через харизму царственного священства верный призывается к священническому служению в Церкви.


Прямые свидетельства Священного Писания о священническом служении членов Церкви немногочисленны, но настолько определенны, что не требуют особых толкований. В своем послании апостол Петр обращается ко всем христианам: "... И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.... Но вы род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы" (1 Пет. 2, 5, 9 - 10). В Апокалипсисе мы читаем:
"Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь" (Откр. 1, 5, 6). "Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле" (Откр. 5, 9 - 10). И по воскресении первом верные "будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет" (Откр. 20, 6).

Церковь-народ Божий, который Бог образовал для Себя во Христе. Это стадо Божие, которое нуждается в пастырях, охраняющих, учащих, управляющих. Однако не человеческая воля выступает организующим началом Церкви, но Дух Святой, ибо и сами земные пастыри суть овцы того же стада, пасомые Пастырем Небесным. В Духе Святом лежит начало Церкви, через Него и в Нем она живет. Дары Духа даются не сами по себе, но для служения в Церкви, для созидания ее тела. Дары различны и служения различны, но Дух один и тот же; ибо Он создал служения апостольства, пророчества и учительства, и Он же поставляет на служение управления Церковью. Различно содержание служений, а потому различно и их значение, но не может существовать Церковь без служений управления, учительства и тайносовершения. Без них не может быть евхаристического собрания, а без Евхаристии, в которой участвуют и пастыри и пасомые, каждый на месте своего служения, не может быть Церкви.


В иудействе было особое священство, закрытое и недоступное для народа, была грань, которая раз и навсегда отделяла священство от народа, была завеса, которая закрывала от народа святыню. Царственное священство всего Ветхого Израиля оставалось обетованием. В Ветхом Завете служение в храме было доступно одному левитскому священству и чуждо всему остальному народу Израиля. Обетование о царственном священстве исполнилось в Новом Израиле-Церкви Христовой. Покрывало снято со святыни-"и вот завеса во храме раздралась надвое, сверху донизу" (Мф. 27, 51). Новый Израиль введен во святилище "посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою" (Евр. 10, 19-20). Через это вхождение в "храм тела Христа" (Ин. 2, 21) новозаветный народ стал царственным священством, которое и стало основой жизни Церкви. Служение распространилось на всех членов Церкви, живой нерукотворенной Скинии. Но-нозаветный народ весь составлен из царей и священников, он весь свят, и в его собрании Господь, а потому он не поглощается землею и не истребляется огнем. Служение Богу совершается не в ограде храма, а в святилище, в котором новозаветный народ находится. "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю Нового Завета Иисусу" (Евр. 12, 22-24). Новому Израилю открыт доступ туда, куда ветхозаветный народ не мог приступать.

Духовно рожденный в таинстве Крещения новокрещенный поставляется на служение в Церкви в своем звании члена народа Божиего, народа царей и священников, чтобы он сохранил "одежду Крещения и обручения Духа нескверно и непорочно в день страшный Христа Бога нашего". Дух есть залог будущего века, который наступит в день Господень. Сохранивший обручение Духа сохраняет себя в день Господень, который наступает в каждой Евхаристии, где он совместно со всем народом служит Богу. Одежда Крещения - это одеяние священника для священнического служения в Церкви.


Церковная иерархия имеет божественное установление. Только благодаря иерархии можно исполнить завет святого апостола Павла: "Все должно быть благопристойно и чинно", ибо "Бог не есть Бог неустройства, но мира" (1 Кор. 14, 40, 33). Сам Иисус Христос избрал 12 апостолов, чтобы они были строителями тайн Божиих. В свою очередь апостолы, деятельность которых была направлена Духом Святым и живым примером Спасителя, также избрали на служение Церкви известных лиц и таким образом установили тот порядок непрерывного священства, который соблюдается в Церкви до настоящего времени. Принимая в соображение всю совокупность мест Священного Писания, относящихся к установлению в первоначальной Церкви особых должностей, нужно признать, что одни из них были чрезвычайные, другие-обыкновенные. К первой категории принадлежали пророки, апостолы, евангелисты и, наконец, лица, обладающие необыкновенными дарами Святого Духа. Ко второй - предстоятели, блюстители, пастыри, учители, пресвитеры и диаконы.

Епископское служение

Первая и высшая степень в церковной иерархии-епископская. Происхождение ее от времен апостольских признается как Православной Церковью, так и Католической. Древнехристианская письменность дает нам троякого рода основания считать сан епископа особым и древнейшим. Святой Игнатий Богоносец (I в.), один из первых церковных писателей, в послании магнезий-цам, между прочим, увещевает своих пасомых поступать во всем единодушно под начальством своих властей. Власти эти суть епископы - наместники Божии, пресвитеры - сословие апостолов и диаконы, которым вверено служение Иисуса Христа. С древнейших времен епископскому сану вменялось право служения, управления, учительства и поставления священнослужителей.
Церковное управление и учительство - это особое служение в Церкви, для которого необходимы особые дары. В среде народа Божиего, благодатно одаренного, с самого начала исторического существования Церкви имелись лица, которых Сам Бог поставил на дело управления через сообщение благодатных даров Святого Духа: "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых-апостолами, во-вторых - пророками, в-третьих - учителями, далее иным дал силы чудодейственные, также дары исцеления, вспоможения, управления, разные языки" (1 Кор. 12, 28). "И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Еф. 4, 11). Только тот, кто получил дар управления, может управлять народом Божиим.

В самой древней молитве поставления в епископы, сохраненной в "Апостольском предании" святого Ипполита Римского (III в.), говорится: "Боже и Отче Господа нашего Иисуса Христа... призри на Твоего служителя и удели ему от Духа благодати, чтобы он мог иметь часть в пресвитериуме и управлять Твоим народом в чистоте сердца" (гл. 8, 2). Весь народ Божий призван к служению священства, так как каждый, вступая в Церковь, поставляется на это служение через сообщение благодатных даров царственного священства, без которых миряне не могли бы сослужить предстоятелю за литургией. Управление же принадлежит только особо призванным, а не всему народу, который даров управления не получил, а без благодатных даров нет и не может быть служения в Церкви.

"Епископу вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их" (39-е Апостольское правило). Епископ призван и поставлен Богом на служение управления, а потому он как пастырь пасет стадо Христово. Миряне, не имея харизмы управления, не могут быть соуправляющими епископу, как не могут они сами собою управляться. Они не сослужители епископу в области управления. "Епископу вверены люди Божии" - живые и деятельные члены Церкви, а потому управление епископом церковной жизнью не исключает активности мирян, однако эта активность совсем другой природы, чем активность епископа. Активность в Церкви означает служение, а служение предполагает и соответствующую харизму, ибо не может быть служения в Церкви без даров Духа Святого.

Не имея дара управления, "люди Господни" имеют дар рассуждения и испытания, который предполагает особый вид служения, вверенного не отдельным членам Церкви, а всему народу Божиему, т. е. всем членам Церкви в их совместном делании. "И пророки пусть говорят два или три, а прочие пусть рассуждают" (1 Кор. 14, 29). "Все испытывайте, хорошего держитесь" (1 Фес. 5, 21). Народу, следовательно, принадлежит рассуждение и испытание того, что делается в Церкви. Епископ управляет народом Божиим совместно с пресвитерами не от своего имени и не на основе права, как получивший власть от людей, или через людей, - он управляет от имени Бога, как поставленный Богом на служение управления. Имея харизму рассуждения и испытания, народ свидетельствует, что все совершающееся в Церкви под водительством пастырей совершается согласно воле Божией, по откровению Духа Святого. В древней Церкви все церковные акты, будь то совершение таинств, прием в Церковь оглашенных, кающихся, отлучение еретиков и т. д., совершались с участием народа. Свидетельство народа об открытии воли Божией в древней Церкви носило характер согласия (консенсус) на то, что должно совершиться в Церкви, и принятия (рецепции) того, что в ней совершилось, как соответствующее воле Божией. Согласие и рецепция народа, однако, не означали того, что каждый представитель клира или мирянин выражал свое личное мнение или желание на совершение того или иного церковного акта. Церковная власть в лице епископов не была связана волей мирян, как и народ не был связан волей своих предстоятелей. Здесь можно привести замечательные слова епископа Киприана Карфагенского (1 258): "С самого начала епископства моего я положил за правило ничего не делать по одному своему усмотрению без совета вашего (пресвитеров) и без согласия народа". Ни воля епископов, ни воля мирян не достаточны сами по себе для действования в Церкви. Церковь живет и действует не волей человеческой, а волен Божией. Согласие и принятие означали свидетельство всей Церкви, что предстоятели действуют и управляют согласно воле Божией.

Служение предстоятельства - священство
Священство существовало в апостольское время, как и во все последующие эпохи, и занимало центральное место среди прочих служений, а коль скоро оно существовало, то, согласно учению святого апостола Павла, существовала и соответствующая ему харизма. "И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом" (1 Пет. 2, 5). Ни епископ, ни собор епископов, ни церковный народ, а Бог поставляет апостолов, пророков, учителей и пастырей для особого служения в Церкви, а потому поставление совершается в самой Церкви и с ее участием. В своей речи к ефесским пресвитерам святой апостол Павел сказал: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян. 20, 28). Апостолы поставили в пресвитеры тех, кто был избран Богом.
Начиная с апостольского времени, каждая местная Церковь сама себе поставляла епископов, пресвитеров, диаконов и других членов клира, которые появились позже. Эти поставления, совершаемые местной Церковью, заключали в себе три момента: 1) избрание лиц, предназначенных для. этих служений; 2) их рукоположение с молитвенным призыванием о ниспослании даров Духа Святого; 3) признание со стороны местной Церкви совершенного рукоположения как благодатно действительного.
Возникновение служения пресвитеров совпадает с образованием местных Церквей. Это означает, что их служение было необходимо для существования самой местной Церкви. Апостол Павел заботился, о поставлении пресвитеров, а не о поставлении в образуемых им Церквах пророков и учителей. Без них могла существовать местная Церковь, но не могло ее быть без пресвитеров: "Для того я поставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал: если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности", - пишет апостол Павел в Послании к Титу (1, 5, 6). Без пресвитеров строительство Церкви оказалось бы недоконченным, и только поставление пресвитеров заканчивает дело благовестия Слова Божия, имеющее целью образование Церкви. В собрании народа Божиего должны быть те, кто предстоятельствует ему в общественном богослужении, совершает Евхаристию и другие таинства Церкви.
Права и преимущества этого служения, которому усвоена вторая в нисходящем порядке степень, достаточно четко определяются древней письменностью. В отношении епископской эта степень подчиненная, ибо без воли епископа пресвитер не мог предпринимать ничего существенно важного в церковной деятельности. В отношении к богослужению пресвитер имел права наравне с епископом, за исключением права Хиротонии, предоставленного одному епископу. Между епископами и пресвитерами, - говорит святой Иоанн Златоуст, - нет большого различия, так как и пресвитерам предоставлено право учительства и церковного управления, и что сказано относительно епископов, то же самое применимо и к пресвитерам. Одно только право посвящения возвышает епископов над пресвитерами". Здесь речь идет, конечно, о внутреннем сравнительном достоинстве епископского и пресвитерского санов, а не о внешних преимуществах.
Последними епископ возвышался над пресвитером как в древние, так и в новые времена. Достаточно обратить внимание на то, что в совместном священнослужении епископу, безусловно, всегда принадлежало первенство: древние греческие и русские храмы, в которых доселе сохранились в алтарях места епископов, возвышающиеся над местами пресвитеров, представляют одно из примерных доказательств внешних преимуществ епископа над пресвитерами в отправлении богослужения. Преимущество это резко бросалось в глаза древним христианам, и отсюда произошли наименования пресвитеров лицами второго престола, а епископов-первого или высшего престола.

 Отправлено: 08.09.09 11:33. Заголовок: иерей Олег пишет: В..

иерей Олег пишет:

цитата:

Вероучение Церкви не может являться исторической случайностью

Мне кажется иерархия и вероучение - несколько разные понятия.
Господь, как мы знаем, поставил только Апостолов. Епископы - их непосредственные преемники. Священники - члены общины, которым епископы делегировали часть своих полномочий, ввиду роста церкви и невозможности им самим быть везде предстоятелями.

Вся последующая иерархия подстраивалась под конкретные обстоятельства жизни Церкви и соответственно видоизменялась.

Возьмём Писание - об установлении диаконского чина:
1 В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.
2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
6 их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.
(Деян.6:1-6)
Как мы видим, главная обязанность диаконов была исключительно хозяйственная - управлять хозяйством и доходами общины.
В настоящих условиях эта обязанность целиком лежит на священниках.

Кроме того, был также чин диаконисс, ныне не существующий - хотя установленный апостолами.
1 Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской.
2 Примите ее для Господа, как прилично святым, и помогите ей, в чем она будет иметь нужду у вас, ибо и она была помощницею многим и мне самому.
(Рим.16:1-2)

Также, в апостольское время диакон не считался ступенькой на пути к иерею или епископу. Рукополагали прямо в епископы без прохождения этих "стадий", которые сформировались уже позднее.

Далее, Патриарх. Иерархический элемент. Тоже сформировался далеко не сразу - и был обусловлен церковной необходимостью. Не знаю, как в Греции, но на Руси долгое время даже не было чина рукоположения Патриарха и его просто повторно рукополагали в епископы.

Также, апостол Павел приводит такую иерархию в ранней Церкви:
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:28-30)

иерей Олег пишет:

цитата:

Все богооткровенное учение Церкви принципиально.

Вот ещё немного бооткровенного учения о Епископах:
2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
6 Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.
7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.
(1Тим.3:2-7)
Для апостола принципиально, чтобы епископ был хорошим семьянином с доброй женой и послушными детьми, "ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?". Однако в дальнейшем в Церкви возобладал обычай рукополагать в епископы только монашествующих, очевидно обусловленный существующей в то время ситуацией.

Чтобы учение именно о 3 степенях было признано богооткровенным, оно должно либо быть закреплено в Священном Писании, чего нет, либо быть прямо выражено на Вселенских соборах (не путать с учебниками догматического богословия).

Мне интересно, закрепляется ли на каком-либо из Вселенских соборов 3 степени священства?

 Отправлено: 08.09.09 11:39. Заголовок: иерей Олег пишет: 1..

иерей Олег пишет:

цитата:

1,2 или 3 природы во Христе Иисусе: ах, как получится.

Отец Олег, Вы, извиняюсь, очень странно отвечаете, природа Христова и три степени священства вещи совершенно разного порядка. Если сказать по делу нечего, прошу воздержаться от эмоций и выставления своих собеседников недалекими.

 Отправлено: 08.09.09 11:52. Заголовок: AleBuAle пишет: Что..

AleBuAle пишет:

цитата:

Чтобы учение именно о 3 степенях было признано богооткровенным, оно должно либо быть закреплено в Священном Писании, чего нет, либо быть прямо выражено на Вселенских соборах (не путать с учебниками догматического богословия).

Ну если догматисты не авторитет, а авторитет только я сам и Афанасьев, то читайте Книгу Правил. В ней такое колличество указаний на три степени священства, что формат данного форума не имеет возможности все их вместить.
ПС: Да, и сказанное в Св.Писание должно пониматься исключительно в свете Св.Придания, а не так как видится или мыслится отдельному человеку или группе лиц.

 Отправлено: 08.09.09 11:55. Заголовок: иерей Олег пишет: ..

иерей Олег пишет:

цитата:
Все богооткровенное учение Церкви принципиально. `

Отец Олег, а теперь когда есть такое осознание, давайте обратимся к словам Спасителя в Священном Писании, что говорит Он апостолам про отношение к другим людям. Может быть сказано, что апостолы должны прикладывать максимальные усилия для доказательства своей особенности, исключительности, и требовать к себе безоговорочного уважения? Или сказано все же нечто другое...

 Отправлено: 08.09.09 11:57. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Олег, Вы, извиняюсь, очень странно отвечаете, природа Христова и три степени священства вещи совершенно разного порядка.

Разного порядка. Если кого-то смущает цифра три в приведенном мною примере, для них я и привел цифру два.
Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Если сказать по делу нечего, прошу воздержаться от эмоций и выставления своих собеседников недалекими.

Никого недалеким я не пытался выставить.
А что до эмоций, тут, Леонид, ты прав. Иногда проявляются, особенно если долго указываешь зрячему на черное и говоришь: "черное", а он в сотый раз: "черное? нееет - белое".

ПС: Сказать по делу нечего. Оффтоп можно удалять.

 Отправлено: 08.09.09 12:00. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Может быть сказано, что апостолы должны прикладывать максимальные усилия для доказательства своей особенности, исключительности, и требовать к себе безоговорочного уважения?

Нет, этого в Писании не сказано. Об исключительности и обязательном уважении сказано в другом, не менее авторитетном источнике - Св.Предании, канонах Св. Соборов. Впрочем, источник тот один.
А усилия прилагаются для того, чтобы христиане не фантазировали себе что-же такое священство, а осознали как оно есть на самом деле.

 Отправлено: 08.09.09 13:08. Заголовок: иерей Олег пишет: Н..

иерей Олег пишет:

цитата:

Ну если догматисты не авторитет, а авторитет только я сам и Афанасьев, то читайте Книгу Правил.

Видимо, действительно, по существу сказать нечего.

Кстати, Афанасьева я не читал, но теперь обязательно прочитаю.

 Отправлено: 08.09.09 13:51. Заголовок: AleBuAle пишет: Кст..

AleBuAle пишет:

цитата:

Кстати, Афанасьева я не читал, но теперь обязательно прочитаю.

Да, надо будет выбрать время и тоже прочитать, чтобы хотя бы можно было предметно разговаривать.

 Отправлено: 08.09.09 14:33. Заголовок: Я тоже Афанасьева не..

Я тоже Афанасьева не читала. Но, видимо, стоит. :-)

 Отправлено: 08.09.09 15:59. Заголовок: osta пишет: Я тоже ..

osta пишет:

цитата:

Я тоже Афанасьева не читала. Но, видимо, стоит. :-)

Прот. Афанасьева читал: Скажу: не стоит! Его книга"служение мирян в Церкви" написана как-то неопределенно и скомкано. Так и непонятна основная мысль автора.
Некоторая мысль которую удалось вычленить это : Если для мирян еще есть какая-то закрытая область в Церкви, значит либо народ уже не божий, либо в церкви есть нечто нецерковное.
AleBuAle пишет:

цитата:

Священники - члены общины, которым епископы делегировали часть своих полномочий,

Значит для вас, Александр, священник не более чем уполномоченый технический администратор , или все-же сакральное лицо!?
Это прсто механистический взгляд на природу Церкви и священства.


Церковь как и жизнь не устроены по принципу института "исполнительных директоров", а по иерархическому., такому-же как ангельская иерархия.( подробно напоминать не буду, форума не хватит)
Откровение Божие передается от высших ангелов к более низшим по иерархии. И простой Архангел не может вникнуть в служение и образ Серафима.
Было бы очень странно услышать, если бы мы сказали, что "Бог делегировал часть своих полномочий Херувимам", или" все Ангелы равны по своему служению"

 Отправлено: 08.09.09 20:09. Заголовок: Тоша пишет: Прот. А..

Тоша пишет:

цитата:

Прот. Афанасьева читал: Скажу: не стоит!

Если уж Тоша так категорически не советует - значит нужно прочитать в самом ближайшем времени.
Здесь можно скачать его труды: http://www.golubinski.ru/academia/afanasieffnew.htm

"Трапеза Господня": http://www.golubinski.ru/ecclesia/trapeza_poln.htm
"Служение мирян в Церкви": http://www.golubinski.ru/ecclesia/laikos.htm

Тоша пишет:

цитата:

Откровение Божие передается от высших ангелов к более низшим по иерархии.

Тоша, откуда вы это взяли?

 Отправлено: 08.09.09 20:18. Заголовок: AleBuAle пишет: Это..

AleBuAle пишет:

цитата:

Это какой-то бред по-моему.

Александр, давай без грубостей, можно же написать просто: "Тоша, откуда это вы взяли"? Сами то не подаем пример позитивного общения на форуме.

 Отправлено: 08.09.09 20:23. Заголовок: Тоша пишет: Открове..

Тоша пишет:

цитата:

Откровение Божие передается от высших ангелов к более низшим по иерархии. И простой Архангел не может вникнуть в служение и образ Серафима.

В смысле ангельский чин определяется не техническими функциями, а близостью к Богу, т. е. исходя из нашего понимания можно сказать, что высший чин иерархии ближе к Богу, чем более низший. Но становится не очень понятной мысль про передачу знания от высших чинов ангелов к низшим.