Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 07.09.09 08:36. Заголовок: BrainStorm пишет: Ч..

BrainStorm пишет:

цитата:

Честно, я не понимаю в чем разница? Почему "особый дар священства" не может быть равен "пастырским дарам управления и учительства", ведь "пастырские дары" тоже могут быть сакраментальными?

Разница принципиальная, о чём я много писал, так как афанасьевская дифференциация пастырских даров - священнодействия, учительства и управления, где священство принадлежит всем христианам, а учительство и управление только иерархическому священству приводит к серьёзным экклезиологическим проблемам. Главная из них – сакраментальное уравнивание всех христиан в рамках одного и единственно данного царственного священства. Об этой проблеме, но только по другому поводу, критикуя Афанасьева, пишет прот. И. Мейендорф (о чём я много говорил).

BrainStorm пишет:

цитата:

В любом случае, я думаю, Вам надо срочно писать в разные инстанции, чтобы учение Афанасьева проверили на православность соответствующие инстанции, чтобы дать какие-то ясное определение по этому поводу (в Вашу или не в Вашу пользу), т.к. пока, я так понимаю его книги скорее одобряются священноначалием.

Это не точная оценка, что мной уже разбиралось.

 Отправлено: 07.09.09 08:40. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Главная из них – сакраментальное уравнивание всех христиан в рамках одного и единственно данного царственного священства. Об этой проблеме, но только по другому поводу, критикуя Афанасьева, пишет прот. И. Мейендорф (о чём я много говорил).

А разве сообщаемые при руколоположении дары управления и учительства не носят сакраментальный характер? В этом случае никакого уравнивания не получается.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Это не точная оценка, что мной уже разбиралось.

не понял формулировку.

 Отправлено: 07.09.09 08:56. Заголовок: BrainStorm пишет: А..

BrainStorm пишет:

цитата:

А разве сообщаемые при руколоположении дары управления и учительства не носят сакраментальный характер? В этом случае никакого уравнивания не получается.

Да, учительство и управление – это сакраментальные пастырские дары. Но, несмотря на то, что формально афанасьевская дифференциация пастырских даров не отрицает церковную иерархию, в действительности она упраздняет трёхстепенное священство и придаёт церковной иерархии функциональный характер, так как учительство и управление - это, наряду со священнодействием, - пастырские функции. Существенной критике эту модель священства подверг прот. И. Мейендорф, который указал на то, что миряне совершенно не обосновано были лишены Афанасьевым даров учительства и управления. В этой ситуации полного уравнивания, Мейендорф делает ортодоксальный вывод, что предстоятель в этом случае отличается от лаика особым даром священства – особым посвящением – особой степенью. В рамках этой критики, очевидно, что царственное священство, сообщаемое в Миропомазании, действительно включает помимо дара священства и «царствование» - власть управления, разумеется, что и учительство неразрывно связано со священнодействием. Таким образом, если допустить, что у всех христиан существует равная полнота священства, то это же можно отнести и к прочим пастырским дарам – управлению и учительству, а это означало бы полное совпадение сакраментального статуса епископа и мирянина, о чём и говорят протестанты. Единственным выходом из этой коллизии пастырских даров может быть только признание православного учения о трёхсткпенном священстве.

BrainStorm пишет:

цитата:

не понял формулировку.

Учение Ананасьева носит научно-дискуссионный характер, его критиков я упоминал.

Сейчас я вынужден отъехать по делам, поэтому к обсуждению вернусь позже.

 Отправлено: 07.09.09 09:24. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Да, учительство и управление – это сакраментальные пастырские дары.

о. Рустик, мне кажется Вы пытаетесь "играть на публику". То Вы говорите "сакраментальное уравнивание всех христиан", а на замечание признаете, что уравнивания нет.

Далее по тексту не могу дискутировать, т.к. не силен, но Вы как мне кажется немного "притягиваете за уши доказательства", т.к. Ваши умозаключения и логические последовательности отнюдь не кажутся идеальными.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Учение Ананасьева носит научно-дискуссионный характер, его критиков я упоминал.

о. Рустик, Вы меня просто поражаете. К чему расставлять диагнозы, если ересь Афанасьева не доказана? Тем не менее последователей Афанасьева в сектанты Вы уже записали... Хотя не знаю, кого Вы в секту записали? я лично не могу себя назвать последователем Афанасьева (хотя бы потому, что четко не представляю его учения)... Разве что о. Владимира (хотя в той теме он толком не участвовал), но это уже серьезное обвинение.

 Отправлено: 07.09.09 12:38. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, мне кажется Вы пытаетесь "играть на публику". То Вы говорите "сакраментальное уравнивание всех христиан", а на замечание признаете, что уравнивания нет.

Андрей, игра на публику - это не достойное занятия для того кто берётся богословствовать, впредь будьте осторожны с вашими оценочными суждениями. Ещё раз поясню вам, что поскольку афанасьевское учение о священстве противоречиво, то оно формально не утверждая абсолютное сакраментальное уравнивание клирика и мирянина, тем не менее, не избегает этой проблемы, о чём я чуть выше вам говорил. Вы разобрались с этим?

BrainStorm пишет:

цитата:

Далее по тексту не могу дискутировать, т.к. не силен, но Вы как мне кажется немного "притягиваете за уши доказательства", т.к. Ваши умозаключения и логические последовательности отнюдь не кажутся идеальными.

Логика вещь упрямая. С вашей стороны, если вы выражаете несогласие, должны быть не огульные сомнения или субъективные ощущения (когда что-то кажется), а рациональные аргументы.

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, Вы меня просто поражаете. К чему расставлять диагнозы, если ересь Афанасьева не доказана?

Что вы видите неубедительно в приведённых мною аргументах относительно заблуждения Афанасьева?

BrainStorm пишет:

цитата:

Тем не менее последователей Афанасьева в сектанты Вы уже записали...

То, что противоречит православным догматам, не может именоваться ортодоксальным.

BrainStorm пишет:

цитата:

Хотя не знаю, кого Вы в секту записали? я лично не могу себя назвать последователем Афанасьева (хотя бы потому, что четко не представляю его учения)..

Последователем заблуждения, может именоваться не только тот, кто разделяет ложную доктрину о священстве, но и тот, кто её усваивает через поведение, в данном случае – панибратское отношение к священнослужителю.

BrainStorm пишет:

цитата:

Разве что о. Владимира (хотя в той теме он толком не участвовал), но это уже серьезное обвинение.

Моё серьёзное обвинение – адекватный ответ не менее серьёзным антидогматическим заявлениям о. Владимира.