Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 02.09.09 21:32. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Лёнь, это не догмат, а нравственная норма.

То есть отношение к священнику является в большей мере догматическим, а отношение к мирянину нравственным, или это явления одного порядка?

 Отправлено: 02.09.09 21:47. Заголовок: Это явления одного..

Это явления одного порядка, но священник в сравнении с мирянином имеет особую честь, ради его сана, Лёнь, согласен с этим?

 Отправлено: 03.09.09 05:46. Заголовок: о Рустик вы можете с..

о Рустик вы можете свои мысли разместить в сообществе устав и вести там дискуссию, а на форуме размещать ссылки на ответы? Было бы очень интересно понаблюдать за вашей дискуссией в ЖЖ.

Отец Владимир, будьте корректней в обращении, удалил оффтоп
Админ под прикрытием

 Отправлено: 03.09.09 07:37. Заголовок: Lanselot пишет: о Р..

Lanselot пишет:

цитата:

о Рустик вы можете свои мысли разместить в сообществе устав и вести там дискуссию, а на форуме размещать ссылки на ответы?

А может наоборот, все же эта дискуссия началась на этом форуме. Почему бы активным представителям того сообщества не поучаствовать на форуме.

 Отправлено: 03.09.09 09:55. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Это явления одного порядка, но священник в сравнении с мирянином имеет особую честь, ради его сана

Отец Рустик, если и отношение к священнику понятие нравственного порядка, то почему тогда отец Владимир считается протестантствующим, ведь он выразил ту же позицию догматическую, что и Вы, т. е. наличии у священника особой благодати. Несогласие кроется скорее в нравственной оценке отношения к священству, и отец Владимир об этом писал.


Мне не нравится понятие особая честь, я бы мог дипломатически увернуться от ответа, но не нахожу это честным.
Священнику должно оказываться уважение и почтение, даже если он по нашему мнению не соответсвует каким-то нашим представлениям или есть какое-то несогласие и обида. Не суди и не судим будешь. Почитайте наставников ваших.


Но, объективно говоря, не к этому ли мы должны стремиться и в отношениях с мирянами, не к этому ли должны стремиться священники в отношениях со своими прихожанами? Мне не нравится неравенство в этой нравственной области. Священник - не жрец, как вы сами говорите, к Богу ближе тот, кто духовнее.

Очень мало у нас к священникам требований аналогичных требований к мирянам. Из-за этого возникает несогласие с таким порядком вещей, нежелание жить по двойным стандартам. Мое мнение еще раз повторю:

Мирянин - уважай иерархию, священников, слушайся в той мере, как Церковь определяет, оказывай священству должное почтение как предстоящему у престола Божия. Уважай и братьев своих.

Священник - уважай своих прихожан также как священников, поскольку перед Богом они не сколько не ниже священства, а может быть и выше, потому что и они образ Божий и они святые Божии и они вместе с священнством предстоят престолу Божию.

Потому что если священник и имеет особую благодать, то не для уничижения или получения почестей, но для примера прихожанам, чтобы и они стремились к духовной высоте. Если же нет примера, то как можно ожидать от прихожан соответствующего отношения.

Господь не только говорил заповеди о любви, он явил их Своей жизнью и смертью, и воскресением.

 Отправлено: 03.09.09 11:08. Заголовок: Лёня, брат, отлично ..

Лёня, брат, отлично сказано!

 Отправлено: 03.09.09 11:55. Заголовок: AleBuAle пишет: Лён..

AleBuAle пишет:

цитата:

Лёня, брат, отлично сказано!

Спасибо, брат!

 Отправлено: 03.09.09 13:42. Заголовок: Lanselot пишет: о Р..

Lanselot пишет:

цитата:

о Рустик вы можете свои мысли разместить в сообществе устав и вести там дискуссию, а на форуме размещать ссылки на ответы? Было бы очень интересно понаблюдать за вашей дискуссией в ЖЖ.

Уважаемый отец Владимир, может быть, настало время, не мне что-то доказывать интернет-сообществу, а вам объяснить правящему архиерею, почему вы сомневаетесь в догмате о трёхстепенном священстве и проповедуете всеобщее священническое равенство и братство. Я полагаю, что в сложившейся ситуации полного с вашей стороны непонимания, мы, таким образом, быстрее доберёмся до истины.

 Отправлено: 03.09.09 13:55. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Рустик, если и отношение к священнику понятие нравственного порядка, то почему тогда отец Владимир считается протестантствующим, ведь он выразил ту же позицию догматическую, что и Вы, т. е. наличии у священника особой благодати. Несогласие кроется скорее в нравственной оценке отношения к священству, и отец Владимир об этом писал.

Лёня, к сожалению, могу лишь констатировать, что ты не понял проблематики и всех нюансов дискуссии, не смотря на то, что я специально для тебя повторно и неоднократно делал важные полемические акценты. Если ты заинтересован в объективности, перечитай наше обсуждение, пожалуйста, ещё раз.

 Отправлено: 03.09.09 14:02. Заголовок: А у меня создалось в..

А у меня создалось впечатление, что спор идет не на богословскую тему вовсе, хотя он так и выглядит со стороны, а о том, какой подход священника к прихожанам правильнее - авторитарный или демократичный. И под свое понимание данной проблемы каждый из оппонентов и подбирает авторитетные источники, цитаты и обоснования из Писания и Предания. Мне же пришла в голову такая аналогия: представим двух школьных учителей. Оба профессионалы, хорошо знают и любят свой предмет. Только один, заходя в класс, говорит: "Ребята, я ваш учитель, вы обязаны меня слушаться, уважать, побаиваться, я старше и опытнее вас, многое повидал, так что на уроке молчать, лишних вопросов не задавать, звать меня строго по имени-отчеству, а входя в класс - шаркать правой ножкой". Другой же говорит детям следующее: "Ребята, в нашем предмете еще много неисследованного, непознанного и интересного. Не я вам буду показывать дорогу, по которой идти, а мы пойдем этой дорогой вместе, как друзья, как братья. Я поопытнее вас и побольше читал на тему нашего предмета, поэтому могу что-то посоветовать, но мы все равны, поэтому обращайтесь ко мне по имени, в любое время и с любым вопросом. Нам предстоит увлекательное путешествие вместе". По-моему, очевидно, кого дети будут любить и искренне, со вниманием слушать. Можно с пеной у рта доказывать, что детям только дай волю, что дисциплина - залог успеха и прочее, а любить все равно они будут второго, и услышат они именно его - поверьте преподавательскому опыту. А самое главное - чем яростнее человек требует уважения к себе (именно требует, а не вызывает его примером своей жизни, тихо и последовательно), тем больше он отталкивает.

 Отправлено: 03.09.09 14:13. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если ты заинтересован в объективности, перечитай наше обсуждение, пожалуйста, ещё раз.

Хорошо, перечитаю еще раз

 Отправлено: 03.09.09 14:16. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

почему вы сомневаетесь в догмате о трёхстепенном священстве и проповедуете всеобщее священническое равенство и братство.

Отец Владимир, действительно ли это так? Я почему то из Ваших сообщений не могу это уяснить...

 Отправлено: 03.09.09 14:31. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

вам объяснить правящему архиерею, почему вы сомневаетесь в догмате о трёхстепенном священстве и проповедуете всеобщее священническое равенство и братство.

Отец Рустик, это нужно понимать как угрозу того, что Вы сообщите архиепископу Сергию о возникшем между Вами и отцом Владимиром непонимании?

 Отправлено: 03.09.09 15:27. Заголовок: Ulia пишет: А у мен..

Ulia пишет:

цитата:

А у меня создалось впечатление, что спор идет не на богословскую тему вовсе, хотя он так и выглядит со стороны, а о том, какой подход священника к прихожанам правильне

Ulia, в самую точку!

Полностью с тобой согласен!

 Отправлено: 03.09.09 18:48. Заголовок: Священник Рустик ..

Священник Рустик

цитата:

Уважаемый отец Владимир, может быть, настало время, не мне что-то доказывать интернет-сообществу, а вам объяснить правящему архиерею, почему вы сомневаетесь в догмате о трёхстепенном священстве и проповедуете всеобщее священническое равенство и братство.

Уважаемый отец Рустик, я с вами полностью согласен. Это был ваш самый веский аргумент. Вы правы на 100%. Я совсем не прав. Я признаю трехстепенное священство и всего лишь призываю к взаимному уважению между священниками и мирянами.
Если бы вы с этого аргмента начали сразу, то я с вами уже давно бы согласился, ещё на первой странице.

 Отправлено: 03.09.09 19:34. Заголовок: Lanselot пишет: Ува..

Lanselot пишет:

цитата:

Уважаемый отец Рустик, я с вами полностью согласен. Это был ваш самый веский аргумент. Вы правы на 100%. Я совсем не прав. Я признаю трехстепенное священство и всего лишь призываю к взаимному уважению между священниками и мирянами. Если бы вы с этого аргмента начали сразу, то я с вами уже давно бы согласился, ещё на первой странице.

Уважаемый отец Владимир, можно ли уточнить, о каком самом веском моём аргументе вы говорите?

 Отправлено: 03.09.09 20:13. Заголовок: Какая разница, вы хо..

Какая разница, вы хотели, что бы я с вами согласился, я с вами согласен. Вы правы во всем. Что вам от меня еще надо?
Всё конец дискуссии.

 Отправлено: 04.09.09 07:45. Заголовок: Ulia пишет: А у мен..

Ulia пишет:

цитата:

А у меня создалось впечатление, что спор идет не на богословскую тему вовсе, хотя он так и выглядит со стороны, а о том, какой подход священника к прихожанам правильнее - авторитарный или демократичный.

Спасибо, Юль! Очень точно и наглядно! ;-)

 Отправлено: 04.09.09 08:07. Заголовок: Lanselot пишет: Как..

Lanselot пишет:

цитата:

Какая разница, вы хотели, что бы я с вами согласился, я с вами согласен. Вы правы во всем. Что вам от меня еще надо? Всё конец дискуссии.

Глубокоуважаемый отец Владимир, я не имею ни какого права навязывать вам дискуссию, но вместе с тем, на данный момент нам необходимо зафиксировать, что вы фиктивно согласились с догматом трёхстепенного священства, оставшись при своём прежнем мнении.

 Отправлено: 06.09.09 14:39. Заголовок: Отцы и братия! У мен..

Отцы и братия! У меня складывается такое впечатление, что либо вы меня считаете настолько наивным, что позволяете себе писать столь неубедительные речи после всего здесь мною сказанного и нами наблюдаемого, либо сами настолько наивны и простодушны, что не замечаете очевидных явлений или просто искренне заблуждаетесь. Ну чтож ещё раз и по порядку…

Lanselot пишет:

цитата:

У меня нет никакой антиклерикальной идеологии

Отрицание трёхстепенного священства, со всеми вытекающими отсюда этическими последствиями, как-то не признание священного сана достаточным основанием для особого почтения его носителя (в рамках церковной традиции) – это и есть самая настоящая антиклерикальная идеология!

Lanselot пишет:

цитата:

единственное что меня раздражает, это необоснованное превозношение и неприкрытое неуважение некоторых священнослужителей в отношении мирян

Отец Владимир, а почему же вас не раздражает «необоснованное превозношение и неприкрытое неуважение некоторых» мирян в отношении священнослужителей? Какая-то однобокая у вас обида, не кажется ли это вам? Ваша проблема, как и Леонида в том, что вы не видите не только сакраментального, но и иерархического различия между священником и мирянином, что сопряжено и с этической сферой. Вы ни как не поймёте, что, к примеру, в семейных взаимоотношениях, как у отца, так и у сына есть свои взаимные нравственные обязательства, но при этом неужели отец и сын ни чем не отличаются и последний может позволить себе обращаться к первому без почтения, с дерзостью, оправдывая себя тем, что отец не прав? Подумайте над этим. Нередко в этом случае вспоминают хамов грех.

Lanselot пишет:

цитата:

Против этого я и высказывался.

Увы, отец Владимир, ваши методы борьбы с занимаемой вами проблемой не только страдают крайностями, но пошли, как мы отметили, дальше ваших высказываний, достигнув уровня теории антиклерикализма. Кому вы выплёскиваете свой гнев? Священству? Епископу? Нет. Вы и ваши соратники выбрали очень скользкий путь дискредитации духовенства в глазах мирян, что бы они наконец-то поняли, что священство, не лишённое человеческих слабостей, уважать не стоит. Но к чему приводит такая политика, мы видим на этом форуме, где миряне позволяют себе не только неуважительное отношение, но и продвинулись до уровня богословского обоснования антиклерикализма. Не доверяю я горячим борцам за социально-церковную "справедливость", потому что они горды, амбициозны и наивны. Как правило, это не что иное, как отрицание Божественного порядка, не церковный путь личного примера, не осуждения и миротворчества, а богоборчество под прикрытием благочестия, чем занимаются волки в овечьей шкуре. Вспомните идеологов октябрьской революции, борцов за социальную справедливость, привлекавших народные толпы заманчивыми лозунгами о единственно оправданной власти пролетариата, достижение которой было немыслимо без уничтожения класса эксплуататоров. Чем всё закончилось, дорогие мои утописты? Бог свидетель, что вы ступаете на этот дьявольский путь, который вам кажется узкой тропой света.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Владимир не выражает антиклерикальной идеологии,

Глубоко ошибаешься, выражает, что и показывает наша дискуссия.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

если он недоволен низкой активностью священников и плохим отношением священников к прихожанам, это личная позиция, которую можно было бы выражать спокойнее и относиться к этому более философски, на мой взгляд.

Лучше всего подавать личный пример, а не требовать что-то от других. Вот когда отец Владимир станет епископом, тогда и будет выражать своё недовольство "низкой активностью священников".

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Но с такими Вашими аргументами я тоже не могу согласиться.

Какими, Леонид?

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Получается, что священник видится Вами, отец Рустик, именно как жрец, как некое неприкасаемое существо, и община деятельная в этом случае не очень уместна, на самом деле.

У вас дорогие мои, очень крайние суждения. Между проповедуемым вами антиклерикализмом и отмечаемой апологией жречества, которую вы стереотипно и ложно мне приписываете, существует православный взгляд на эту проблему, который я и защищаю.

 Отправлено: 06.09.09 16:14. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Какими, Леонид?

С аргументом сообщения епископу о взглядах отца Владимира, которые, по мнению многих, не отрицают трехстепенности священства

И я не отрицаю трехстепенность священства, не отрицаю особого дара благодати священства, у меня есть непонимание насчет требований оказания безоговорочного почтения без соответствующего требования к священникам в отношении мирян. При этом Вы без ответа оставили мое развернутое сообщение на эту тему.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Не доверяю я горячим борцам за социально-церковную "справедливость", потому что они горды, амбициозны и наивны.

Я тоже не доверяю, но при этом не поддерживаю отношение к мирян как к людям "второго сорта". Вы опять же проигнорировали аргументы, которые мной высказывались по данной тематике. Известен мне не один пример скотского отношения к мирянам. Вам я тоже это говорил в частной беседе, какого-то отклика и понимания, к сожалению, я не встретил. А "борцы" часто сами считают мирян за людей второго сорта, что подтверждается на практике.

 Отправлено: 06.09.09 16:19. Заголовок: Священник Рустик пиш..

Священник Рустик пишет:

"Ваша проблема, как и Леонида в том, что вы не видите не только сакраментального, но и иерархического различия между священником и мирянином, что сопряжено и с этической сферой".

По моему, как раз сакраментальное и иерархическое различие между мирянином и священником мне понятно, и я его не отрицаю Мне не понятно, почему данные различия приводят к отношению к мирянам как к людям второго сорта. И не более. Никакого противления догматике и экклезиологии нашей Церкви у меня нет.

 Отправлено: 06.09.09 18:41. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

С аргументом сообщения епископу о взглядах отца Владимира, которые, по мнению многих, не отрицают трехстепенности священства

Лёня, ты читать и размышлять умеешь? Если ты по моей просьбе перечитывал диалог, как ты обещал, там есть не только мой логический анализ, но и личные слова отца Владимира (приведённые в посте отца Олега), где он говорит о своём сомнении в трёхстепенном священстве, а затем утверждает вместо степеней, о чём я долго талдычил, одно всеобщее лаическое священство. Если бы ты Леонид, приложил усилия, а ты один из немногих, кто способен не только к чтению, но и правомышлению, ты бы понял, что иного вывода из афанасьевской концепции священства просто нет.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

И я не отрицаю трехстепенность священства, не отрицаю особого дара благодати священства

В этом аспекте ты, Леонид, отличаешься от взглядов о. Владимира.

Но в этическом аспекте этого догматического положения у тебя возникают трудности. Об этом ты пишешь сам:

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

у меня есть непонимание насчет требований оказания безоговорочного почтения без соответствующего требования к священникам в отношении мирян.

Леонид, это требование церковного порядка как раз строится на особом сакраментально - иерархическом статусе священства.
Я привел пример семейных взаимоотношений – отца и сына, что в отношении церковной дихотомии «отца и сына» поднимает статус отца не просто на уровень иерархического главы семейства, а человека, надёлённого особой сакраментальной властью, уподобляющей его Христу, что влечёт за собой мистические и этическо-правовые последствия. К сожалению, этот аспект церковной этики, у тебя как-то не увязывается с догматическим планом. Но это также ещё из-за того (по худшему сценарию), что ты не ушёл в своём недовольстве священством, в своём, прости за откровенность, заблуждении, так далеко (семья спасительно отвлекает!), как отец Владимир, который договорился до того, что назвал трёхстепенное священство теорией порабощения мирян! Отец Владимир понял, что превозношение клириков над мирянами не исправить (в этом он реалист), поэтому единственный вариант в решении этой этической проблемы он видит в упразднении иерархического священства, как группы лиц, надёлённой особой благодатью священства. Да, Леонид другого пути в настоящем решении вопроса здесь нет. Правда есть ещё один, православный и малопривлекательный путь, но я всё же, скажу и о нём, а именно о добродетели терпения, любви и, что самое главное – смирения. Напомню в …цатый раз, что ап. Павел повелевает безоговорочное послушание злым господам. Трагедия отца Владимира в поиске церковной справедливости в том, что он пошёл дальше святоотеческих назиданий священнослужителям об их смирении, чтобы они не превращались из духовных господ в земных. Но, увы, в земном бытии Церкви, пока существует падший человек, что допускает Церковь, эта проблема вряд ли разрешима. Повторюсь ещё раз, отец Владимир это понимает, потому (скорее интуитивно) предлагает радикальный путь решения – всеобщее священническое равенство, а ты Леонид, как не сетуй, не забывай, что путь твоего спасения в смирении, а не требовании от священников уважения к мирянам, с них Господь сам спросит. Также не нужно создавать из этого глобальную проблему и изображать священнослужителей какими-то тиранами, что делает жизнь Церкви невыносимой. Вы явно преувеличиваете масштаб трагедии, явно озабочены, не своим спасением, а навязанной вам темой, которая кого-то даже «раздражает», слава Богу, что ещё не бесит! А вот меня более тревожит лаиковский бунт и соответствующая реформация, что мне представляется большим бедствием, чем клерикализм (в негативном смысле). Поэтому я из двух зол, предпочту меньшее.

 Отправлено: 06.09.09 20:46. Заголовок: Леонид, ещё раз хочу..

Леонид, ещё раз хочу акцентировать твоё внимание, что ты занимаешь некое среднее положение (что, в общем, свойственно тебе) между моей позицией и мнением отца Владимира, но оно носит противоречивый характер. Отец Владимир не только отрицает традиционное почтение клирика в силу сана (этический аспект), но и, отрицая 3-х степенное священство, утверждает всеобщее священническое равенство (догматический уровень). Другими словами его отрицательная этика и догматика находятся в полном согласии. У тебя же отрицательная этика противоречит положительной догматике. Поэтому тебе, Леонид, во избежание противоречия, которого ты не сможешь согласовать, нужно признать верной одну из точек зрения. Но пока, судя по твоему пафосу, ты солидируешься с позицией отца Владимира, тогда что же тебе мешает признать его догматическую часть учения о священстве и, таким образом, полностью разделить его антиклерикальную идеологию?

 Отправлено: 06.09.09 20:57. Заголовок: Не хотел встревать в..

Не хотел встревать в эту тему, т.к. богословского образования не имею, Шмемана и Афанасьева не читал, тем не менее не могу не сказать.

о. Рустик, еще раз повторю, мне кажется Вы увлеклись "охотой на ведьм" и "жаждой разоблачения". Не могу сказать на чьей я стороне, т.к. четко не могу определиться (также в силу того, что не очень знаком с предметом), тем не менее хочу заверить Вас, что Вы очень невнимательно читаете тексты о. Владимира и приписываете ему то, чего он не говорил.
Начну по порядку.
Ваши слова:

1. "Отрицание трёхстепенного священства".
о. Владимир Вам пояснил, что речь идет не об "отрицании священства", а о "сомнительности трестепенного священства", т.к. с учетом чтецов, иподьяконов их либо должно быть не три (а больше), либо если их не считать, то также не стоит считать и дьякона, как степень, остается уже два, а если учесть, что епископ делигирует права пресвитеру (ведь пресвитер без епископа не имеет этих прав), то можно говорить об одной степени священства - епископстве.

2. "вы не видите не только сакраментального, но и иерархического различия между священником и мирянином, что сопряжено и с этической сферой."
Вы не правы, о. Владимир писал об "иерархическом различии" (понимая его как функциональное). Насчет "сакраментального", как я понял о. Владимир тоже его не отрицает, но предполагает что дары сопутствуют именно "функциональному постановлению на служение".

3. "где он говорит о своём сомнении в трёхстепенном священстве, а затем утверждает вместо степеней, о чём я долго талдычил, одно всеобщее лаическое священство".
Вы видимо не смогли его правильно понять. Об одном священстве (т.е. об одной степени, как сомнении в Вашем "трехстепенном") о. Владимир говорил именно о "епископском" священстве.

4."Напомню в …цатый раз, что ап. Павел повелевает безоговорочное послушание злым господам."
Странное сравнение. "злые господа" - это священники?

5."У вас дорогие мои, очень крайние суждения. Между проповедуемым вами антиклерикализмом и отмечаемой апологией жречества, которую вы стереотипно и ложно мне приписываете, существует православный взгляд на эту проблему, который я и защищаю."
Мне вот как раз наоборот показалось, что Вы о. Владимиру приписываете "крайние суждения".

6.Повторюсь ещё раз, отец Владимир это понимает, потому (скорее интуитивно) предлагает радикальный путь решения – всеобщее священническое равенство,
Не видел слов о.Владимира, где он отрицает священство и иерархию (тем более епископство). Я так понимаю у Вас конфликт случился из-за разногласий о природе священства: Вы считаете природу священства онтологической (т.е. священник несколько другое существо, в отличии от мирянина), о. Владимир говорит о природе скорее функциональной (которая конечно же не отрицает Даров и уважения). С кем из Вас согласиться, я пока не решил (может позже у меня в сознании что-то прояснится), но "вместить" то, что священник - некое другое существо (если речь идет об онтологическом различии) я пока не могу. Кстати, если же речь идет об онтологическом изменении, то даже с запретом служения существующий почет и уважение должны остаться (ведь онтологическое изменение невозможно "откатить"), хотя причины запрета могут быть очень серьезными. Кто-то тут утверждал (возможно и Вы били в их числе), что пока священник в сане (до официального запрета) к нему надо относиться с почтением, а ведь получается, что почтение в случае "онтологических изменений" пожизненное.
И еще раз повторю: слов отрицания иерархии у о. Владимира я не видел.

7. "волки в овечьей шкуре", "вы ступаете на этот дьявольский путь, который вам кажется узкой тропой света"
о. Рустик, здесь вроде все серьезно разговаривают, к чему подобные слова? Может быть еще Вам стоит добавить "а если со мной не согласитесь, гореть вам всем в аду"?

P.S. Очень прошу Вас не искать "разделения" (склоняясь в неоднозначных формулировках в оппозиционную сторону), а искать общее.
P.P.S. Очень рад, что о. Владимир умеет остановиться в споре (чему некоторые могут позавидовать), поэтому я не собираюсь участвовать в дискуссии, т.к. во-первых не владею предметом (а могу судить только по прочтенному здесь), а во-вторых мне кажется, что оппозиционные стороны уже выссказались, поэтому ничего нового дискуссия не даст.

 Отправлено: 06.09.09 21:26. Заголовок: Уважаемый Андрей, ес..

Уважаемый Андрей, если я решусь разбирать ваши тезисы, то мне придётся повторить все то, что я уже озвучил. Если честно, после всего сказанного, прочитав ваш пост, я уже не знаю, как вам помочь разобраться во всех богословских тонкостях дискуссии о священстве. Основную проблему вашего не понимания, вы озвучиваете сами – незнакомство с предметом разговора, поэтому могу лишь вам посоветовать перечитать мой диалог с отцом Владимиром (с учётом данных ЖЖ), начатый с Рустером, из которого вы могли бы убедиться, что вы, изначально не поняли всех нюансов богословской полемики. На все ваши вопросы в нашем обсуждении есть ответы, есть неопровержимая критика позиции отца Владимира. Его уклонение от дискуссии объясняется, не чем иным, как не возможностью не только разобраться в проблематике богословия священства (говорю это не для нанесения обиды), но и на данный момент понять своих собратьев, что изолирует его в некое замкнутое идеологическое пространство. Я не знаю, как вам ещё донести всю опасность вашего мировоззрения, может быть другие отцы, участвующие в дискуссии, что-то скажут, прокомментируют, или добавят. Но мне очень печально, что мы, казалось бы православные люди, не находим между собой взаимопонимания. Я готов к поиску точек соприкосновения, но пока это не получается даже у Леонида, выражающего противоречивую точку зрения (о чём я выше писал), и также не уловившего особенности афанасьевского учения о священстве, на которое опирается отец Владимир.

 Отправлено: 06.09.09 21:57. Заголовок: Неужели вы хотите оп..

Да, думать и молиться – это всегда не просто, просто чувствовать себя обиженными, заявлять о своих правах и бунтовать. Что же с вами делать?
Неужели вы хотите оправдать подозрение вас в сектантстве и прослыть «православной» сектой, как я вас назвал, общинников?
Только нужно помнить, что существует всего лишь одна причина всех еретических заблуждение и сектантства – гордыня, она то и является причиной страданий, в том числе и адских.

 Отправлено: 07.09.09 06:48. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

что ты занимаешь некое среднее положение (что, в общем, свойственно тебе)

В этом плане я ваш ученик :)

BrainStorm пишет:

цитата:

Вы видимо не смогли его правильно понять. Об одном священстве (т.е. об одной степени, как сомнении в Вашем "трехстепенном") о. Владимир говорил именно о "епископском" священстве.

Все, кажется до меня теперь дошло - в чем догматически состоит предмет спора. В любом случае, даже если отец Владимир считает одно епископское священство, не может ли это рассматриваться как телогумен?

BrainStorm пишет:

цитата:

Вы считаете природу священства онтологической (т.е. священник несколько другое существо, в отличии от мирянина), о. Владимир говорит о природе скорее функциональной (которая конечно же не отрицает Даров и уважения). С кем из Вас согласиться, я пока не решил (может позже у меня в сознании что-то прояснится), но "вместить" то, что священник - некое другое существо (если речь идет об онтологическом различии) я пока не могу.

Насколько я мог понять из слов отца Рустика, да и из догматики следует одинаковость человеческой природы. Вопрос в неких особых дарах, которые есть у рукоположенного священника.

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, здесь вроде все серьезно разговаривают

Да в общем то чего такого то? Волки в овечьей шкуре и правда встречаются, и "узкая тропа света" тоже бывает многим видится.

Священник Рустик пишет:

цитата:

а ты Леонид, как не сетуй, не забывай, что путь твоего спасения в смирении, а не требовании от священников уважения к мирянам, с них Господь сам спросит.

Ну, прямо скажем, я это и не поставляю как залог своего спасения, мне кажется Вы преувеличиваете масштаб недовольства священниками у меня и у Андрея, Саши. К Вадиму и Наташе, и отцу Владимиру тоже нужно отнестись с пониманием и терпением. Наверное, Вы думаете, что мы регулярно собираемся, обуждаем священников и прямо таки трясемся от того, какие попы нехорошие? :) Поверьте, это не так. Мы в принципе писали уже, что даже общение на форуме носит больше частный характер. Не буду говорить за других, но лично мной превозношение священников видтся именно как несовершенство существующего мира и у меня нет желания устраивать революцию в Церкви. Это свойство человеческой природы такое.

Однако, разве обратить внимание на существующую проблему является таким грехом и заблуждением? И было бы на самом деле неплохо, если бы уважение к мирянам как-то прививалось будущим кандидатам в священники. Одновременно, как и говорит множество участников форума, неплохо бы делать катехизацию перед крещением и прививать мирянам уважительное и почтительное отношение к священникам на основе веры и любви, а не на основе страха. Почему мы не должны стремиться к более совершенному образу существования?

Хорошо бы, чтобы мы говорили не только об взаимоотношениях священников и мирян, но и о других аспектах жизни христиан, и, главное, поменьше ругани и обличений в сектантстве.

 Отправлено: 07.09.09 08:18. Заголовок: BrainStorm пишет: В..

BrainStorm пишет:

цитата:

Вы видимо не смогли его правильно понять. Об одном священстве (т.е. об одной степени, как сомнении в Вашем "трехстепенном") о. Владимир говорил именно о "епископском" священстве.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Все, кажется до меня теперь дошло - в чем догматически состоит предмет спора. В любом случае, даже если отец Владимир считает одно епископское священство, не может ли это рассматриваться как телогумен?

Это не правильная интерпретация отца Владимира и тем более прот. Н. Афанасьева, вот что пишет о. Владимир в ЖЖ:

Даже одно (степень-священство - авт.), потому что священство епископа делегируется пресвитеру, а если епископ запретит пресвитера, то его священство сразу заканчивается. Пресвитер священнодействует пока разрешает епископ. В свою очередь священство епископу делегирует Церковь и епископ священнодействует пока ему разрешает Церковь. Если это священство онтологическое , то его наверное нельзя было бы отозвать. А возможность отзыва говорит как раз о том, что это священство функциональное. Есть одно только царственное священство которое онтологически принадлежит всем христианам.
http://community.livejournal.com/ustav/542404.html

Как вы видите, речь идёт не об одной епископской степени, а об «одном царственном священстве, которое онтологически принадлежит всем христианам». С точки зрения прот. Н. Афанасьева епископ (предстоятель) в хиротонии получает не особый дар священства (что соответствовало бы традиционному понятию степени священства), а только лишь (функциональные) пастырские дары управления и учительства.

 Отправлено: 07.09.09 08:27. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

С точки зрения прот. Н. Афанасьева епископ (предстоятель) в хиротонии получает не особый дар священства (что соответствовало бы понятию степени священства), а только лишь (функциональные) пастырские дары управления и учительства.

Честно, я не понимаю в чем разница? Почему "особый дар священства" не может быть равен (или просто подразумевать) "пастырским дарам управления и учительства", ведь "пастырские дары" тоже могут быть сакраментальными?

В любом случае, я думаю, Вам надо срочно писать в разные инстанции, чтобы учение Афанасьева проверили на православность соответствующие инстанции, чтобы дать какие-то ясное определение по этому поводу (в Вашу или не в Вашу пользу), т.к. пока, я так понимаю его книги скорее одобряются священноначалием.