Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 31.08.09 18:08. Заголовок: Lanselot пишет: Счи..

Lanselot пишет:

цитата:

Считаю недопустимым превозношение диаконов и пресвитеров над мирянами и особо недопустимым унижение мирян со стороны представителей церковной иерархии.

Отец Рустик, вот отец Владимир пишет, что все же его цель только в устранении крайностей, но может быть позиция отца Владимира тоже может привести к крайностям, также как и Ваша позиция? Возможно, есть смысл прейти к некоторому общему знаменателю, чтобы все же сформулировать церковное учение об иерархии.

 Отправлено: 31.08.09 18:09. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Кстати, может этому форуму, если его участники разделяют формулу «старший среди равных» стоит дать другое имя и называть его не «Агафон», а «Афанасий» (бессмертный)?

Отец Рустик, не обижайте участников форума, Агафон нам больше нравится

 Отправлено: 31.08.09 18:24. Заголовок: Lanselot пишет: Оте..

Lanselot пишет:

цитата:

Отец Рустик, думаю, что не стоит мне инкриминировать протестантские взгляды. Мне импонирует позиция прот. Николая Афанасьева и прот. А Шмемана и их единомышленников. Пока эти богословы официально не осуждены Церковью, их мысли имеют право на функционирование в среде членов Церкви, соответственно ничего греховного нет в том, что мы можем мыслить согласно их богословию.

Отец Владимир, вы согласны с критиками Афанасьва? Прот. Сергием Булгаковым, прот. Владимиром Воробьёвым, прот. Иоанном Мейендорфом, моим скромным полемическим вкладом? Просто складывается странная ситуация: вы отстаиваете противоречивое афанасьевское учение о всеобщем священстве, не взирая ни на какую критику, не возражая по существу приведённых аргументов, а только лишь пользуясь тем, что она пока не получила общецерковное осуждение. Но как это бывает в истории Церкви, это происходит не сразу, а по мере разрастания той опасности, о которой говорит прот. В. Воробьёв. Но не мы ли, пастыри, должны стоять на страже апостольского Предания и целостности Церкви? Разве вы не видите небольшие ростки плевел - опасных афанасьевских идей в рамках нашей работы с молодёжью, которые со временем могут привести (и отчасти это и произошло) к откровенным антицерковным деяниям?

Lanselot пишет:

цитата:

Дорогой отец Рустик! Я хочу заявить, что не отрицаю церковную иерархию: диакон, пресвитер и епископ. Считаю, что без пресвитера и епископа Церковь существовать не может.

Вы пишите, что не отрицаете церковной иерархии. Но это только формально. В тоже время вы пишите в своём ЖЖ о том, что сомневаетесь в стёхстепенном священстве. Разве это не есть самое настоящее отрицание священной иерархии, о чём я разными словами многократно говорил, опираясь на известных вам богословов?

 Отправлено: 31.08.09 18:34. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Рустик, не обижайте участников форума, Агафон нам больше нравится

Лёнь, у меня сложилось за время общения впечатление, что в реальности на форуме умами его некоторых активных и влиятельных участников управляет на агафоновский дух, а стоящий в тени Агафон Афанасьевич.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Рустик, вот отец Владимир пишет, что все же его цель только в устранении крайностей, но может быть позиция отца Владимира тоже может привести к крайностям, также как и Ваша позиция? Возможно, есть смысл прейти к некоторому общему знаменателю, чтобы все же сформулировать церковное учение об иерархии.

Лень, ты читал нашу полемику, понял ли ты суть догматических противоречий? Скажи своё мнение.

 Отправлено: 31.08.09 19:12. Заголовок: Отец Владимир, но не..

Отец Владимир, не ужели вы не видите и не чувствуете, что в ваших высказываниях в качестве собственных противоречий афанасьевской доктрине всё ещё звучат остатки традиционного учения о священстве:

Lanselot пишет:

цитата:

Считаю, что представители иерархии достойны уважения как начальствующие в Церкви. Это уважение относится не к сану, а к личности представителей иерархии.

Свящ. Рустик пишет:

цитата:

цитата: Таинство Священства - это некое подобное брачному союзу духовное (энергетическое) единение природ священника и Христа («кто принимает вас (апостолов), тот принимает Меня»). Ланселот пишет: Я вполне согласен с вашей формулировкой. Но при этом природа священника не меняется , она идентична природе мирянина.

Так есть ли что-то уникально-сакраментально-мистическое в пресвитерском сане (доставшееся от епископа), что делает его носителя достойным почтения с той же нравственной безусловностью, с которой совершаются преподаваемые им Таинства?

 Отправлено: 31.08.09 20:09. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Лень, ты читал нашу полемику, понял ли ты суть догматических противоречий? Скажи своё мнение.

Мое мнение, что проблема состоит в определенной оценке священства, есть мнение:
1) священник - это просто человек, которому дано право совершать таинства и все.
2) священник - это человек, которому дана власть совершать таинства, и эта власть связана с особыми мистическими дарами, которые преподаются человеку.

Вы с отцом Владимиром склоняетесь в сторону второй позиции, отец Владимир менее Вас, Вы явный сторонник данной позиции. Мое мнение также относится к п. 2. Отец Владимир хочет избежать крайности пренебрежительного отношения к мирянам со стороны священников. А этого отношения действительно очень много. Разве только требование нравственно безупречного отношения к священникам является догматом? Тогда догматом является и отношение священников к прихожанам как к образу Божьему, как к представителям всеобщего священства.

 Отправлено: 31.08.09 20:51. Заголовок: Прежде всего, Леонид..

Прежде всего, Леонид, нужно отметить главную проблему противоречия, которая носит догматический характер – учение о священстве. Афанасьев разработал противоречивое учение о священстве, православно-протестантское, которое при логическом развитии вполне приобретает классические протестантские черты. Так как догмат – это правило благочестия, то из учения о священстве, вытекает и соответствующее к нему отношение. Проявляющийся в жизни Церкви клерикализм (в негативном смысле слова), даже при условии всеобщего знания о церковных истинах, всегда будет проявляться с неибежностью самого греха. Поэтому борьба с ним может идти двумя способами:
1) христианским, который требует послушание злым господам (но не злу!)
2) революционным, которым пошёл протестантизм, лишив клерикализм малейшей догматической основы. Но это путь Богоборчества.
Я сторонник первого пути. Отец Владимир, – ?

 Отправлено: 31.08.09 21:22. Заголовок: Спасибо Леня, ты выр..

Спасибо Леня, ты выразил мою позицию во всей полноте.
Благодарю за правильное понимание.

 Отправлено: 01.09.09 09:18. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Мое мнение, что проблема состоит в определенной оценке священства, есть мнение: 1) священник - это просто человек, которому дано право совершать таинства и все. 2) священник - это человек, которому дана власть совершать таинства, и эта власть связана с особыми мистическими дарами, которые преподаются человеку.

Лёня, самое главное ты не уточнил, а именно - о каких «особых мистическим дарах» идёт речь? Ещё раз обращу внимание, что принципиальная разница между афанасьевским учением о священстве и православным состоит в том, сто Афанасьев не считает, что в таинстве хиротонии подаётся особая благодать священства (которая, по его мнению, принадлежит всем христианам), а только лишь благодать управления и учительства. Православное учение о Таинстве Священства говорит именно об особой благодати священства. Я, Лёнь, за это православное мнение, а твой 2 пункт может толковаться как в афанасьевском, так и в поверхностно-православном смысле. Какие логические и вместе с тем откровенно протестантские выводы вытекают из рассматриваемой афанасьевской доктрины, я говорил в своём 6 вопросе к о. Владимиру. Большую помощь в этом мне оказала критика Афанасьева Мейендорфом. Разговор об этом начался с Рустером, говоря традиционным языком - духовным сыном отца Владимира, напомню, что он находится здесь:
http://agafon.borda.ru/?1-4-0-00000256-000-0-0-1249415656

 Отправлено: 01.09.09 09:52. Заголовок: Итак, уважаемый отец..

Итак, уважаемый отец Владимир, мне очень важно узнать: имело ли для вас хоть какое-то значение наше обсуждение, приведённые мною критический материал и соображения или вы так и остались при своём прежнем мнении?

 Отправлено: 01.09.09 11:30. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

духовным сыном отца Владимира

Откуда такие сведения?

 Отправлено: 01.09.09 11:31. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик!

Польза от нашей полемики несомненна. Ведь это публичный форум и наш диалог читают много людей. Лично вас я не стремился переубедить. Мои постинги это проповедь, ваши, конечно, тоже. Читатели нашего диалога сделали определенные выводы. И я в том числе, вы мне открыли определенную информацию, я это принял к сведению. Дело в том, что мы с вами разные и служим в разных условиях. Опыт моего служения оправдывает мои убеждения. У меня есть определенные результаты. Я не имею такой роскоши –
отноститься к мирянам согласно вашим убеждениям, потому что специфика моего служения сельская, и я рискую остаться совсем один, как многие сельские батюшки. А вы городские батюшки, у вас народу много и можно проповедовать что угодно без каких-либо последствий: паства все равно будет. Я вас никогда не пойму, так же как и вы меня, ведь сытый голодного не разумеет.

Мои убеждения возникли не из-за того, что я прочитал какие-то душевредные книги, а уж Афанасьев точно не душевреден, а как раз наоборот: он истово служил Церкви, что оценили как его современники: архим. Киприан Керн, прот. А Шмеман, так и многие потомки, в том числе наши православные соотечественники. Сам опыт моего служения, а он не меньше вашего, сформировал те убеждения, которые у меня на сегодняшний день, поэтому, конечно, ваши доводы на меня произвели не самое большое впечатление, потому что у меня есть свои доводы, подкрепленные моим опытом. К тому же вы могли удостовериться, что батюшки, высказавшиеся на эту тему в моем ЖЖ, восприняли ваши мысли по меньшей мере как абсурдные. Вы сомневаетесь в опыте этих отцов? Если да, доступ в мой ЖЖ открыт всем, милости прошу к дискуссии там.

Кстати, мои прихожане меня очень любят и ценят, как и я их. Андрей (Брэйнсторм), прихожанин нашего храма, не даст соврать. Поэтому, возлюбленный батюшка Рустик, польза от нашей дискуссии несомненна.

Имеющий ум да разумеет.

 Отправлено: 01.09.09 14:41. Заголовок: Lanselot пишет: Име..

Lanselot пишет:

цитата:

Имеющий ум да разумеет.

Уважаемый отец Владимир, ваш последний пост со всей убедительностью показывает, что вы уже твёрдо стали на путь отрицания традиционного учения о Священстве, используя теоретические разработки прот. Н. Афанасьева. Опыт общения показывает, что богословско-рациональный диалог с вами, увы, не складывается. В чём же причина? Очень странно, что фактически отказавшись от конструктивной полемики на форуме, вы приглашаете продолжить дискуссию в рамках своего блога, ссылаясь на полученную там поддержку. Но при непредвзятом взгляде, впечатления такого не складывается. Единственно с кем вы могли разделить чувство сомнения в действительности 3-х степенного священства, это был некто dado, которого вы поддержали, сделав при этом антицерковное заявление: «жажда власти над мирянами придумает еще не такие теории». Ещё видимо на вашей стороне оказался кочетковец Дмитрий Вайсбурд (vaysburd), который безапелляционно заподозрил меня в ереси. Оставившие свои реплики два священника (pretre_philippe и rebrik), по их собственному высказыванию не смогли понять, о чём идёт речь, если не брать в расчёт дальнейшую реплику rebrikа, которая выдает его лишь подозрение к молодым священникам. Но молодость, как известно не порок. В целом ни у одного из критиков не прозвучало ни одного контраргумента. Да и было ли там обсуждение? Как можно осуждать вырванный из контекста моей речи отдельный и достаточно сложный пример, который я в последующем постинге тут же подробно объяснил, что не вызвало у вас дальнейших подозрений в его абсурдности или неотродоксальности. Но было ли это интересно кому-то из ваших мнимых соратников и вообще, читали ли наш с вами диалог, нужно ли им это вообще? Зато, большую услугу и даже открытие вы сделали для магистра богословия и протестантского пресвитера Павла Бегичева (pavel_begichev), который к своему удивлению узнал о том, что и среди православных есть те, кто придерживается близкому к протестантизму учению о священстве. Итак, отец Владимир, судя по тому, что с вами богословско-рациональный диалог не сложился, я прихожу к выводу, что вами движут некие иррациональные мотивы, а свой (субъективный) пастырский опыт вы предпочитаете традиционно-церковному. У вас очень странным образом переплетается далеко идущая забота об увеличении числа прихожан и отрицание церковного догмата о трёхстепенном священстве, в котором вы видите угрозу церковной жизни и теорию порабощения мирян. Меня очень шокировала оценка моей попытки защиты догмата, которую вы назвали "апологией того что попы всё, миряне ничто, поп человек, а мирянин баран", что ввело в заблуждение читателей вашего ЖЖ относительно моих взглядов. Почему вы считаете, что догмат о трёхстепенном священстве унижает церковное достоинство мирян? Меня также удивляет ваша беззаветная преданность научной гипотезе Афанасьева, не смотря на серьёзнейшую критику упоминавшихся мною авторитетных богословов, которую вы даже не стали разбирать. Поэтому, судя по всему, мне остаётся отряхнуть "полемический" прах вашего последнего постинга, во свидетельство всем здесь присутствующим о всём происходящем.

 Отправлено: 01.09.09 22:11. Заголовок: Отец Владимир открыл..

Отец Владимир открыл в ЖЖ отдельную тему «Допустима ли аналогия трехсоставности иерархии с антропологией?».

http://community.livejournal.com/ustav/542404.html

Да, тема не простая, малоизученная, поэтому требует помощи зала – коллективного обсуждения. Хотя лучше всего было бы для серьёзного разговора привлечь экспертов – специалистов в области богословия.

Поскольку речь идёт о церковной иерархии, то согласно апостольской традиции мы вполне имеем право на соотнесение структуры благодатных даров, в том числе священства с антропологией. Ведь в православном богословии всё взаимосвязано, измени учение о священстве – это с неизбежностью отразится или войдёт в диссонанс с другими аспектами богословия. Приятно, что некоторые участники обсуждения не просто видят в этом возможность рассказать о своих проблемах, а действительно напрячь рассудок и поразмышлять не только над правомерностью аналогии, но и её содержанием. Не отрицаю возможности её корректировки, дополнения или уточнения. Но пока кроме интерпретационных недоразумений, какой-то серьёзной критики, заслуживающей внимания я не вижу. Будем ждать. Если вам, уважаемый отец Владимир, среди жж-ных аналитических заметок покажется что-то заслуживающим внимания, дайте мне об этом знать, ибо вы прекрасно понимаете, что я просто физически не смогу одновременно общаться со многими оппонентами.

 Отправлено: 02.09.09 06:34. Заголовок: Отец Рустик, лично м..

Отец Рустик, лично мое мнение о том, что подается особая благодать священства именно в рукоположении, то есть мистический дар предстоять престолу Божию. Благодать учительства и управления священнику тоже дается, но ее можно и не реализовать и не раскрыть.

 Отправлено: 02.09.09 06:47. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Очень странно, что фактически отказавшись от конструктивной полемики на форуме, вы приглашаете продолжить дискуссию в рамках своего блога, ссылаясь на полученную там поддержку.

Все таки хотелось бы дискуссию увидеть в рамках данного форума

 Отправлено: 02.09.09 15:00. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Тогда догматом является и отношение священников к прихожанам как к образу Божьему, как к представителям всеобщего священства.

Отец Рустик, а согласны ли вы с этим моим утверждением?

 Отправлено: 02.09.09 15:15. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Рустик, а согласны ли вы с этим моим утверждением?

Лёнь, это не догмат, а нравственная норма.

 Отправлено: 02.09.09 15:21. Заголовок: Позволите мне фразу?..

Позволите мне фразу?
Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Тогда догматом является и отношение священников к прихожанам как к образу Божьему, как к представителям всеобщего священства.

Всеобщее священство не является догматом или догматической истиной. Догматы - исключительно те вероучительные истины, которые обсуждались на Вселенских Соборах и Вселенскими же Соборами утверждались (по Догматическому богословию о.О.Давыденкова). Ссылок на оросы Вселенских Соборов по этому вопросу я не встретил.
Всеобщее священство - это Учение Церкви. Только понимать его надо именно в ключе Предания Церкви.

Изначально свв. отцы различали вероучительные истины от нравоучительных. Так вот к последним относиться отношение ко всякому человеку как к образу Божиему.

 Отправлено: 02.09.09 15:47. Заголовок: Пресвитер священнод..

о. Владимир в своем "ЖЖ" задает вопрос
"Пресвитер священнодействует пока разрешает епископ. В свою очередь священство епископу делегирует Церковь и епископ священнодействует пока ему разрешает Церковь. Если это священство онтологическое , то его наверное нельзя было бы отозвать. А возможность отзыва говорит как раз о том, что это священство функциональное. Есть одно только царственное священство которое онтологически принадлежит всем христианам.
Скажите это протестантские мысли или нет? Если да, то в чем заключается протестантизм?"

Мартин Лютер ему отвечает...
"Посвящение священническое, есть ничто иное, как если-бы епископ вместо от лица всего общества взял одного из толпы, в которой все имеют одинаковую власть, и поручил бы ему пользоватся этой властью за других......Если бы семья благочестивых христиан, была поселена в пустыни и там, не имея у себя пастыря , поставленного епископом, единодушно бы избрала из себя одного, кому поручило бы крестить, совершать литургию и проповедывать, то по избранник был бы по истине таким-же священником, как бы его поставил епископ"
"Как бы десять братьев, царских детей, равноправных наследников..избрали бы из себя управлять наследством., Все они были-бы царями и имели одинаковую власть, хотя управление принадлежало бы единому"

 Отправлено: 02.09.09 16:10. Заголовок: Некто tozhe_kot в ЖЖ..

Некто tozhe_kot в ЖЖ пишет:

«классическая аналогия тело – государство, а душа – Церковь" у меня смущение вызывает, поскольку предполагает, что государство по определению является христианским, а это совсем не обязательно, а в современном мире и вовсе экзотика.
Что же касается аналогии: душа - священство, тело - миряне (или епископ - дух, диакон - тело), то должна заметить, что душа телу все-таки иноприродна, а те функции, которые еписком, или священник несет в Церкви не делают его иноприродным остальным христианам. Взгляд Вашего оппонента замыкает духовенство в отдельную жреческую касту, что не то чтобы не православно, а попросту не по-христиански».
http://community.livejournal.com/ustav/542404.html

Прежде всего, замечу, что оппонентка является явной сторонницей исключительно функционального различия клириков и мирян.
Потом, стоит не забывать, что речь у нас идёт не просто о теле человеческом, а Теле Христовом, обожженном и одухотворённом, воскресшем Теле Христа. Разве Бога нельзя прославлять в теле? Если падшее тело отличается от души атомизированностью, тлением и т.д., что его существенно отличает от души, то каковы же свойства воскресшего Тела Христа? Таким образом, рассматриваемый аспект антропологической аналогии не разделяет мирян и клириков, а соединяя их в Едином Теле Христовом, подчеркивает идеи сакраментально-уровнего различия священств и посредничества. Это посредничество не мешает членам тела Христова иметь свои дарования и прославлять Бога.

 Отправлено: 02.09.09 18:01. Заголовок: Пример православного..

Пример православного понимания «царственного священства»:

«В Ветхом Завете не все назначены быть служителями Божиими, а только одни перворожденные. Но так как и их выкупали по определению Закона, то вместо них на постоянное отправление службы Господней был назначен один род левитов.
Но в Новом Завете не некоторые, но все без исключения должны быть жрецами Вышнего и священниками. Ибо все христиане, освященные Кровию Христовой, есть, по слову апостола Петра, "царственное священство, народ святой" (1 Пет. 2, 9). Все обязаны возносить жертвы духовные, благоприятные Богу. И потому в Апокалипсисе все, всякого чина и состояния, удостоившиеся предстать престолу Господа славы, с радостью благодарения к Нему вопиют: "Ты... соделал нас царями и священниками Богу нашему" (Апок. 5, 9-10). Есть подлинно и в Новом Завете почтенные особым саном пастырства и учительства, но они только руководители в священнодействии. И когда священник совершает духовную жертву, всякий вместе с ним ее приносит, как касающийся священного Потира. Нет в Церкви Христовой простых зрителей, а все - действующие лица. Платон, митрополит Московский (106, 203)».

"Если любишь Христа, если любишь Царство Небесное, то уважай тех, через которых ты получишь его.

Кто презирает священника, тот презирает и Господа его.

Если ты презираешь священника, то презираешь не его, а рукоположившего его Бога. А откуда, скажешь, известно, что Бог рукоположил его? Но если ты не имеешь убеждения в этом, то суетна твоя надежда. Если Бог ничего не совершает через него, то ты ни Крещения не имеешь, ни Таин не причащаешься, ни благословений не получаешь, а следовательно, ты не христианин. Что же, скажешь: неужели Бог рукополагает всех, даже и недостойных? Всех Бог не рукополагает, но через всех Сам действует, хотя бы они были и недостойными, для спасения народа.

Мы, кому не дозволено судить наших братьев, неужели станем изощрять язык против священников? Разве достойно извинения, когда в своем глазу мы не замечаем бревна, а в чужом тщательно рассматриваем сучок? Разве ты не знаешь, что, судя так, ты готовишь себе Суд еще тяжелее? Я говорю это, не оправдывая тех, кто правит Священство недостойно, но сожалея и плача над ними. Однако я говорю, что на этом основании они не могут быть судимы подчиненными, даже если жизнь их заслуживает сильного порицания. Ведь если Бог сделал слышным Свой голос через ослицу и если через прорицателей даровал духовные благословения, действуя через неразумные уста и через нечистый язык ради иудеев, которые оскорбляли Его, тем более Он устроит все Свое ради вас, благомыслящих, даже если священники недостойны, и пошлет Духа Святого.

Кто почитает священника, тот будет почитать и Бога, а кто стал презирать священника, тот мало-помалу дойдет и до оскорблений Бога. Хотя бы священник был и не благочестив, но Бог, видя, что из благоговения к Нему ты почитаешь даже и недостойного чести, Сам воздаст тебе награду
Преподобный Ефрем Сирин

http://serafimov.narod.ru/temmat/sviash_.html

 Отправлено: 02.09.09 18:19. Заголовок: Будем, возлюбленные,..

Будем, возлюбленные, оказывать всякое уважение тем, кому дарована сила Святого Духа. Священнический сан имеет великую важность: "Кому простите грехи, тому простятся" (Ин. 20, 23). Поэтому и [апостол] Павел говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны" (Евр. 13, 17) и почитайте их "преимущественно с любовью" (1 Сол. 5, 13). Ты заботишься только о себе и, если хорошо устроишь свое благосостояние, ты не ответствен за других. А священник, хотя и хорошо устроил собственную жизнь, если не станет усердно заботиться о тебе и обо всех вверенных ему, то вместе со злыми пойдет в геенну и может погибнуть не за свои, а за ваши дела, если не исполнит как должно всего, к чему он призван. Итак, зная, как велика опасность для них, оказывайте им доброе расположение.
Это имеет в виду и апостол Павел, когда говорит: "...ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, (и притом не просто, но) как обязанные дать отчет" (Евр. 13, 17). Поэтому следует относиться к иереям с великим уважением. Если же и вы, вместе с другими, будете нападать на них, то и ваши дела не будут иметь успеха. Ибо пока кормчий в хорошем расположении духа, находящиеся на корабле вне опасности. Но если они раздражают его неприязненным и обидным обращением с ним, тогда он не может ни быть внимательным, ни исполнять как должно свое дело и против воли подвергает их бесчисленным опасностям. Так и священники, если будут пользоваться у вас уважением, могут содействовать вашему спасению; если же вы будете огорчать их, то они опустят руки... Вспомни, что Иисус Христос сказал иудеям: "На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте" (Мф. 23, 2-3); а священники сидят уже не на Моисеевом, но на Христовом седалище, ибо они приняли Христово учение, как об этом и Павел говорит: "Мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас" (2 Кор. 5, 20).
Не видите ли, как все покоряются мирским начальникам, хотя часто бывают лучше их по роду, и по жизни, и по уму. Но из уважения к тому, кто их поставил, ни о чем таком не думают и благоговеют перед волей царя, каков бы ни был получивший от него начальство. Вот какой показываем страх, когда человек рукополагает! Когда же Бог рукополагает, мы презираем рукоположенного, поносим, уязвляем бесчисленными ругательствами и изощряем язык на священников, тогда как нам запрещено осуждать и братий!
Чем же можно это извинить, если в своем глазу не замечаем бревна, а в глазу другого тщательно замечаем сучок? Не знаешь ли, что, осуждая таким образом других, ты готовишь самому себе строжайший суд?
Зная все это, будем и Бога бояться, и священников Его почитать, воздавая им всякую честь, чтобы и за собственные добрые дела, и за почтение, оказываемое им, получить от Бога великое воздаяние. Святитель Иоанн Златоуст (113, 590).
http://serafimov.narod.ru/temmat/sviash_.htm

 Отправлено: 02.09.09 18:25. Заголовок: Предлагаю вашему вни..

Предлагаю вашему вниманию следующее рассуждение

Отличается ли крещеный человек от некрещеного!?
Да!, отличается! Крещеный во "Христа крестился,во Христа облекся". Онтологически он теперь "новая тварь во Христе"
В крещении он получает кроме Дара еще и силу и способность нести этот Дар. , а это требует еще и определенного изменения его природы.

Без сомнения в хиротонии священник так-же получает Дар как строителя Тайн Божиих. Молитвы хиротонии содержат слова "Божественная Благодать немощьная врачующая и оскудевающее восполняющая...", "помолимся о нем, да приидет на него Благодать Святаго Духа"
Эти слова без сомнения сведетельствуют о вере Церкви в то, что священничиский чин мистически сообщает посвящаемому некое другое состояние, без которого он не смог-бы совершать свое служение.
Таинство крещения неотъемлемо от человека Таинство священства, его дары также неотемлемы. В православии нет "раскрещения, нет и "расхиротонивания", а есть пожизненный заштат.


Вообще получение всякого дара само собой подъразумевает некое изменение бытия. Хочу напомнить, что Хиротония, как и Крещение являются Таинствами.

Аналогично в таинстве Брака происходит бытийное изменение между брачующимися. Они становятся "в плоть едину", их "сочетавает Бог"

 Отправлено: 02.09.09 18:52. Заголовок: Тоша, очень интересн..

Тоша, очень интересные мысли.
Действительно, извержение из сана, можно сравнить с отлучением от Церкви, а для брака – разводом (хотя, Христос и сказал, что Бог сочетал, человек да не разлучает). Прежде и я говорил, что Таинство Священства – это брак с Церковью, Христом, это особое единение с Ним и уподобление Ему. А в православном богослужении так и есть епископ – икона Христа, он восседает на месте Бога и честь видимо воздаваемая ему – воздаётся Богу.
Ещё раз насчёт природы священника. Меняется ли она? Тоша прав, что изменения человеческой природы происходят в любом Таинстве и это событие имеет две стороны: субъективную и объективную. Поэтому я ещё раз повторю то, что и прежде говорил и с чем согласился отец Владимир, но почему-то не развил эту мысль по понимания Священства как Таинства, сообщающего уникальную близость с Пастырем – Христом, сообщающим свою полноту власти епископу. Я уже писал, что если всякий христианин имеет всю полноту священства, то это приводит к абсурду, ибо тогда он как царь, должен иметь и всю полноту управления, а как священник и учительства, эти три дара составляют содержания понятия пастырства. А это означает полное совпадения посвящения лаика и епископа, что, с православной точки зрения, не допустимо. Источник священства не лаикат, а Христос, который даёт полноту своей власти только епископу, а не всему народу Божию, в противном случае утрачивается апостольское преемство, от которого отказались протестанты.

 Отправлено: 02.09.09 19:04. Заголовок: Тоша пишет: Эти сло..

Тоша пишет:

цитата:

Эти слова без сомнения сведетельствуют о вере Церкви в то, что священничиский чин мистически сообщает посвящаемому некое другое состояние, без которого он не смог-бы совершать свое служение.

Кто совершает служение в священстве? Христос, Который и является единственным Пастырем. Он совершитель Таинств, из этого следует, что право совершать Таинства связано не просто с назначением на должность священника того или иного христианина, а особым посвящением. Поэтому, хочет того Афанасьев или нет, Таинство Миропомазания - это не единственное посвящение в священство в жизни Церкви. Кроме него существуют особые посвящения в различные степени священства, связанные с домостроительством Тайн Божиих.

Сравнивая Таинства Крещения и Священства, можно сказать, что Крещение – это духовная возможность уподобиться Христу, отсюда вытекает духовный характер всеобщего священства, не лишённый евхаристической (экклезиологической) значимости, поскольку речь идёт о благодатных членах Церкви – Тела Христа. Иерархическое священство, в лице епископа – это особое пастырское и предстоятельское служение Христа.

 Отправлено: 02.09.09 19:29. Заголовок: Некто tozhe_kot в ЖЖ..

Некто tozhe_kot в ЖЖ пишет:

цитата:

должна заметить, что душа телу все-таки иноприродна

Православная антропология учит, что душа и тело - части одной человеческой природы.

 Отправлено: 02.09.09 19:39. Заголовок: иерей Олег пишет: П..

иерей Олег пишет:

цитата:

Православная антропология учит, что душа и тело - части одной человеческой природы.

Антагонистическое противопоставление души и тела может намекать на идею человеческого развоплощения (ангелизации), от этого также пострадает и христология. Отделение мирян от "касты" священнослужителей - протестантский императив.

 Отправлено: 02.09.09 20:32. Заголовок: Из ЖЖ о. Владимира. ..

Из ЖЖ о. Владимира.

kovalenin пишет:

цитата:

Попутно - мне почему-то запомнилось, что в иерархии у нас две степени, а не три - священник и епископ. Нет?

о. Владимир пишет:

цитата:

Даже одно

"Постоянная иерархия церкви христианской издревле разделялась и состоит из трех степеней, именно — епископа, пресвитера и диакона, и благодатные полномочия, сообщаемые рукополагаемым на эти степени, сообщаются не в одинаковой мере" Прот. Николай Малиновский, Догматическое богословие.
"В понятии "таинства Священства" объединены три чинопоследования, каждое из которых по сути является самостоятельным таинством, - это чины посвящения в сан епископа, священника и диакона." Арх. Иларион (Алфеев), Введение в догматическое богословие.

о.Владимир в ЖЖ пишет:

цитата:

Скажите это протестантские мысли или нет?

"По мнению протестантов, иерархия есть не более чем церковное представительство, достаточно выбрать наиболее достойных людей и доверить им служение учительства, священнодействия и управления. Протестантское учение о церковной иерархии отличается от православного следующими основными положениями.
1. Согласно протестантскому учению, иерархия есть не Божественное учреждение, а человеческое и существует только для удобства. Иерархии может и не быть, при этом в Церкви ничего существенно не изменится, поскольку в случае нужды любой мирянин может совершить любое священнодействие или таинство.
2. Служители Церкви избираются и поставляются людьми.
3. Рукоположение, т. е. возведение человека на иерархическую степень, — это только видимый знак поставления на служение; в нем не сообщается никаких благодатных даров, которые отличали бы клирика от мирян.
Эти положения протестантского учения о священстве, несомненно, находятся в противоречии с данными Божественного Откровения. Так, ап. Павел говорит, что иерархическое служение в Церкви установлено Самим Господом: "...Он поставил одних Апостолами, ...иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения..." (Еф. 4, 11—12). Священство предполагает избранничество свыше: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас..." (Ин. 15, 16), и "И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон". (Евр. 5, 4) Какой бы высоконравственной жизни не был человек, какое бы ни имел образование, он не сможет стать хорошим священнослужителем, если не будет иметь соответствующего призвания свыше.
В Свщ. Писании говорится о нескольких иерархических степенях." Свящ. Олег Давыденков, Догматическое богословие.

 Отправлено: 02.09.09 20:58. Заголовок: Отец Владимир пишет:..

Отец Владимир пишет:
«Есть одно только царственное священство, которое онтологически принадлежит всем христианам.
Скажите это протестантские мысли или нет? Если да, то в чем заключается протестантизм?»

http://community.livejournal.com/ustav/542404.html

Это протестантская мысль. Протестантизм как раз и учит, что всем христианам принадлежит единственно данное царственное священство, из чего и следует выборность членов церковной иерархии, не требующая особого посвящения в священство. Из этого положения и вытекает крамольная фраза: «пресвитер - старший среди равных».