Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 26.08.09 17:44. Заголовок: osta пишет: Мне каж..

osta пишет:

цитата:

Мне кажется, у нас есть уже 4 священника из нашего движения. Но сочувствующих идеям общины мало.

Дорогая Наташа, позвольте уточнить, из какого "вашего движения" вышло четыре священника? Может вы имеете ввиду ЕГ?
Да, сочувствующих идеям модернистской (нетрадиционной) общины мало, за что возблагодарим Господа! А о "выходцах" хорошо сказал ап. Иоанн Богослов:
"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1 Ин. 2, 19). Да, также скажите, пожалуйста, кто помимо отца Владимира Балашова публично поддерживает ваши специфические идеи общинности на этом форуме?

Lanselot пишет:

цитата:

Позвольте мне высказать мнение на тему общины.

Достопочтенный отец Владимир, позвольте у вас спросить, а в воспетом вами обществе друзей помимо объединяющей силы Евангелия, Евхаристии и дружбы есть ли место церковной иерархии, содержащей в своих руках и правовую власть? Если нет, то чем же описываемая вами община отличается, например, от религиозного общества Друзей - квакеров?

 Отправлено: 26.08.09 20:23. Заголовок: Досточтимый отец Рус..

Досточтимый отец Рустик.
Место иерархии в общине есть . И это место пресвитера, то есть старшего среди равных.

 Отправлено: 26.08.09 20:28. Заголовок: Lanselot пишет: Мес..

Lanselot пишет:

цитата:

Место иерархии в общине есть . И это место пресвитера, то есть старшего среди равных.

Но это же откровенно протестантский взгляд на положение пресвитера в христианской общине. В Православной Церкви он не "старший среди равных", а имеющий особое иерархическое посвящение (в Таинстве Священства, хиротонии) - вторую степень иерархического священства.

 Отправлено: 26.08.09 22:25. Заголовок: Отец Владимир, приве..

Отец Владимир, приведу несколько цитат из вашего ЖЖ по затронутой теме:

"Мало кто из мирян знает, что рукополагают батюшку во пресвитера, а не во священника, а пресвитер означает "старейшина". Пресвитер по своей сути - старший среди равных ему, он такой же брат, которого по уважению к его служению называют отцом или ласково батюшкой.

..................

Почитание прихожанами очень щекотит тщеславие и постепенно утверждает священника в том, что он находится выше, чем миряне, забывая о том, что он всего лишь пресвитер, то есть старший среди равных.
..................

Как хочется, чтобы всё было по-другому, чтобы эта затхлая атмосфера лживой лицемерной приходской жизни изменилась. Ведь мы все братья и сестры, а священник - наш старший брат, которого из уважения к его служению и его духовному опыту зовут ласково батюшкой".
http://nikon71.livejournal.com/9131.html?thread=509099#t509099

Можно ли поинтересоваться, на чём основаны ваши подобные заявления о церковном статусе пресвитера?

 Отправлено: 26.08.09 22:45. Заголовок: Мои утверждения осно..

Мои утверждения основаны на Евангелии
"Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом"
(Матф.20:25-27)

о Рустик, вы бы больше служили братии, а не стремились к первенству , тогда бы вы и стяжали так вожделенное вами уважение и были бы первым и главным, не потому что у вас лычки , а за ваши реальные дела.

 Отправлено: 26.08.09 23:04. Заголовок: Lanselot пишет: Мои..

Lanselot пишет:

цитата:

Мои утверждения основаны на Евангелии "Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом" (Матф.20:25-27)

Я надеялся, услышать что-то помимо Евангелия, ведь Церковное Предание этим далеко не исчерпывается. Далее, каким образом эти слова Спасителя, обращённые к апостолам, утверждают сакраментальное (священническое) равенство пресвитера и мирян? Да, Спаситель умыл апостолам ноги, но означало ли это, что Он был у них первым среди равных?
Если вы этой цитатой хотите сказать, что власть священства - это только власть любви, исключающей правовое (каноническое) выражение, тогда как вы объясните возникновение апостольских правил? Это что - отступление от Евангелия? А куда мы денем иерархическое священство, разве оно не включает в себя каноническую власть и различение трёх степеней? Не об этом ли говорят апостольские приемники первого века - священномученики Климент Римский и Игнатий Богоносец? Как вы представляете служение епископа в качестве раба у пресвитеров или мирян? Очевидно, что это высказывание относится к нравственной, но никак не правовой сфере.
Из евангельского контекста, очевидно, что эти слова Иисус сказал апостолам именно потому, что между ними была распря о первенстве. Православное вероучение всех апостолов считает между собой сакраментально равными и, выделяя среди них первоверховных, действительно имеет в виду первенство чести среди равных. С этим взглядом не согласны, кстати, католики, особо возвышая над апостольским сонмом, как вам хорошо известно, апостола Петра.
Если вы так вольно используете эту цитату, то скажите, на каком основании вы хотите абсолютно сакраментально (во власти священства) уравнять епископов пресвитерам, а последних мирянам?

Lanselot пишет:

цитата:

о Рустик, вы бы больше служили братии, а не стремились к первенству , тогда бы вы и стяжали так вожделенное вами уважение и были бы первым и главным, не потому что у вас лычки , а за ваши реальные дела.

Отец Владимир, вы мне вряд ли поверите, но у меня в данном случае нет стремления к первенству, хотя при этом я и считаю любого священнослужителя достойным уважения в силу его служения и сана, не зависимо от его нравственного несовершенства, что не препятствует и действительности совершаемых им Таинств. У меня, на самом деле, есть только одно желание - разобраться в богословском вопросе и выяснить православное учение о Таинстве Священства. Поэтому давайте, оставим переход на личности, суд о заслугах в служении братии предоставим Богу и сосредоточимся только лишь на затронутой теме.

 Отправлено: 27.08.09 12:04. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик!

Вы меня простите, но я не могу писать объемные постинги подобные вашим, да и нет в этом никакого смысла, потому что особенности нашего с вами восприятия данной проблемы заключаются в несколько разном отношении к святоотеческим текстам: я вижу в них одно, вы – несколько другое. Я уважаю ваше мнение по поводу иерархии, думайте как хотите, это ваше право. Моё мнение полностью совпадает с мнением прот. Николая Афанасьева и прот. Александра Шмемана. Можете приклеивать этим уважаемым богословам какие угодно ярлыки, Церковь сочла их достойными выразителями своего учения. Книги этих авторов продаются в церковных лавках, они рекомендованы как учебный материал в православных вузах, а соответственно мнение этих авторов является одним из мнений Церкви. Конечно, вы можете придерживаться другого. Важно понимать, что оно не единственно возможное.

Предание же это меч обоюдоострый и обращаться с ним нужно осторожно.

Что касается нашего вопроса, то я вам хочу предложить к вниманию книгу «Духовенство вселенской Церкви» изданной под редакцией профессора А.П. Лебедева. Вот цитаты из нее:

«Во времена апостольские представители церковного авторитета и христианский народ находились между собой в самых близких и тесных отношениях. Один русский канонист говорит: «Церковное управление апостольского века было открытым, публичным. Трудно, едва ли возможно, - замечает он, - отыскать в действиях апостолов какой-либо намек но то, чтобы они когда-либо действовали секретно от верующих, предпринимали какие-либо меры, не посоветовавшись предварительно со всей Церковью данного места. Напротив, в Деяниях Апостольских находится множество свидетельств в пользу того, что они раскрывали перед всем множеством свои планы и осуществляли их по совещании с ним и при содействии его». Рассуждения эти совершенно справедливы. Такой же порядок управления Церковью поддерживался и в послеапостольское время до 3 века. Миряне этой эпохи составляли живую и деятельную силу в Церкви и её делах. В то время тем более миряне находились в теснейшей и гармонической связи со своими представителями - иерархией.

Христиане конца 1 и 2 века были деятельными сочленами Христовой Церкви. Это проявлялось в избрании себе пастырей по сердцу своему. Автор христианского памятника 2 века « чение 12 апостолов» предписывает христианскому обществу или народу избирать самим себе епископов и диаконов: «Поставляйте себе епископов и диаконов (гл. 15, ст. 1). «Поставляйте себе, - речь обращена к церковной общине, -епископов и диаконов».

Поставлять церковных должностных лиц миряне, как мы видели, имели право во 2 веке, но точно так же они же не лишены были права отстранять от должности тех из них, которые заслуживали лишения её. (Миряне имели право даже лишать должности епископов и диаконов!)

Например, Поликарп Смирнский в своих посланиях старается внушить Филиппийцам, чтобы они оказали снисхождение, приняли бы снова на свое служение такого пресвитера, который был лишен священнического места самой этой общиной. Муж апостольский говорит: «Сильно печалюсь из-за Валента, который некогда был у нас пресвитером, что он так забыл данный ему сан. Простите его, - увещевает св Поликарп, - Бог вознаградит вас за добродетели. Очевидно, св. муж считает общину компетентной в таком вопросе, как возвращение на службу пресвитера, который потерял право на неё. По позднейшим понятиям, это есть дело епископа, а во втором веке указанное действие считалось правом мирян, самой общины.

В памятнике 2 века «Учение 12 апостолов» еще много других второстепенных черт, свидетельствующих о весьма значительной доле участия народа в управлении церковной общиной. При этом нет речи о предстоятелях общины как лицах более компетентных, чем прочие.

Представители церковного авторитета 2 века, со своей стороны, раскрывали мысль, что благо Церкви заключается в единодушном действовании членов её. Климент Римский говорит: «Ни великие без малых, ни малые без великих не могут существовать. Все они как бы связаны вместе, и это доставляет пользу».

Миряне являлись не пассивным, а напротив, очень энергичным элементом в жизни Церкви не только 1, но и 2 века.

Лучшие церковные писатели 3 века принимали во внимание слова ап. Петра: «Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет (1 Пет.2:9). Писатели 3 века ясно раскрывали воззрение, что христиане суть своего рода священники, разумея под этим не идею всеобщего священства, а ту близость, какая должна соединять пастырей и паству и из которой образуется единая и нераздельная Церковь. Тертуллиан ни на минуту не хочет выпустить из внимания мысль, что нет такой черты, которая бы разделяла бы мирянина от священника на большее расстояние. Он внушает верующим мысль: «Иисус Христос сделал нас священниками Богу, Отцу Своему». Он находит, что никак не следует клир представлять себе как что-то отдельное от мирян. В этом смысле он спрашивает: «Откуда епископ и клир? Не из среды ли всех?». Он, Тертуллиан, не может представить себе, чтобы по снисхождению позволялось мирянам нечто такое, что, однако же, было бы запрещено священнику. Он не знает такого различия: «Какое безумие полагать, что мирянам, — говорит он, — дозволено то, что запрещено священникам; разве миряне не то же, что и мы, священники?» (стр. 241).

Тот же Тертуллиан писал: «Где трое собраны, хотя бы то были и миряне, там церковь. Ибо каждый живет собственною верою, и Бог не отдает предпочтения одному лицу пред другим, а следовательно, — замечает он, — если ты носишь в себе права священника, то ты должен и следовать предписаниям, касающимся священника» (стр. 242).

Ориген, учитель Александрийской церкви, со своей стороны тоже объявлял, что нет такой разграничительной черты, которая разделяла бы пасомого от пастыря и которая поставляла бы его много ниже этого последнего. Он разъясняет: ключи, которыми отверзаются врата небесные, суть целомудрие и правота. Они не единственно в руках священников; ибо каждый христианин — священник и наставляется Богом.
Обращаясь к епископам своего времени, тот же Ориген говорит: «Грешит против Бога каждый епископ, который исполняет свое служение не как раб с прочими сорабами, т.е. верующими, но как господин (их)» (стр. 244).

Таким образом, Ориген не решается возвышать клир за счет мирян, а как бы поставляет их совершенно на одной линии. В таком роде христианская литература третьего века представляла себе отношение двух элементов церкви — клира и мирян; она пробуждала самоуважение в простых верующих и старалась изгнать из их сердец рабский страх пред иерархическим авторитетом.

Киприан Карфагенский говорит, что сила церковных постановлений заключается в согласии мирян принять такие постановления. Епископ Карфагенский писал: «Кротость, учение и самая жизнь наша (т.е. жизнь пастыря) требуют, чтобы предстоятели, собравшись с клиром в присутствии народа, распоряжались во всем, по общему согласию» (245).

Церковь, по определению того же Киприана, есть общество, сосредоточенное в своем епископе, и стадо, нераздельное от своего пастыря.
В то время представлялось странным, если бы какой-нибудь церковный вопрос, прямо касающийся мирян, был бы решен без их воли и согласия.

Таким образом, мы видим, что, по свидетельству учителей и писателей церкви III века, миряне считались активными членами церкви; они не отделялись от иерархии, как-то не принадлежащее к ней, как что-то низшее ее. Мало этого: миряне призывались к деятельному, живому участию даже в важнейших делах церкви".

Вот, дорогой отец Рустик, что свидетельствует Предание. Конечно, вы можете привести немало цитат из того же Предания (и из предания с маленькой буквы тем паче), которые будут говорить прямо противоположенное этим цитатам.

Еще Лебедев:

"В III веке слова «клирик» и «мирянин» начинают часто встречаться у церковных писателей, и этим словам дается особенный смысл. Под клириком стали разуметь человека, близкого к Богу, а под мирянином человека, удаленного от истинной святости, в значении профана (271).

В этом же смысле часто уже употребляет выражения «клирик» и «миряне» и Климент Александрийский. Климент рассматривает клир как такое сословие или состояние в церкви, которому принадлежит право учить, творить суд и управлять; это состояние представляется в его глазах с таким значением, что гностик, т. е. ученый христианин, должен считать за счастье принадлежать к этому сословию. Он столько же отличает клириков от мирян, сколько отличаются пастухи от овец (272).

Некоторые писатели уже начинают употреблять выражение ordo в применении к клиру и plebs в приложении к мирянам, т. е. употреблять эти термины в том же смысле, в каком они известны были в римском праве: ordo — в смысле сената и в смысле начальства в каждом городе, a plebs — в смысле подчиненного, бесправного народа. Заслуживает внимания то обстоятельство, что те из писателей III века, которые так энергично развивали мысль о самом тесном общении мирян и клира в правовом отношении, и эти писатели подчас позволяют себе высказывать воззрения в противоположном роде. Разумеем Оригена и Киприана. Такая раздвоенность и непоследовательность мысли есть лучший показатель того, что действительно в III веке возникает кризис по вопросу о взаимных отношениях клира и мирян. Такие писатели, как Ориген и Киприан, стояли на рубеже, разделяющем прежние порядки от новых, и потому их мысль как бы невольно склоняется туда и сюда, оберегает прежнее и санкционирует новое... Так, мы встречаем у Оригена воззрения, свидетельствующие, что новые порядки уже коснулись его мысли. Он описывает должность епископа в очень высоких чертах: он именует его посредником между Богом и людьми, через которого изливаются от Бога милости на народ. В том же самом направлении еще яснее высказывается и Киприан. Он выражает мысль, что в руках епископа находятся ключи божественной благодати. Он говорил, что если он не есть истинный епископ (некоторые, нужно сказать, противились его епископскому избранию), то все христиане, умершие во время его епископства, лишены надежды спасения. Тот же Киприан заявлял: «Епископу одному предоставлено начальство над церковью» (273).

Киприан не удовольствовался и этим. Он старается внушить мирянам страх и трепет перед епископом, а для этого он пользуется строгими ветхозаветными предписаниями касательно преслушников закона. Так, он прилагает к христианам, не соблюдающим приказаний епископов, грозные слова Иеговы, обращенные к народу израильскому (в 1 кн. Царств 8, 7): «Не тебя (Самуила) он (народ) отверг, но отверг Меня, чтобы Я не царствовал над ними». Тот же Киприан к христианам-ослушникам епископов относит и страшные слова Второзакония (17, 12), в которых говорится: «кто поступит так дерзко, что не послушает священника, стоящего на служении пред Господом, тот должен умереть» (274).

Киприан угрожает противникам церковной власти ужасной участью Дафана и Авирона. Он же говорил: «Кто не верит Христу, поставляющему священника (т. е. епископа), тот станет потом верить Ему, отмщевающему за священника». Вообще полагают, что во времена Киприана или около того проводится наиболее ясным и резким образом разграничительная черта между клиром и народом в мышлении церковных представителей. Пастырь и паства не продолжают утверждать и поддерживать того внутреннего единения, которое отличало пастырство и пасомых в более ранние времена церкви; напротив, противопоставление одного элемента другому является господствующим стремлением. Происходит, по крайней мере в идее, выделение клира от народа: иерархия хочет стоять не в среде народа и не рядом с народом, но высоко над народом. Иерархия хочет усвоить себе владычество над мирянами, и от мирян требовать рабского подчинения. В какую форму отлились клерикальные представления об отношении пастырей и пасомых к концу III века, об этом интересные сведения находим в так называемых Постановлениях Апостольских. Постановления Апостольские, очерчивая на этот раз послекиприановское время, дают как бы кодекс тех воззрений о взаимных отношениях клира и мирян, какими стала жить церковь к концу III века. Здесь пастыри называются «господами», «владыками» над мирянами, мирянам же внушается почитать их как «царей»: «пастырь, — говорится в Постановлениях, — это после Бога земной бог ваш». Пастырю вручена безусловная власть над мирянами: «тебе, пастырю, надлежит, — внушается здесь, — начальствовать над подчиненными, а не быть у них под начальством, потому что и сын не начальствует над отцом, ни раб над господином, ни ученики над учителем». Миряне сами по себе ничего не должны делать без воли епископа: даже раздавать дары бедным должны чрез него же. Постановления говорят: «вы, миряне, ничего не делайте без епископа; если же кто сделает что без епископа, это попусту, ибо им не вменится в заслугу. Потому все, что только совершает мирянин в отношении к другому (разумеется благотворительность), да бывает известно епископу и чрез него да совершается. Без епископа пусть он не делает совершенно ничего. Бедным мирянам пусть не сам дает что-либо, а чрез епископа». Епископ или вообще пастырь, по Постановлениям, должен быть бесконтрольным распорядителем церковных имуществ. Здесь внушается мирянину следующее: «тебе, мирянину, прилично только давать, а ему, пастырю, раздавать, потому что он хозяин и правитель церковных дел. Не требуй у своего епископа отчета и не наблюдай за хозяйствованием его: как, или когда, или кому, или где, хорошо или худо, так ли как должно распоряжается им. У него есть один требователь отчетов — Господь Бог». Наконец, в том же памятнике (кн. II, гл. 28.14) внушается христианам не слишком беспокоить епископа, потому что он важное лицо. «Начальника своего, т. е. епископа, не легко пусть беспокоят, но что желают дать, то пусть предлагают чрез служителей (диаконов), к которым пусть и имеют большее дерзновение. Миряне, если хотят что-либо сообщить епископу, пусть делают известным это ему чрез диакона же. Ибо и к Вседержителю Богу приходят не иначе, как чрез Иисуса». Вообще Постановления величают пастыря главою, а мирян, не обинуясь, называют "хвостом».

Но, к счастию, миряне в самом деле «хвостом» не сделались. Правда, где-нибудь на Западе в средние века миряне превращались во что-либо подобное, но на Востоке никогда. Что же касается III века, о котором у нас теперь речь, то ничего такого в это время не было ни на Востоке, ни на Западе. Если мы рассмотрим, в чем, в каких исторических фактах выражалось это указанное стремление клира провести разграничительную линию между собою и прочим народом, выделить себя как привилегированный класс церковного общества, то убедимся, что практика далеко еще не отвечала теориям. К числу более выпуклых фактов, в которых выразилось стремление клира III века поставить себя выше мирян, отделить себя от них резкой чертой, поставить себя в привилегированное положение принадлежит лишь: 1) отъятие у мирян права проповеди в церкви, 2) насколько возможно, устранение себя клиром от мирских житейских занятий.

Клир, стремясь отчуждить себя от прочего общества и создать из себя корпорацию с высшими преимуществами, присваивает исключительное право учительства в церковных собраниях. Это было в III веке новостью, которой не знали ни век апостольский, не эпоха послеапостольская".

Вот, дорогой и уважаемый отец Рустик, два совершенно противоположенных взгляда из Предания: даже слова Киприана и Оригена тоже противоположенные. Какое предание мы примем и какое отвергнем? Ваше утверждение основано на Предании, но и моё утверждение тоже основано на Предании.

Вся разница между нами, возлюбленный мой собрат по служению батюшка Рустик, в том, что я хочу быть близким человеком мирянам, основываясь на Предании, а вы господином над мирянами, тоже основываясь на Предании. Что ж, это ваша воля и ваше право - выбирать то Предание, которое ближе вам по духу.

Главное же – пребывать во взаимном уважении и стремиться к взаимной любви. Очень хочеться чтобы это уважение и любовь были между нами.

 Отправлено: 28.08.09 10:08. Заголовок: Lanselot пишет: Вы ..

Lanselot пишет:

цитата:

Вы меня простите, но я не могу писать объемные постинги подобные вашим, да и нет в этом никакого смысла, потому что особенности нашего с вами восприятия данной проблемы заключаются в несколько разном отношении к святоотеческим текстам: я вижу в них одно, вы – несколько другое.

Уважаемый отец Владимир, очень признателен вам за развёрнутый ответ. Я надеюсь, что вы согласитесь с тем, что наши постинги должны оцениваться не их объёмностью (хотя краткость справедливо именуется сестрой таланта), а содержательностью. В ходе обсуждения важно не уклоняться от поставленных вопросов, не заменять их другими, пусть написание ответа будет занимать у нас более продолжительное время, но это будет вполне оправданно научной пользой. В богословском восприятии Предания нам очень важно не опуститься до уровня постмодернистской мысли об абсолютном плюрализме святоотеческих мнений. При их рассмотрении очень важно понять их соотношение, например, они могут носить характер дополнения или противоречия. В последнем случае важно выяснить, не носит ли оно диалектический характер. Важно понимать, что антиномичность (противоречивость) православного учения (догматов) носит диалектический характер, другими словами наличие противоположных мнений не даёт нам право выбора одного из них, что приводит к односторонним суждениям (ересям). Необходимо их диалектическое разрешение (согласование), что и будет характеризоваться как православный стиль мышления. Например, было бы неправильно согласиться с несторианской или монофизитской интерпретацией христологического Предания, православный человек остановится на антиномичном созерцании христологических вопросов и выразит их в форме апофатических определений Халкидонского собора. Этот подвиг ума с духовной точки зрения есть крест для разума, ересь же в своём неоправданном стремлении к исчерпывающей рационализации всегда скрывает в себе гордыню разума. Предание не может себе непримиримо противоречить, быть антагонистичным. Потому, мы должны или выявить в его составе ложные мнения или прийти к их диалектическому единству. Тут третьего не дано. Именно с таким настроем мы и должны подходить к предмету нашей дискуссии об истории происхождения, понимании церковной иерархии и учения о всеобщем христианском священстве. В этом исследовании особенно нужно быть осторожным с мнением тех или иных учёных – историков, литургистов и т.д. Их научные исследования не стоит абсолютизировать, возводить в ранг непререкаемой истины, а сохранять к ним критическое отношение в духе и Истине, которые приобретаются не только интеллектом, но и духовной жизнью. Рациональная наука, в том числе церковная не может в силу своих ограниченных возможностей и методов познания претендовать на абсолютную достоверность. Церковный человек должен понимать, что Предание – это не просто набор церковных исторических памятников, а реальная жизнь во Святом Духе, Которым свидетельствует об Истине Церковь.

Lanselot пишет:

цитата:

Я уважаю ваше мнение по поводу иерархии, думайте как хотите, это ваше право

Итак, у меня как и у вас, отец Владимир, нет права думать как мы того хотим, по своему произволу, по стихиям мира сего, а не по разуму Христову. Наше мышление должно быть правильным, ортодоксальным. Критерием же его должны быть как минимум неоспоримые факты церковного Предания, как максимум - сам Святой Дух.

Lanselot пишет:

цитата:

Моё мнение полностью совпадает с мнением прот. Николая Афанасьева и прот. Александра Шмемана.

Пусть будет так. Но вы уверены в безошибочности их научных трудов? Например, афанасьевское воззрение на сакраментальное соотношение статусов предстоятеля и лаика критиковал прот. Иоанн Мейендорф, о чём я говорил в полемике с Рустером (Вадимом Олениным). Согласны ли вы с этой мейендорфской корректировкой афанасьевской экклезиологии? Учитывая, что это основной вопрос нашей дискуссии, я хотел бы предложить вам продолжить обсуждение этого вопроса начатого с Рустером, так как последний, к сожалению, не смог этого сделать на должном уровне, например, признать хотя бы очевидный факт, что прот. И. Мейендорф, вносит существенную поправку в выяснении вопроса о том, чем же отличается священство лаиков от предстоятельского (епископского, пресвитерского). Продолжение этого разговора было бы логично, так как вы, являясь православным священнослужителем, вместе с тем служите для Вадима духовным наставником, а он вас называет своим духовным отцом. Если вы примите это моё предложение, наш разговор может получиться достаточно продуктивным и мы, возможно, выявим экклезилогические ошибки упомянутых учёных богословов, так как в нашем случае не могут быть одинаково правы Афанасьев и Мейендорф, поскольку их точки зрения являются взаимоисключающими.

Lanselot пишет:

цитата:

Можете приклеивать этим уважаемым богословам какие угодно ярлыки, Церковь сочла их достойными выразителями своего учения.

Из выше сказанного, надеюсь уже понятно, что у меня нет желания наклеивать кому-то ярлыки, так как наши выводы должны быть основаны только на результатах богословских исследований. На счёт того, что Церковь сочла их достойными выразителями своего учения, вы, дорогой отец Владимир, явно преувеличили. Например, для меня, как православного человека не является авторитетом постановления II Ватиканского собора, дословно использовавшего некоторые компоненты афанасьевской экклезиологии, которая, как научное построение, носит дискуссионный характер. Если вы отрицаете этот факт, тогда я вас вполне могу заподозрить, что вы живёте не в Церкви Духа Святого, а церкви Афанасьева.

Lanselot пишет:

цитата:

Книги этих авторов продаются в церковных лавках, они рекомендованы как учебный материал в православных вузах, а соответственно мнение этих авторов является одним из мнений Церкви.

Еще раз поправлю, книги этих авторов рекомендованы к изучению, исследованию и критике как научно-учебный материал. Мнения прот. Н. Афанасьева – это не одно из мнений Церкви (не элемент Предания), а одно из мнений учёного богослова, который является членом Православной Церкви. Его экклезиология не так давно изучается в РПЦ и мне не известен ни один из учебников по догматическому богословию отечественных духовных школ, который давал бы ей экспертную оценку. Я уже не упоминаю о соборном церковном мнении, которое попросту отсутствует. Поэтому будем пока довольствоваться материалами критиков Афанасьева и собственным мнением церковного человека, не просто принимая на веру его научно-богословские выводы, но проверяя их как фактическими данными Церковного Предания, так и Духом Божиим (духовным опытом).

Lanselot пишет:

цитата:

Что касается нашего вопроса, то я вам хочу предложить к вниманию книгу «Духовенство вселенской Церкви» изданной под редакцией профессора А.П. Лебедева. Вот цитаты из нее:

Чтож, давайте остановимся на рассмотрении научных гипотез проф. А.П. Лебедеве и используемом им «Дидахэ» (Учении 12 апостолов).

При предвзятом прочтении данные этого документа, в действительности, свидетельствуют о господстве «харизматиков» в общинах ранних христиан. Именно на основании Дидахэ и отдельных свидетельств ап. Павла ряд ученых пытается исторически доказать позднейшее происхождение «официальных» служений епископа, пресвитера и диакона, которые своим появлением изменили всю структуру раннехристианских общин. Если говорить относительно отечественных исследователей, то подобного направления в изучении раннехристианских институтов придерживался А. П. Лебедев. Основываясь исключительно на данных книги Дидахэ, он приходит к следующим выводам:

1. на основании того уважения, которое питали первые христиане к разного рода «харизматическим элементам» вроде пророков, апостолов, дидаскалов и т. п. он приходит к выводу о том, что «они были первыми лицами в числе прочих предстоятелей Церкви»;
2. христианское предстоятельство первоначально осуществлялось исключительно ими;
3. данный тип устройства был распространен не в какой-то одной общине или группе общин, но повсеместно;
4. дальнейшее развитие церковных институтов представляется Лебедевым следующим образом: «Кончили жизнь, переселились в вечность люди, которые оставили после себя богатое наследство. прямых наследников не оказалось. За неимением ближайших наследников, наследство, по закону, перешло к боковой линии. А такой боковой линией и оказались епископы» . Дидахэ, в этом случае, как раз и является тем документом, который отражает этот переход власти в общине от исчезающих харизматических служений к усиливающимся "постоянным" служениям.

О неисторичности и невероятности подобной модели развития церковной иерархии, можно узнать лишь при сопоставлении её с историческими данными других литературных памятников церковной истории I - начала II века, что можно при желании продемонстрировать. Здесь же остановимся на документальной критике гипотезы Лебедева.

Как уже отмечалось, представление Лебедева и его единомышленников о роли "харизматиков" в церковной организации основывается исключительно на Дидахэ и отдельных отрывках из посланий Павла. На самом деле Дидахэ не является серьезным основанием для теории "благодатного анархизма" ранней Церкви.

Дело в том, что Дидахэ является чрезвычайно ненадежным историческим документом. Отечественный исследователь этого памятника А. Карашев пишет, что сильнейшим образом ценность Дидахэ как исторического источника подрывает тот факт, что ученые не знают определенно ни авторства этого произведения, ни цели, ни времени, ни места его происхождения. Настороженность вызывает также сохранность дошедшего до нас текста. Как же может серьезный ученый основывать свою теорию на данных такого сомнительного памятника, игнорируя при этом данные несравненно более авторитетных с исторической точки зрения источников? Все это говорит в пользу того, что в формальном отношении Дидахэ вообще не может быть основанием никакой теории, не имеющей подтверждения в иных исторических документах. Одно это наблюдение серьезно подрывает конструкцию Лебедева.

Н. Афанасьев иным образом решает проблему "нетрадиционного" содержания Дидахэ. Он видит в этом документе памятник монтанистически настроенных общин середины II века, чем и объясняет то значение, которое придается пророческому служению в ущерб служению епископов-пророков. Очевидно, что в этом случае мы также не можем использовать этот памятник в исследовании раннехристианской общинной организации. Но, нет никакой возможности согласиться с подобным выводом уважаемого ученого. Вся христианская древность признавала православие сочинения. Достаточно сказать, что Дидахэ было очень рано переведено на основные языки христианский экумены (латинский, коптский, сирийский), крупнейшими александрийскими учителями Климентом и Оригеном оно цитировалось как Священное Писание. Более того, Учение, можно сказать, породило целый жанр древнецерковной литературы. Все это подвигает нас не пасовать перед серьезнейшей проблематикой происхождения Дидахэ, но пытаться объективно истолковать этот документ. Этому способствует и то, что, на мой взгляд, при объективном прочтении содержание сочинения оказывается еще одним аргументом в пользу традиционного представления об изначальном иерархическом устройстве первых общин христиан. Лебедев видел в организации общин, изображенных в Дидахэ, свободно-харизматическую организацию, поскольку желал ее видеть.

Проблемам церковной дисциплины посвящены в книге последние пять глав. Основным содержанием этой части текста является предостережение христиан от разного рода странствующих лжеапостолов и лжепророков. Христианам внушается испытывать и проверять их на искренность и правоверие. Пророки и апостолы видятся автором Учения странствующими проповедниками евангелия, их наличие в общине было вовсе не обязательным (XIII.4).

Служению епископа и диакона посвящены в Учении два стиха (XV.1-2). Cчитаем необходимым привести их полностью:
Поэтому избирайте себе епископов и диаконов достойных Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и правдивых, и проверенных: потому что и они совершают для вас служение пророков и учителей. Поэтому не пренебрегайте ими: так как они должны быть почитаемы наряду с пророками и учителями.

Фрагмент XV.1-2 следует за повествованием о совершении Евхаристии и связан с ним, на что указывает частица oân, "следовательно, поэтому". Это указывает на то, что служение диаконов и епископов было сопряжено с совершением священной трапезы.

Замечание, что "они совершают для вас служение пророков и учителей" свидетельствует, что пророки и учителя также могли быть возглавителями общины во время Евхаристии. На это указывает и стих X.10, где говорится о том, что "пророкам же позволяйте благодарить столько, сколько они хотят". Но не вызывает никакого сомнения то, что евхаристия, совершаемая пророками, была редким исключением. Традиционными же предстоятелями общины видятся автору сочинения именно епископы.

Своеобразие церковного устройства общин в Дидахэ составляет не то, что иерархическое служение осуществлялось там харизматиками. Возглавление общины епископами и диаконами воспринимается Учением как естественное устройство Церкви. Неверно и то, что Дидахэ отражают ситуацию, когда епископы и диаконы, "должностные" элементы в церковной организации, приобретают власть, прежде принадлежавшую пророкам. Ситуация была совершенно противоположная. Чрезвычайная симпатия древних христианских общин, в которых появилось Учение, к странствующим пророкам и миссионерам, мешала реализоваться иерархическому служению епископов-пресвитеров в той же полноте, что и в остальных Церквах. Епископы, являвшиеся полноправными предстоятелями общины, были вынуждены делиться частью своей иерархической власти с излишне популярными пророками и апостолами. Часто эта популярность харизматиков принимала крайние формы и епископы, в самом деле, были "пренебрегаемы". Весьма вероятно, что Учение Двенадцати Апостолов, действительно появилось в атмосфере нарождающегося антиклерикального монтанизма. Автор Дидахэ понимает опасность подобных увлечений и призывает христиан относиться к своим предстоятелям с почтением.

Таким образом, общину, изображенную в Дидахэ, нельзя назвать в полном смысле традиционной. Но в то же время она определенно находится в том же культурно-историческом контексте, что и современные ей христианские общины и, безусловно, не является доказательством существования в ранних общинах иерархического служения, осуществляемого харизматиками. Эти выводы ни как не позволяют согласиться с А.П. Лебедевым, пытающимся своими научными построениями интерпретировать всеобщее священство христиан как сакраментальное равенство всех членов церкви, а также доказать экклезиологическую гипотезу «харизматического анархизма».

Отдельно скажем несколько слов по поводу мыслей Тертуллиана об иерархии и Церкви. При всем интересе к нему, как раннему церковному писателю, не стоит забывать, что после 10 лет своего пресвитерского служения он присоединился к аскетическим малоазийским сектантам-монтанистам, а затем основал собственную общину, просуществовавшую не менее века после его смерти. Я полагаю, что это не совсем удачный пример для подражания.

Другой, упоминаемый Лебедевым, церковный учитель и писатель Ориген также является далеко не однозначной личностью, известной своим конфликтом с александрийским епископом. Не всё в его богословии безукоризненно, но самое трагичное и чрезвычайное состоит в том, что его посмертно на пятом Вс. соборе отлучили от Церкви. Но это всего лишь к слову об опасности оригенизма для Церкви. Что же касается приведённых его цитат, то из них ни как не следует вывод о том, что он абсолютно сакраментально уравнивал клириков и мирян. Также не стоит его считать противоречащим самому себе или видеть у него раздвоение современной ему церковной практики и нарастающей идеологии клерикализма. В первой приведённой Лебедевым оригеновской цитате автор говорит о всеобщем священстве в духовном смысле («ключи – целомудрие и кротость», т.е. этим отметается то, что всеобщее священство имеет духовный характер), во второй - обличает у епископов чувство превосходства (господства) над верующими, что соответствует апостольским наставлениям.

Был ли третий век, как считает А.П. Лебедев поворотным в истории отношений клира и мирян, существовала ли церковная иерархия в первом веке и как она развивалась можно узнать только на основании непредвзятого анализа имеющихся у нас новозаветных источников, а также писаний мужей апостольских. Это также может быть предметом нашего исследования, что я мог бы вам предложить.

Итак, отец Владимир, не кажется ли вам, что вы строите своё антиклерикальное мировоззрение не на церковном Предании, а на спорных, малообоснованных и недоработанных научных трудах. Очень надеюсь, что дальнейшее продолжение нашей дискуссии позволит нам прейти к церковному единомыслию.

Использованные источники и литература:
1. Учение 12 апостолов (Дидахэ)
2. Лебедев А.П. Духовенство древней вселенской Церкви от времен апостольских до X века. – СПб: «Алетейа», 1997
3. Карашев А. О новооткрытом памятнике «Учение двенадцати апостолов» М, 1896,

 Отправлено: 29.08.09 11:13. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик!
Нам необходимо выяснить предмет нашего разговора, так как он опять утерялся. Важно понять то что мы хотим сказать друг другу.

Я не отрицаю иерархичность церковного устроения. Лаик, конечно, не может служить литургию или выполнять диаконские функции без участия в таинстве рукоположения. В церковном устроении обязательно должен присутствовать принцип иерархичности. Без этого принципа церковная жизнь просто невозможна.

Принцип иерархичности подразумевает различную функциональную значимость, если мы говорим о служении человеческом. Это значит, что здесь не идет речь об онтологическом различии в служении («онтологический» значит «бытийный, сущностный»).
Онтологическая разница — разница по природе, по существу. Когда мы говорим об иерархическом различии, то мы имеем в виду не онтологическое различие, а функциональное. Из всего этого следует, что мирянин и пресвитер в онтологически одинаковы, а функционально нет. Функционально пресвитер стоит выше мирянина по должности предстоятеля. Но только по должности и никак больше.

Но надо сказать, что попытки свести священническое служение Церкви к одному только иерархическому принципу совершенно недостаточны. Вы помните, что именно о таком, только лишь иерархическом, принципе, в священстве говорят обычно протестанты. Это типичная их ересь. Но вы знаете и то, что священство — это не просто иерархия. Об этом сказано в Новом Завете. Вот слова ап. Петра, обращенные к христианам вообще: «Вы род избранный, царственное священство, народ святый, люди, взятые в удел». Это сказано в отношении всех христиан — и мужчин, и женщин. Все христиане в таинстве крещения получают особый дар Святаго Духа, который дает им благодатное рождение и делает их «родом избранным, царственным священством», священниками в этом мире.

Здесь не говорится ничего об иерархическом порядке, здесь говорится об онтологии священства — т.е. о том, что священство есть особое призвание, благодатная жизнь и благодатное служение. Некоторые протестантствующие богословы хотят забыть об этой онтологической природе священства, и надо сказать, что иногда хочется об этом забыть. Почему? Потому что очень часто наличествует противоположная тенденция — сделать священников и священство носителями особой благодати, а весь народ Божий — профанной массой, т. е. не народом Божьим, не «царственным священством», а какой-то серой массой, которая только один способ и имеет связи с Богом — через своих священников. Здесь утрируется вторая основа учения о священстве, и такая исторические сложившаяся тенденция, особенно сильная у нас на Руси, вызывает протест, потому что в этом случае священство начинает пониматься формально.

Приведу пример. Допустим, на Пасху я хочу причастить своих духовных чад. А мне говорят: нельзя этого делать, они же мясо ели, они уже разговелись к понедельнику. «Батюшка, простите, а вы разве мясо не кушали?» — «Ну, так я же священник, мне же можно». Иначе говоря, священство понимается здесь как нечто в принципе иное — священник здесь уже не обычный человек, обычный христианин, а нечто совсем иное. Ему можно, от него не требуется усиленный подвиг, усиленное воздержание, молитва. Просто потому, что он священник, ему можно.

Если так понимать священство, то священство очень быстро снижается в своей жизни и делается ужасным и в некотором смысле даже отвратительным. Таким примеры были и в Ветхом Завете.

Так понимать священство нельзя. Нужно всегда помнить, что священник, с одной стороны, это избранник Божий, который имеет благодатное поставление и особый дар Божий. А с другой стороны, цель этого избранничества — в том, чтобы возложить на него особый подвиг, в том, чтобы он предстоятелем народа Божия, в том, чтобы он служил Церкви и народу Божию. От него требуется именно это иерархическое служение. Таким образом, чтобы понять православное христианское учение о священстве, нужно иметь в виду эти две основы учения. Только потому и возможно православное христианское священство, что вообще все христиане являются царственными священниками. Т. е. онтологическое понимание священства в православном понимании, на котором мы настаиваем, в отличие от протестантов, немыслимо, невозможно в том случае, если нет этого священства у всего народа Божия. То есть взять и выделить одних только священников и их наделить онтологическим священством, а весь народ Божий оставить как бы неосвященным невозможно. Точно так же, как потому возможно было воплощение Сына Божия, что весь род человеческий создан был по образу и подобию Божию. Так же и священство отдельного священника в высшем, онтологическом смысле возможно только потому, что весь народ Божий наделен царственным священством. То есть в священнике это царственное священство как бы концентрируется и достигает своего апогея — наиболее полного выражения.

Итак, две главные составляющие христианского учения о священстве: его онтологическая природа и иерархический принцип.

Я верю, что поставление христианина в высшие церковные должности происходит по средством таинства Хиротонии. В таинстве хиротонии христианину даются особые дары.
Это, конечно, дар особенной пасторской любви; если хотите, это есть дар носить образ Христов на себе. Мы знаем, что всякий человек создан по образу и подобию Божию, но в таинстве священства дается как бы еще особенное подобие, уподобление Христу. Предизбранному к священству в этом таинстве дается дар носить на себе образ Первопастыря, почему и носить священник у себя на груди распятие — образ Христа распятого. Потому что в этом как бы и состоит особенная сущность этого дара — дара священства. И это, конечно, не может быть сводимо только лишь к предстоятельству в народе Божием. Это нечто большее.

Следует сказать о том, как совершается таинство священства. Есть такие греческие слова: «хиротесия» и «хиротония». По-русски мы знаем слово «рукоположение» и очень часто называем таинство священства рукоположением, или хиротонией. Но буквально «рукоположение» ближе по смыслу слову «хиротесия», потому что «хир» — «рука», а «хиротесия» — «власть возлагать руку». Слово «хиротония» означает «избирать поднятием руки», это не совсем то же, что «рукоположение». Уже в этимологии этого греческого слова мы видим интересную закономерность: хиротонией, то есть таинством поставления во священника, называлось вначале не столько рукоположение, сколько поставление во священника, которое в древности совершалось народом. Первым этапом такого поставления было народное избрание.

Хиротония, которая теперь переводится как бы в расширительном смысле как таинство священства, в Церкви понималась с самого начала как некое особое таинство. Это важно понять, чтобы понять учение о священстве. Дело в том, что всякое таинство — крестим ли мы, венчаем, исповедуем ли или соборуем и даже причащаем, — всякое таинство имеет целью освятить приходящего к нам человека, оно совершается над человеком ради его спасения, ради его освящения. Хиротония же совершается не для этого. Мы рукополагаем в священника, в диакона, в епископа не для того, чтобы освятить и спасти ставленника. Его рукополагают для Церкви, чтобы через него спасались другие люди. Это есть в особенности преимущественно общецерковное дело. Оно совершается не ради конкретного человека, а ради всей Церкви. В этом таинстве на первом месте стоит служение общецерковное, служение Церкви, а не спасение конкретно одного человека. В этом — принципиальное отличие хиротонии от всех других таинств.

Таинство Хиротонии не делает христианина особым человеком, чем-то отличным от простых мирян. Таинство Хиротонии поставляет христианина на особое служение, наделяет сугубыми дарами и соответственно сугубой ответственностью, но ни чем более.

Соответственно пресвитер или диакон не в праве требовать к себе особого почитания. Уважение пресвитера происходит не из того, что он пресвитер, а по делам его, как он выполняет возложенное на него Церковью служение.

На многие вопросы в отношении клира и мирян нам ответит сам чин хиротонии.

Епископ поднимает орарь, показывает его народу и громко говорит: «Аксиос» и возлагает орарь на плечо новопоставленного диакона, а хор от лица народа громко поет: «Аксиос, аксиос, аксиос» («достоин»). Этим словом народ как бы утверждает архиерейское поставление. Так же, как обычно в конце молитвы народ восклицает «аминь», утверждая то, что сказал пресвитер. Так и здесь народом утверждается избранничество и поставление: «Аксиос». Это очень существенный момент таинства рукоположения.

 Отправлено: 29.08.09 11:47. Заголовок: Священник Рустик ..

Священник Рустик

цитата:

отец Владимир, не кажется ли вам, что вы строите своё антиклерикальное мировоззрение не на церковном Предании, а на спорных, малообоснованных и недоработанных научных трудах.

Зря вы, о Рустик , так высказываетесь о таком человеке как профессор А. П, Лебедев.
Совсем неприличны подобные высказывания о таких выдающихся людях, если они не вмещаются в ваше мировоззрение.

Для справки:

Алексей Петрович Лебедев (1845-1908) — выдающийся русский историк Церкви, автор трудов преимущественно по истории Византийской церкви. Его работа “Духовенство древней Вселенской Церкви” до сих пор является непревзойденным исследованием о происхождении и развитии на протяжении первых девяти веков церковных чинов и должностей (с апостольских времен до X века). Подробно рассматривается возникновение епископской власти, становление митрополичьей и патриаршей формы управления Церковью. Ярко и живо описано нравственное и материальное положение духовенства в этот период. Большой раздел автор посвящает развитию богословских школ и науки. Отдельная глава посвящена становлению низших церковных чинов и должностей. Книга написана живым научным языком. Автор основывал свои выводы на привлечении широкого материала источников, с использованием достижений современной ему науки.

Биография проф. А.П Лебедева

Еще биография Проф. А.П Лебедева

 Отправлено: 29.08.09 22:00. Заголовок: Уважаемый отец Влади..

Уважаемый отец Владимир, наш основной вопрос мы сформулировали следующим образом: существует ли существенное различие между всеобщим священством лаиков и священством иерархическим. Вы, опираясь на экклезиологию Афанасьева, утверждаете, что сущностного (отнологического) различия нет. Есть лишь иерархическое различие, то есть должностное, хотя и не лишённое благодатных даров, сообщающихся в Таинстве Священства (хиротонии), но это не особый дар священства, а иные – дары управления и учения (по Афанасьеву) и т.д. Таким образом, для вас различие между мирянами и иерархическим священством носит всего лишь функционально-харизматический характер. Как следствие, из этого представления естественно вытекает то, что представители иерархического священства не имея особого дара священства, особого единения со Христом (хотя в этом вы противоречите себе, всё же отмечая «особое уподобление») не имеют никаких сакраментальных и правовых оснований получать со стороны мирян (лаиков) особое почтение, которое может быть заслуженно только лишь их личными нравственными качествами.

Перейдём к анализу вашей доктрины. Прежде всего, замечу, что используемых вами понятий «онтологичности» и «функциональности», явно не достаточно для адекватного раскрытия православного учения о священстве. Действительно, онтологически, то есть по сущности мы имеем дело с даром благодати Божией, которая имеет божественную природу и ни какую другую. В этом смысле все дары Божественной благодати онтологически тождественны. Но, в связи с православным учением о трёхстепенном священстве необходимо различать не только функциональное различие даров благодати, но и уровневое. Примером может служить небесная иерархия, в которой мы различаем ангельские чины: херувимы, серафимы, престолы и т.д. Функциональное различие будет применимо уже к тому или иному чину, доказательством этого может служить функциональные различия архангелов, которые задаются их именами (Гавриил – сила Божия, Рафаил – помощь, исцеление Божие, Уриил – огонь и свет Божий, Салафиил – молитва к Богу и т.д.)

Кроме того, если Церковь – тело Христово, то применительно к человеческой природе структура благодатных даров может быть соотнесена с православной антропологией. А именно, онтология должна быть соотнесена с человеческой природой как таковой, харизматические функции с функциональным назначением тех или иных органов тела (сердца, морга, печени и т.д.), а вот трёхстепенность церковной иерархии (диакон, пресвитер, епископ) с трёхсоставностью человеческой природы (дух, душа и тело), последнее будет как раз соответствовать понятию «уровня».

Функциональное различие – это всего лишь различие по должности, включающей определённый круг обязанностей, также оно может быть применено к харизматическим дарам. Согласно церковной традиции всеобщее священство лаиков носит общедуховный характер, включающий и некоторые сакраментальные функции, например, возможность совершать Таинство Крещения, но не Миропомазания. Кстати, этот нюанс, явно противоречит вашему пониманию священства, так как, совсем не понятно, почему мирянин крестить может, а миропомазывать, в экстремальных случаях - нет, ведь он же полноценный священник? Это что формальная дисциплина?

В своей критике прот. Иоанн Мейендорф доводит афанасьевское представление о благодатных различиях между лаиком и клириком до абсурда. Напомню, что Афанасьев видел между ними различие не в особом даре священства, а дарах управления и учительства. Мейендорф оспаривает это, что приводит к полному совпадению благодатных даров. Действительно, почему миряне не могут заниматься учительством и управлением? Именно по этим соображениям Афанасьев был против многих решений Поместного собора РПЦ 1917-1918 годов, предоставивших мирянам право управления, в рамках созданных органов высшего церковного управления (ВЦС). Мейендорф, заостряя внимание на оставшемся безответным афанасьевском вопросе о сущности различия священства предстоятеля и народа Божия, говорит как раз об особом священническом посвящении предстоятеля, особом даре священства, то есть особом уровне посвящения. Согласны ли вы с этой поправкой Мейендорфа или нет?

Кроме этого у меня к вам ещё три вопроса:

1) скажите нам, пожалуйста, чем же ваше учение о всеобщем священстве отличается от протестантского, знающего всего лишь одну и всеобщую степень священства? Протестантизм также считает, что все члены церкви в Таинстве Крещения (правильнее говорить Миропомазания) получают дар священства и после выборной процедуры членами общины, включающем и акт руковозложения, христианин только лишь занимает соответствующую должность, получает свою функцию. Иерархия, которую вы не отрицаете, тоже существует в протестантских общинах.

2) кто помимо вас использует такую формулировку: «пресвитер – это старший брат среди равных». Найдите хоть одно доказательство этой формулы в церковном Предании.

3) И побочный вопрос: если, по вашей версии, всеобщее и единственно данное священство сообщено всем христианам, независимо от полового признака (мужчинам и женщинам), то скажите нам, может ли женщина быть священником, и совершать все церковные Таинства? Учитывая также и то, что во Христе нет ни женского ни мужского пола.

 Отправлено: 29.08.09 23:54. Заголовок: Отдельно, более чётк..

Отдельно, более чётко, сформулирую ещё три важных вопроса:

4) Если миряне и клирики являются одинаково посвященными в Таинство Священства, то, что мешает мирянину независимо от всего при необходимости реализовывать свои все священнические функции. Кстати, какие они?

5) Зачем нужна хиротония в иерархические степени священства (диакона, пресвитера, епископа)? Сообщаются ли в ней харизматические дары, и конкретно какие.

6) Как известно Христос является Первосвященником, Царём и Пророком. Как глава Церкви он эти служения и власть – священства, управления и учения передаёт Церкви. Согласно традиционному православному учению полнота этой власти находится в руках епископа, как приемника апостолов. Афанасьевская иерархическая модель, как я понимаю, следующая: дар священства у всех христиан, а дары управления и учительства только у предстоятеля (епископа). Тогда возникает вопрос, почему же Христос вместе со священством не передаёт в Таинстве Крещения - Миропомазания и дары управления и учительства? Разве ап. Пётр не называет всех христиан наряду со священниками ещё и царями? Далее, разве священство не связано с учительством? Можно ли их разделить? Нет. Таким образом, те, кто содержат всю полноту священства, должны обладать и полнотой власти управления и учительства, то есть все члены Церкви должны обладать всей полнотой власти. Единственное, что их может отличать – это личные харизматические дары. Следовательно, церковная иерархия может строиться только на принципах демократии и «благодатного анархизма», что является чистейшей воды протестантизмом! Согласны ли вы с этой логикой, отец Владимир?

 Отправлено: 30.08.09 17:06. Заголовок: Уважаемый отец Влади..

Уважаемый отец Владимир, я полагаю, что для вас, как сторонника экклезиологических идей парижской богословской школы (Свято-Сергиевского православного богословского института в Париже), будет не безынтересным познакомиться с точкой зрения на предмет нашей дискуссии её видного представителя, бывшего деканом (с 1940 по 1944 гг.), доктора церковных наук - протоиерея Сергия Булгакова. Привожу отрывок из его статьи «О церковной иерархии».

«Отрицание преемственной иерархии в протестантизме основывается на идее всеобщего священства и на общинном избрании. Но первая идея сама по себе вовсе не имеет прямого отношения к рассматриваемому вопросу: факт всеобщей облагодатствованности христиан и, в этом смысле, всеобщего священства совершенно не противоречит существованию нарочитого священства или иерархии. Оно не только с последним совместимо, но даже составляет условие его существования. Ибо, конечно, иерархия не может возникнуть и существовать в обществе безблагодатном (напротив, в нем она теряет свою силу, как в случаях отпадения целых общин в ересь или раскол). Но дары различны, и служения различны, и как могут существовать разныя степени священства в пределах иерархии, так же может и должно существовать различие между иерархией и народом и при наличии всеобщего священства. Также неправильно противопоставлять избрание общины рукоположению, как нечто его заменяющее или его исключающее. Совсем наоборот, избрание общины, в качестве предварительного условия, вполне совместимо с признанием решающего значения за рукоположением. Человеческое же избрание или желание, одно само по себе, не может возместить божественного акта рукоположения. И выборный чиновник общины от этого избрания не делается иерархом, не приобретает власти иерархической, не становится харизматиком. Иерархия есть единственное харизматическое служение в Церкви, которое имеет пребывающее значение и наличием своим восполняет отсутствие чрезвычайного харизматизма, хотя его и не исключает».

http://www.krotov.info/libr_min/b/bukgakovs.html

 Отправлено: 30.08.09 19:47. Заголовок: Уважаемый отец Влади..

Уважаемый отец Владимир, у меня будет убедительная просьба: для адекватного понимания вашей позиции не использовать, как вы это сделали в последнем посте отрывки из чужого сочинения в произвольном порядке, Не нарушайте, пожалуйста, правил цитирования и обязательно давайте ссылки, что будет способствовать продуктивности обсуждения. Ваш последний постинг – это вырванные из контекста и произвольно соединённые цитаты из лекции прот. В. Воробьёва «О Таинстве Священства», полное прочтение которой даёт целостное представление о позиции автора.
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/vorobiov_21.shtml

 Отправлено: 30.08.09 20:58. Заголовок: Прочитал лекцию прот..

Прочитал лекцию прот. В Воробьёва и пришёл к выводу о том, что вы её просто извратили! В связи с этим, отец Владимир, у меня к вам возник ещё один вопрос: как вы можете объяснить тот факт, что вы совершенно проигнорировали следующие высказывания лектора, которые как раз касаются предмета нашего разговора и критикуют вашу позицию:

«Таким образом, мы имеем трехстепенную иерархию: епископ — пресвитер (священник) — диакон. Однако в первохристианское время такая иерархия сложилась не сразу, и в этом одно из мест претыкания для протестантов и протестантствующих богословов, которые говорят, что трехстепенная иерархия — измышление человеческое и на этом основании по существу отрицает священство, отрицает апостольское преемство.
………………………
В чем изменилось служение пресвитера? Об этом очень интересно пишет протопресвитер Николай Афанасьев в книге «Церковь Духа Святаго». Он настаивает на том, что у первохристиан о священнике было понятие такое, что священник — это предстоятель народа Божия, он есть просто глава общины; он такой же, как и весь народ Божий, но просто старший, его избирает община, а епископ как бы утверждает его в этом предстоятельстве. Церковь живет органической полнотой, это семья, а главой семьи является пресвитер.
…………………….
В таком учении о. Николая Афанасьева есть и некоторая опасность. Если мы будем настаивать на том, что священник есть только глава, предстоятель народа Божия, на этом сконцентрируемся, то мы можем забыть о другой природе священства и таким образом очень сильно приблизиться к протестантскому пониманию священства, что не менее, а может быть, даже и более страшно. То есть все-таки священник — это священник, и ни в коем случае нельзя умалять дар священства, данный ему».

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/vorobiov_21.shtml

Вы согласны с этим мнением ректора православного университета?

 Отправлено: 30.08.09 21:19. Заголовок: Уважаемый батюшка Ру..

Уважаемый батюшка Рустик!
Вы утверждаете, что епископ, пресвитер и диакон имеют различную степень посвящения, которая определяет меру приближенности к Богу. А мирянин вообще не имеет никакой степени посвящения, он профан и его приобщение к Богу может быть только при посредничестве представителя священной иерархии. Из этого следует, что пресвитер в духовном смысле стоит выше мирянина, пресвитер святее мирянина по степени своего посвящения, и из этого следует, что мирянин вне зависимости от нравственного состояния пресвитера должен и обязан выражать почитание пресвитеру, так как тот облечен священным саном.

Я правильно понял, что вы это утверждаете?

Поведайте нам, дорогой отец Рустик, в чем заключается священство диакона? В возглашении ектений и чтении Писания? Может быть, в потреблении Даров? Напишите пожалуйста, о священстве диакона. С пресвитером яснее: он имеет право совершать таинства, но опять же с разрешения епископа. Точнее, исторически предстоятелем христианской общины был епископ, с умножением числа общин епископы возглавляли по нескольку общин сразу, а свою власть совершать таинства епископ делегировал старшему в общине. И этот старший стал называться пресвитером. То есть пресвитер это заместитель епископа в общине. Без разрешения епископа пресвитер не имеет права совершать никакие священнодействия. И если епископ отзовет свое благословение у пресвитера, то что происходит со священством пресвитера? Без благословения епископа любое священнодействие пресвитера считается не действительным, не так ли? Итак, у нас остается только священство епископа. Епископ путем хиротонии назначает достойного христианина и возводит его в должность диакона или пресвитера. Кстати, дорогой отец Рустик, все церковные должности назначались путем возложения рук епископа, то есть через хиротесию начиная от чтеца и так далее. И чтецам по церковным канонам тоже запрещалось жениться. И в хиротесии в каждой церковной должности преподавались особые дары Духа Святого. Так может быть, должность чтеца, принятая через рукоположение, есть тоже степень священства? Чем рукоположенный чтец отличается от рукоположенного диакона? Может быть, у нас не трёхсоставное священство, а многосоставное ? Что лежит в основе вашей доктрины о трехсоставном священстве именно как священстве, а не о постановлении на служение? Я имею в виду то, какие богословы и святые отцы разрабатывали это учение и какие труды следует почитать, чтобы принять вашу точку зрения?

Священник Рустик пишет:

цитата:

онтология должна быть соотнесена с человеческой природой как таковой, харизматические функции с функциональным назначением тех или иных органов тела (сердца, мозга, печени и т.д.), а вот трёхстепенность церковной иерархии (диакон, пресвитер, епископ) с трёхсоставностью человеческой природы (дух, душа и тело), последнее будет как раз соответствовать понятию «уровня».

Позвольте осведомится, то ваше собственное учение?

Если дух, душа и тело это диакон пресвитер и епископ, то какое место в вашей антропологии занимает мирянин? Или он вообще к людям не относится?

Я не могу понять, как можно сравнивать такие вещи, как дух душа и тело со служением диакона, пресвитера и епископа. Это, дорогой отец Рустик, ваше собственное богословие. Кроме как у вас я это нигде ни читал. Вы можете подробнее и обязательно с приведением источников описать, что вы имели в виду? Кто еще кроме вас пишет об уровнях в священстве и проводит подобную аналогию? Если вы дадите ссылку, я буду вам очень признателен.

О всеобщем священстве написана масса статей кроме работ Афанасьева. Если вы так не любите Афанасьева, то давайте рассмотрим других авторов. Неужели для вас так трудно признать очевидную вещь, что учение о всеобщем священстве присутствует в Православной Церкви и является ключевым, так как иерархическое священство органически вытекает из священства всеобщего?
Предлагаю вашему вниманию статью о всеобщем священстве.

Павел Евдокимов. "Всеобщее священство мирян в восточной традиции"

цитата:

Всеобщее священство никак не противопоставляется священству клира. Однако это священство не является и производным от лаиката, представительством конгрегационалистского типа. Церковь, в соответствии с божественным замыслом, начиная с установления коллегии Двенадцати, получила иерархическое устройство. Народ дифференцирован Богом по “священническому принципу” посредством харизматических служений. Епископат избран из народа, взят от его священнической плоти и крови, но он не составляет особой структуры над ним, поскольку он есть органическая часть Тела, онтологического единства всех членов. Но его установление — божественное, он существует через преемство от апостолов. Всякий кандидат поставлен Богом: “Я избрал и утвердил вас” (Ин 15: 16). Священное право совершать таинства и, прежде всего, быть апостолическим свидетелем Евхаристии, право утверждать вероучительные определения — charisma veritatis certum — принадлежит епископату в силу апостоличности Церкви; также и пастырская харизма вести Тело, Царство Священников, к Парусии во славе. У живого образа Христа, епископа, единственно истинная власть — любовь, единственно истинная сила убеждения — мученичество. Как прекрасно сказано: “Мы не учителя вашей веры, мы рабы вашей радости”. Суть восточной традиции хорошо просматривается, это ни анти-иерархический эгалитаризм, ни клерикалистский разрыв единого Тела надвое, но священническое участие всех в единственном божественном Священстве посредством двух священств. Каждое утверждено Богом, и это Божественное происхождение изымает их из мира и из всякой профанной перспективы. Что сконцентрировано в Одном, во Христе, единственном Священнике, то развернуто в Его Теле: Священник направляется к Царству и ко всеобщему Священству священников. Пасха и Парусия еще не совпали, и поэтому сосуществуют два священства: без смешения, но и без разделения или какого бы то ни было противопоставления: за различием харизм и служений ясно виден единый Христос. Так, Предание никогда не говорит расплывчато, но всегда ясно утверждает равенство природы: прежде всего все равны как члены народа Божия. Через “второе рождение” — крещение — все уже священники, и именно вследствие этого глубинного равенства в священстве становится возможной и функциональная дифференциация харизм. Это совсем не новое “посвящение”, но поставление на новое служение того, кто уже был посвящен, уже изменен в своей природе, уже раз и навсегда получил свою священническую сущность. Таинство миропомазания утверждает всех крещаемых в одной и одинаковой для всех священнической природе иереев. Из этого полного равенства некоторые избраны, взяты и утверждены божественным действием в качестве епископов и пресвитеров. Именно эти функциональные отличия служений преодолевают какое бы то ни было онтологическое различие природ и делают невозможным разрыв между клиром и лаиками. Вальсамон, канонист XII в., приводит существовавшее мнение, будто посвящение в сан епископа включает полное отпущение грехов, — такое представление делает из него “второе крещение”, которое, таким образом, изменяет природу. Однако подобная практика никогда не была принята Преданием, поскольку тут утверждалась бы разность природ между епископами и остальными верными. Возможность низложения священника в мирянина с разрешением супружества показывает прямо противоположное: в этом случае клирик слагает функциональное служение и остается священником всеобщего Священства, ни до, ни после с ним не происходит никакого онтологического изменения. Это положение очевидно подтверждается сосуществованием двух традиций, каждая из которых по-своему отражает понимание “отцовства в Боге”. Одна восходит к св. Игнатию Антиохийскому, для которого епископ есть отец по своей литургической функции: водою и Духом он восстанавливает сыновство Богу. Другая восходит к “отцам-пустынникам”. Эти великие носители Духа — миряне, харизмы которых не функциональные, но личные. Pneumaticos pater, духовный отец, — это теодидакт, наученный Богом и ведомый Духом. Простые монахи, они для всех были “духовными отцами”. Таким образом, если епископ участвует в Священстве Христа своим служением священника, то всякий мирянин делает то же самое самим своим бытием: он участвует в едином Священстве Христа своим освященным существом, своей священнической природой. В силу этого достоинства — быть священником по самой своей природе — всякий крещеный запечатлен дарами, помазан Духом в самой своей сущности. Надо особо подчеркнуть сущность, онтологию, священническую природу всякого верного. Каждый мирянин — священник своего бытия, он приносит в жертву всю целостность своей жизни и самого себя. Подтверждением тому служит значительное соответствие между “посвящением” верных (крещение и миропомазание) и рукоположением священников. Действительно, молитва восьмого дня после крещения упоминает “возложение руки Божией”, которое утверждает крещаемого в “достоинстве высокого и небесного призвания”. Белый цвет крещальных одежд есть цвет священства в обоих Заветах; понятно, что из практических соображений его сохранил только клир. Обряд пострижения выражает всецелое посвящение на служение в Церкви; то есть все, как клирики, так и миряне, отделены как Божьи святыни, все посвящены. Согласно древней традиции, ребенка мужского пола проводят вокруг престола, что соответствует достоинству священника всеобщего священства. Ипполит Римский1 пишет, что крещеный получает целование мира подобно епископу, как тот, кто признан достойным своего нового состояния — degnus effectus est. По поводу “белого камня”, на котором "написанное новое имя” (Откр 2: 17), Ипполит утверждает, что это то имя, которое произносится на Евхаристии, оно есть символ принятия в Царство, имя новой твари, члена Царского Священства. Удивительное литургическое сродство этих обрядов с рукоположением клира особо подчеркивает священническое достоинство всякого крещеного. Посвящение (три великих таинства верных) вводит всех и каждого в iera diakosmhsis, порядок или священную иерархию Народа, различаемого только по функциональным служениям. Это совершенное равенство всех членов Церкви отвечает глубоко однородному характеру православной духовности. Так же, как не существует никакого разделения Церкви на учащую и учащуюся, но Церковь в своей целостности учит Церковь, так и Евангелие обращается ко всем и к каждому во всей полноте своего учения. Молитва, пост, чтение Писания, аскетическая дисциплина относятся в равной степени к любому, поэтому лаикат, строго говоря, образует сословие внутреннего монашества. Его мудрость заключается главным образом в том, чтобы, живя в мире (и возможно — именно по причине этого призвания), перенять у монахов их эсхатологический максимализм, их радостное и нетерпеливое ожидание Парусии.

Теперь в меру сил постараюсь ответить на ваши вопросы:

1. Во-первых, учение о всеобщем священстве не моё, это учение Церкви, в чем вы, думаю, убедились, в частности, из статьи П. Евдокимова. Также в предыдущем постинге я подробно описал, чем православное всеобщее священство отличается от протестантского.

2. Эта формулировка вытекает из осмысления мирян как священников и пресвитеров поставленных в должность. Кто кроме меня использует эти выражения я не знаю; может быть, кто-то использует. Для вас это важно? Я также могу привести множество неологизмов и терминов, которые кроме вас никто не использует по одной простой причине: их авторство принадлежит вам, дорогой отец Рустик.

3. Женщины не могут быть священниками по следующим причинам.
Во-первых, «священник на литургии - это литургическая икона Христа, и алтарь - это комната Тайной вечери. На этой вечери именно Христос взял чашу и сказал: пейте, это Кровь Моя. ...Мы причащаемся Крови Христа, которую дал Он Сам, именно поэтому священник должен быть литургической иконой Христа. ...Поэтому священнический архетип (первообраз) – мужской, а не женский» (диакон Андрей Кураев, «Церковь в мире людей»).
Во-вторых, отсутствие самой идеи женского священства в церковном Предании.

4. Священнические функции мирянина:
Мирянин может молится Богу на всяком месте и быть услышанным Богом.
Священнические функции мирянина реализуются посредством участия в таинствах, причем таинства совершаются не только одним пресвитером, но обязательной молитвой и общины. Пресвитер вне Церкви, то есть предстоятельства собрания лаиков, не может совершить ни одно таинство. То есть иерархическое священство вытекает из священства всеобщего.

5. Я уже писал о хиротонии. Возможно, вы не вполне внимательно прочитали предыдущий пост.

6. Нет. Про благодатный анархизм я нигде не утверждал, используете этот термин как раз вы, и, на мой взгляд, делаете это не обоснованно. Я рекомендую вам почитать приведенную мною статью Павла Евдокимова. А также постараться для общей пользы привести источники, на которых в своих довольно специфических воззрениях базируетесь вы.

Что касается лекции прот. В. Воробьева, то те слова, которые я взял у этого автора, полностью совпадают с моим видением предмета, поэтому можете читать их как мои собственные. Искажений мыслей этого автора в моем постинге нет, в чем вы можете убедится сами. Начав же анализировать мысли ректора ПСТГУ как «мою доктрину», вы свидетельствуете лишь то, что для вас является решающим не содержание постинга, а личность оппонента. Жаль конечно, что это так. Я хочу постаратся вам помочь преодолеть эту предвзятость.
И еще, отец Рустик, сформулируйте, пожалуйста, по пунктам в чем вы видите отклонение от православия в моем видении проблемы иерархии. Я базируюсь исключительно на православных источниках.

 Отправлено: 31.08.09 08:34. Заголовок: Отец Рустик и отец В..

Отец Рустик и отец Владимир, прошу прощения, что вклиниваюсь в ваш разговор, но у меня есть вопрос к отцу Рустику.

Отец Рустик, когда Вы пишете об онтологии (т. е. природе) человека, получается, что онтологически священник несколько иное существо, отличное от человека, не имеющего священный сан?

 Отправлено: 31.08.09 09:34. Заголовок: Lanselot пишет: Ува..

Lanselot пишет:

цитата:

Уважаемый батюшка Рустик! Вы утверждаете, что епископ, пресвитер и диакон имеют различную степень посвящения, которая определяет меру приближенности к Богу. А мирянин вообще не имеет никакой степени посвящения, он профан и его приобщение к Богу может быть только при посредничестве представителя священной иерархии. Из этого следует, что пресвитер в духовном смысле стоит выше мирянина, пресвитер святее мирянина по степени своего посвящения, и из этого следует, что мирянин вне зависимости от нравственного состояния пресвитера должен и обязан выражать почитание пресвитеру, так как тот облечен священным саном. Я правильно понял, что вы это утверждаете?

Отец Владимир, на основании каких моих слов у вас сложилось такое дикое представление о моих воззрениях на сущность священства? Действительно, высшее иерархическое служение имеет три степени, в чём вы странным образом сомневаетесь. Степень служения я определяю синонимическим понятием «уровня». Имеет ли это какое-то отношение к «мере приближённости к Богу»? На этот вопрос вы ответили сами цитатой прот. В. Воробьёва, где он говорит об особом уподоблении Христу, но разуется в объективном смысле. В субъективном смысле наша духовная мера приближённости к Богу определяется только лишь нашим духовно-нравственным состоянием, что ни как не зависит от обладания священным саном. А что мы скажем о мирянине? Известно, что он является носителем всеобщего священства, благодатным членом церкви. Его приобщение к Богу осуществляется в двух сосуществующих видах священства: всеобщем, и иерархическом. В первом виде основную роль играет его личная молитва, во втором - Таинства Церкви, которые преподаются именно при посредстве, как вы выразились, представителе церковной иерархии. Что следует из этого в сравнительном положении пресвитера и мирянина? Кто кого святее? Тот, кто духовнее. Но пресвитер, в отличие, от мирянина облечён священным саном, имеет, как вы сказали особое уподобление Христу, особый вид священства и степень священства, что, безусловно, обязывает мирянина к почтительному отношению, не только по иерархическим, но и сакраментально-мистическим соображениям. Я ни понимаю, как можно не почитать того, через кого Господь изливает Свои благодатные дары церковных Таинств? Хочу вас убедить, дорогой отец Владимир, что между западным клерикализмом, который вы пытаетесь мне приписать и протестантизмом, к чему имеет тенденция афанасьевская доктрина, есть ещё и православный взгляд, который я и пытаюсь вам изложить.

Разделение клириков на низших и высших - церковнослужителей и священнослужителей является канонической нормой. С чем это можно сравнить? С сакраментологией. С одной стороны мы утверждаем, что в Церкви нет безблагодатных действий (обрядов). С другой стороны, мы вводим их деление на Таинства и священнодействия. Скажите мне, отец Владимир, чем отличается Таинство от священнодействия? Например, Соборование от водосвятного молебна или отпевания? Мерой благодати? Сотериологической значимостью? Или чем-то иным? Хотя и в том и другом случае мы можем говорить помимо деления на два разряда и о функциональности. Видите ли вы, что не всё так монолитно и беспорядочна, а существует некая структура, классификация или иерархия благодатных тайнодействий Церкви. Почему вы затрудняетесь эту логику перенести на сферу различных видов и степеней священнослужения? Далее, необходимо отметить, что степени священнослужения на протяжении всей истории Церкви остаются неизменными их – три, что же касается степеней церковнослужения – их много и они не постоянны. Священнослужитель посвящается в свой сан посредством хиротонии и в алтаре, а в степени церковнослужения посредством хиротесии за пределами алтаря в храме. Это внешнее различие, которое говорит и о сакраментальном. При этом необходимо также различать священную иерархию и правительственную. В рамках последней, как раз речь и может идти о должностях – административных назначениях, исторически это имело отношение, например к митрополиту, экзарху или патриарху (где в рамках епископской степени различались административные функции - должности).

Все три степени священства едины и сконцентрированы в епископе, а не народе Божием. Священство диакона заключается в сослужении пресвитеру или епископу. Пресвитер не самодостаточен – это степень священства, производная от епископа. Епископ – сосредоточие иерархической власти. Но, давайте вернёмся, сейчас к основному дискуссионному вопросу, который, несмотря на мои усилия предложить его решение с помощью привлечённого критического материала, остаётся всё ещё открытым.

Lanselot пишет:

цитата:

Что лежит в основе вашей доктрины о трехсоставном священстве именно как священстве, а не о постановлении на служение?

В основе православного учения о трёхсоставном священстве лежит:

1) учение о трёх степенях иерархического священства (епископ, пресвитер и диакон).
2) и епископоцентричность (христицентричность) экклезиологии. Если мы допустим, что каждый лаик обладает всей полнотой священства, а не только епископ, который её делегирует в разной степени членам Церкви, то последняя приобретает лаоцентрический характер. Это явный перегиб, который мы наблюдаем в протестантизме, основанном на принципе демократии.
Задавая этот вопрос, вы так и не можете до сих пор уловить проблематику афанасьевской экклезиологии, о которой говорит Мейендорф в своей её критике и что популярно я изложил в своём 6 вопросе. О чём, кстати, говорит приведённая мною цитата прот. В. Воробьёва. Почему это происходит, ведь это мой основной контраргумент. Разберитесь, пожалуйста, в этом вопросе, иначе наша дискуссия просто теряет смысл.

Lanselot пишет:

цитата:

Позвольте осведомится, то ваше собственное учение? Если дух, душа и тело это диакон пресвитер и епископ, то какое место в вашей антропологии занимает мирянин? Или он вообще к людям не относится? Я не могу понять, как можно сравнивать такие вещи, как дух душа и тело со служением диакона, пресвитера и епископа. Это, дорогой отец Рустик, ваше собственное богословие. Кроме как у вас я это нигде ни читал. Вы можете подробнее и обязательно с приведением источников описать, что вы имели в виду? Кто еще кроме вас пишет об уровнях в священстве и проводит подобную аналогию? Если вы дадите ссылку, я буду вам очень признателен.

Это один из приведённых мною личных примеров для иллюстрации различения в экклезиологии харизматических функций и степеней священства или, если хотите, харизматической и священной иерархии. Почему вы не упомянули аналогию с небесной иерархией? К ней нет претензий?

Что касается антропологической аналогии, то в её интерпретации вас подвели две причины:
1) буквальное понимание. Здесь требуется абстрактное мышление.
2) представление о разных видах священства (духовно-всеобщем и иерархическом) почему-то носит у вас антагонистический характер. В существовании священной иерархии в Церкви, помимо всеобщего священства, идея особого священнического посвящения, неизбежно у вас вязана с принижением мирян. В самом начале этого постинга я постарался снять эту проблему. Удалось ли мне это? Кстати, если вы внимательно читали лекцию прот. В. Воробьёва, то он как раз на примере семьи показывает, что теоретическое главенство и почитание мужа не есть принижение и оскорбление жены, хотя на практике это не исключает злоупотреблений. Между мужем и женой нет онтологического различия, а только лишь функциональное. Ваше кстати перенесение этого принципа на взаимоотношение клирика и лаика глубоко ошибочно. К этому вас подтолкнула идея связи Церкви и семьи. Но, в семье мы имеем дело, как поясняет Воробьёв с человеческой иерархией, а в Церкви она приобретает помимо функциональности и сакраментальный план. Представьте, что мужа рукоположили в священный сан. Помимо функционально-иерархического между ними появилось сакраментально-уровневое различие (иерархичность приобрела и сакраментальный аспект). Унизит ли жену то, что её муж обретёт особые сакраментальные функции и статус, и, не вызовет ли это событие ещё большего почтения к нему, как носителю, выражаясь понятным вам языком, «особого подобия Христу», Который изливает свою особую благодать как в пастырском благословении, так и в освящении Святых Даров.

Итак, вернёмся к нашей антропологической аналогии.
Кто вам сказал, что дух, душа и тело – это, в буквальном понимании, соответственно диакон, пресвитер и епископ. Почему вас так поглощает и преследует комплекс принижения мирян? Это всё равно, что сказать, что коль скоро женщина создана из ребра Адама, значит она лишена мозга, и вообще не человек! Это же нелепо! Отец Владимир, будьте выше этого примитивно-буквального мышления, прошу вас возвыситься до уровня созерцания идей или, хотя бы философского абстрагирования. О чём шла речь?
О, если б вы для начала поняли, что афанасьевская научная гипотеза о всеобщем священстве, как сказал прот. В. Воробьёв, о чём я говорил вам также в 6 вопросе, на основании критики Мейендорфа, сближает его теорию с протестантизмом! Чтобы этого избежать, я помимо недостаточно используемых вами понятий для описания различий между мирянином и клириком, предложил ввести помимо понятий «онтологичности» и «функциональности» понятие «уровня». На примере антропологии, в качестве иллюстрации, эти понятия можно разложить следующим образом:
1) онтология священства (всеобщее священство) – общая всем нам человеческая природа

2) функционально-иерархическое или харизматическое различие – структуры тела.

3) сакраментально-уровневое различие – различие уровней жизни человеческой природы (физиологической и психической). О чём здесь идёт речь? Во-первых, о различии двух видов священства: всеобщего и иерархического (заметьте классическая аналогия тело – государство, а душа – Церковь, не вызывает ни у кого смущений!) , во-вторых, мы говорим о различии в иерархическом священстве уровней – трёх степеней священства, которые соотносятся по своему соподчинению (иерархическому принципу), как тело, душа и дух. Что вы усматриваете в этой аналогии не ортодоксального? Даже если отождествить, в этом антропологическом контексте епископа с духом, пресвитера с душой, а диакона с телом, то это лишь подчеркнёт единство иерархического священства и принципа соподчинения. В этой антропологической концепции, как вы поняли, общемирянское священство в его онтологическом понимании будет соответствовать понятию человеческой природы. А поскольку речь идёт о христианской антропологии и экклезиологической проблеме, разумеется, что человеческая природа, когда мы её соотносим с онтологией священства должна рассматриваться в контексте христологии.

Итак, в моём контексте иная интерпретация была бы просто предвзятой. Поэтому если вам, отец Владимир, видится здесь нечто иное, как, впрочем, получилось и с воробьёвской статьёй, стоит искать в этой проблеме субъективные причины. Совпадение двух триад (иерархической и антропологической) – это не более чем нумерологические закономерности божественного замысла. Почему человек трёхсоставен? Почему существует неизменная трёхстепенная иерархия? По какой причине душа и дух имеют три силы? Вам это о чём-то говорит?

Lanselot пишет:

цитата:

О всеобщем священстве написана масса статей кроме работ Афанасьева. Если вы так не любите Афанасьева, то давайте рассмотрим других авторов. Неужели для вас так трудно признать очевидную вещь, что учение о всеобщем священстве присутствует в Православной Церкви и является ключевым, так как иерархическое священство органически вытекает из священства всеобщего? Предлагаю вашему вниманию статью о всеобщем священстве.

Отец Владимир, ну когда же вы меня услышите? Я поддерживаю православное учение о всеобщем священстве, каковым назвать в полной мере афнасьевское нет оснований, что я пытаюсь до вас донести уже в какой раз, но пока безуспешно.
Как известно, Павел Евдокимов – один из афанасьевских последователей. Сейчас нет смысла выяснять особенности его экклезиологических воззрений, пока мы не разобрались с афанасьевскими, к чему я призываю вас уже не в первый раз, убеждая вернуться, к проблематике дискуссии, начатой с Вадимом Олениным (Рустером).

Теперь, остановимся на ваших ответах на мои шесть вопросов, среди которых я выделю, наиболее значимые для нашего обсуждения.

1. На первый вопрос вы не дали ответа. Те, к сожалению, отрывочные фрагменты статьи прот. В. Воробьёва полемического характера, которые вы использовали, говорят несколько о других аспектах сравнительного богословия. Я же вас просил провести черту между конкретно описанными мною особенностями протестантского учения и вашим (афанасьевским). Эти усилия могли бы оказаться плодотворными, если бы вы услышали предостережения об опасностях афанасьевской экклезиологии всё того же прот. В. Воробьёва:

«В таком учении о. Николая Афанасьева есть и некоторая опасность. Если мы будем настаивать на том, что священник есть только глава, предстоятель народа Божия, на этом сконцентрируемся, то мы можем забыть о другой природе священства и таким образом очень сильно приблизиться к протестантскому пониманию священства, что не менее, а может быть, даже и более страшно. То есть все-таки священник — это священник, и ни в коем случае нельзя умалять дар священства, данный ему».

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/vorobiov_21.shtml

2 Почему-то вы не хотите признать, что это афанасьеаская формула.

4. Вы на него не ответили. А здесь проблема в том, что если каждый лаик, а не только епископ, обладает всей полнотой священства, то тем самым отрицается апостольское преемство (епископство), что мы и наблюдаем в протестантизме. Что помешало в своё время пресвитеру Тертуллиану основать свою харизматическую общину? Ничто, ведь по вашей логике получается следующее «где лаик – там Церковь», ибо у него полнота священства.

5. О хиротонии вы писали. Да, я внимательно прочитал статью прот. В. Воробьёва, но хотелось бы получить именно ваш, и, как говорится, более структурно завершённый и исчерпывающий ответ, чтобы затем перейти от используемых образов к смысловому их наполнению.

6. Вы так и не поняли, что именно эта логика вытекает из афанасьевского учения о всеобщем священстве, на эту же мысль наводит мейендорфская критика афанасьевскгого понимания всеобщего священства. Попробуйте опровергнуть эти логические следствия, и тогда дискуссию можно было бы завершить. А до этого момента, обвинения вас в протестантизме далеко не безосновательно.

 Отправлено: 31.08.09 10:02. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Рустик, когда Вы пишете об онтологии (т. е. природе) человека, получается, что онтологически священник несколько иное существо, отличное от человека, не имеющего священный сан?

Лёнь, очень хорошо, что ты вникаешь с суть дискуссии и принимаешь в ней участие. Прочитай мой последний постинг, я думаю, что на твой вопрос я уже ответил. Если ты найдёшь его не полным, давай уточним какие-то аспекты твоего вопроса.

 Отправлено: 31.08.09 11:24. Заголовок: Я так обрадовался ва..

Я так обрадовался вашей записи, отец Рустик.
Вы пишете:

цитата:

Природа священнослужителя при хиротонии не претерпевает каких-то отнологических изменений.

А вы её тут же удалили, значит, вы считаете, что всё-таки природа священнослужителя претерпевает изменения. Если так напишите пожалуйста, какие изменения происходят в человеческой природе и какие святые отцы или богословы это утверждают.

 Отправлено: 31.08.09 11:27. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

обязывает мирянина к почтительному отношению, не только по иерархическим, но и сакраментально-мистическим соображениям. Я ни понимаю, как можно не почитать того, через кого Господь изливает Свои благодатные дары церковных Таинств?

Когда я писал свой вопрос, данное сообщение еще не было опубликовано. Согласен с Вашими словами отец Рустик. Вообще священник заслуживает уважения естественно, но как быть в ситуации, когда священник пренебрегает той благодатью, которая ему дана. Не заботится об овцах, не несет слово Божие им, то есть ведет себя не как пастырь, а как наемник? Как быть в этом случае?

1) Донести епископу? Но это доносительство и так развито, и нет в нем ничего хорошего

2) Попросить другого священника поговорить этим священником, но здесь вопрос часто может не решиться в силу понятных причин

3) Поговорить с самим священником? Но здесь как раз можно и выслушать множество упреков в свой адрес, потому что многие священники очень болезненно воспринимают критику со стороны мирян.

Возможно, само несогласие в учение о священстве между Вами и отцом Владимиром связано и с крайностями в этой сфере. Например, возьмем пример с отношением семинаристов к православной молодежи. Отношение в большинстве случаев презрительное и пренебрежительное, т. е. мы как бы люди второго сорта для них, хотя мы потенциальные прихожане тех храмов, где они будут служить. Хорошо, если они потом изменят свою точку зрения, только боюсь не сразу это произойдет. То есть здесь желание не отнять власть у священства или принизить священство, а устранить крайности, которые возникают в связи с наличием у священников особых даров.

В мистическом плане священнику дана особая благодать к совершению таинств, и потому такой человек заслуживает уважения, но разве он онтологически выше мирянина? Как я понял из Вашего сообщения, отец Рустик, что онтологически выше (т. е. ближе к Богу) тот кто духовнее.

Таким образом, поскольку сама благодать священства не нечто приобретенное личным трудом человека, но дар от Бога, то есть ли повод как-то превозноситься (не говорю, что Вы превозноситесь, а пытаюсь указать на наличие определенной проблемы в самой среде священников и в сознании мирян, что и порождило данную тему), когда Бог дал эту благодать можно сказать также авансом, а если она не реализуется, не возрастает, то здесь, казалось бы, нужно плакать и сокрушаться, поскольку данные дары не реализуются, а закопаны в землю. О чем и притчи есть.

Аналогичное можно и к мирянам отнести, мне кажется, только относительно иных даров и талантов.

Еще подумалось, как соотнести с обсуждаемой темой слова Господа Иисуса Христа: "Кто хочет из вас быть большим, да будет всем слугой". Господь произносил эти слова дважды согласно Евангельским повествованиям.

 Отправлено: 31.08.09 11:35. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Lanselot пишет:

цитата:

А вы её тут же удалили, значит, вы считаете, что всё-таки природа священнослужителя претерпевает изменения. Если так напишите пожалуйста, какие изменения происходят в человеческой природе и какие святые отцы или богословы это утверждают.

Отец Владимир, с ответом на этот вопрос не стоит спешить. Для начала, могли бы вы сказать, какой смысл имеют ваши слова о том, что в хиротонии священнослужителю даётся особенное уподобление Христу? Речь идёт о символизме или каких-то природных изменениях?

 Отправлено: 31.08.09 12:01. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Когда я писал свой вопрос, данное сообщение еще не было опубликовано. Согласен с Вашими словами отец Рустик. Вообще священник заслуживает уважения естественно, но как быть в ситуации, когда священник пренебрегает той благодатью, которая ему дана. Не заботится об овцах, не несет слово Божие им, то есть ведет себя не как пастырь, а как наемник? Как быть в этом случае?

Поступать в соответствии с нормами церковного права и этики. Но до тех пор пока клирик не лишён права служения, он сохраняет за собой и право чести.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

То есть здесь желание не отнять власть у священства или принизить священство, а устранить крайности, которые возникают в связи с наличием у священников особых даров.

Отец Владимир придерживается направления радикального изменения учения, а не его позитивного раскрытия, а также нравственного исправления, терпения или принятия правовых мер.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

В мистическом плане священнику дана особая благодать к совершению таинств, и потому такой человек заслуживает уважения, но разве он онтологически выше мирянина? Как я понял из Вашего сообщения, отец Рустик, что онтологически выше (т. е. ближе к Богу) тот кто духовнее.

В этом вопросе я бы предпочёл выделить объективный и субъективные аспекты. Для начала разговора на эту тему, я предлагаю отцу Владимиру ответить на чуть выше поставленный мой вопрос.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Еще подумалось, как соотнести с обсуждаемой темой слова Господа Иисуса Христа: "Кто хочет из вас быть большим, да будет всем слугой". Господь произносил эти слова дважды согласно Евангельским повествованиям.

Эти слова относятся не к области права, догматическому учению о священстве, а нравственности.

 Отправлено: 31.08.09 12:50. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Но до тех пор пока клирик не лишён права служения

Только права служения за нерадение о своей пастве в мегаполисе точно никого не лишат, а в деревне и подавно, просто для этого надо было бы свое КГБ создать, максимум, священника переведут на другое место.

Священник Рустик пишет:

цитата:

направления радикального изменения учения, а не его позитивного раскрытия, а также нравственного исправления, терпения или принятия правовых мер

Вот именно позитивное практическое раскрытие церковного учения было бы, по моему мнению, самым эффективным способом донести до людей это самое учение.

 Отправлено: 31.08.09 14:25. Заголовок: Lanselot пишет: А в..

Lanselot пишет:

цитата:

А вы её тут же удалили, значит, вы считаете, что всё-таки природа священнослужителя претерпевает изменения. Если так напишите пожалуйста, какие изменения происходят в человеческой природе и какие святые отцы или богословы это утверждают.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Отец Владимир, с ответом на этот вопрос не стоит спешить. Для начала, могли бы вы сказать, какой смысл имеют ваши слова о том, что в хиротонии священнослужителю даётся особенное уподобление Христу? Речь идёт о символизме или каких-то природных изменениях?

У нас нет оснований считать, что в Таинстве Священства происходит онтологическое изменение человеческой природы, так, что она уже перестаёт быть сама собой. В тоже время, поскольку священство - это не простое назначение на должность, а Таинство, где особенным образом действует благодать Божия по отношению к человеческой природе, то согласно традиции надо мыслить, что здесь происходит некое подобное брачному союзу духовное (энергетическое) единение природ священника и Христа («кто принимает вас (апостолов), тот принимает Меня»). Разумеется, что оно даётся в объективном порядке. Субъективное усиление, когда не священник живёт, но живёт в Нём Христос, даётся в меру его духовного подвига. Священник – орудие благодати Божией.

 Отправлено: 31.08.09 14:47. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

союзу духовное (энергетическое) единение природ

Энергетическое в терминологии св. Григория Паламы?

 Отправлено: 31.08.09 14:49. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Энергетическое в терминологии св. Григория Паламы?

Да.

Весёлая, однако, собралась компания в блоге о. Владимира вокруг обсуждаемой темы.
http://nikon71.livejournal.com/9969.html

 Отправлено: 31.08.09 17:28. Заголовок: Священник Рустик ..

Священник Рустик

цитата:

Отец Владимир придерживается направления радикального изменения учения

Интересно, это что я желаю изменить, разве только неуважительное отношение к мирянам и необоснованное превозношение над ними.

Священник Рустик

цитата:

У нас нет оснований считать, что в Таинстве Священства происходит онтологическое изменение человеческой природы, так, что она уже перестаёт быть сама собой.

Это как понять? Что в Таинстве Священства у пресвитера человеческая природа перестает быть , а какая тогда у него природа после рукоположения. Как то не ясно для меня выражена мысль.



Священник Рустик

цитата:

Речь идёт о символизме или каких-то природных изменениях?

Речь идет о Даре Духа Святого

цитата:

некое подобное брачному союзу духовное (энергетическое) единение природ священника и Христа («кто принимает вас (апостолов), тот принимает Меня»).

Я вполне согласен с вашей формулировкой. Но при этом природа священника не меняется , она идентична природе мирянина.

 Отправлено: 31.08.09 17:55. Заголовок: Lanselot пишет: Инт..

Lanselot пишет:

цитата:

Интересно, это что я желаю изменить, разве только неуважительное отношение к мирянам и необоснованное превозношение над ними.

Хотите вы того, отец Владимир, или нет, но проповедуемое и воплощаемое вами в жизнь афанасьевское учение о всеобщем священстве, приближает вас и ваших единомышленников к протестантизму, что не может не вызывать чувство тревоги. В этом опасении меня убеждают не только приводимые мною слова прот. В. Воробьёва, но и мой личный опыт общения с последовательными афанасьевцами. Кстати, может этому форуму, если его участники разделяют формулу «старший среди равных» стоит дать другое имя и называть его не «Агафон», а «Афанасий» (бессмертный)?

Lanselot пишет:

цитата:

Это как понять? Что в Таинстве Священства у пресвитера человеческая природа перестает быть , а какая тогда у него природа после рукоположения. Как то не ясно для меня выражена мысль.

Если предложение оказалось сложным для восприятия, скажу упрошено: природа священнослужителя в хиротонии не изменяется.
Lanselot пишет:

цитата:

Я вполне согласен с вашей формулировкой.

Очень признателен вам в этом. Однако замечу, что это та идея, которой можно перевернуть афанасьевскую церковь.

 Отправлено: 31.08.09 18:01. Заголовок: Дорогой отец Рустик!..

Дорогой отец Рустик! Я хочу заявить, что не отрицаю церковную иерархию: диакон, пресвитер и епископ. Считаю, что без пресвитера и епископа Церковь существовать не может.
Считаю, что представители иерархии достойны уважения как начальствующие в Церкви. Это уважение относится не к сану, а к личности представителей иерархии.

Считаю недопустимым превозношение диаконов и пресвитеров над мирянами и особо недопустимым унижение мирян со стороны представителей церковной иерархии.
Отец Рустик, думаю, что не стоит мне инкриминировать протестантские взгляды.
Мне импонирует позиция прот. Николая Афанасьева и прот. А Шмемана и их единомышленников.
Пока эти богословы официально не осуждены Церковью, их мысли имеют право на функционирование в среде членов Церкви, соответственно ничего греховного нет в том, что мы можем мыслить согласно их богословию.

 Отправлено: 31.08.09 18:08. Заголовок: Lanselot пишет: Счи..

Lanselot пишет:

цитата:

Считаю недопустимым превозношение диаконов и пресвитеров над мирянами и особо недопустимым унижение мирян со стороны представителей церковной иерархии.

Отец Рустик, вот отец Владимир пишет, что все же его цель только в устранении крайностей, но может быть позиция отца Владимира тоже может привести к крайностям, также как и Ваша позиция? Возможно, есть смысл прейти к некоторому общему знаменателю, чтобы все же сформулировать церковное учение об иерархии.

 Отправлено: 31.08.09 18:09. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Кстати, может этому форуму, если его участники разделяют формулу «старший среди равных» стоит дать другое имя и называть его не «Агафон», а «Афанасий» (бессмертный)?

Отец Рустик, не обижайте участников форума, Агафон нам больше нравится

 Отправлено: 31.08.09 18:24. Заголовок: Lanselot пишет: Оте..

Lanselot пишет:

цитата:

Отец Рустик, думаю, что не стоит мне инкриминировать протестантские взгляды. Мне импонирует позиция прот. Николая Афанасьева и прот. А Шмемана и их единомышленников. Пока эти богословы официально не осуждены Церковью, их мысли имеют право на функционирование в среде членов Церкви, соответственно ничего греховного нет в том, что мы можем мыслить согласно их богословию.

Отец Владимир, вы согласны с критиками Афанасьва? Прот. Сергием Булгаковым, прот. Владимиром Воробьёвым, прот. Иоанном Мейендорфом, моим скромным полемическим вкладом? Просто складывается странная ситуация: вы отстаиваете противоречивое афанасьевское учение о всеобщем священстве, не взирая ни на какую критику, не возражая по существу приведённых аргументов, а только лишь пользуясь тем, что она пока не получила общецерковное осуждение. Но как это бывает в истории Церкви, это происходит не сразу, а по мере разрастания той опасности, о которой говорит прот. В. Воробьёв. Но не мы ли, пастыри, должны стоять на страже апостольского Предания и целостности Церкви? Разве вы не видите небольшие ростки плевел - опасных афанасьевских идей в рамках нашей работы с молодёжью, которые со временем могут привести (и отчасти это и произошло) к откровенным антицерковным деяниям?

Lanselot пишет:

цитата:

Дорогой отец Рустик! Я хочу заявить, что не отрицаю церковную иерархию: диакон, пресвитер и епископ. Считаю, что без пресвитера и епископа Церковь существовать не может.

Вы пишите, что не отрицаете церковной иерархии. Но это только формально. В тоже время вы пишите в своём ЖЖ о том, что сомневаетесь в стёхстепенном священстве. Разве это не есть самое настоящее отрицание священной иерархии, о чём я разными словами многократно говорил, опираясь на известных вам богословов?

 Отправлено: 31.08.09 18:34. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Рустик, не обижайте участников форума, Агафон нам больше нравится

Лёнь, у меня сложилось за время общения впечатление, что в реальности на форуме умами его некоторых активных и влиятельных участников управляет на агафоновский дух, а стоящий в тени Агафон Афанасьевич.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Рустик, вот отец Владимир пишет, что все же его цель только в устранении крайностей, но может быть позиция отца Владимира тоже может привести к крайностям, также как и Ваша позиция? Возможно, есть смысл прейти к некоторому общему знаменателю, чтобы все же сформулировать церковное учение об иерархии.

Лень, ты читал нашу полемику, понял ли ты суть догматических противоречий? Скажи своё мнение.

 Отправлено: 31.08.09 19:12. Заголовок: Отец Владимир, но не..

Отец Владимир, не ужели вы не видите и не чувствуете, что в ваших высказываниях в качестве собственных противоречий афанасьевской доктрине всё ещё звучат остатки традиционного учения о священстве:

Lanselot пишет:

цитата:

Считаю, что представители иерархии достойны уважения как начальствующие в Церкви. Это уважение относится не к сану, а к личности представителей иерархии.

Свящ. Рустик пишет:

цитата:

цитата: Таинство Священства - это некое подобное брачному союзу духовное (энергетическое) единение природ священника и Христа («кто принимает вас (апостолов), тот принимает Меня»). Ланселот пишет: Я вполне согласен с вашей формулировкой. Но при этом природа священника не меняется , она идентична природе мирянина.

Так есть ли что-то уникально-сакраментально-мистическое в пресвитерском сане (доставшееся от епископа), что делает его носителя достойным почтения с той же нравственной безусловностью, с которой совершаются преподаваемые им Таинства?

 Отправлено: 31.08.09 20:09. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Лень, ты читал нашу полемику, понял ли ты суть догматических противоречий? Скажи своё мнение.

Мое мнение, что проблема состоит в определенной оценке священства, есть мнение:
1) священник - это просто человек, которому дано право совершать таинства и все.
2) священник - это человек, которому дана власть совершать таинства, и эта власть связана с особыми мистическими дарами, которые преподаются человеку.

Вы с отцом Владимиром склоняетесь в сторону второй позиции, отец Владимир менее Вас, Вы явный сторонник данной позиции. Мое мнение также относится к п. 2. Отец Владимир хочет избежать крайности пренебрежительного отношения к мирянам со стороны священников. А этого отношения действительно очень много. Разве только требование нравственно безупречного отношения к священникам является догматом? Тогда догматом является и отношение священников к прихожанам как к образу Божьему, как к представителям всеобщего священства.

 Отправлено: 31.08.09 20:51. Заголовок: Прежде всего, Леонид..

Прежде всего, Леонид, нужно отметить главную проблему противоречия, которая носит догматический характер – учение о священстве. Афанасьев разработал противоречивое учение о священстве, православно-протестантское, которое при логическом развитии вполне приобретает классические протестантские черты. Так как догмат – это правило благочестия, то из учения о священстве, вытекает и соответствующее к нему отношение. Проявляющийся в жизни Церкви клерикализм (в негативном смысле слова), даже при условии всеобщего знания о церковных истинах, всегда будет проявляться с неибежностью самого греха. Поэтому борьба с ним может идти двумя способами:
1) христианским, который требует послушание злым господам (но не злу!)
2) революционным, которым пошёл протестантизм, лишив клерикализм малейшей догматической основы. Но это путь Богоборчества.
Я сторонник первого пути. Отец Владимир, – ?

 Отправлено: 31.08.09 21:22. Заголовок: Спасибо Леня, ты выр..

Спасибо Леня, ты выразил мою позицию во всей полноте.
Благодарю за правильное понимание.

 Отправлено: 01.09.09 09:18. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Мое мнение, что проблема состоит в определенной оценке священства, есть мнение: 1) священник - это просто человек, которому дано право совершать таинства и все. 2) священник - это человек, которому дана власть совершать таинства, и эта власть связана с особыми мистическими дарами, которые преподаются человеку.

Лёня, самое главное ты не уточнил, а именно - о каких «особых мистическим дарах» идёт речь? Ещё раз обращу внимание, что принципиальная разница между афанасьевским учением о священстве и православным состоит в том, сто Афанасьев не считает, что в таинстве хиротонии подаётся особая благодать священства (которая, по его мнению, принадлежит всем христианам), а только лишь благодать управления и учительства. Православное учение о Таинстве Священства говорит именно об особой благодати священства. Я, Лёнь, за это православное мнение, а твой 2 пункт может толковаться как в афанасьевском, так и в поверхностно-православном смысле. Какие логические и вместе с тем откровенно протестантские выводы вытекают из рассматриваемой афанасьевской доктрины, я говорил в своём 6 вопросе к о. Владимиру. Большую помощь в этом мне оказала критика Афанасьева Мейендорфом. Разговор об этом начался с Рустером, говоря традиционным языком - духовным сыном отца Владимира, напомню, что он находится здесь:
http://agafon.borda.ru/?1-4-0-00000256-000-0-0-1249415656

 Отправлено: 01.09.09 09:52. Заголовок: Итак, уважаемый отец..

Итак, уважаемый отец Владимир, мне очень важно узнать: имело ли для вас хоть какое-то значение наше обсуждение, приведённые мною критический материал и соображения или вы так и остались при своём прежнем мнении?

 Отправлено: 01.09.09 11:30. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

духовным сыном отца Владимира

Откуда такие сведения?

 Отправлено: 01.09.09 11:31. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик!

Польза от нашей полемики несомненна. Ведь это публичный форум и наш диалог читают много людей. Лично вас я не стремился переубедить. Мои постинги это проповедь, ваши, конечно, тоже. Читатели нашего диалога сделали определенные выводы. И я в том числе, вы мне открыли определенную информацию, я это принял к сведению. Дело в том, что мы с вами разные и служим в разных условиях. Опыт моего служения оправдывает мои убеждения. У меня есть определенные результаты. Я не имею такой роскоши –
отноститься к мирянам согласно вашим убеждениям, потому что специфика моего служения сельская, и я рискую остаться совсем один, как многие сельские батюшки. А вы городские батюшки, у вас народу много и можно проповедовать что угодно без каких-либо последствий: паства все равно будет. Я вас никогда не пойму, так же как и вы меня, ведь сытый голодного не разумеет.

Мои убеждения возникли не из-за того, что я прочитал какие-то душевредные книги, а уж Афанасьев точно не душевреден, а как раз наоборот: он истово служил Церкви, что оценили как его современники: архим. Киприан Керн, прот. А Шмеман, так и многие потомки, в том числе наши православные соотечественники. Сам опыт моего служения, а он не меньше вашего, сформировал те убеждения, которые у меня на сегодняшний день, поэтому, конечно, ваши доводы на меня произвели не самое большое впечатление, потому что у меня есть свои доводы, подкрепленные моим опытом. К тому же вы могли удостовериться, что батюшки, высказавшиеся на эту тему в моем ЖЖ, восприняли ваши мысли по меньшей мере как абсурдные. Вы сомневаетесь в опыте этих отцов? Если да, доступ в мой ЖЖ открыт всем, милости прошу к дискуссии там.

Кстати, мои прихожане меня очень любят и ценят, как и я их. Андрей (Брэйнсторм), прихожанин нашего храма, не даст соврать. Поэтому, возлюбленный батюшка Рустик, польза от нашей дискуссии несомненна.

Имеющий ум да разумеет.

 Отправлено: 01.09.09 14:41. Заголовок: Lanselot пишет: Име..

Lanselot пишет:

цитата:

Имеющий ум да разумеет.

Уважаемый отец Владимир, ваш последний пост со всей убедительностью показывает, что вы уже твёрдо стали на путь отрицания традиционного учения о Священстве, используя теоретические разработки прот. Н. Афанасьева. Опыт общения показывает, что богословско-рациональный диалог с вами, увы, не складывается. В чём же причина? Очень странно, что фактически отказавшись от конструктивной полемики на форуме, вы приглашаете продолжить дискуссию в рамках своего блога, ссылаясь на полученную там поддержку. Но при непредвзятом взгляде, впечатления такого не складывается. Единственно с кем вы могли разделить чувство сомнения в действительности 3-х степенного священства, это был некто dado, которого вы поддержали, сделав при этом антицерковное заявление: «жажда власти над мирянами придумает еще не такие теории». Ещё видимо на вашей стороне оказался кочетковец Дмитрий Вайсбурд (vaysburd), который безапелляционно заподозрил меня в ереси. Оставившие свои реплики два священника (pretre_philippe и rebrik), по их собственному высказыванию не смогли понять, о чём идёт речь, если не брать в расчёт дальнейшую реплику rebrikа, которая выдает его лишь подозрение к молодым священникам. Но молодость, как известно не порок. В целом ни у одного из критиков не прозвучало ни одного контраргумента. Да и было ли там обсуждение? Как можно осуждать вырванный из контекста моей речи отдельный и достаточно сложный пример, который я в последующем постинге тут же подробно объяснил, что не вызвало у вас дальнейших подозрений в его абсурдности или неотродоксальности. Но было ли это интересно кому-то из ваших мнимых соратников и вообще, читали ли наш с вами диалог, нужно ли им это вообще? Зато, большую услугу и даже открытие вы сделали для магистра богословия и протестантского пресвитера Павла Бегичева (pavel_begichev), который к своему удивлению узнал о том, что и среди православных есть те, кто придерживается близкому к протестантизму учению о священстве. Итак, отец Владимир, судя по тому, что с вами богословско-рациональный диалог не сложился, я прихожу к выводу, что вами движут некие иррациональные мотивы, а свой (субъективный) пастырский опыт вы предпочитаете традиционно-церковному. У вас очень странным образом переплетается далеко идущая забота об увеличении числа прихожан и отрицание церковного догмата о трёхстепенном священстве, в котором вы видите угрозу церковной жизни и теорию порабощения мирян. Меня очень шокировала оценка моей попытки защиты догмата, которую вы назвали "апологией того что попы всё, миряне ничто, поп человек, а мирянин баран", что ввело в заблуждение читателей вашего ЖЖ относительно моих взглядов. Почему вы считаете, что догмат о трёхстепенном священстве унижает церковное достоинство мирян? Меня также удивляет ваша беззаветная преданность научной гипотезе Афанасьева, не смотря на серьёзнейшую критику упоминавшихся мною авторитетных богословов, которую вы даже не стали разбирать. Поэтому, судя по всему, мне остаётся отряхнуть "полемический" прах вашего последнего постинга, во свидетельство всем здесь присутствующим о всём происходящем.

 Отправлено: 01.09.09 22:11. Заголовок: Отец Владимир открыл..

Отец Владимир открыл в ЖЖ отдельную тему «Допустима ли аналогия трехсоставности иерархии с антропологией?».

http://community.livejournal.com/ustav/542404.html

Да, тема не простая, малоизученная, поэтому требует помощи зала – коллективного обсуждения. Хотя лучше всего было бы для серьёзного разговора привлечь экспертов – специалистов в области богословия.

Поскольку речь идёт о церковной иерархии, то согласно апостольской традиции мы вполне имеем право на соотнесение структуры благодатных даров, в том числе священства с антропологией. Ведь в православном богословии всё взаимосвязано, измени учение о священстве – это с неизбежностью отразится или войдёт в диссонанс с другими аспектами богословия. Приятно, что некоторые участники обсуждения не просто видят в этом возможность рассказать о своих проблемах, а действительно напрячь рассудок и поразмышлять не только над правомерностью аналогии, но и её содержанием. Не отрицаю возможности её корректировки, дополнения или уточнения. Но пока кроме интерпретационных недоразумений, какой-то серьёзной критики, заслуживающей внимания я не вижу. Будем ждать. Если вам, уважаемый отец Владимир, среди жж-ных аналитических заметок покажется что-то заслуживающим внимания, дайте мне об этом знать, ибо вы прекрасно понимаете, что я просто физически не смогу одновременно общаться со многими оппонентами.

 Отправлено: 02.09.09 06:34. Заголовок: Отец Рустик, лично м..

Отец Рустик, лично мое мнение о том, что подается особая благодать священства именно в рукоположении, то есть мистический дар предстоять престолу Божию. Благодать учительства и управления священнику тоже дается, но ее можно и не реализовать и не раскрыть.

 Отправлено: 02.09.09 06:47. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Очень странно, что фактически отказавшись от конструктивной полемики на форуме, вы приглашаете продолжить дискуссию в рамках своего блога, ссылаясь на полученную там поддержку.

Все таки хотелось бы дискуссию увидеть в рамках данного форума

 Отправлено: 02.09.09 15:00. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Тогда догматом является и отношение священников к прихожанам как к образу Божьему, как к представителям всеобщего священства.

Отец Рустик, а согласны ли вы с этим моим утверждением?

 Отправлено: 02.09.09 15:15. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Рустик, а согласны ли вы с этим моим утверждением?

Лёнь, это не догмат, а нравственная норма.

 Отправлено: 02.09.09 15:21. Заголовок: Позволите мне фразу?..

Позволите мне фразу?
Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Тогда догматом является и отношение священников к прихожанам как к образу Божьему, как к представителям всеобщего священства.

Всеобщее священство не является догматом или догматической истиной. Догматы - исключительно те вероучительные истины, которые обсуждались на Вселенских Соборах и Вселенскими же Соборами утверждались (по Догматическому богословию о.О.Давыденкова). Ссылок на оросы Вселенских Соборов по этому вопросу я не встретил.
Всеобщее священство - это Учение Церкви. Только понимать его надо именно в ключе Предания Церкви.

Изначально свв. отцы различали вероучительные истины от нравоучительных. Так вот к последним относиться отношение ко всякому человеку как к образу Божиему.

 Отправлено: 02.09.09 15:47. Заголовок: Пресвитер священнод..

о. Владимир в своем "ЖЖ" задает вопрос
"Пресвитер священнодействует пока разрешает епископ. В свою очередь священство епископу делегирует Церковь и епископ священнодействует пока ему разрешает Церковь. Если это священство онтологическое , то его наверное нельзя было бы отозвать. А возможность отзыва говорит как раз о том, что это священство функциональное. Есть одно только царственное священство которое онтологически принадлежит всем христианам.
Скажите это протестантские мысли или нет? Если да, то в чем заключается протестантизм?"

Мартин Лютер ему отвечает...
"Посвящение священническое, есть ничто иное, как если-бы епископ вместо от лица всего общества взял одного из толпы, в которой все имеют одинаковую власть, и поручил бы ему пользоватся этой властью за других......Если бы семья благочестивых христиан, была поселена в пустыни и там, не имея у себя пастыря , поставленного епископом, единодушно бы избрала из себя одного, кому поручило бы крестить, совершать литургию и проповедывать, то по избранник был бы по истине таким-же священником, как бы его поставил епископ"
"Как бы десять братьев, царских детей, равноправных наследников..избрали бы из себя управлять наследством., Все они были-бы царями и имели одинаковую власть, хотя управление принадлежало бы единому"

 Отправлено: 02.09.09 16:10. Заголовок: Некто tozhe_kot в ЖЖ..

Некто tozhe_kot в ЖЖ пишет:

«классическая аналогия тело – государство, а душа – Церковь" у меня смущение вызывает, поскольку предполагает, что государство по определению является христианским, а это совсем не обязательно, а в современном мире и вовсе экзотика.
Что же касается аналогии: душа - священство, тело - миряне (или епископ - дух, диакон - тело), то должна заметить, что душа телу все-таки иноприродна, а те функции, которые еписком, или священник несет в Церкви не делают его иноприродным остальным христианам. Взгляд Вашего оппонента замыкает духовенство в отдельную жреческую касту, что не то чтобы не православно, а попросту не по-христиански».
http://community.livejournal.com/ustav/542404.html

Прежде всего, замечу, что оппонентка является явной сторонницей исключительно функционального различия клириков и мирян.
Потом, стоит не забывать, что речь у нас идёт не просто о теле человеческом, а Теле Христовом, обожженном и одухотворённом, воскресшем Теле Христа. Разве Бога нельзя прославлять в теле? Если падшее тело отличается от души атомизированностью, тлением и т.д., что его существенно отличает от души, то каковы же свойства воскресшего Тела Христа? Таким образом, рассматриваемый аспект антропологической аналогии не разделяет мирян и клириков, а соединяя их в Едином Теле Христовом, подчеркивает идеи сакраментально-уровнего различия священств и посредничества. Это посредничество не мешает членам тела Христова иметь свои дарования и прославлять Бога.

 Отправлено: 02.09.09 18:01. Заголовок: Пример православного..

Пример православного понимания «царственного священства»:

«В Ветхом Завете не все назначены быть служителями Божиими, а только одни перворожденные. Но так как и их выкупали по определению Закона, то вместо них на постоянное отправление службы Господней был назначен один род левитов.
Но в Новом Завете не некоторые, но все без исключения должны быть жрецами Вышнего и священниками. Ибо все христиане, освященные Кровию Христовой, есть, по слову апостола Петра, "царственное священство, народ святой" (1 Пет. 2, 9). Все обязаны возносить жертвы духовные, благоприятные Богу. И потому в Апокалипсисе все, всякого чина и состояния, удостоившиеся предстать престолу Господа славы, с радостью благодарения к Нему вопиют: "Ты... соделал нас царями и священниками Богу нашему" (Апок. 5, 9-10). Есть подлинно и в Новом Завете почтенные особым саном пастырства и учительства, но они только руководители в священнодействии. И когда священник совершает духовную жертву, всякий вместе с ним ее приносит, как касающийся священного Потира. Нет в Церкви Христовой простых зрителей, а все - действующие лица. Платон, митрополит Московский (106, 203)».

"Если любишь Христа, если любишь Царство Небесное, то уважай тех, через которых ты получишь его.

Кто презирает священника, тот презирает и Господа его.

Если ты презираешь священника, то презираешь не его, а рукоположившего его Бога. А откуда, скажешь, известно, что Бог рукоположил его? Но если ты не имеешь убеждения в этом, то суетна твоя надежда. Если Бог ничего не совершает через него, то ты ни Крещения не имеешь, ни Таин не причащаешься, ни благословений не получаешь, а следовательно, ты не христианин. Что же, скажешь: неужели Бог рукополагает всех, даже и недостойных? Всех Бог не рукополагает, но через всех Сам действует, хотя бы они были и недостойными, для спасения народа.

Мы, кому не дозволено судить наших братьев, неужели станем изощрять язык против священников? Разве достойно извинения, когда в своем глазу мы не замечаем бревна, а в чужом тщательно рассматриваем сучок? Разве ты не знаешь, что, судя так, ты готовишь себе Суд еще тяжелее? Я говорю это, не оправдывая тех, кто правит Священство недостойно, но сожалея и плача над ними. Однако я говорю, что на этом основании они не могут быть судимы подчиненными, даже если жизнь их заслуживает сильного порицания. Ведь если Бог сделал слышным Свой голос через ослицу и если через прорицателей даровал духовные благословения, действуя через неразумные уста и через нечистый язык ради иудеев, которые оскорбляли Его, тем более Он устроит все Свое ради вас, благомыслящих, даже если священники недостойны, и пошлет Духа Святого.

Кто почитает священника, тот будет почитать и Бога, а кто стал презирать священника, тот мало-помалу дойдет и до оскорблений Бога. Хотя бы священник был и не благочестив, но Бог, видя, что из благоговения к Нему ты почитаешь даже и недостойного чести, Сам воздаст тебе награду
Преподобный Ефрем Сирин

http://serafimov.narod.ru/temmat/sviash_.html

 Отправлено: 02.09.09 18:19. Заголовок: Будем, возлюбленные,..

Будем, возлюбленные, оказывать всякое уважение тем, кому дарована сила Святого Духа. Священнический сан имеет великую важность: "Кому простите грехи, тому простятся" (Ин. 20, 23). Поэтому и [апостол] Павел говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны" (Евр. 13, 17) и почитайте их "преимущественно с любовью" (1 Сол. 5, 13). Ты заботишься только о себе и, если хорошо устроишь свое благосостояние, ты не ответствен за других. А священник, хотя и хорошо устроил собственную жизнь, если не станет усердно заботиться о тебе и обо всех вверенных ему, то вместе со злыми пойдет в геенну и может погибнуть не за свои, а за ваши дела, если не исполнит как должно всего, к чему он призван. Итак, зная, как велика опасность для них, оказывайте им доброе расположение.
Это имеет в виду и апостол Павел, когда говорит: "...ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, (и притом не просто, но) как обязанные дать отчет" (Евр. 13, 17). Поэтому следует относиться к иереям с великим уважением. Если же и вы, вместе с другими, будете нападать на них, то и ваши дела не будут иметь успеха. Ибо пока кормчий в хорошем расположении духа, находящиеся на корабле вне опасности. Но если они раздражают его неприязненным и обидным обращением с ним, тогда он не может ни быть внимательным, ни исполнять как должно свое дело и против воли подвергает их бесчисленным опасностям. Так и священники, если будут пользоваться у вас уважением, могут содействовать вашему спасению; если же вы будете огорчать их, то они опустят руки... Вспомни, что Иисус Христос сказал иудеям: "На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте" (Мф. 23, 2-3); а священники сидят уже не на Моисеевом, но на Христовом седалище, ибо они приняли Христово учение, как об этом и Павел говорит: "Мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас" (2 Кор. 5, 20).
Не видите ли, как все покоряются мирским начальникам, хотя часто бывают лучше их по роду, и по жизни, и по уму. Но из уважения к тому, кто их поставил, ни о чем таком не думают и благоговеют перед волей царя, каков бы ни был получивший от него начальство. Вот какой показываем страх, когда человек рукополагает! Когда же Бог рукополагает, мы презираем рукоположенного, поносим, уязвляем бесчисленными ругательствами и изощряем язык на священников, тогда как нам запрещено осуждать и братий!
Чем же можно это извинить, если в своем глазу не замечаем бревна, а в глазу другого тщательно замечаем сучок? Не знаешь ли, что, осуждая таким образом других, ты готовишь самому себе строжайший суд?
Зная все это, будем и Бога бояться, и священников Его почитать, воздавая им всякую честь, чтобы и за собственные добрые дела, и за почтение, оказываемое им, получить от Бога великое воздаяние. Святитель Иоанн Златоуст (113, 590).
http://serafimov.narod.ru/temmat/sviash_.htm

 Отправлено: 02.09.09 18:25. Заголовок: Предлагаю вашему вни..

Предлагаю вашему вниманию следующее рассуждение

Отличается ли крещеный человек от некрещеного!?
Да!, отличается! Крещеный во "Христа крестился,во Христа облекся". Онтологически он теперь "новая тварь во Христе"
В крещении он получает кроме Дара еще и силу и способность нести этот Дар. , а это требует еще и определенного изменения его природы.

Без сомнения в хиротонии священник так-же получает Дар как строителя Тайн Божиих. Молитвы хиротонии содержат слова "Божественная Благодать немощьная врачующая и оскудевающее восполняющая...", "помолимся о нем, да приидет на него Благодать Святаго Духа"
Эти слова без сомнения сведетельствуют о вере Церкви в то, что священничиский чин мистически сообщает посвящаемому некое другое состояние, без которого он не смог-бы совершать свое служение.
Таинство крещения неотъемлемо от человека Таинство священства, его дары также неотемлемы. В православии нет "раскрещения, нет и "расхиротонивания", а есть пожизненный заштат.


Вообще получение всякого дара само собой подъразумевает некое изменение бытия. Хочу напомнить, что Хиротония, как и Крещение являются Таинствами.

Аналогично в таинстве Брака происходит бытийное изменение между брачующимися. Они становятся "в плоть едину", их "сочетавает Бог"

 Отправлено: 02.09.09 18:52. Заголовок: Тоша, очень интересн..

Тоша, очень интересные мысли.
Действительно, извержение из сана, можно сравнить с отлучением от Церкви, а для брака – разводом (хотя, Христос и сказал, что Бог сочетал, человек да не разлучает). Прежде и я говорил, что Таинство Священства – это брак с Церковью, Христом, это особое единение с Ним и уподобление Ему. А в православном богослужении так и есть епископ – икона Христа, он восседает на месте Бога и честь видимо воздаваемая ему – воздаётся Богу.
Ещё раз насчёт природы священника. Меняется ли она? Тоша прав, что изменения человеческой природы происходят в любом Таинстве и это событие имеет две стороны: субъективную и объективную. Поэтому я ещё раз повторю то, что и прежде говорил и с чем согласился отец Владимир, но почему-то не развил эту мысль по понимания Священства как Таинства, сообщающего уникальную близость с Пастырем – Христом, сообщающим свою полноту власти епископу. Я уже писал, что если всякий христианин имеет всю полноту священства, то это приводит к абсурду, ибо тогда он как царь, должен иметь и всю полноту управления, а как священник и учительства, эти три дара составляют содержания понятия пастырства. А это означает полное совпадения посвящения лаика и епископа, что, с православной точки зрения, не допустимо. Источник священства не лаикат, а Христос, который даёт полноту своей власти только епископу, а не всему народу Божию, в противном случае утрачивается апостольское преемство, от которого отказались протестанты.

 Отправлено: 02.09.09 19:04. Заголовок: Тоша пишет: Эти сло..

Тоша пишет:

цитата:

Эти слова без сомнения сведетельствуют о вере Церкви в то, что священничиский чин мистически сообщает посвящаемому некое другое состояние, без которого он не смог-бы совершать свое служение.

Кто совершает служение в священстве? Христос, Который и является единственным Пастырем. Он совершитель Таинств, из этого следует, что право совершать Таинства связано не просто с назначением на должность священника того или иного христианина, а особым посвящением. Поэтому, хочет того Афанасьев или нет, Таинство Миропомазания - это не единственное посвящение в священство в жизни Церкви. Кроме него существуют особые посвящения в различные степени священства, связанные с домостроительством Тайн Божиих.

Сравнивая Таинства Крещения и Священства, можно сказать, что Крещение – это духовная возможность уподобиться Христу, отсюда вытекает духовный характер всеобщего священства, не лишённый евхаристической (экклезиологической) значимости, поскольку речь идёт о благодатных членах Церкви – Тела Христа. Иерархическое священство, в лице епископа – это особое пастырское и предстоятельское служение Христа.

 Отправлено: 02.09.09 19:29. Заголовок: Некто tozhe_kot в ЖЖ..

Некто tozhe_kot в ЖЖ пишет:

цитата:

должна заметить, что душа телу все-таки иноприродна

Православная антропология учит, что душа и тело - части одной человеческой природы.

 Отправлено: 02.09.09 19:39. Заголовок: иерей Олег пишет: П..

иерей Олег пишет:

цитата:

Православная антропология учит, что душа и тело - части одной человеческой природы.

Антагонистическое противопоставление души и тела может намекать на идею человеческого развоплощения (ангелизации), от этого также пострадает и христология. Отделение мирян от "касты" священнослужителей - протестантский императив.

 Отправлено: 02.09.09 20:32. Заголовок: Из ЖЖ о. Владимира. ..

Из ЖЖ о. Владимира.

kovalenin пишет:

цитата:

Попутно - мне почему-то запомнилось, что в иерархии у нас две степени, а не три - священник и епископ. Нет?

о. Владимир пишет:

цитата:

Даже одно

"Постоянная иерархия церкви христианской издревле разделялась и состоит из трех степеней, именно — епископа, пресвитера и диакона, и благодатные полномочия, сообщаемые рукополагаемым на эти степени, сообщаются не в одинаковой мере" Прот. Николай Малиновский, Догматическое богословие.
"В понятии "таинства Священства" объединены три чинопоследования, каждое из которых по сути является самостоятельным таинством, - это чины посвящения в сан епископа, священника и диакона." Арх. Иларион (Алфеев), Введение в догматическое богословие.

о.Владимир в ЖЖ пишет:

цитата:

Скажите это протестантские мысли или нет?

"По мнению протестантов, иерархия есть не более чем церковное представительство, достаточно выбрать наиболее достойных людей и доверить им служение учительства, священнодействия и управления. Протестантское учение о церковной иерархии отличается от православного следующими основными положениями.
1. Согласно протестантскому учению, иерархия есть не Божественное учреждение, а человеческое и существует только для удобства. Иерархии может и не быть, при этом в Церкви ничего существенно не изменится, поскольку в случае нужды любой мирянин может совершить любое священнодействие или таинство.
2. Служители Церкви избираются и поставляются людьми.
3. Рукоположение, т. е. возведение человека на иерархическую степень, — это только видимый знак поставления на служение; в нем не сообщается никаких благодатных даров, которые отличали бы клирика от мирян.
Эти положения протестантского учения о священстве, несомненно, находятся в противоречии с данными Божественного Откровения. Так, ап. Павел говорит, что иерархическое служение в Церкви установлено Самим Господом: "...Он поставил одних Апостолами, ...иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения..." (Еф. 4, 11—12). Священство предполагает избранничество свыше: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас..." (Ин. 15, 16), и "И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон". (Евр. 5, 4) Какой бы высоконравственной жизни не был человек, какое бы ни имел образование, он не сможет стать хорошим священнослужителем, если не будет иметь соответствующего призвания свыше.
В Свщ. Писании говорится о нескольких иерархических степенях." Свящ. Олег Давыденков, Догматическое богословие.

 Отправлено: 02.09.09 20:58. Заголовок: Отец Владимир пишет:..

Отец Владимир пишет:
«Есть одно только царственное священство, которое онтологически принадлежит всем христианам.
Скажите это протестантские мысли или нет? Если да, то в чем заключается протестантизм?»

http://community.livejournal.com/ustav/542404.html

Это протестантская мысль. Протестантизм как раз и учит, что всем христианам принадлежит единственно данное царственное священство, из чего и следует выборность членов церковной иерархии, не требующая особого посвящения в священство. Из этого положения и вытекает крамольная фраза: «пресвитер - старший среди равных».

 Отправлено: 02.09.09 21:32. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Лёнь, это не догмат, а нравственная норма.

То есть отношение к священнику является в большей мере догматическим, а отношение к мирянину нравственным, или это явления одного порядка?

 Отправлено: 02.09.09 21:47. Заголовок: Это явления одного..

Это явления одного порядка, но священник в сравнении с мирянином имеет особую честь, ради его сана, Лёнь, согласен с этим?

 Отправлено: 03.09.09 05:46. Заголовок: о Рустик вы можете с..

о Рустик вы можете свои мысли разместить в сообществе устав и вести там дискуссию, а на форуме размещать ссылки на ответы? Было бы очень интересно понаблюдать за вашей дискуссией в ЖЖ.

Отец Владимир, будьте корректней в обращении, удалил оффтоп
Админ под прикрытием

 Отправлено: 03.09.09 07:37. Заголовок: Lanselot пишет: о Р..

Lanselot пишет:

цитата:

о Рустик вы можете свои мысли разместить в сообществе устав и вести там дискуссию, а на форуме размещать ссылки на ответы?

А может наоборот, все же эта дискуссия началась на этом форуме. Почему бы активным представителям того сообщества не поучаствовать на форуме.

 Отправлено: 03.09.09 09:55. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Это явления одного порядка, но священник в сравнении с мирянином имеет особую честь, ради его сана

Отец Рустик, если и отношение к священнику понятие нравственного порядка, то почему тогда отец Владимир считается протестантствующим, ведь он выразил ту же позицию догматическую, что и Вы, т. е. наличии у священника особой благодати. Несогласие кроется скорее в нравственной оценке отношения к священству, и отец Владимир об этом писал.


Мне не нравится понятие особая честь, я бы мог дипломатически увернуться от ответа, но не нахожу это честным.
Священнику должно оказываться уважение и почтение, даже если он по нашему мнению не соответсвует каким-то нашим представлениям или есть какое-то несогласие и обида. Не суди и не судим будешь. Почитайте наставников ваших.


Но, объективно говоря, не к этому ли мы должны стремиться и в отношениях с мирянами, не к этому ли должны стремиться священники в отношениях со своими прихожанами? Мне не нравится неравенство в этой нравственной области. Священник - не жрец, как вы сами говорите, к Богу ближе тот, кто духовнее.

Очень мало у нас к священникам требований аналогичных требований к мирянам. Из-за этого возникает несогласие с таким порядком вещей, нежелание жить по двойным стандартам. Мое мнение еще раз повторю:

Мирянин - уважай иерархию, священников, слушайся в той мере, как Церковь определяет, оказывай священству должное почтение как предстоящему у престола Божия. Уважай и братьев своих.

Священник - уважай своих прихожан также как священников, поскольку перед Богом они не сколько не ниже священства, а может быть и выше, потому что и они образ Божий и они святые Божии и они вместе с священнством предстоят престолу Божию.

Потому что если священник и имеет особую благодать, то не для уничижения или получения почестей, но для примера прихожанам, чтобы и они стремились к духовной высоте. Если же нет примера, то как можно ожидать от прихожан соответствующего отношения.

Господь не только говорил заповеди о любви, он явил их Своей жизнью и смертью, и воскресением.

 Отправлено: 03.09.09 11:08. Заголовок: Лёня, брат, отлично ..

Лёня, брат, отлично сказано!

 Отправлено: 03.09.09 11:55. Заголовок: AleBuAle пишет: Лён..

AleBuAle пишет:

цитата:

Лёня, брат, отлично сказано!

Спасибо, брат!

 Отправлено: 03.09.09 13:42. Заголовок: Lanselot пишет: о Р..

Lanselot пишет:

цитата:

о Рустик вы можете свои мысли разместить в сообществе устав и вести там дискуссию, а на форуме размещать ссылки на ответы? Было бы очень интересно понаблюдать за вашей дискуссией в ЖЖ.

Уважаемый отец Владимир, может быть, настало время, не мне что-то доказывать интернет-сообществу, а вам объяснить правящему архиерею, почему вы сомневаетесь в догмате о трёхстепенном священстве и проповедуете всеобщее священническое равенство и братство. Я полагаю, что в сложившейся ситуации полного с вашей стороны непонимания, мы, таким образом, быстрее доберёмся до истины.

 Отправлено: 03.09.09 13:55. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Рустик, если и отношение к священнику понятие нравственного порядка, то почему тогда отец Владимир считается протестантствующим, ведь он выразил ту же позицию догматическую, что и Вы, т. е. наличии у священника особой благодати. Несогласие кроется скорее в нравственной оценке отношения к священству, и отец Владимир об этом писал.

Лёня, к сожалению, могу лишь констатировать, что ты не понял проблематики и всех нюансов дискуссии, не смотря на то, что я специально для тебя повторно и неоднократно делал важные полемические акценты. Если ты заинтересован в объективности, перечитай наше обсуждение, пожалуйста, ещё раз.

 Отправлено: 03.09.09 14:02. Заголовок: А у меня создалось в..

А у меня создалось впечатление, что спор идет не на богословскую тему вовсе, хотя он так и выглядит со стороны, а о том, какой подход священника к прихожанам правильнее - авторитарный или демократичный. И под свое понимание данной проблемы каждый из оппонентов и подбирает авторитетные источники, цитаты и обоснования из Писания и Предания. Мне же пришла в голову такая аналогия: представим двух школьных учителей. Оба профессионалы, хорошо знают и любят свой предмет. Только один, заходя в класс, говорит: "Ребята, я ваш учитель, вы обязаны меня слушаться, уважать, побаиваться, я старше и опытнее вас, многое повидал, так что на уроке молчать, лишних вопросов не задавать, звать меня строго по имени-отчеству, а входя в класс - шаркать правой ножкой". Другой же говорит детям следующее: "Ребята, в нашем предмете еще много неисследованного, непознанного и интересного. Не я вам буду показывать дорогу, по которой идти, а мы пойдем этой дорогой вместе, как друзья, как братья. Я поопытнее вас и побольше читал на тему нашего предмета, поэтому могу что-то посоветовать, но мы все равны, поэтому обращайтесь ко мне по имени, в любое время и с любым вопросом. Нам предстоит увлекательное путешествие вместе". По-моему, очевидно, кого дети будут любить и искренне, со вниманием слушать. Можно с пеной у рта доказывать, что детям только дай волю, что дисциплина - залог успеха и прочее, а любить все равно они будут второго, и услышат они именно его - поверьте преподавательскому опыту. А самое главное - чем яростнее человек требует уважения к себе (именно требует, а не вызывает его примером своей жизни, тихо и последовательно), тем больше он отталкивает.

 Отправлено: 03.09.09 14:13. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если ты заинтересован в объективности, перечитай наше обсуждение, пожалуйста, ещё раз.

Хорошо, перечитаю еще раз

 Отправлено: 03.09.09 14:16. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

почему вы сомневаетесь в догмате о трёхстепенном священстве и проповедуете всеобщее священническое равенство и братство.

Отец Владимир, действительно ли это так? Я почему то из Ваших сообщений не могу это уяснить...

 Отправлено: 03.09.09 14:31. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

вам объяснить правящему архиерею, почему вы сомневаетесь в догмате о трёхстепенном священстве и проповедуете всеобщее священническое равенство и братство.

Отец Рустик, это нужно понимать как угрозу того, что Вы сообщите архиепископу Сергию о возникшем между Вами и отцом Владимиром непонимании?

 Отправлено: 03.09.09 15:27. Заголовок: Ulia пишет: А у мен..

Ulia пишет:

цитата:

А у меня создалось впечатление, что спор идет не на богословскую тему вовсе, хотя он так и выглядит со стороны, а о том, какой подход священника к прихожанам правильне

Ulia, в самую точку!

Полностью с тобой согласен!

 Отправлено: 03.09.09 18:48. Заголовок: Священник Рустик ..

Священник Рустик

цитата:

Уважаемый отец Владимир, может быть, настало время, не мне что-то доказывать интернет-сообществу, а вам объяснить правящему архиерею, почему вы сомневаетесь в догмате о трёхстепенном священстве и проповедуете всеобщее священническое равенство и братство.

Уважаемый отец Рустик, я с вами полностью согласен. Это был ваш самый веский аргумент. Вы правы на 100%. Я совсем не прав. Я признаю трехстепенное священство и всего лишь призываю к взаимному уважению между священниками и мирянами.
Если бы вы с этого аргмента начали сразу, то я с вами уже давно бы согласился, ещё на первой странице.

 Отправлено: 03.09.09 19:34. Заголовок: Lanselot пишет: Ува..

Lanselot пишет:

цитата:

Уважаемый отец Рустик, я с вами полностью согласен. Это был ваш самый веский аргумент. Вы правы на 100%. Я совсем не прав. Я признаю трехстепенное священство и всего лишь призываю к взаимному уважению между священниками и мирянами. Если бы вы с этого аргмента начали сразу, то я с вами уже давно бы согласился, ещё на первой странице.

Уважаемый отец Владимир, можно ли уточнить, о каком самом веском моём аргументе вы говорите?

 Отправлено: 03.09.09 20:13. Заголовок: Какая разница, вы хо..

Какая разница, вы хотели, что бы я с вами согласился, я с вами согласен. Вы правы во всем. Что вам от меня еще надо?
Всё конец дискуссии.

 Отправлено: 04.09.09 07:45. Заголовок: Ulia пишет: А у мен..

Ulia пишет:

цитата:

А у меня создалось впечатление, что спор идет не на богословскую тему вовсе, хотя он так и выглядит со стороны, а о том, какой подход священника к прихожанам правильнее - авторитарный или демократичный.

Спасибо, Юль! Очень точно и наглядно! ;-)

 Отправлено: 04.09.09 08:07. Заголовок: Lanselot пишет: Как..

Lanselot пишет:

цитата:

Какая разница, вы хотели, что бы я с вами согласился, я с вами согласен. Вы правы во всем. Что вам от меня еще надо? Всё конец дискуссии.

Глубокоуважаемый отец Владимир, я не имею ни какого права навязывать вам дискуссию, но вместе с тем, на данный момент нам необходимо зафиксировать, что вы фиктивно согласились с догматом трёхстепенного священства, оставшись при своём прежнем мнении.

 Отправлено: 06.09.09 14:39. Заголовок: Отцы и братия! У мен..

Отцы и братия! У меня складывается такое впечатление, что либо вы меня считаете настолько наивным, что позволяете себе писать столь неубедительные речи после всего здесь мною сказанного и нами наблюдаемого, либо сами настолько наивны и простодушны, что не замечаете очевидных явлений или просто искренне заблуждаетесь. Ну чтож ещё раз и по порядку…

Lanselot пишет:

цитата:

У меня нет никакой антиклерикальной идеологии

Отрицание трёхстепенного священства, со всеми вытекающими отсюда этическими последствиями, как-то не признание священного сана достаточным основанием для особого почтения его носителя (в рамках церковной традиции) – это и есть самая настоящая антиклерикальная идеология!

Lanselot пишет:

цитата:

единственное что меня раздражает, это необоснованное превозношение и неприкрытое неуважение некоторых священнослужителей в отношении мирян

Отец Владимир, а почему же вас не раздражает «необоснованное превозношение и неприкрытое неуважение некоторых» мирян в отношении священнослужителей? Какая-то однобокая у вас обида, не кажется ли это вам? Ваша проблема, как и Леонида в том, что вы не видите не только сакраментального, но и иерархического различия между священником и мирянином, что сопряжено и с этической сферой. Вы ни как не поймёте, что, к примеру, в семейных взаимоотношениях, как у отца, так и у сына есть свои взаимные нравственные обязательства, но при этом неужели отец и сын ни чем не отличаются и последний может позволить себе обращаться к первому без почтения, с дерзостью, оправдывая себя тем, что отец не прав? Подумайте над этим. Нередко в этом случае вспоминают хамов грех.

Lanselot пишет:

цитата:

Против этого я и высказывался.

Увы, отец Владимир, ваши методы борьбы с занимаемой вами проблемой не только страдают крайностями, но пошли, как мы отметили, дальше ваших высказываний, достигнув уровня теории антиклерикализма. Кому вы выплёскиваете свой гнев? Священству? Епископу? Нет. Вы и ваши соратники выбрали очень скользкий путь дискредитации духовенства в глазах мирян, что бы они наконец-то поняли, что священство, не лишённое человеческих слабостей, уважать не стоит. Но к чему приводит такая политика, мы видим на этом форуме, где миряне позволяют себе не только неуважительное отношение, но и продвинулись до уровня богословского обоснования антиклерикализма. Не доверяю я горячим борцам за социально-церковную "справедливость", потому что они горды, амбициозны и наивны. Как правило, это не что иное, как отрицание Божественного порядка, не церковный путь личного примера, не осуждения и миротворчества, а богоборчество под прикрытием благочестия, чем занимаются волки в овечьей шкуре. Вспомните идеологов октябрьской революции, борцов за социальную справедливость, привлекавших народные толпы заманчивыми лозунгами о единственно оправданной власти пролетариата, достижение которой было немыслимо без уничтожения класса эксплуататоров. Чем всё закончилось, дорогие мои утописты? Бог свидетель, что вы ступаете на этот дьявольский путь, который вам кажется узкой тропой света.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Владимир не выражает антиклерикальной идеологии,

Глубоко ошибаешься, выражает, что и показывает наша дискуссия.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

если он недоволен низкой активностью священников и плохим отношением священников к прихожанам, это личная позиция, которую можно было бы выражать спокойнее и относиться к этому более философски, на мой взгляд.

Лучше всего подавать личный пример, а не требовать что-то от других. Вот когда отец Владимир станет епископом, тогда и будет выражать своё недовольство "низкой активностью священников".

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Но с такими Вашими аргументами я тоже не могу согласиться.

Какими, Леонид?

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Получается, что священник видится Вами, отец Рустик, именно как жрец, как некое неприкасаемое существо, и община деятельная в этом случае не очень уместна, на самом деле.

У вас дорогие мои, очень крайние суждения. Между проповедуемым вами антиклерикализмом и отмечаемой апологией жречества, которую вы стереотипно и ложно мне приписываете, существует православный взгляд на эту проблему, который я и защищаю.

 Отправлено: 06.09.09 16:14. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Какими, Леонид?

С аргументом сообщения епископу о взглядах отца Владимира, которые, по мнению многих, не отрицают трехстепенности священства

И я не отрицаю трехстепенность священства, не отрицаю особого дара благодати священства, у меня есть непонимание насчет требований оказания безоговорочного почтения без соответствующего требования к священникам в отношении мирян. При этом Вы без ответа оставили мое развернутое сообщение на эту тему.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Не доверяю я горячим борцам за социально-церковную "справедливость", потому что они горды, амбициозны и наивны.

Я тоже не доверяю, но при этом не поддерживаю отношение к мирян как к людям "второго сорта". Вы опять же проигнорировали аргументы, которые мной высказывались по данной тематике. Известен мне не один пример скотского отношения к мирянам. Вам я тоже это говорил в частной беседе, какого-то отклика и понимания, к сожалению, я не встретил. А "борцы" часто сами считают мирян за людей второго сорта, что подтверждается на практике.

 Отправлено: 06.09.09 16:19. Заголовок: Священник Рустик пиш..

Священник Рустик пишет:

"Ваша проблема, как и Леонида в том, что вы не видите не только сакраментального, но и иерархического различия между священником и мирянином, что сопряжено и с этической сферой".

По моему, как раз сакраментальное и иерархическое различие между мирянином и священником мне понятно, и я его не отрицаю Мне не понятно, почему данные различия приводят к отношению к мирянам как к людям второго сорта. И не более. Никакого противления догматике и экклезиологии нашей Церкви у меня нет.

 Отправлено: 06.09.09 18:41. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

С аргументом сообщения епископу о взглядах отца Владимира, которые, по мнению многих, не отрицают трехстепенности священства

Лёня, ты читать и размышлять умеешь? Если ты по моей просьбе перечитывал диалог, как ты обещал, там есть не только мой логический анализ, но и личные слова отца Владимира (приведённые в посте отца Олега), где он говорит о своём сомнении в трёхстепенном священстве, а затем утверждает вместо степеней, о чём я долго талдычил, одно всеобщее лаическое священство. Если бы ты Леонид, приложил усилия, а ты один из немногих, кто способен не только к чтению, но и правомышлению, ты бы понял, что иного вывода из афанасьевской концепции священства просто нет.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

И я не отрицаю трехстепенность священства, не отрицаю особого дара благодати священства

В этом аспекте ты, Леонид, отличаешься от взглядов о. Владимира.

Но в этическом аспекте этого догматического положения у тебя возникают трудности. Об этом ты пишешь сам:

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

у меня есть непонимание насчет требований оказания безоговорочного почтения без соответствующего требования к священникам в отношении мирян.

Леонид, это требование церковного порядка как раз строится на особом сакраментально - иерархическом статусе священства.
Я привел пример семейных взаимоотношений – отца и сына, что в отношении церковной дихотомии «отца и сына» поднимает статус отца не просто на уровень иерархического главы семейства, а человека, надёлённого особой сакраментальной властью, уподобляющей его Христу, что влечёт за собой мистические и этическо-правовые последствия. К сожалению, этот аспект церковной этики, у тебя как-то не увязывается с догматическим планом. Но это также ещё из-за того (по худшему сценарию), что ты не ушёл в своём недовольстве священством, в своём, прости за откровенность, заблуждении, так далеко (семья спасительно отвлекает!), как отец Владимир, который договорился до того, что назвал трёхстепенное священство теорией порабощения мирян! Отец Владимир понял, что превозношение клириков над мирянами не исправить (в этом он реалист), поэтому единственный вариант в решении этой этической проблемы он видит в упразднении иерархического священства, как группы лиц, надёлённой особой благодатью священства. Да, Леонид другого пути в настоящем решении вопроса здесь нет. Правда есть ещё один, православный и малопривлекательный путь, но я всё же, скажу и о нём, а именно о добродетели терпения, любви и, что самое главное – смирения. Напомню в …цатый раз, что ап. Павел повелевает безоговорочное послушание злым господам. Трагедия отца Владимира в поиске церковной справедливости в том, что он пошёл дальше святоотеческих назиданий священнослужителям об их смирении, чтобы они не превращались из духовных господ в земных. Но, увы, в земном бытии Церкви, пока существует падший человек, что допускает Церковь, эта проблема вряд ли разрешима. Повторюсь ещё раз, отец Владимир это понимает, потому (скорее интуитивно) предлагает радикальный путь решения – всеобщее священническое равенство, а ты Леонид, как не сетуй, не забывай, что путь твоего спасения в смирении, а не требовании от священников уважения к мирянам, с них Господь сам спросит. Также не нужно создавать из этого глобальную проблему и изображать священнослужителей какими-то тиранами, что делает жизнь Церкви невыносимой. Вы явно преувеличиваете масштаб трагедии, явно озабочены, не своим спасением, а навязанной вам темой, которая кого-то даже «раздражает», слава Богу, что ещё не бесит! А вот меня более тревожит лаиковский бунт и соответствующая реформация, что мне представляется большим бедствием, чем клерикализм (в негативном смысле). Поэтому я из двух зол, предпочту меньшее.

 Отправлено: 06.09.09 20:46. Заголовок: Леонид, ещё раз хочу..

Леонид, ещё раз хочу акцентировать твоё внимание, что ты занимаешь некое среднее положение (что, в общем, свойственно тебе) между моей позицией и мнением отца Владимира, но оно носит противоречивый характер. Отец Владимир не только отрицает традиционное почтение клирика в силу сана (этический аспект), но и, отрицая 3-х степенное священство, утверждает всеобщее священническое равенство (догматический уровень). Другими словами его отрицательная этика и догматика находятся в полном согласии. У тебя же отрицательная этика противоречит положительной догматике. Поэтому тебе, Леонид, во избежание противоречия, которого ты не сможешь согласовать, нужно признать верной одну из точек зрения. Но пока, судя по твоему пафосу, ты солидируешься с позицией отца Владимира, тогда что же тебе мешает признать его догматическую часть учения о священстве и, таким образом, полностью разделить его антиклерикальную идеологию?

 Отправлено: 06.09.09 20:57. Заголовок: Не хотел встревать в..

Не хотел встревать в эту тему, т.к. богословского образования не имею, Шмемана и Афанасьева не читал, тем не менее не могу не сказать.

о. Рустик, еще раз повторю, мне кажется Вы увлеклись "охотой на ведьм" и "жаждой разоблачения". Не могу сказать на чьей я стороне, т.к. четко не могу определиться (также в силу того, что не очень знаком с предметом), тем не менее хочу заверить Вас, что Вы очень невнимательно читаете тексты о. Владимира и приписываете ему то, чего он не говорил.
Начну по порядку.
Ваши слова:

1. "Отрицание трёхстепенного священства".
о. Владимир Вам пояснил, что речь идет не об "отрицании священства", а о "сомнительности трестепенного священства", т.к. с учетом чтецов, иподьяконов их либо должно быть не три (а больше), либо если их не считать, то также не стоит считать и дьякона, как степень, остается уже два, а если учесть, что епископ делигирует права пресвитеру (ведь пресвитер без епископа не имеет этих прав), то можно говорить об одной степени священства - епископстве.

2. "вы не видите не только сакраментального, но и иерархического различия между священником и мирянином, что сопряжено и с этической сферой."
Вы не правы, о. Владимир писал об "иерархическом различии" (понимая его как функциональное). Насчет "сакраментального", как я понял о. Владимир тоже его не отрицает, но предполагает что дары сопутствуют именно "функциональному постановлению на служение".

3. "где он говорит о своём сомнении в трёхстепенном священстве, а затем утверждает вместо степеней, о чём я долго талдычил, одно всеобщее лаическое священство".
Вы видимо не смогли его правильно понять. Об одном священстве (т.е. об одной степени, как сомнении в Вашем "трехстепенном") о. Владимир говорил именно о "епископском" священстве.

4."Напомню в …цатый раз, что ап. Павел повелевает безоговорочное послушание злым господам."
Странное сравнение. "злые господа" - это священники?

5."У вас дорогие мои, очень крайние суждения. Между проповедуемым вами антиклерикализмом и отмечаемой апологией жречества, которую вы стереотипно и ложно мне приписываете, существует православный взгляд на эту проблему, который я и защищаю."
Мне вот как раз наоборот показалось, что Вы о. Владимиру приписываете "крайние суждения".

6.Повторюсь ещё раз, отец Владимир это понимает, потому (скорее интуитивно) предлагает радикальный путь решения – всеобщее священническое равенство,
Не видел слов о.Владимира, где он отрицает священство и иерархию (тем более епископство). Я так понимаю у Вас конфликт случился из-за разногласий о природе священства: Вы считаете природу священства онтологической (т.е. священник несколько другое существо, в отличии от мирянина), о. Владимир говорит о природе скорее функциональной (которая конечно же не отрицает Даров и уважения). С кем из Вас согласиться, я пока не решил (может позже у меня в сознании что-то прояснится), но "вместить" то, что священник - некое другое существо (если речь идет об онтологическом различии) я пока не могу. Кстати, если же речь идет об онтологическом изменении, то даже с запретом служения существующий почет и уважение должны остаться (ведь онтологическое изменение невозможно "откатить"), хотя причины запрета могут быть очень серьезными. Кто-то тут утверждал (возможно и Вы били в их числе), что пока священник в сане (до официального запрета) к нему надо относиться с почтением, а ведь получается, что почтение в случае "онтологических изменений" пожизненное.
И еще раз повторю: слов отрицания иерархии у о. Владимира я не видел.

7. "волки в овечьей шкуре", "вы ступаете на этот дьявольский путь, который вам кажется узкой тропой света"
о. Рустик, здесь вроде все серьезно разговаривают, к чему подобные слова? Может быть еще Вам стоит добавить "а если со мной не согласитесь, гореть вам всем в аду"?

P.S. Очень прошу Вас не искать "разделения" (склоняясь в неоднозначных формулировках в оппозиционную сторону), а искать общее.
P.P.S. Очень рад, что о. Владимир умеет остановиться в споре (чему некоторые могут позавидовать), поэтому я не собираюсь участвовать в дискуссии, т.к. во-первых не владею предметом (а могу судить только по прочтенному здесь), а во-вторых мне кажется, что оппозиционные стороны уже выссказались, поэтому ничего нового дискуссия не даст.

 Отправлено: 06.09.09 21:26. Заголовок: Уважаемый Андрей, ес..

Уважаемый Андрей, если я решусь разбирать ваши тезисы, то мне придётся повторить все то, что я уже озвучил. Если честно, после всего сказанного, прочитав ваш пост, я уже не знаю, как вам помочь разобраться во всех богословских тонкостях дискуссии о священстве. Основную проблему вашего не понимания, вы озвучиваете сами – незнакомство с предметом разговора, поэтому могу лишь вам посоветовать перечитать мой диалог с отцом Владимиром (с учётом данных ЖЖ), начатый с Рустером, из которого вы могли бы убедиться, что вы, изначально не поняли всех нюансов богословской полемики. На все ваши вопросы в нашем обсуждении есть ответы, есть неопровержимая критика позиции отца Владимира. Его уклонение от дискуссии объясняется, не чем иным, как не возможностью не только разобраться в проблематике богословия священства (говорю это не для нанесения обиды), но и на данный момент понять своих собратьев, что изолирует его в некое замкнутое идеологическое пространство. Я не знаю, как вам ещё донести всю опасность вашего мировоззрения, может быть другие отцы, участвующие в дискуссии, что-то скажут, прокомментируют, или добавят. Но мне очень печально, что мы, казалось бы православные люди, не находим между собой взаимопонимания. Я готов к поиску точек соприкосновения, но пока это не получается даже у Леонида, выражающего противоречивую точку зрения (о чём я выше писал), и также не уловившего особенности афанасьевского учения о священстве, на которое опирается отец Владимир.

 Отправлено: 06.09.09 21:57. Заголовок: Неужели вы хотите оп..

Да, думать и молиться – это всегда не просто, просто чувствовать себя обиженными, заявлять о своих правах и бунтовать. Что же с вами делать?
Неужели вы хотите оправдать подозрение вас в сектантстве и прослыть «православной» сектой, как я вас назвал, общинников?
Только нужно помнить, что существует всего лишь одна причина всех еретических заблуждение и сектантства – гордыня, она то и является причиной страданий, в том числе и адских.

 Отправлено: 07.09.09 06:48. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

что ты занимаешь некое среднее положение (что, в общем, свойственно тебе)

В этом плане я ваш ученик :)

BrainStorm пишет:

цитата:

Вы видимо не смогли его правильно понять. Об одном священстве (т.е. об одной степени, как сомнении в Вашем "трехстепенном") о. Владимир говорил именно о "епископском" священстве.

Все, кажется до меня теперь дошло - в чем догматически состоит предмет спора. В любом случае, даже если отец Владимир считает одно епископское священство, не может ли это рассматриваться как телогумен?

BrainStorm пишет:

цитата:

Вы считаете природу священства онтологической (т.е. священник несколько другое существо, в отличии от мирянина), о. Владимир говорит о природе скорее функциональной (которая конечно же не отрицает Даров и уважения). С кем из Вас согласиться, я пока не решил (может позже у меня в сознании что-то прояснится), но "вместить" то, что священник - некое другое существо (если речь идет об онтологическом различии) я пока не могу.

Насколько я мог понять из слов отца Рустика, да и из догматики следует одинаковость человеческой природы. Вопрос в неких особых дарах, которые есть у рукоположенного священника.

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, здесь вроде все серьезно разговаривают

Да в общем то чего такого то? Волки в овечьей шкуре и правда встречаются, и "узкая тропа света" тоже бывает многим видится.

Священник Рустик пишет:

цитата:

а ты Леонид, как не сетуй, не забывай, что путь твоего спасения в смирении, а не требовании от священников уважения к мирянам, с них Господь сам спросит.

Ну, прямо скажем, я это и не поставляю как залог своего спасения, мне кажется Вы преувеличиваете масштаб недовольства священниками у меня и у Андрея, Саши. К Вадиму и Наташе, и отцу Владимиру тоже нужно отнестись с пониманием и терпением. Наверное, Вы думаете, что мы регулярно собираемся, обуждаем священников и прямо таки трясемся от того, какие попы нехорошие? :) Поверьте, это не так. Мы в принципе писали уже, что даже общение на форуме носит больше частный характер. Не буду говорить за других, но лично мной превозношение священников видтся именно как несовершенство существующего мира и у меня нет желания устраивать революцию в Церкви. Это свойство человеческой природы такое.

Однако, разве обратить внимание на существующую проблему является таким грехом и заблуждением? И было бы на самом деле неплохо, если бы уважение к мирянам как-то прививалось будущим кандидатам в священники. Одновременно, как и говорит множество участников форума, неплохо бы делать катехизацию перед крещением и прививать мирянам уважительное и почтительное отношение к священникам на основе веры и любви, а не на основе страха. Почему мы не должны стремиться к более совершенному образу существования?

Хорошо бы, чтобы мы говорили не только об взаимоотношениях священников и мирян, но и о других аспектах жизни христиан, и, главное, поменьше ругани и обличений в сектантстве.

 Отправлено: 07.09.09 08:18. Заголовок: BrainStorm пишет: В..

BrainStorm пишет:

цитата:

Вы видимо не смогли его правильно понять. Об одном священстве (т.е. об одной степени, как сомнении в Вашем "трехстепенном") о. Владимир говорил именно о "епископском" священстве.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Все, кажется до меня теперь дошло - в чем догматически состоит предмет спора. В любом случае, даже если отец Владимир считает одно епископское священство, не может ли это рассматриваться как телогумен?

Это не правильная интерпретация отца Владимира и тем более прот. Н. Афанасьева, вот что пишет о. Владимир в ЖЖ:

Даже одно (степень-священство - авт.), потому что священство епископа делегируется пресвитеру, а если епископ запретит пресвитера, то его священство сразу заканчивается. Пресвитер священнодействует пока разрешает епископ. В свою очередь священство епископу делегирует Церковь и епископ священнодействует пока ему разрешает Церковь. Если это священство онтологическое , то его наверное нельзя было бы отозвать. А возможность отзыва говорит как раз о том, что это священство функциональное. Есть одно только царственное священство которое онтологически принадлежит всем христианам.
http://community.livejournal.com/ustav/542404.html

Как вы видите, речь идёт не об одной епископской степени, а об «одном царственном священстве, которое онтологически принадлежит всем христианам». С точки зрения прот. Н. Афанасьева епископ (предстоятель) в хиротонии получает не особый дар священства (что соответствовало бы традиционному понятию степени священства), а только лишь (функциональные) пастырские дары управления и учительства.

 Отправлено: 07.09.09 08:27. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

С точки зрения прот. Н. Афанасьева епископ (предстоятель) в хиротонии получает не особый дар священства (что соответствовало бы понятию степени священства), а только лишь (функциональные) пастырские дары управления и учительства.

Честно, я не понимаю в чем разница? Почему "особый дар священства" не может быть равен (или просто подразумевать) "пастырским дарам управления и учительства", ведь "пастырские дары" тоже могут быть сакраментальными?

В любом случае, я думаю, Вам надо срочно писать в разные инстанции, чтобы учение Афанасьева проверили на православность соответствующие инстанции, чтобы дать какие-то ясное определение по этому поводу (в Вашу или не в Вашу пользу), т.к. пока, я так понимаю его книги скорее одобряются священноначалием.

 Отправлено: 07.09.09 08:36. Заголовок: BrainStorm пишет: Ч..

BrainStorm пишет:

цитата:

Честно, я не понимаю в чем разница? Почему "особый дар священства" не может быть равен "пастырским дарам управления и учительства", ведь "пастырские дары" тоже могут быть сакраментальными?

Разница принципиальная, о чём я много писал, так как афанасьевская дифференциация пастырских даров - священнодействия, учительства и управления, где священство принадлежит всем христианам, а учительство и управление только иерархическому священству приводит к серьёзным экклезиологическим проблемам. Главная из них – сакраментальное уравнивание всех христиан в рамках одного и единственно данного царственного священства. Об этой проблеме, но только по другому поводу, критикуя Афанасьева, пишет прот. И. Мейендорф (о чём я много говорил).

BrainStorm пишет:

цитата:

В любом случае, я думаю, Вам надо срочно писать в разные инстанции, чтобы учение Афанасьева проверили на православность соответствующие инстанции, чтобы дать какие-то ясное определение по этому поводу (в Вашу или не в Вашу пользу), т.к. пока, я так понимаю его книги скорее одобряются священноначалием.

Это не точная оценка, что мной уже разбиралось.

 Отправлено: 07.09.09 08:40. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Главная из них – сакраментальное уравнивание всех христиан в рамках одного и единственно данного царственного священства. Об этой проблеме, но только по другому поводу, критикуя Афанасьева, пишет прот. И. Мейендорф (о чём я много говорил).

А разве сообщаемые при руколоположении дары управления и учительства не носят сакраментальный характер? В этом случае никакого уравнивания не получается.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Это не точная оценка, что мной уже разбиралось.

не понял формулировку.

 Отправлено: 07.09.09 08:56. Заголовок: BrainStorm пишет: А..

BrainStorm пишет:

цитата:

А разве сообщаемые при руколоположении дары управления и учительства не носят сакраментальный характер? В этом случае никакого уравнивания не получается.

Да, учительство и управление – это сакраментальные пастырские дары. Но, несмотря на то, что формально афанасьевская дифференциация пастырских даров не отрицает церковную иерархию, в действительности она упраздняет трёхстепенное священство и придаёт церковной иерархии функциональный характер, так как учительство и управление - это, наряду со священнодействием, - пастырские функции. Существенной критике эту модель священства подверг прот. И. Мейендорф, который указал на то, что миряне совершенно не обосновано были лишены Афанасьевым даров учительства и управления. В этой ситуации полного уравнивания, Мейендорф делает ортодоксальный вывод, что предстоятель в этом случае отличается от лаика особым даром священства – особым посвящением – особой степенью. В рамках этой критики, очевидно, что царственное священство, сообщаемое в Миропомазании, действительно включает помимо дара священства и «царствование» - власть управления, разумеется, что и учительство неразрывно связано со священнодействием. Таким образом, если допустить, что у всех христиан существует равная полнота священства, то это же можно отнести и к прочим пастырским дарам – управлению и учительству, а это означало бы полное совпадение сакраментального статуса епископа и мирянина, о чём и говорят протестанты. Единственным выходом из этой коллизии пастырских даров может быть только признание православного учения о трёхсткпенном священстве.

BrainStorm пишет:

цитата:

не понял формулировку.

Учение Ананасьева носит научно-дискуссионный характер, его критиков я упоминал.

Сейчас я вынужден отъехать по делам, поэтому к обсуждению вернусь позже.

 Отправлено: 07.09.09 09:24. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Да, учительство и управление – это сакраментальные пастырские дары.

о. Рустик, мне кажется Вы пытаетесь "играть на публику". То Вы говорите "сакраментальное уравнивание всех христиан", а на замечание признаете, что уравнивания нет.

Далее по тексту не могу дискутировать, т.к. не силен, но Вы как мне кажется немного "притягиваете за уши доказательства", т.к. Ваши умозаключения и логические последовательности отнюдь не кажутся идеальными.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Учение Ананасьева носит научно-дискуссионный характер, его критиков я упоминал.

о. Рустик, Вы меня просто поражаете. К чему расставлять диагнозы, если ересь Афанасьева не доказана? Тем не менее последователей Афанасьева в сектанты Вы уже записали... Хотя не знаю, кого Вы в секту записали? я лично не могу себя назвать последователем Афанасьева (хотя бы потому, что четко не представляю его учения)... Разве что о. Владимира (хотя в той теме он толком не участвовал), но это уже серьезное обвинение.