Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 26.08.09 17:44. Заголовок: osta пишет: Мне каж..

osta пишет:

цитата:

Мне кажется, у нас есть уже 4 священника из нашего движения. Но сочувствующих идеям общины мало.

Дорогая Наташа, позвольте уточнить, из какого "вашего движения" вышло четыре священника? Может вы имеете ввиду ЕГ?
Да, сочувствующих идеям модернистской (нетрадиционной) общины мало, за что возблагодарим Господа! А о "выходцах" хорошо сказал ап. Иоанн Богослов:
"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1 Ин. 2, 19). Да, также скажите, пожалуйста, кто помимо отца Владимира Балашова публично поддерживает ваши специфические идеи общинности на этом форуме?

Lanselot пишет:

цитата:

Позвольте мне высказать мнение на тему общины.

Достопочтенный отец Владимир, позвольте у вас спросить, а в воспетом вами обществе друзей помимо объединяющей силы Евангелия, Евхаристии и дружбы есть ли место церковной иерархии, содержащей в своих руках и правовую власть? Если нет, то чем же описываемая вами община отличается, например, от религиозного общества Друзей - квакеров?

 Отправлено: 26.08.09 20:23. Заголовок: Досточтимый отец Рус..

Досточтимый отец Рустик.
Место иерархии в общине есть . И это место пресвитера, то есть старшего среди равных.

 Отправлено: 26.08.09 20:28. Заголовок: Lanselot пишет: Мес..

Lanselot пишет:

цитата:

Место иерархии в общине есть . И это место пресвитера, то есть старшего среди равных.

Но это же откровенно протестантский взгляд на положение пресвитера в христианской общине. В Православной Церкви он не "старший среди равных", а имеющий особое иерархическое посвящение (в Таинстве Священства, хиротонии) - вторую степень иерархического священства.

 Отправлено: 26.08.09 22:25. Заголовок: Отец Владимир, приве..

Отец Владимир, приведу несколько цитат из вашего ЖЖ по затронутой теме:

"Мало кто из мирян знает, что рукополагают батюшку во пресвитера, а не во священника, а пресвитер означает "старейшина". Пресвитер по своей сути - старший среди равных ему, он такой же брат, которого по уважению к его служению называют отцом или ласково батюшкой.

..................

Почитание прихожанами очень щекотит тщеславие и постепенно утверждает священника в том, что он находится выше, чем миряне, забывая о том, что он всего лишь пресвитер, то есть старший среди равных.
..................

Как хочется, чтобы всё было по-другому, чтобы эта затхлая атмосфера лживой лицемерной приходской жизни изменилась. Ведь мы все братья и сестры, а священник - наш старший брат, которого из уважения к его служению и его духовному опыту зовут ласково батюшкой".
http://nikon71.livejournal.com/9131.html?thread=509099#t509099

Можно ли поинтересоваться, на чём основаны ваши подобные заявления о церковном статусе пресвитера?

 Отправлено: 26.08.09 22:45. Заголовок: Мои утверждения осно..

Мои утверждения основаны на Евангелии
"Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом"
(Матф.20:25-27)

о Рустик, вы бы больше служили братии, а не стремились к первенству , тогда бы вы и стяжали так вожделенное вами уважение и были бы первым и главным, не потому что у вас лычки , а за ваши реальные дела.

 Отправлено: 26.08.09 23:04. Заголовок: Lanselot пишет: Мои..

Lanselot пишет:

цитата:

Мои утверждения основаны на Евангелии "Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом" (Матф.20:25-27)

Я надеялся, услышать что-то помимо Евангелия, ведь Церковное Предание этим далеко не исчерпывается. Далее, каким образом эти слова Спасителя, обращённые к апостолам, утверждают сакраментальное (священническое) равенство пресвитера и мирян? Да, Спаситель умыл апостолам ноги, но означало ли это, что Он был у них первым среди равных?
Если вы этой цитатой хотите сказать, что власть священства - это только власть любви, исключающей правовое (каноническое) выражение, тогда как вы объясните возникновение апостольских правил? Это что - отступление от Евангелия? А куда мы денем иерархическое священство, разве оно не включает в себя каноническую власть и различение трёх степеней? Не об этом ли говорят апостольские приемники первого века - священномученики Климент Римский и Игнатий Богоносец? Как вы представляете служение епископа в качестве раба у пресвитеров или мирян? Очевидно, что это высказывание относится к нравственной, но никак не правовой сфере.
Из евангельского контекста, очевидно, что эти слова Иисус сказал апостолам именно потому, что между ними была распря о первенстве. Православное вероучение всех апостолов считает между собой сакраментально равными и, выделяя среди них первоверховных, действительно имеет в виду первенство чести среди равных. С этим взглядом не согласны, кстати, католики, особо возвышая над апостольским сонмом, как вам хорошо известно, апостола Петра.
Если вы так вольно используете эту цитату, то скажите, на каком основании вы хотите абсолютно сакраментально (во власти священства) уравнять епископов пресвитерам, а последних мирянам?

Lanselot пишет:

цитата:

о Рустик, вы бы больше служили братии, а не стремились к первенству , тогда бы вы и стяжали так вожделенное вами уважение и были бы первым и главным, не потому что у вас лычки , а за ваши реальные дела.

Отец Владимир, вы мне вряд ли поверите, но у меня в данном случае нет стремления к первенству, хотя при этом я и считаю любого священнослужителя достойным уважения в силу его служения и сана, не зависимо от его нравственного несовершенства, что не препятствует и действительности совершаемых им Таинств. У меня, на самом деле, есть только одно желание - разобраться в богословском вопросе и выяснить православное учение о Таинстве Священства. Поэтому давайте, оставим переход на личности, суд о заслугах в служении братии предоставим Богу и сосредоточимся только лишь на затронутой теме.

 Отправлено: 27.08.09 12:04. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик!

Вы меня простите, но я не могу писать объемные постинги подобные вашим, да и нет в этом никакого смысла, потому что особенности нашего с вами восприятия данной проблемы заключаются в несколько разном отношении к святоотеческим текстам: я вижу в них одно, вы – несколько другое. Я уважаю ваше мнение по поводу иерархии, думайте как хотите, это ваше право. Моё мнение полностью совпадает с мнением прот. Николая Афанасьева и прот. Александра Шмемана. Можете приклеивать этим уважаемым богословам какие угодно ярлыки, Церковь сочла их достойными выразителями своего учения. Книги этих авторов продаются в церковных лавках, они рекомендованы как учебный материал в православных вузах, а соответственно мнение этих авторов является одним из мнений Церкви. Конечно, вы можете придерживаться другого. Важно понимать, что оно не единственно возможное.

Предание же это меч обоюдоострый и обращаться с ним нужно осторожно.

Что касается нашего вопроса, то я вам хочу предложить к вниманию книгу «Духовенство вселенской Церкви» изданной под редакцией профессора А.П. Лебедева. Вот цитаты из нее:

«Во времена апостольские представители церковного авторитета и христианский народ находились между собой в самых близких и тесных отношениях. Один русский канонист говорит: «Церковное управление апостольского века было открытым, публичным. Трудно, едва ли возможно, - замечает он, - отыскать в действиях апостолов какой-либо намек но то, чтобы они когда-либо действовали секретно от верующих, предпринимали какие-либо меры, не посоветовавшись предварительно со всей Церковью данного места. Напротив, в Деяниях Апостольских находится множество свидетельств в пользу того, что они раскрывали перед всем множеством свои планы и осуществляли их по совещании с ним и при содействии его». Рассуждения эти совершенно справедливы. Такой же порядок управления Церковью поддерживался и в послеапостольское время до 3 века. Миряне этой эпохи составляли живую и деятельную силу в Церкви и её делах. В то время тем более миряне находились в теснейшей и гармонической связи со своими представителями - иерархией.

Христиане конца 1 и 2 века были деятельными сочленами Христовой Церкви. Это проявлялось в избрании себе пастырей по сердцу своему. Автор христианского памятника 2 века « чение 12 апостолов» предписывает христианскому обществу или народу избирать самим себе епископов и диаконов: «Поставляйте себе епископов и диаконов (гл. 15, ст. 1). «Поставляйте себе, - речь обращена к церковной общине, -епископов и диаконов».

Поставлять церковных должностных лиц миряне, как мы видели, имели право во 2 веке, но точно так же они же не лишены были права отстранять от должности тех из них, которые заслуживали лишения её. (Миряне имели право даже лишать должности епископов и диаконов!)

Например, Поликарп Смирнский в своих посланиях старается внушить Филиппийцам, чтобы они оказали снисхождение, приняли бы снова на свое служение такого пресвитера, который был лишен священнического места самой этой общиной. Муж апостольский говорит: «Сильно печалюсь из-за Валента, который некогда был у нас пресвитером, что он так забыл данный ему сан. Простите его, - увещевает св Поликарп, - Бог вознаградит вас за добродетели. Очевидно, св. муж считает общину компетентной в таком вопросе, как возвращение на службу пресвитера, который потерял право на неё. По позднейшим понятиям, это есть дело епископа, а во втором веке указанное действие считалось правом мирян, самой общины.

В памятнике 2 века «Учение 12 апостолов» еще много других второстепенных черт, свидетельствующих о весьма значительной доле участия народа в управлении церковной общиной. При этом нет речи о предстоятелях общины как лицах более компетентных, чем прочие.

Представители церковного авторитета 2 века, со своей стороны, раскрывали мысль, что благо Церкви заключается в единодушном действовании членов её. Климент Римский говорит: «Ни великие без малых, ни малые без великих не могут существовать. Все они как бы связаны вместе, и это доставляет пользу».

Миряне являлись не пассивным, а напротив, очень энергичным элементом в жизни Церкви не только 1, но и 2 века.

Лучшие церковные писатели 3 века принимали во внимание слова ап. Петра: «Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет (1 Пет.2:9). Писатели 3 века ясно раскрывали воззрение, что христиане суть своего рода священники, разумея под этим не идею всеобщего священства, а ту близость, какая должна соединять пастырей и паству и из которой образуется единая и нераздельная Церковь. Тертуллиан ни на минуту не хочет выпустить из внимания мысль, что нет такой черты, которая бы разделяла бы мирянина от священника на большее расстояние. Он внушает верующим мысль: «Иисус Христос сделал нас священниками Богу, Отцу Своему». Он находит, что никак не следует клир представлять себе как что-то отдельное от мирян. В этом смысле он спрашивает: «Откуда епископ и клир? Не из среды ли всех?». Он, Тертуллиан, не может представить себе, чтобы по снисхождению позволялось мирянам нечто такое, что, однако же, было бы запрещено священнику. Он не знает такого различия: «Какое безумие полагать, что мирянам, — говорит он, — дозволено то, что запрещено священникам; разве миряне не то же, что и мы, священники?» (стр. 241).

Тот же Тертуллиан писал: «Где трое собраны, хотя бы то были и миряне, там церковь. Ибо каждый живет собственною верою, и Бог не отдает предпочтения одному лицу пред другим, а следовательно, — замечает он, — если ты носишь в себе права священника, то ты должен и следовать предписаниям, касающимся священника» (стр. 242).

Ориген, учитель Александрийской церкви, со своей стороны тоже объявлял, что нет такой разграничительной черты, которая разделяла бы пасомого от пастыря и которая поставляла бы его много ниже этого последнего. Он разъясняет: ключи, которыми отверзаются врата небесные, суть целомудрие и правота. Они не единственно в руках священников; ибо каждый христианин — священник и наставляется Богом.
Обращаясь к епископам своего времени, тот же Ориген говорит: «Грешит против Бога каждый епископ, который исполняет свое служение не как раб с прочими сорабами, т.е. верующими, но как господин (их)» (стр. 244).

Таким образом, Ориген не решается возвышать клир за счет мирян, а как бы поставляет их совершенно на одной линии. В таком роде христианская литература третьего века представляла себе отношение двух элементов церкви — клира и мирян; она пробуждала самоуважение в простых верующих и старалась изгнать из их сердец рабский страх пред иерархическим авторитетом.

Киприан Карфагенский говорит, что сила церковных постановлений заключается в согласии мирян принять такие постановления. Епископ Карфагенский писал: «Кротость, учение и самая жизнь наша (т.е. жизнь пастыря) требуют, чтобы предстоятели, собравшись с клиром в присутствии народа, распоряжались во всем, по общему согласию» (245).

Церковь, по определению того же Киприана, есть общество, сосредоточенное в своем епископе, и стадо, нераздельное от своего пастыря.
В то время представлялось странным, если бы какой-нибудь церковный вопрос, прямо касающийся мирян, был бы решен без их воли и согласия.

Таким образом, мы видим, что, по свидетельству учителей и писателей церкви III века, миряне считались активными членами церкви; они не отделялись от иерархии, как-то не принадлежащее к ней, как что-то низшее ее. Мало этого: миряне призывались к деятельному, живому участию даже в важнейших делах церкви".

Вот, дорогой отец Рустик, что свидетельствует Предание. Конечно, вы можете привести немало цитат из того же Предания (и из предания с маленькой буквы тем паче), которые будут говорить прямо противоположенное этим цитатам.

Еще Лебедев:

"В III веке слова «клирик» и «мирянин» начинают часто встречаться у церковных писателей, и этим словам дается особенный смысл. Под клириком стали разуметь человека, близкого к Богу, а под мирянином человека, удаленного от истинной святости, в значении профана (271).

В этом же смысле часто уже употребляет выражения «клирик» и «миряне» и Климент Александрийский. Климент рассматривает клир как такое сословие или состояние в церкви, которому принадлежит право учить, творить суд и управлять; это состояние представляется в его глазах с таким значением, что гностик, т. е. ученый христианин, должен считать за счастье принадлежать к этому сословию. Он столько же отличает клириков от мирян, сколько отличаются пастухи от овец (272).

Некоторые писатели уже начинают употреблять выражение ordo в применении к клиру и plebs в приложении к мирянам, т. е. употреблять эти термины в том же смысле, в каком они известны были в римском праве: ordo — в смысле сената и в смысле начальства в каждом городе, a plebs — в смысле подчиненного, бесправного народа. Заслуживает внимания то обстоятельство, что те из писателей III века, которые так энергично развивали мысль о самом тесном общении мирян и клира в правовом отношении, и эти писатели подчас позволяют себе высказывать воззрения в противоположном роде. Разумеем Оригена и Киприана. Такая раздвоенность и непоследовательность мысли есть лучший показатель того, что действительно в III веке возникает кризис по вопросу о взаимных отношениях клира и мирян. Такие писатели, как Ориген и Киприан, стояли на рубеже, разделяющем прежние порядки от новых, и потому их мысль как бы невольно склоняется туда и сюда, оберегает прежнее и санкционирует новое... Так, мы встречаем у Оригена воззрения, свидетельствующие, что новые порядки уже коснулись его мысли. Он описывает должность епископа в очень высоких чертах: он именует его посредником между Богом и людьми, через которого изливаются от Бога милости на народ. В том же самом направлении еще яснее высказывается и Киприан. Он выражает мысль, что в руках епископа находятся ключи божественной благодати. Он говорил, что если он не есть истинный епископ (некоторые, нужно сказать, противились его епископскому избранию), то все христиане, умершие во время его епископства, лишены надежды спасения. Тот же Киприан заявлял: «Епископу одному предоставлено начальство над церковью» (273).

Киприан не удовольствовался и этим. Он старается внушить мирянам страх и трепет перед епископом, а для этого он пользуется строгими ветхозаветными предписаниями касательно преслушников закона. Так, он прилагает к христианам, не соблюдающим приказаний епископов, грозные слова Иеговы, обращенные к народу израильскому (в 1 кн. Царств 8, 7): «Не тебя (Самуила) он (народ) отверг, но отверг Меня, чтобы Я не царствовал над ними». Тот же Киприан к христианам-ослушникам епископов относит и страшные слова Второзакония (17, 12), в которых говорится: «кто поступит так дерзко, что не послушает священника, стоящего на служении пред Господом, тот должен умереть» (274).

Киприан угрожает противникам церковной власти ужасной участью Дафана и Авирона. Он же говорил: «Кто не верит Христу, поставляющему священника (т. е. епископа), тот станет потом верить Ему, отмщевающему за священника». Вообще полагают, что во времена Киприана или около того проводится наиболее ясным и резким образом разграничительная черта между клиром и народом в мышлении церковных представителей. Пастырь и паства не продолжают утверждать и поддерживать того внутреннего единения, которое отличало пастырство и пасомых в более ранние времена церкви; напротив, противопоставление одного элемента другому является господствующим стремлением. Происходит, по крайней мере в идее, выделение клира от народа: иерархия хочет стоять не в среде народа и не рядом с народом, но высоко над народом. Иерархия хочет усвоить себе владычество над мирянами, и от мирян требовать рабского подчинения. В какую форму отлились клерикальные представления об отношении пастырей и пасомых к концу III века, об этом интересные сведения находим в так называемых Постановлениях Апостольских. Постановления Апостольские, очерчивая на этот раз послекиприановское время, дают как бы кодекс тех воззрений о взаимных отношениях клира и мирян, какими стала жить церковь к концу III века. Здесь пастыри называются «господами», «владыками» над мирянами, мирянам же внушается почитать их как «царей»: «пастырь, — говорится в Постановлениях, — это после Бога земной бог ваш». Пастырю вручена безусловная власть над мирянами: «тебе, пастырю, надлежит, — внушается здесь, — начальствовать над подчиненными, а не быть у них под начальством, потому что и сын не начальствует над отцом, ни раб над господином, ни ученики над учителем». Миряне сами по себе ничего не должны делать без воли епископа: даже раздавать дары бедным должны чрез него же. Постановления говорят: «вы, миряне, ничего не делайте без епископа; если же кто сделает что без епископа, это попусту, ибо им не вменится в заслугу. Потому все, что только совершает мирянин в отношении к другому (разумеется благотворительность), да бывает известно епископу и чрез него да совершается. Без епископа пусть он не делает совершенно ничего. Бедным мирянам пусть не сам дает что-либо, а чрез епископа». Епископ или вообще пастырь, по Постановлениям, должен быть бесконтрольным распорядителем церковных имуществ. Здесь внушается мирянину следующее: «тебе, мирянину, прилично только давать, а ему, пастырю, раздавать, потому что он хозяин и правитель церковных дел. Не требуй у своего епископа отчета и не наблюдай за хозяйствованием его: как, или когда, или кому, или где, хорошо или худо, так ли как должно распоряжается им. У него есть один требователь отчетов — Господь Бог». Наконец, в том же памятнике (кн. II, гл. 28.14) внушается христианам не слишком беспокоить епископа, потому что он важное лицо. «Начальника своего, т. е. епископа, не легко пусть беспокоят, но что желают дать, то пусть предлагают чрез служителей (диаконов), к которым пусть и имеют большее дерзновение. Миряне, если хотят что-либо сообщить епископу, пусть делают известным это ему чрез диакона же. Ибо и к Вседержителю Богу приходят не иначе, как чрез Иисуса». Вообще Постановления величают пастыря главою, а мирян, не обинуясь, называют "хвостом».

Но, к счастию, миряне в самом деле «хвостом» не сделались. Правда, где-нибудь на Западе в средние века миряне превращались во что-либо подобное, но на Востоке никогда. Что же касается III века, о котором у нас теперь речь, то ничего такого в это время не было ни на Востоке, ни на Западе. Если мы рассмотрим, в чем, в каких исторических фактах выражалось это указанное стремление клира провести разграничительную линию между собою и прочим народом, выделить себя как привилегированный класс церковного общества, то убедимся, что практика далеко еще не отвечала теориям. К числу более выпуклых фактов, в которых выразилось стремление клира III века поставить себя выше мирян, отделить себя от них резкой чертой, поставить себя в привилегированное положение принадлежит лишь: 1) отъятие у мирян права проповеди в церкви, 2) насколько возможно, устранение себя клиром от мирских житейских занятий.

Клир, стремясь отчуждить себя от прочего общества и создать из себя корпорацию с высшими преимуществами, присваивает исключительное право учительства в церковных собраниях. Это было в III веке новостью, которой не знали ни век апостольский, не эпоха послеапостольская".

Вот, дорогой и уважаемый отец Рустик, два совершенно противоположенных взгляда из Предания: даже слова Киприана и Оригена тоже противоположенные. Какое предание мы примем и какое отвергнем? Ваше утверждение основано на Предании, но и моё утверждение тоже основано на Предании.

Вся разница между нами, возлюбленный мой собрат по служению батюшка Рустик, в том, что я хочу быть близким человеком мирянам, основываясь на Предании, а вы господином над мирянами, тоже основываясь на Предании. Что ж, это ваша воля и ваше право - выбирать то Предание, которое ближе вам по духу.

Главное же – пребывать во взаимном уважении и стремиться к взаимной любви. Очень хочеться чтобы это уважение и любовь были между нами.

 Отправлено: 28.08.09 10:08. Заголовок: Lanselot пишет: Вы ..

Lanselot пишет:

цитата:

Вы меня простите, но я не могу писать объемные постинги подобные вашим, да и нет в этом никакого смысла, потому что особенности нашего с вами восприятия данной проблемы заключаются в несколько разном отношении к святоотеческим текстам: я вижу в них одно, вы – несколько другое.

Уважаемый отец Владимир, очень признателен вам за развёрнутый ответ. Я надеюсь, что вы согласитесь с тем, что наши постинги должны оцениваться не их объёмностью (хотя краткость справедливо именуется сестрой таланта), а содержательностью. В ходе обсуждения важно не уклоняться от поставленных вопросов, не заменять их другими, пусть написание ответа будет занимать у нас более продолжительное время, но это будет вполне оправданно научной пользой. В богословском восприятии Предания нам очень важно не опуститься до уровня постмодернистской мысли об абсолютном плюрализме святоотеческих мнений. При их рассмотрении очень важно понять их соотношение, например, они могут носить характер дополнения или противоречия. В последнем случае важно выяснить, не носит ли оно диалектический характер. Важно понимать, что антиномичность (противоречивость) православного учения (догматов) носит диалектический характер, другими словами наличие противоположных мнений не даёт нам право выбора одного из них, что приводит к односторонним суждениям (ересям). Необходимо их диалектическое разрешение (согласование), что и будет характеризоваться как православный стиль мышления. Например, было бы неправильно согласиться с несторианской или монофизитской интерпретацией христологического Предания, православный человек остановится на антиномичном созерцании христологических вопросов и выразит их в форме апофатических определений Халкидонского собора. Этот подвиг ума с духовной точки зрения есть крест для разума, ересь же в своём неоправданном стремлении к исчерпывающей рационализации всегда скрывает в себе гордыню разума. Предание не может себе непримиримо противоречить, быть антагонистичным. Потому, мы должны или выявить в его составе ложные мнения или прийти к их диалектическому единству. Тут третьего не дано. Именно с таким настроем мы и должны подходить к предмету нашей дискуссии об истории происхождения, понимании церковной иерархии и учения о всеобщем христианском священстве. В этом исследовании особенно нужно быть осторожным с мнением тех или иных учёных – историков, литургистов и т.д. Их научные исследования не стоит абсолютизировать, возводить в ранг непререкаемой истины, а сохранять к ним критическое отношение в духе и Истине, которые приобретаются не только интеллектом, но и духовной жизнью. Рациональная наука, в том числе церковная не может в силу своих ограниченных возможностей и методов познания претендовать на абсолютную достоверность. Церковный человек должен понимать, что Предание – это не просто набор церковных исторических памятников, а реальная жизнь во Святом Духе, Которым свидетельствует об Истине Церковь.

Lanselot пишет:

цитата:

Я уважаю ваше мнение по поводу иерархии, думайте как хотите, это ваше право

Итак, у меня как и у вас, отец Владимир, нет права думать как мы того хотим, по своему произволу, по стихиям мира сего, а не по разуму Христову. Наше мышление должно быть правильным, ортодоксальным. Критерием же его должны быть как минимум неоспоримые факты церковного Предания, как максимум - сам Святой Дух.

Lanselot пишет:

цитата:

Моё мнение полностью совпадает с мнением прот. Николая Афанасьева и прот. Александра Шмемана.

Пусть будет так. Но вы уверены в безошибочности их научных трудов? Например, афанасьевское воззрение на сакраментальное соотношение статусов предстоятеля и лаика критиковал прот. Иоанн Мейендорф, о чём я говорил в полемике с Рустером (Вадимом Олениным). Согласны ли вы с этой мейендорфской корректировкой афанасьевской экклезиологии? Учитывая, что это основной вопрос нашей дискуссии, я хотел бы предложить вам продолжить обсуждение этого вопроса начатого с Рустером, так как последний, к сожалению, не смог этого сделать на должном уровне, например, признать хотя бы очевидный факт, что прот. И. Мейендорф, вносит существенную поправку в выяснении вопроса о том, чем же отличается священство лаиков от предстоятельского (епископского, пресвитерского). Продолжение этого разговора было бы логично, так как вы, являясь православным священнослужителем, вместе с тем служите для Вадима духовным наставником, а он вас называет своим духовным отцом. Если вы примите это моё предложение, наш разговор может получиться достаточно продуктивным и мы, возможно, выявим экклезилогические ошибки упомянутых учёных богословов, так как в нашем случае не могут быть одинаково правы Афанасьев и Мейендорф, поскольку их точки зрения являются взаимоисключающими.

Lanselot пишет:

цитата:

Можете приклеивать этим уважаемым богословам какие угодно ярлыки, Церковь сочла их достойными выразителями своего учения.

Из выше сказанного, надеюсь уже понятно, что у меня нет желания наклеивать кому-то ярлыки, так как наши выводы должны быть основаны только на результатах богословских исследований. На счёт того, что Церковь сочла их достойными выразителями своего учения, вы, дорогой отец Владимир, явно преувеличили. Например, для меня, как православного человека не является авторитетом постановления II Ватиканского собора, дословно использовавшего некоторые компоненты афанасьевской экклезиологии, которая, как научное построение, носит дискуссионный характер. Если вы отрицаете этот факт, тогда я вас вполне могу заподозрить, что вы живёте не в Церкви Духа Святого, а церкви Афанасьева.

Lanselot пишет:

цитата:

Книги этих авторов продаются в церковных лавках, они рекомендованы как учебный материал в православных вузах, а соответственно мнение этих авторов является одним из мнений Церкви.

Еще раз поправлю, книги этих авторов рекомендованы к изучению, исследованию и критике как научно-учебный материал. Мнения прот. Н. Афанасьева – это не одно из мнений Церкви (не элемент Предания), а одно из мнений учёного богослова, который является членом Православной Церкви. Его экклезиология не так давно изучается в РПЦ и мне не известен ни один из учебников по догматическому богословию отечественных духовных школ, который давал бы ей экспертную оценку. Я уже не упоминаю о соборном церковном мнении, которое попросту отсутствует. Поэтому будем пока довольствоваться материалами критиков Афанасьева и собственным мнением церковного человека, не просто принимая на веру его научно-богословские выводы, но проверяя их как фактическими данными Церковного Предания, так и Духом Божиим (духовным опытом).

Lanselot пишет:

цитата:

Что касается нашего вопроса, то я вам хочу предложить к вниманию книгу «Духовенство вселенской Церкви» изданной под редакцией профессора А.П. Лебедева. Вот цитаты из нее:

Чтож, давайте остановимся на рассмотрении научных гипотез проф. А.П. Лебедеве и используемом им «Дидахэ» (Учении 12 апостолов).

При предвзятом прочтении данные этого документа, в действительности, свидетельствуют о господстве «харизматиков» в общинах ранних христиан. Именно на основании Дидахэ и отдельных свидетельств ап. Павла ряд ученых пытается исторически доказать позднейшее происхождение «официальных» служений епископа, пресвитера и диакона, которые своим появлением изменили всю структуру раннехристианских общин. Если говорить относительно отечественных исследователей, то подобного направления в изучении раннехристианских институтов придерживался А. П. Лебедев. Основываясь исключительно на данных книги Дидахэ, он приходит к следующим выводам:

1. на основании того уважения, которое питали первые христиане к разного рода «харизматическим элементам» вроде пророков, апостолов, дидаскалов и т. п. он приходит к выводу о том, что «они были первыми лицами в числе прочих предстоятелей Церкви»;
2. христианское предстоятельство первоначально осуществлялось исключительно ими;
3. данный тип устройства был распространен не в какой-то одной общине или группе общин, но повсеместно;
4. дальнейшее развитие церковных институтов представляется Лебедевым следующим образом: «Кончили жизнь, переселились в вечность люди, которые оставили после себя богатое наследство. прямых наследников не оказалось. За неимением ближайших наследников, наследство, по закону, перешло к боковой линии. А такой боковой линией и оказались епископы» . Дидахэ, в этом случае, как раз и является тем документом, который отражает этот переход власти в общине от исчезающих харизматических служений к усиливающимся "постоянным" служениям.

О неисторичности и невероятности подобной модели развития церковной иерархии, можно узнать лишь при сопоставлении её с историческими данными других литературных памятников церковной истории I - начала II века, что можно при желании продемонстрировать. Здесь же остановимся на документальной критике гипотезы Лебедева.

Как уже отмечалось, представление Лебедева и его единомышленников о роли "харизматиков" в церковной организации основывается исключительно на Дидахэ и отдельных отрывках из посланий Павла. На самом деле Дидахэ не является серьезным основанием для теории "благодатного анархизма" ранней Церкви.

Дело в том, что Дидахэ является чрезвычайно ненадежным историческим документом. Отечественный исследователь этого памятника А. Карашев пишет, что сильнейшим образом ценность Дидахэ как исторического источника подрывает тот факт, что ученые не знают определенно ни авторства этого произведения, ни цели, ни времени, ни места его происхождения. Настороженность вызывает также сохранность дошедшего до нас текста. Как же может серьезный ученый основывать свою теорию на данных такого сомнительного памятника, игнорируя при этом данные несравненно более авторитетных с исторической точки зрения источников? Все это говорит в пользу того, что в формальном отношении Дидахэ вообще не может быть основанием никакой теории, не имеющей подтверждения в иных исторических документах. Одно это наблюдение серьезно подрывает конструкцию Лебедева.

Н. Афанасьев иным образом решает проблему "нетрадиционного" содержания Дидахэ. Он видит в этом документе памятник монтанистически настроенных общин середины II века, чем и объясняет то значение, которое придается пророческому служению в ущерб служению епископов-пророков. Очевидно, что в этом случае мы также не можем использовать этот памятник в исследовании раннехристианской общинной организации. Но, нет никакой возможности согласиться с подобным выводом уважаемого ученого. Вся христианская древность признавала православие сочинения. Достаточно сказать, что Дидахэ было очень рано переведено на основные языки христианский экумены (латинский, коптский, сирийский), крупнейшими александрийскими учителями Климентом и Оригеном оно цитировалось как Священное Писание. Более того, Учение, можно сказать, породило целый жанр древнецерковной литературы. Все это подвигает нас не пасовать перед серьезнейшей проблематикой происхождения Дидахэ, но пытаться объективно истолковать этот документ. Этому способствует и то, что, на мой взгляд, при объективном прочтении содержание сочинения оказывается еще одним аргументом в пользу традиционного представления об изначальном иерархическом устройстве первых общин христиан. Лебедев видел в организации общин, изображенных в Дидахэ, свободно-харизматическую организацию, поскольку желал ее видеть.

Проблемам церковной дисциплины посвящены в книге последние пять глав. Основным содержанием этой части текста является предостережение христиан от разного рода странствующих лжеапостолов и лжепророков. Христианам внушается испытывать и проверять их на искренность и правоверие. Пророки и апостолы видятся автором Учения странствующими проповедниками евангелия, их наличие в общине было вовсе не обязательным (XIII.4).

Служению епископа и диакона посвящены в Учении два стиха (XV.1-2). Cчитаем необходимым привести их полностью:
Поэтому избирайте себе епископов и диаконов достойных Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и правдивых, и проверенных: потому что и они совершают для вас служение пророков и учителей. Поэтому не пренебрегайте ими: так как они должны быть почитаемы наряду с пророками и учителями.

Фрагмент XV.1-2 следует за повествованием о совершении Евхаристии и связан с ним, на что указывает частица oân, "следовательно, поэтому". Это указывает на то, что служение диаконов и епископов было сопряжено с совершением священной трапезы.

Замечание, что "они совершают для вас служение пророков и учителей" свидетельствует, что пророки и учителя также могли быть возглавителями общины во время Евхаристии. На это указывает и стих X.10, где говорится о том, что "пророкам же позволяйте благодарить столько, сколько они хотят". Но не вызывает никакого сомнения то, что евхаристия, совершаемая пророками, была редким исключением. Традиционными же предстоятелями общины видятся автору сочинения именно епископы.

Своеобразие церковного устройства общин в Дидахэ составляет не то, что иерархическое служение осуществлялось там харизматиками. Возглавление общины епископами и диаконами воспринимается Учением как естественное устройство Церкви. Неверно и то, что Дидахэ отражают ситуацию, когда епископы и диаконы, "должностные" элементы в церковной организации, приобретают власть, прежде принадлежавшую пророкам. Ситуация была совершенно противоположная. Чрезвычайная симпатия древних христианских общин, в которых появилось Учение, к странствующим пророкам и миссионерам, мешала реализоваться иерархическому служению епископов-пресвитеров в той же полноте, что и в остальных Церквах. Епископы, являвшиеся полноправными предстоятелями общины, были вынуждены делиться частью своей иерархической власти с излишне популярными пророками и апостолами. Часто эта популярность харизматиков принимала крайние формы и епископы, в самом деле, были "пренебрегаемы". Весьма вероятно, что Учение Двенадцати Апостолов, действительно появилось в атмосфере нарождающегося антиклерикального монтанизма. Автор Дидахэ понимает опасность подобных увлечений и призывает христиан относиться к своим предстоятелям с почтением.

Таким образом, общину, изображенную в Дидахэ, нельзя назвать в полном смысле традиционной. Но в то же время она определенно находится в том же культурно-историческом контексте, что и современные ей христианские общины и, безусловно, не является доказательством существования в ранних общинах иерархического служения, осуществляемого харизматиками. Эти выводы ни как не позволяют согласиться с А.П. Лебедевым, пытающимся своими научными построениями интерпретировать всеобщее священство христиан как сакраментальное равенство всех членов церкви, а также доказать экклезиологическую гипотезу «харизматического анархизма».

Отдельно скажем несколько слов по поводу мыслей Тертуллиана об иерархии и Церкви. При всем интересе к нему, как раннему церковному писателю, не стоит забывать, что после 10 лет своего пресвитерского служения он присоединился к аскетическим малоазийским сектантам-монтанистам, а затем основал собственную общину, просуществовавшую не менее века после его смерти. Я полагаю, что это не совсем удачный пример для подражания.

Другой, упоминаемый Лебедевым, церковный учитель и писатель Ориген также является далеко не однозначной личностью, известной своим конфликтом с александрийским епископом. Не всё в его богословии безукоризненно, но самое трагичное и чрезвычайное состоит в том, что его посмертно на пятом Вс. соборе отлучили от Церкви. Но это всего лишь к слову об опасности оригенизма для Церкви. Что же касается приведённых его цитат, то из них ни как не следует вывод о том, что он абсолютно сакраментально уравнивал клириков и мирян. Также не стоит его считать противоречащим самому себе или видеть у него раздвоение современной ему церковной практики и нарастающей идеологии клерикализма. В первой приведённой Лебедевым оригеновской цитате автор говорит о всеобщем священстве в духовном смысле («ключи – целомудрие и кротость», т.е. этим отметается то, что всеобщее священство имеет духовный характер), во второй - обличает у епископов чувство превосходства (господства) над верующими, что соответствует апостольским наставлениям.

Был ли третий век, как считает А.П. Лебедев поворотным в истории отношений клира и мирян, существовала ли церковная иерархия в первом веке и как она развивалась можно узнать только на основании непредвзятого анализа имеющихся у нас новозаветных источников, а также писаний мужей апостольских. Это также может быть предметом нашего исследования, что я мог бы вам предложить.

Итак, отец Владимир, не кажется ли вам, что вы строите своё антиклерикальное мировоззрение не на церковном Предании, а на спорных, малообоснованных и недоработанных научных трудах. Очень надеюсь, что дальнейшее продолжение нашей дискуссии позволит нам прейти к церковному единомыслию.

Использованные источники и литература:
1. Учение 12 апостолов (Дидахэ)
2. Лебедев А.П. Духовенство древней вселенской Церкви от времен апостольских до X века. – СПб: «Алетейа», 1997
3. Карашев А. О новооткрытом памятнике «Учение двенадцати апостолов» М, 1896,

 Отправлено: 29.08.09 11:13. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик!
Нам необходимо выяснить предмет нашего разговора, так как он опять утерялся. Важно понять то что мы хотим сказать друг другу.

Я не отрицаю иерархичность церковного устроения. Лаик, конечно, не может служить литургию или выполнять диаконские функции без участия в таинстве рукоположения. В церковном устроении обязательно должен присутствовать принцип иерархичности. Без этого принципа церковная жизнь просто невозможна.

Принцип иерархичности подразумевает различную функциональную значимость, если мы говорим о служении человеческом. Это значит, что здесь не идет речь об онтологическом различии в служении («онтологический» значит «бытийный, сущностный»).
Онтологическая разница — разница по природе, по существу. Когда мы говорим об иерархическом различии, то мы имеем в виду не онтологическое различие, а функциональное. Из всего этого следует, что мирянин и пресвитер в онтологически одинаковы, а функционально нет. Функционально пресвитер стоит выше мирянина по должности предстоятеля. Но только по должности и никак больше.

Но надо сказать, что попытки свести священническое служение Церкви к одному только иерархическому принципу совершенно недостаточны. Вы помните, что именно о таком, только лишь иерархическом, принципе, в священстве говорят обычно протестанты. Это типичная их ересь. Но вы знаете и то, что священство — это не просто иерархия. Об этом сказано в Новом Завете. Вот слова ап. Петра, обращенные к христианам вообще: «Вы род избранный, царственное священство, народ святый, люди, взятые в удел». Это сказано в отношении всех христиан — и мужчин, и женщин. Все христиане в таинстве крещения получают особый дар Святаго Духа, который дает им благодатное рождение и делает их «родом избранным, царственным священством», священниками в этом мире.

Здесь не говорится ничего об иерархическом порядке, здесь говорится об онтологии священства — т.е. о том, что священство есть особое призвание, благодатная жизнь и благодатное служение. Некоторые протестантствующие богословы хотят забыть об этой онтологической природе священства, и надо сказать, что иногда хочется об этом забыть. Почему? Потому что очень часто наличествует противоположная тенденция — сделать священников и священство носителями особой благодати, а весь народ Божий — профанной массой, т. е. не народом Божьим, не «царственным священством», а какой-то серой массой, которая только один способ и имеет связи с Богом — через своих священников. Здесь утрируется вторая основа учения о священстве, и такая исторические сложившаяся тенденция, особенно сильная у нас на Руси, вызывает протест, потому что в этом случае священство начинает пониматься формально.

Приведу пример. Допустим, на Пасху я хочу причастить своих духовных чад. А мне говорят: нельзя этого делать, они же мясо ели, они уже разговелись к понедельнику. «Батюшка, простите, а вы разве мясо не кушали?» — «Ну, так я же священник, мне же можно». Иначе говоря, священство понимается здесь как нечто в принципе иное — священник здесь уже не обычный человек, обычный христианин, а нечто совсем иное. Ему можно, от него не требуется усиленный подвиг, усиленное воздержание, молитва. Просто потому, что он священник, ему можно.

Если так понимать священство, то священство очень быстро снижается в своей жизни и делается ужасным и в некотором смысле даже отвратительным. Таким примеры были и в Ветхом Завете.

Так понимать священство нельзя. Нужно всегда помнить, что священник, с одной стороны, это избранник Божий, который имеет благодатное поставление и особый дар Божий. А с другой стороны, цель этого избранничества — в том, чтобы возложить на него особый подвиг, в том, чтобы он предстоятелем народа Божия, в том, чтобы он служил Церкви и народу Божию. От него требуется именно это иерархическое служение. Таким образом, чтобы понять православное христианское учение о священстве, нужно иметь в виду эти две основы учения. Только потому и возможно православное христианское священство, что вообще все христиане являются царственными священниками. Т. е. онтологическое понимание священства в православном понимании, на котором мы настаиваем, в отличие от протестантов, немыслимо, невозможно в том случае, если нет этого священства у всего народа Божия. То есть взять и выделить одних только священников и их наделить онтологическим священством, а весь народ Божий оставить как бы неосвященным невозможно. Точно так же, как потому возможно было воплощение Сына Божия, что весь род человеческий создан был по образу и подобию Божию. Так же и священство отдельного священника в высшем, онтологическом смысле возможно только потому, что весь народ Божий наделен царственным священством. То есть в священнике это царственное священство как бы концентрируется и достигает своего апогея — наиболее полного выражения.

Итак, две главные составляющие христианского учения о священстве: его онтологическая природа и иерархический принцип.

Я верю, что поставление христианина в высшие церковные должности происходит по средством таинства Хиротонии. В таинстве хиротонии христианину даются особые дары.
Это, конечно, дар особенной пасторской любви; если хотите, это есть дар носить образ Христов на себе. Мы знаем, что всякий человек создан по образу и подобию Божию, но в таинстве священства дается как бы еще особенное подобие, уподобление Христу. Предизбранному к священству в этом таинстве дается дар носить на себе образ Первопастыря, почему и носить священник у себя на груди распятие — образ Христа распятого. Потому что в этом как бы и состоит особенная сущность этого дара — дара священства. И это, конечно, не может быть сводимо только лишь к предстоятельству в народе Божием. Это нечто большее.

Следует сказать о том, как совершается таинство священства. Есть такие греческие слова: «хиротесия» и «хиротония». По-русски мы знаем слово «рукоположение» и очень часто называем таинство священства рукоположением, или хиротонией. Но буквально «рукоположение» ближе по смыслу слову «хиротесия», потому что «хир» — «рука», а «хиротесия» — «власть возлагать руку». Слово «хиротония» означает «избирать поднятием руки», это не совсем то же, что «рукоположение». Уже в этимологии этого греческого слова мы видим интересную закономерность: хиротонией, то есть таинством поставления во священника, называлось вначале не столько рукоположение, сколько поставление во священника, которое в древности совершалось народом. Первым этапом такого поставления было народное избрание.

Хиротония, которая теперь переводится как бы в расширительном смысле как таинство священства, в Церкви понималась с самого начала как некое особое таинство. Это важно понять, чтобы понять учение о священстве. Дело в том, что всякое таинство — крестим ли мы, венчаем, исповедуем ли или соборуем и даже причащаем, — всякое таинство имеет целью освятить приходящего к нам человека, оно совершается над человеком ради его спасения, ради его освящения. Хиротония же совершается не для этого. Мы рукополагаем в священника, в диакона, в епископа не для того, чтобы освятить и спасти ставленника. Его рукополагают для Церкви, чтобы через него спасались другие люди. Это есть в особенности преимущественно общецерковное дело. Оно совершается не ради конкретного человека, а ради всей Церкви. В этом таинстве на первом месте стоит служение общецерковное, служение Церкви, а не спасение конкретно одного человека. В этом — принципиальное отличие хиротонии от всех других таинств.

Таинство Хиротонии не делает христианина особым человеком, чем-то отличным от простых мирян. Таинство Хиротонии поставляет христианина на особое служение, наделяет сугубыми дарами и соответственно сугубой ответственностью, но ни чем более.

Соответственно пресвитер или диакон не в праве требовать к себе особого почитания. Уважение пресвитера происходит не из того, что он пресвитер, а по делам его, как он выполняет возложенное на него Церковью служение.

На многие вопросы в отношении клира и мирян нам ответит сам чин хиротонии.

Епископ поднимает орарь, показывает его народу и громко говорит: «Аксиос» и возлагает орарь на плечо новопоставленного диакона, а хор от лица народа громко поет: «Аксиос, аксиос, аксиос» («достоин»). Этим словом народ как бы утверждает архиерейское поставление. Так же, как обычно в конце молитвы народ восклицает «аминь», утверждая то, что сказал пресвитер. Так и здесь народом утверждается избранничество и поставление: «Аксиос». Это очень существенный момент таинства рукоположения.

 Отправлено: 29.08.09 11:47. Заголовок: Священник Рустик ..

Священник Рустик

цитата:

отец Владимир, не кажется ли вам, что вы строите своё антиклерикальное мировоззрение не на церковном Предании, а на спорных, малообоснованных и недоработанных научных трудах.

Зря вы, о Рустик , так высказываетесь о таком человеке как профессор А. П, Лебедев.
Совсем неприличны подобные высказывания о таких выдающихся людях, если они не вмещаются в ваше мировоззрение.

Для справки:

Алексей Петрович Лебедев (1845-1908) — выдающийся русский историк Церкви, автор трудов преимущественно по истории Византийской церкви. Его работа “Духовенство древней Вселенской Церкви” до сих пор является непревзойденным исследованием о происхождении и развитии на протяжении первых девяти веков церковных чинов и должностей (с апостольских времен до X века). Подробно рассматривается возникновение епископской власти, становление митрополичьей и патриаршей формы управления Церковью. Ярко и живо описано нравственное и материальное положение духовенства в этот период. Большой раздел автор посвящает развитию богословских школ и науки. Отдельная глава посвящена становлению низших церковных чинов и должностей. Книга написана живым научным языком. Автор основывал свои выводы на привлечении широкого материала источников, с использованием достижений современной ему науки.

Биография проф. А.П Лебедева

Еще биография Проф. А.П Лебедева

 Отправлено: 29.08.09 22:00. Заголовок: Уважаемый отец Влади..

Уважаемый отец Владимир, наш основной вопрос мы сформулировали следующим образом: существует ли существенное различие между всеобщим священством лаиков и священством иерархическим. Вы, опираясь на экклезиологию Афанасьева, утверждаете, что сущностного (отнологического) различия нет. Есть лишь иерархическое различие, то есть должностное, хотя и не лишённое благодатных даров, сообщающихся в Таинстве Священства (хиротонии), но это не особый дар священства, а иные – дары управления и учения (по Афанасьеву) и т.д. Таким образом, для вас различие между мирянами и иерархическим священством носит всего лишь функционально-харизматический характер. Как следствие, из этого представления естественно вытекает то, что представители иерархического священства не имея особого дара священства, особого единения со Христом (хотя в этом вы противоречите себе, всё же отмечая «особое уподобление») не имеют никаких сакраментальных и правовых оснований получать со стороны мирян (лаиков) особое почтение, которое может быть заслуженно только лишь их личными нравственными качествами.

Перейдём к анализу вашей доктрины. Прежде всего, замечу, что используемых вами понятий «онтологичности» и «функциональности», явно не достаточно для адекватного раскрытия православного учения о священстве. Действительно, онтологически, то есть по сущности мы имеем дело с даром благодати Божией, которая имеет божественную природу и ни какую другую. В этом смысле все дары Божественной благодати онтологически тождественны. Но, в связи с православным учением о трёхстепенном священстве необходимо различать не только функциональное различие даров благодати, но и уровневое. Примером может служить небесная иерархия, в которой мы различаем ангельские чины: херувимы, серафимы, престолы и т.д. Функциональное различие будет применимо уже к тому или иному чину, доказательством этого может служить функциональные различия архангелов, которые задаются их именами (Гавриил – сила Божия, Рафаил – помощь, исцеление Божие, Уриил – огонь и свет Божий, Салафиил – молитва к Богу и т.д.)

Кроме того, если Церковь – тело Христово, то применительно к человеческой природе структура благодатных даров может быть соотнесена с православной антропологией. А именно, онтология должна быть соотнесена с человеческой природой как таковой, харизматические функции с функциональным назначением тех или иных органов тела (сердца, морга, печени и т.д.), а вот трёхстепенность церковной иерархии (диакон, пресвитер, епископ) с трёхсоставностью человеческой природы (дух, душа и тело), последнее будет как раз соответствовать понятию «уровня».

Функциональное различие – это всего лишь различие по должности, включающей определённый круг обязанностей, также оно может быть применено к харизматическим дарам. Согласно церковной традиции всеобщее священство лаиков носит общедуховный характер, включающий и некоторые сакраментальные функции, например, возможность совершать Таинство Крещения, но не Миропомазания. Кстати, этот нюанс, явно противоречит вашему пониманию священства, так как, совсем не понятно, почему мирянин крестить может, а миропомазывать, в экстремальных случаях - нет, ведь он же полноценный священник? Это что формальная дисциплина?

В своей критике прот. Иоанн Мейендорф доводит афанасьевское представление о благодатных различиях между лаиком и клириком до абсурда. Напомню, что Афанасьев видел между ними различие не в особом даре священства, а дарах управления и учительства. Мейендорф оспаривает это, что приводит к полному совпадению благодатных даров. Действительно, почему миряне не могут заниматься учительством и управлением? Именно по этим соображениям Афанасьев был против многих решений Поместного собора РПЦ 1917-1918 годов, предоставивших мирянам право управления, в рамках созданных органов высшего церковного управления (ВЦС). Мейендорф, заостряя внимание на оставшемся безответным афанасьевском вопросе о сущности различия священства предстоятеля и народа Божия, говорит как раз об особом священническом посвящении предстоятеля, особом даре священства, то есть особом уровне посвящения. Согласны ли вы с этой поправкой Мейендорфа или нет?

Кроме этого у меня к вам ещё три вопроса:

1) скажите нам, пожалуйста, чем же ваше учение о всеобщем священстве отличается от протестантского, знающего всего лишь одну и всеобщую степень священства? Протестантизм также считает, что все члены церкви в Таинстве Крещения (правильнее говорить Миропомазания) получают дар священства и после выборной процедуры членами общины, включающем и акт руковозложения, христианин только лишь занимает соответствующую должность, получает свою функцию. Иерархия, которую вы не отрицаете, тоже существует в протестантских общинах.

2) кто помимо вас использует такую формулировку: «пресвитер – это старший брат среди равных». Найдите хоть одно доказательство этой формулы в церковном Предании.

3) И побочный вопрос: если, по вашей версии, всеобщее и единственно данное священство сообщено всем христианам, независимо от полового признака (мужчинам и женщинам), то скажите нам, может ли женщина быть священником, и совершать все церковные Таинства? Учитывая также и то, что во Христе нет ни женского ни мужского пола.

 Отправлено: 29.08.09 23:54. Заголовок: Отдельно, более чётк..

Отдельно, более чётко, сформулирую ещё три важных вопроса:

4) Если миряне и клирики являются одинаково посвященными в Таинство Священства, то, что мешает мирянину независимо от всего при необходимости реализовывать свои все священнические функции. Кстати, какие они?

5) Зачем нужна хиротония в иерархические степени священства (диакона, пресвитера, епископа)? Сообщаются ли в ней харизматические дары, и конкретно какие.

6) Как известно Христос является Первосвященником, Царём и Пророком. Как глава Церкви он эти служения и власть – священства, управления и учения передаёт Церкви. Согласно традиционному православному учению полнота этой власти находится в руках епископа, как приемника апостолов. Афанасьевская иерархическая модель, как я понимаю, следующая: дар священства у всех христиан, а дары управления и учительства только у предстоятеля (епископа). Тогда возникает вопрос, почему же Христос вместе со священством не передаёт в Таинстве Крещения - Миропомазания и дары управления и учительства? Разве ап. Пётр не называет всех христиан наряду со священниками ещё и царями? Далее, разве священство не связано с учительством? Можно ли их разделить? Нет. Таким образом, те, кто содержат всю полноту священства, должны обладать и полнотой власти управления и учительства, то есть все члены Церкви должны обладать всей полнотой власти. Единственное, что их может отличать – это личные харизматические дары. Следовательно, церковная иерархия может строиться только на принципах демократии и «благодатного анархизма», что является чистейшей воды протестантизмом! Согласны ли вы с этой логикой, отец Владимир?

 Отправлено: 30.08.09 17:06. Заголовок: Уважаемый отец Влади..

Уважаемый отец Владимир, я полагаю, что для вас, как сторонника экклезиологических идей парижской богословской школы (Свято-Сергиевского православного богословского института в Париже), будет не безынтересным познакомиться с точкой зрения на предмет нашей дискуссии её видного представителя, бывшего деканом (с 1940 по 1944 гг.), доктора церковных наук - протоиерея Сергия Булгакова. Привожу отрывок из его статьи «О церковной иерархии».

«Отрицание преемственной иерархии в протестантизме основывается на идее всеобщего священства и на общинном избрании. Но первая идея сама по себе вовсе не имеет прямого отношения к рассматриваемому вопросу: факт всеобщей облагодатствованности христиан и, в этом смысле, всеобщего священства совершенно не противоречит существованию нарочитого священства или иерархии. Оно не только с последним совместимо, но даже составляет условие его существования. Ибо, конечно, иерархия не может возникнуть и существовать в обществе безблагодатном (напротив, в нем она теряет свою силу, как в случаях отпадения целых общин в ересь или раскол). Но дары различны, и служения различны, и как могут существовать разныя степени священства в пределах иерархии, так же может и должно существовать различие между иерархией и народом и при наличии всеобщего священства. Также неправильно противопоставлять избрание общины рукоположению, как нечто его заменяющее или его исключающее. Совсем наоборот, избрание общины, в качестве предварительного условия, вполне совместимо с признанием решающего значения за рукоположением. Человеческое же избрание или желание, одно само по себе, не может возместить божественного акта рукоположения. И выборный чиновник общины от этого избрания не делается иерархом, не приобретает власти иерархической, не становится харизматиком. Иерархия есть единственное харизматическое служение в Церкви, которое имеет пребывающее значение и наличием своим восполняет отсутствие чрезвычайного харизматизма, хотя его и не исключает».

http://www.krotov.info/libr_min/b/bukgakovs.html

 Отправлено: 30.08.09 19:47. Заголовок: Уважаемый отец Влади..

Уважаемый отец Владимир, у меня будет убедительная просьба: для адекватного понимания вашей позиции не использовать, как вы это сделали в последнем посте отрывки из чужого сочинения в произвольном порядке, Не нарушайте, пожалуйста, правил цитирования и обязательно давайте ссылки, что будет способствовать продуктивности обсуждения. Ваш последний постинг – это вырванные из контекста и произвольно соединённые цитаты из лекции прот. В. Воробьёва «О Таинстве Священства», полное прочтение которой даёт целостное представление о позиции автора.
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/vorobiov_21.shtml

 Отправлено: 30.08.09 20:58. Заголовок: Прочитал лекцию прот..

Прочитал лекцию прот. В Воробьёва и пришёл к выводу о том, что вы её просто извратили! В связи с этим, отец Владимир, у меня к вам возник ещё один вопрос: как вы можете объяснить тот факт, что вы совершенно проигнорировали следующие высказывания лектора, которые как раз касаются предмета нашего разговора и критикуют вашу позицию:

«Таким образом, мы имеем трехстепенную иерархию: епископ — пресвитер (священник) — диакон. Однако в первохристианское время такая иерархия сложилась не сразу, и в этом одно из мест претыкания для протестантов и протестантствующих богословов, которые говорят, что трехстепенная иерархия — измышление человеческое и на этом основании по существу отрицает священство, отрицает апостольское преемство.
………………………
В чем изменилось служение пресвитера? Об этом очень интересно пишет протопресвитер Николай Афанасьев в книге «Церковь Духа Святаго». Он настаивает на том, что у первохристиан о священнике было понятие такое, что священник — это предстоятель народа Божия, он есть просто глава общины; он такой же, как и весь народ Божий, но просто старший, его избирает община, а епископ как бы утверждает его в этом предстоятельстве. Церковь живет органической полнотой, это семья, а главой семьи является пресвитер.
…………………….
В таком учении о. Николая Афанасьева есть и некоторая опасность. Если мы будем настаивать на том, что священник есть только глава, предстоятель народа Божия, на этом сконцентрируемся, то мы можем забыть о другой природе священства и таким образом очень сильно приблизиться к протестантскому пониманию священства, что не менее, а может быть, даже и более страшно. То есть все-таки священник — это священник, и ни в коем случае нельзя умалять дар священства, данный ему».

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/vorobiov_21.shtml

Вы согласны с этим мнением ректора православного университета?

 Отправлено: 30.08.09 21:19. Заголовок: Уважаемый батюшка Ру..

Уважаемый батюшка Рустик!
Вы утверждаете, что епископ, пресвитер и диакон имеют различную степень посвящения, которая определяет меру приближенности к Богу. А мирянин вообще не имеет никакой степени посвящения, он профан и его приобщение к Богу может быть только при посредничестве представителя священной иерархии. Из этого следует, что пресвитер в духовном смысле стоит выше мирянина, пресвитер святее мирянина по степени своего посвящения, и из этого следует, что мирянин вне зависимости от нравственного состояния пресвитера должен и обязан выражать почитание пресвитеру, так как тот облечен священным саном.

Я правильно понял, что вы это утверждаете?

Поведайте нам, дорогой отец Рустик, в чем заключается священство диакона? В возглашении ектений и чтении Писания? Может быть, в потреблении Даров? Напишите пожалуйста, о священстве диакона. С пресвитером яснее: он имеет право совершать таинства, но опять же с разрешения епископа. Точнее, исторически предстоятелем христианской общины был епископ, с умножением числа общин епископы возглавляли по нескольку общин сразу, а свою власть совершать таинства епископ делегировал старшему в общине. И этот старший стал называться пресвитером. То есть пресвитер это заместитель епископа в общине. Без разрешения епископа пресвитер не имеет права совершать никакие священнодействия. И если епископ отзовет свое благословение у пресвитера, то что происходит со священством пресвитера? Без благословения епископа любое священнодействие пресвитера считается не действительным, не так ли? Итак, у нас остается только священство епископа. Епископ путем хиротонии назначает достойного христианина и возводит его в должность диакона или пресвитера. Кстати, дорогой отец Рустик, все церковные должности назначались путем возложения рук епископа, то есть через хиротесию начиная от чтеца и так далее. И чтецам по церковным канонам тоже запрещалось жениться. И в хиротесии в каждой церковной должности преподавались особые дары Духа Святого. Так может быть, должность чтеца, принятая через рукоположение, есть тоже степень священства? Чем рукоположенный чтец отличается от рукоположенного диакона? Может быть, у нас не трёхсоставное священство, а многосоставное ? Что лежит в основе вашей доктрины о трехсоставном священстве именно как священстве, а не о постановлении на служение? Я имею в виду то, какие богословы и святые отцы разрабатывали это учение и какие труды следует почитать, чтобы принять вашу точку зрения?

Священник Рустик пишет:

цитата:

онтология должна быть соотнесена с человеческой природой как таковой, харизматические функции с функциональным назначением тех или иных органов тела (сердца, мозга, печени и т.д.), а вот трёхстепенность церковной иерархии (диакон, пресвитер, епископ) с трёхсоставностью человеческой природы (дух, душа и тело), последнее будет как раз соответствовать понятию «уровня».

Позвольте осведомится, то ваше собственное учение?

Если дух, душа и тело это диакон пресвитер и епископ, то какое место в вашей антропологии занимает мирянин? Или он вообще к людям не относится?

Я не могу понять, как можно сравнивать такие вещи, как дух душа и тело со служением диакона, пресвитера и епископа. Это, дорогой отец Рустик, ваше собственное богословие. Кроме как у вас я это нигде ни читал. Вы можете подробнее и обязательно с приведением источников описать, что вы имели в виду? Кто еще кроме вас пишет об уровнях в священстве и проводит подобную аналогию? Если вы дадите ссылку, я буду вам очень признателен.

О всеобщем священстве написана масса статей кроме работ Афанасьева. Если вы так не любите Афанасьева, то давайте рассмотрим других авторов. Неужели для вас так трудно признать очевидную вещь, что учение о всеобщем священстве присутствует в Православной Церкви и является ключевым, так как иерархическое священство органически вытекает из священства всеобщего?
Предлагаю вашему вниманию статью о всеобщем священстве.

Павел Евдокимов. "Всеобщее священство мирян в восточной традиции"

цитата:

Всеобщее священство никак не противопоставляется священству клира. Однако это священство не является и производным от лаиката, представительством конгрегационалистского типа. Церковь, в соответствии с божественным замыслом, начиная с установления коллегии Двенадцати, получила иерархическое устройство. Народ дифференцирован Богом по “священническому принципу” посредством харизматических служений. Епископат избран из народа, взят от его священнической плоти и крови, но он не составляет особой структуры над ним, поскольку он есть органическая часть Тела, онтологического единства всех членов. Но его установление — божественное, он существует через преемство от апостолов. Всякий кандидат поставлен Богом: “Я избрал и утвердил вас” (Ин 15: 16). Священное право совершать таинства и, прежде всего, быть апостолическим свидетелем Евхаристии, право утверждать вероучительные определения — charisma veritatis certum — принадлежит епископату в силу апостоличности Церкви; также и пастырская харизма вести Тело, Царство Священников, к Парусии во славе. У живого образа Христа, епископа, единственно истинная власть — любовь, единственно истинная сила убеждения — мученичество. Как прекрасно сказано: “Мы не учителя вашей веры, мы рабы вашей радости”. Суть восточной традиции хорошо просматривается, это ни анти-иерархический эгалитаризм, ни клерикалистский разрыв единого Тела надвое, но священническое участие всех в единственном божественном Священстве посредством двух священств. Каждое утверждено Богом, и это Божественное происхождение изымает их из мира и из всякой профанной перспективы. Что сконцентрировано в Одном, во Христе, единственном Священнике, то развернуто в Его Теле: Священник направляется к Царству и ко всеобщему Священству священников. Пасха и Парусия еще не совпали, и поэтому сосуществуют два священства: без смешения, но и без разделения или какого бы то ни было противопоставления: за различием харизм и служений ясно виден единый Христос. Так, Предание никогда не говорит расплывчато, но всегда ясно утверждает равенство природы: прежде всего все равны как члены народа Божия. Через “второе рождение” — крещение — все уже священники, и именно вследствие этого глубинного равенства в священстве становится возможной и функциональная дифференциация харизм. Это совсем не новое “посвящение”, но поставление на новое служение того, кто уже был посвящен, уже изменен в своей природе, уже раз и навсегда получил свою священническую сущность. Таинство миропомазания утверждает всех крещаемых в одной и одинаковой для всех священнической природе иереев. Из этого полного равенства некоторые избраны, взяты и утверждены божественным действием в качестве епископов и пресвитеров. Именно эти функциональные отличия служений преодолевают какое бы то ни было онтологическое различие природ и делают невозможным разрыв между клиром и лаиками. Вальсамон, канонист XII в., приводит существовавшее мнение, будто посвящение в сан епископа включает полное отпущение грехов, — такое представление делает из него “второе крещение”, которое, таким образом, изменяет природу. Однако подобная практика никогда не была принята Преданием, поскольку тут утверждалась бы разность природ между епископами и остальными верными. Возможность низложения священника в мирянина с разрешением супружества показывает прямо противоположное: в этом случае клирик слагает функциональное служение и остается священником всеобщего Священства, ни до, ни после с ним не происходит никакого онтологического изменения. Это положение очевидно подтверждается сосуществованием двух традиций, каждая из которых по-своему отражает понимание “отцовства в Боге”. Одна восходит к св. Игнатию Антиохийскому, для которого епископ есть отец по своей литургической функции: водою и Духом он восстанавливает сыновство Богу. Другая восходит к “отцам-пустынникам”. Эти великие носители Духа — миряне, харизмы которых не функциональные, но личные. Pneumaticos pater, духовный отец, — это теодидакт, наученный Богом и ведомый Духом. Простые монахи, они для всех были “духовными отцами”. Таким образом, если епископ участвует в Священстве Христа своим служением священника, то всякий мирянин делает то же самое самим своим бытием: он участвует в едином Священстве Христа своим освященным существом, своей священнической природой. В силу этого достоинства — быть священником по самой своей природе — всякий крещеный запечатлен дарами, помазан Духом в самой своей сущности. Надо особо подчеркнуть сущность, онтологию, священническую природу всякого верного. Каждый мирянин — священник своего бытия, он приносит в жертву всю целостность своей жизни и самого себя. Подтверждением тому служит значительное соответствие между “посвящением” верных (крещение и миропомазание) и рукоположением священников. Действительно, молитва восьмого дня после крещения упоминает “возложение руки Божией”, которое утверждает крещаемого в “достоинстве высокого и небесного призвания”. Белый цвет крещальных одежд есть цвет священства в обоих Заветах; понятно, что из практических соображений его сохранил только клир. Обряд пострижения выражает всецелое посвящение на служение в Церкви; то есть все, как клирики, так и миряне, отделены как Божьи святыни, все посвящены. Согласно древней традиции, ребенка мужского пола проводят вокруг престола, что соответствует достоинству священника всеобщего священства. Ипполит Римский1 пишет, что крещеный получает целование мира подобно епископу, как тот, кто признан достойным своего нового состояния — degnus effectus est. По поводу “белого камня”, на котором "написанное новое имя” (Откр 2: 17), Ипполит утверждает, что это то имя, которое произносится на Евхаристии, оно есть символ принятия в Царство, имя новой твари, члена Царского Священства. Удивительное литургическое сродство этих обрядов с рукоположением клира особо подчеркивает священническое достоинство всякого крещеного. Посвящение (три великих таинства верных) вводит всех и каждого в iera diakosmhsis, порядок или священную иерархию Народа, различаемого только по функциональным служениям. Это совершенное равенство всех членов Церкви отвечает глубоко однородному характеру православной духовности. Так же, как не существует никакого разделения Церкви на учащую и учащуюся, но Церковь в своей целостности учит Церковь, так и Евангелие обращается ко всем и к каждому во всей полноте своего учения. Молитва, пост, чтение Писания, аскетическая дисциплина относятся в равной степени к любому, поэтому лаикат, строго говоря, образует сословие внутреннего монашества. Его мудрость заключается главным образом в том, чтобы, живя в мире (и возможно — именно по причине этого призвания), перенять у монахов их эсхатологический максимализм, их радостное и нетерпеливое ожидание Парусии.

Теперь в меру сил постараюсь ответить на ваши вопросы:

1. Во-первых, учение о всеобщем священстве не моё, это учение Церкви, в чем вы, думаю, убедились, в частности, из статьи П. Евдокимова. Также в предыдущем постинге я подробно описал, чем православное всеобщее священство отличается от протестантского.

2. Эта формулировка вытекает из осмысления мирян как священников и пресвитеров поставленных в должность. Кто кроме меня использует эти выражения я не знаю; может быть, кто-то использует. Для вас это важно? Я также могу привести множество неологизмов и терминов, которые кроме вас никто не использует по одной простой причине: их авторство принадлежит вам, дорогой отец Рустик.

3. Женщины не могут быть священниками по следующим причинам.
Во-первых, «священник на литургии - это литургическая икона Христа, и алтарь - это комната Тайной вечери. На этой вечери именно Христос взял чашу и сказал: пейте, это Кровь Моя. ...Мы причащаемся Крови Христа, которую дал Он Сам, именно поэтому священник должен быть литургической иконой Христа. ...Поэтому священнический архетип (первообраз) – мужской, а не женский» (диакон Андрей Кураев, «Церковь в мире людей»).
Во-вторых, отсутствие самой идеи женского священства в церковном Предании.

4. Священнические функции мирянина:
Мирянин может молится Богу на всяком месте и быть услышанным Богом.
Священнические функции мирянина реализуются посредством участия в таинствах, причем таинства совершаются не только одним пресвитером, но обязательной молитвой и общины. Пресвитер вне Церкви, то есть предстоятельства собрания лаиков, не может совершить ни одно таинство. То есть иерархическое священство вытекает из священства всеобщего.

5. Я уже писал о хиротонии. Возможно, вы не вполне внимательно прочитали предыдущий пост.

6. Нет. Про благодатный анархизм я нигде не утверждал, используете этот термин как раз вы, и, на мой взгляд, делаете это не обоснованно. Я рекомендую вам почитать приведенную мною статью Павла Евдокимова. А также постараться для общей пользы привести источники, на которых в своих довольно специфических воззрениях базируетесь вы.

Что касается лекции прот. В. Воробьева, то те слова, которые я взял у этого автора, полностью совпадают с моим видением предмета, поэтому можете читать их как мои собственные. Искажений мыслей этого автора в моем постинге нет, в чем вы можете убедится сами. Начав же анализировать мысли ректора ПСТГУ как «мою доктрину», вы свидетельствуете лишь то, что для вас является решающим не содержание постинга, а личность оппонента. Жаль конечно, что это так. Я хочу постаратся вам помочь преодолеть эту предвзятость.
И еще, отец Рустик, сформулируйте, пожалуйста, по пунктам в чем вы видите отклонение от православия в моем видении проблемы иерархии. Я базируюсь исключительно на православных источниках.

 Отправлено: 31.08.09 08:34. Заголовок: Отец Рустик и отец В..

Отец Рустик и отец Владимир, прошу прощения, что вклиниваюсь в ваш разговор, но у меня есть вопрос к отцу Рустику.

Отец Рустик, когда Вы пишете об онтологии (т. е. природе) человека, получается, что онтологически священник несколько иное существо, отличное от человека, не имеющего священный сан?

 Отправлено: 31.08.09 09:34. Заголовок: Lanselot пишет: Ува..

Lanselot пишет:

цитата:

Уважаемый батюшка Рустик! Вы утверждаете, что епископ, пресвитер и диакон имеют различную степень посвящения, которая определяет меру приближенности к Богу. А мирянин вообще не имеет никакой степени посвящения, он профан и его приобщение к Богу может быть только при посредничестве представителя священной иерархии. Из этого следует, что пресвитер в духовном смысле стоит выше мирянина, пресвитер святее мирянина по степени своего посвящения, и из этого следует, что мирянин вне зависимости от нравственного состояния пресвитера должен и обязан выражать почитание пресвитеру, так как тот облечен священным саном. Я правильно понял, что вы это утверждаете?

Отец Владимир, на основании каких моих слов у вас сложилось такое дикое представление о моих воззрениях на сущность священства? Действительно, высшее иерархическое служение имеет три степени, в чём вы странным образом сомневаетесь. Степень служения я определяю синонимическим понятием «уровня». Имеет ли это какое-то отношение к «мере приближённости к Богу»? На этот вопрос вы ответили сами цитатой прот. В. Воробьёва, где он говорит об особом уподоблении Христу, но разуется в объективном смысле. В субъективном смысле наша духовная мера приближённости к Богу определяется только лишь нашим духовно-нравственным состоянием, что ни как не зависит от обладания священным саном. А что мы скажем о мирянине? Известно, что он является носителем всеобщего священства, благодатным членом церкви. Его приобщение к Богу осуществляется в двух сосуществующих видах священства: всеобщем, и иерархическом. В первом виде основную роль играет его личная молитва, во втором - Таинства Церкви, которые преподаются именно при посредстве, как вы выразились, представителе церковной иерархии. Что следует из этого в сравнительном положении пресвитера и мирянина? Кто кого святее? Тот, кто духовнее. Но пресвитер, в отличие, от мирянина облечён священным саном, имеет, как вы сказали особое уподобление Христу, особый вид священства и степень священства, что, безусловно, обязывает мирянина к почтительному отношению, не только по иерархическим, но и сакраментально-мистическим соображениям. Я ни понимаю, как можно не почитать того, через кого Господь изливает Свои благодатные дары церковных Таинств? Хочу вас убедить, дорогой отец Владимир, что между западным клерикализмом, который вы пытаетесь мне приписать и протестантизмом, к чему имеет тенденция афанасьевская доктрина, есть ещё и православный взгляд, который я и пытаюсь вам изложить.

Разделение клириков на низших и высших - церковнослужителей и священнослужителей является канонической нормой. С чем это можно сравнить? С сакраментологией. С одной стороны мы утверждаем, что в Церкви нет безблагодатных действий (обрядов). С другой стороны, мы вводим их деление на Таинства и священнодействия. Скажите мне, отец Владимир, чем отличается Таинство от священнодействия? Например, Соборование от водосвятного молебна или отпевания? Мерой благодати? Сотериологической значимостью? Или чем-то иным? Хотя и в том и другом случае мы можем говорить помимо деления на два разряда и о функциональности. Видите ли вы, что не всё так монолитно и беспорядочна, а существует некая структура, классификация или иерархия благодатных тайнодействий Церкви. Почему вы затрудняетесь эту логику перенести на сферу различных видов и степеней священнослужения? Далее, необходимо отметить, что степени священнослужения на протяжении всей истории Церкви остаются неизменными их – три, что же касается степеней церковнослужения – их много и они не постоянны. Священнослужитель посвящается в свой сан посредством хиротонии и в алтаре, а в степени церковнослужения посредством хиротесии за пределами алтаря в храме. Это внешнее различие, которое говорит и о сакраментальном. При этом необходимо также различать священную иерархию и правительственную. В рамках последней, как раз речь и может идти о должностях – административных назначениях, исторически это имело отношение, например к митрополиту, экзарху или патриарху (где в рамках епископской степени различались административные функции - должности).

Все три степени священства едины и сконцентрированы в епископе, а не народе Божием. Священство диакона заключается в сослужении пресвитеру или епископу. Пресвитер не самодостаточен – это степень священства, производная от епископа. Епископ – сосредоточие иерархической власти. Но, давайте вернёмся, сейчас к основному дискуссионному вопросу, который, несмотря на мои усилия предложить его решение с помощью привлечённого критического материала, остаётся всё ещё открытым.

Lanselot пишет:

цитата:

Что лежит в основе вашей доктрины о трехсоставном священстве именно как священстве, а не о постановлении на служение?

В основе православного учения о трёхсоставном священстве лежит:

1) учение о трёх степенях иерархического священства (епископ, пресвитер и диакон).
2) и епископоцентричность (христицентричность) экклезиологии. Если мы допустим, что каждый лаик обладает всей полнотой священства, а не только епископ, который её делегирует в разной степени членам Церкви, то последняя приобретает лаоцентрический характер. Это явный перегиб, который мы наблюдаем в протестантизме, основанном на принципе демократии.
Задавая этот вопрос, вы так и не можете до сих пор уловить проблематику афанасьевской экклезиологии, о которой говорит Мейендорф в своей её критике и что популярно я изложил в своём 6 вопросе. О чём, кстати, говорит приведённая мною цитата прот. В. Воробьёва. Почему это происходит, ведь это мой основной контраргумент. Разберитесь, пожалуйста, в этом вопросе, иначе наша дискуссия просто теряет смысл.

Lanselot пишет:

цитата:

Позвольте осведомится, то ваше собственное учение? Если дух, душа и тело это диакон пресвитер и епископ, то какое место в вашей антропологии занимает мирянин? Или он вообще к людям не относится? Я не могу понять, как можно сравнивать такие вещи, как дух душа и тело со служением диакона, пресвитера и епископа. Это, дорогой отец Рустик, ваше собственное богословие. Кроме как у вас я это нигде ни читал. Вы можете подробнее и обязательно с приведением источников описать, что вы имели в виду? Кто еще кроме вас пишет об уровнях в священстве и проводит подобную аналогию? Если вы дадите ссылку, я буду вам очень признателен.

Это один из приведённых мною личных примеров для иллюстрации различения в экклезиологии харизматических функций и степеней священства или, если хотите, харизматической и священной иерархии. Почему вы не упомянули аналогию с небесной иерархией? К ней нет претензий?

Что касается антропологической аналогии, то в её интерпретации вас подвели две причины:
1) буквальное понимание. Здесь требуется абстрактное мышление.
2) представление о разных видах священства (духовно-всеобщем и иерархическом) почему-то носит у вас антагонистический характер. В существовании священной иерархии в Церкви, помимо всеобщего священства, идея особого священнического посвящения, неизбежно у вас вязана с принижением мирян. В самом начале этого постинга я постарался снять эту проблему. Удалось ли мне это? Кстати, если вы внимательно читали лекцию прот. В. Воробьёва, то он как раз на примере семьи показывает, что теоретическое главенство и почитание мужа не есть принижение и оскорбление жены, хотя на практике это не исключает злоупотреблений. Между мужем и женой нет онтологического различия, а только лишь функциональное. Ваше кстати перенесение этого принципа на взаимоотношение клирика и лаика глубоко ошибочно. К этому вас подтолкнула идея связи Церкви и семьи. Но, в семье мы имеем дело, как поясняет Воробьёв с человеческой иерархией, а в Церкви она приобретает помимо функциональности и сакраментальный план. Представьте, что мужа рукоположили в священный сан. Помимо функционально-иерархического между ними появилось сакраментально-уровневое различие (иерархичность приобрела и сакраментальный аспект). Унизит ли жену то, что её муж обретёт особые сакраментальные функции и статус, и, не вызовет ли это событие ещё большего почтения к нему, как носителю, выражаясь понятным вам языком, «особого подобия Христу», Который изливает свою особую благодать как в пастырском благословении, так и в освящении Святых Даров.

Итак, вернёмся к нашей антропологической аналогии.
Кто вам сказал, что дух, душа и тело – это, в буквальном понимании, соответственно диакон, пресвитер и епископ. Почему вас так поглощает и преследует комплекс принижения мирян? Это всё равно, что сказать, что коль скоро женщина создана из ребра Адама, значит она лишена мозга, и вообще не человек! Это же нелепо! Отец Владимир, будьте выше этого примитивно-буквального мышления, прошу вас возвыситься до уровня созерцания идей или, хотя бы философского абстрагирования. О чём шла речь?
О, если б вы для начала поняли, что афанасьевская научная гипотеза о всеобщем священстве, как сказал прот. В. Воробьёв, о чём я говорил вам также в 6 вопросе, на основании критики Мейендорфа, сближает его теорию с протестантизмом! Чтобы этого избежать, я помимо недостаточно используемых вами понятий для описания различий между мирянином и клириком, предложил ввести помимо понятий «онтологичности» и «функциональности» понятие «уровня». На примере антропологии, в качестве иллюстрации, эти понятия можно разложить следующим образом:
1) онтология священства (всеобщее священство) – общая всем нам человеческая природа

2) функционально-иерархическое или харизматическое различие – структуры тела.

3) сакраментально-уровневое различие – различие уровней жизни человеческой природы (физиологической и психической). О чём здесь идёт речь? Во-первых, о различии двух видов священства: всеобщего и иерархического (заметьте классическая аналогия тело – государство, а душа – Церковь, не вызывает ни у кого смущений!) , во-вторых, мы говорим о различии в иерархическом священстве уровней – трёх степеней священства, которые соотносятся по своему соподчинению (иерархическому принципу), как тело, душа и дух. Что вы усматриваете в этой аналогии не ортодоксального? Даже если отождествить, в этом антропологическом контексте епископа с духом, пресвитера с душой, а диакона с телом, то это лишь подчеркнёт единство иерархического священства и принципа соподчинения. В этой антропологической концепции, как вы поняли, общемирянское священство в его онтологическом понимании будет соответствовать понятию человеческой природы. А поскольку речь идёт о христианской антропологии и экклезиологической проблеме, разумеется, что человеческая природа, когда мы её соотносим с онтологией священства должна рассматриваться в контексте христологии.

Итак, в моём контексте иная интерпретация была бы просто предвзятой. Поэтому если вам, отец Владимир, видится здесь нечто иное, как, впрочем, получилось и с воробьёвской статьёй, стоит искать в этой проблеме субъективные причины. Совпадение двух триад (иерархической и антропологической) – это не более чем нумерологические закономерности божественного замысла. Почему человек трёхсоставен? Почему существует неизменная трёхстепенная иерархия? По какой причине душа и дух имеют три силы? Вам это о чём-то говорит?

Lanselot пишет:

цитата:

О всеобщем священстве написана масса статей кроме работ Афанасьева. Если вы так не любите Афанасьева, то давайте рассмотрим других авторов. Неужели для вас так трудно признать очевидную вещь, что учение о всеобщем священстве присутствует в Православной Церкви и является ключевым, так как иерархическое священство органически вытекает из священства всеобщего? Предлагаю вашему вниманию статью о всеобщем священстве.

Отец Владимир, ну когда же вы меня услышите? Я поддерживаю православное учение о всеобщем священстве, каковым назвать в полной мере афнасьевское нет оснований, что я пытаюсь до вас донести уже в какой раз, но пока безуспешно.
Как известно, Павел Евдокимов – один из афанасьевских последователей. Сейчас нет смысла выяснять особенности его экклезиологических воззрений, пока мы не разобрались с афанасьевскими, к чему я призываю вас уже не в первый раз, убеждая вернуться, к проблематике дискуссии, начатой с Вадимом Олениным (Рустером).

Теперь, остановимся на ваших ответах на мои шесть вопросов, среди которых я выделю, наиболее значимые для нашего обсуждения.

1. На первый вопрос вы не дали ответа. Те, к сожалению, отрывочные фрагменты статьи прот. В. Воробьёва полемического характера, которые вы использовали, говорят несколько о других аспектах сравнительного богословия. Я же вас просил провести черту между конкретно описанными мною особенностями протестантского учения и вашим (афанасьевским). Эти усилия могли бы оказаться плодотворными, если бы вы услышали предостережения об опасностях афанасьевской экклезиологии всё того же прот. В. Воробьёва:

«В таком учении о. Николая Афанасьева есть и некоторая опасность. Если мы будем настаивать на том, что священник есть только глава, предстоятель народа Божия, на этом сконцентрируемся, то мы можем забыть о другой природе священства и таким образом очень сильно приблизиться к протестантскому пониманию священства, что не менее, а может быть, даже и более страшно. То есть все-таки священник — это священник, и ни в коем случае нельзя умалять дар священства, данный ему».

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/vorobiov_21.shtml

2 Почему-то вы не хотите признать, что это афанасьеаская формула.

4. Вы на него не ответили. А здесь проблема в том, что если каждый лаик, а не только епископ, обладает всей полнотой священства, то тем самым отрицается апостольское преемство (епископство), что мы и наблюдаем в протестантизме. Что помешало в своё время пресвитеру Тертуллиану основать свою харизматическую общину? Ничто, ведь по вашей логике получается следующее «где лаик – там Церковь», ибо у него полнота священства.

5. О хиротонии вы писали. Да, я внимательно прочитал статью прот. В. Воробьёва, но хотелось бы получить именно ваш, и, как говорится, более структурно завершённый и исчерпывающий ответ, чтобы затем перейти от используемых образов к смысловому их наполнению.

6. Вы так и не поняли, что именно эта логика вытекает из афанасьевского учения о всеобщем священстве, на эту же мысль наводит мейендорфская критика афанасьевскгого понимания всеобщего священства. Попробуйте опровергнуть эти логические следствия, и тогда дискуссию можно было бы завершить. А до этого момента, обвинения вас в протестантизме далеко не безосновательно.

 Отправлено: 31.08.09 10:02. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Рустик, когда Вы пишете об онтологии (т. е. природе) человека, получается, что онтологически священник несколько иное существо, отличное от человека, не имеющего священный сан?

Лёнь, очень хорошо, что ты вникаешь с суть дискуссии и принимаешь в ней участие. Прочитай мой последний постинг, я думаю, что на твой вопрос я уже ответил. Если ты найдёшь его не полным, давай уточним какие-то аспекты твоего вопроса.

 Отправлено: 31.08.09 11:24. Заголовок: Я так обрадовался ва..

Я так обрадовался вашей записи, отец Рустик.
Вы пишете:

цитата:

Природа священнослужителя при хиротонии не претерпевает каких-то отнологических изменений.

А вы её тут же удалили, значит, вы считаете, что всё-таки природа священнослужителя претерпевает изменения. Если так напишите пожалуйста, какие изменения происходят в человеческой природе и какие святые отцы или богословы это утверждают.

 Отправлено: 31.08.09 11:27. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

обязывает мирянина к почтительному отношению, не только по иерархическим, но и сакраментально-мистическим соображениям. Я ни понимаю, как можно не почитать того, через кого Господь изливает Свои благодатные дары церковных Таинств?

Когда я писал свой вопрос, данное сообщение еще не было опубликовано. Согласен с Вашими словами отец Рустик. Вообще священник заслуживает уважения естественно, но как быть в ситуации, когда священник пренебрегает той благодатью, которая ему дана. Не заботится об овцах, не несет слово Божие им, то есть ведет себя не как пастырь, а как наемник? Как быть в этом случае?

1) Донести епископу? Но это доносительство и так развито, и нет в нем ничего хорошего

2) Попросить другого священника поговорить этим священником, но здесь вопрос часто может не решиться в силу понятных причин

3) Поговорить с самим священником? Но здесь как раз можно и выслушать множество упреков в свой адрес, потому что многие священники очень болезненно воспринимают критику со стороны мирян.

Возможно, само несогласие в учение о священстве между Вами и отцом Владимиром связано и с крайностями в этой сфере. Например, возьмем пример с отношением семинаристов к православной молодежи. Отношение в большинстве случаев презрительное и пренебрежительное, т. е. мы как бы люди второго сорта для них, хотя мы потенциальные прихожане тех храмов, где они будут служить. Хорошо, если они потом изменят свою точку зрения, только боюсь не сразу это произойдет. То есть здесь желание не отнять власть у священства или принизить священство, а устранить крайности, которые возникают в связи с наличием у священников особых даров.

В мистическом плане священнику дана особая благодать к совершению таинств, и потому такой человек заслуживает уважения, но разве он онтологически выше мирянина? Как я понял из Вашего сообщения, отец Рустик, что онтологически выше (т. е. ближе к Богу) тот кто духовнее.

Таким образом, поскольку сама благодать священства не нечто приобретенное личным трудом человека, но дар от Бога, то есть ли повод как-то превозноситься (не говорю, что Вы превозноситесь, а пытаюсь указать на наличие определенной проблемы в самой среде священников и в сознании мирян, что и порождило данную тему), когда Бог дал эту благодать можно сказать также авансом, а если она не реализуется, не возрастает, то здесь, казалось бы, нужно плакать и сокрушаться, поскольку данные дары не реализуются, а закопаны в землю. О чем и притчи есть.

Аналогичное можно и к мирянам отнести, мне кажется, только относительно иных даров и талантов.

Еще подумалось, как соотнести с обсуждаемой темой слова Господа Иисуса Христа: "Кто хочет из вас быть большим, да будет всем слугой". Господь произносил эти слова дважды согласно Евангельским повествованиям.

 Отправлено: 31.08.09 11:35. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Lanselot пишет:

цитата:

А вы её тут же удалили, значит, вы считаете, что всё-таки природа священнослужителя претерпевает изменения. Если так напишите пожалуйста, какие изменения происходят в человеческой природе и какие святые отцы или богословы это утверждают.

Отец Владимир, с ответом на этот вопрос не стоит спешить. Для начала, могли бы вы сказать, какой смысл имеют ваши слова о том, что в хиротонии священнослужителю даётся особенное уподобление Христу? Речь идёт о символизме или каких-то природных изменениях?

 Отправлено: 31.08.09 12:01. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Когда я писал свой вопрос, данное сообщение еще не было опубликовано. Согласен с Вашими словами отец Рустик. Вообще священник заслуживает уважения естественно, но как быть в ситуации, когда священник пренебрегает той благодатью, которая ему дана. Не заботится об овцах, не несет слово Божие им, то есть ведет себя не как пастырь, а как наемник? Как быть в этом случае?

Поступать в соответствии с нормами церковного права и этики. Но до тех пор пока клирик не лишён права служения, он сохраняет за собой и право чести.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

То есть здесь желание не отнять власть у священства или принизить священство, а устранить крайности, которые возникают в связи с наличием у священников особых даров.

Отец Владимир придерживается направления радикального изменения учения, а не его позитивного раскрытия, а также нравственного исправления, терпения или принятия правовых мер.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

В мистическом плане священнику дана особая благодать к совершению таинств, и потому такой человек заслуживает уважения, но разве он онтологически выше мирянина? Как я понял из Вашего сообщения, отец Рустик, что онтологически выше (т. е. ближе к Богу) тот кто духовнее.

В этом вопросе я бы предпочёл выделить объективный и субъективные аспекты. Для начала разговора на эту тему, я предлагаю отцу Владимиру ответить на чуть выше поставленный мой вопрос.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Еще подумалось, как соотнести с обсуждаемой темой слова Господа Иисуса Христа: "Кто хочет из вас быть большим, да будет всем слугой". Господь произносил эти слова дважды согласно Евангельским повествованиям.

Эти слова относятся не к области права, догматическому учению о священстве, а нравственности.

 Отправлено: 31.08.09 12:50. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Но до тех пор пока клирик не лишён права служения

Только права служения за нерадение о своей пастве в мегаполисе точно никого не лишат, а в деревне и подавно, просто для этого надо было бы свое КГБ создать, максимум, священника переведут на другое место.

Священник Рустик пишет:

цитата:

направления радикального изменения учения, а не его позитивного раскрытия, а также нравственного исправления, терпения или принятия правовых мер

Вот именно позитивное практическое раскрытие церковного учения было бы, по моему мнению, самым эффективным способом донести до людей это самое учение.

 Отправлено: 31.08.09 14:25. Заголовок: Lanselot пишет: А в..

Lanselot пишет:

цитата:

А вы её тут же удалили, значит, вы считаете, что всё-таки природа священнослужителя претерпевает изменения. Если так напишите пожалуйста, какие изменения происходят в человеческой природе и какие святые отцы или богословы это утверждают.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Отец Владимир, с ответом на этот вопрос не стоит спешить. Для начала, могли бы вы сказать, какой смысл имеют ваши слова о том, что в хиротонии священнослужителю даётся особенное уподобление Христу? Речь идёт о символизме или каких-то природных изменениях?

У нас нет оснований считать, что в Таинстве Священства происходит онтологическое изменение человеческой природы, так, что она уже перестаёт быть сама собой. В тоже время, поскольку священство - это не простое назначение на должность, а Таинство, где особенным образом действует благодать Божия по отношению к человеческой природе, то согласно традиции надо мыслить, что здесь происходит некое подобное брачному союзу духовное (энергетическое) единение природ священника и Христа («кто принимает вас (апостолов), тот принимает Меня»). Разумеется, что оно даётся в объективном порядке. Субъективное усиление, когда не священник живёт, но живёт в Нём Христос, даётся в меру его духовного подвига. Священник – орудие благодати Божией.

 Отправлено: 31.08.09 14:47. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

союзу духовное (энергетическое) единение природ

Энергетическое в терминологии св. Григория Паламы?

 Отправлено: 31.08.09 14:49. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Энергетическое в терминологии св. Григория Паламы?

Да.

Весёлая, однако, собралась компания в блоге о. Владимира вокруг обсуждаемой темы.
http://nikon71.livejournal.com/9969.html

 Отправлено: 31.08.09 17:28. Заголовок: Священник Рустик ..

Священник Рустик

цитата:

Отец Владимир придерживается направления радикального изменения учения

Интересно, это что я желаю изменить, разве только неуважительное отношение к мирянам и необоснованное превозношение над ними.

Священник Рустик

цитата:

У нас нет оснований считать, что в Таинстве Священства происходит онтологическое изменение человеческой природы, так, что она уже перестаёт быть сама собой.

Это как понять? Что в Таинстве Священства у пресвитера человеческая природа перестает быть , а какая тогда у него природа после рукоположения. Как то не ясно для меня выражена мысль.



Священник Рустик

цитата:

Речь идёт о символизме или каких-то природных изменениях?

Речь идет о Даре Духа Святого

цитата:

некое подобное брачному союзу духовное (энергетическое) единение природ священника и Христа («кто принимает вас (апостолов), тот принимает Меня»).

Я вполне согласен с вашей формулировкой. Но при этом природа священника не меняется , она идентична природе мирянина.

 Отправлено: 31.08.09 17:55. Заголовок: Lanselot пишет: Инт..

Lanselot пишет:

цитата:

Интересно, это что я желаю изменить, разве только неуважительное отношение к мирянам и необоснованное превозношение над ними.

Хотите вы того, отец Владимир, или нет, но проповедуемое и воплощаемое вами в жизнь афанасьевское учение о всеобщем священстве, приближает вас и ваших единомышленников к протестантизму, что не может не вызывать чувство тревоги. В этом опасении меня убеждают не только приводимые мною слова прот. В. Воробьёва, но и мой личный опыт общения с последовательными афанасьевцами. Кстати, может этому форуму, если его участники разделяют формулу «старший среди равных» стоит дать другое имя и называть его не «Агафон», а «Афанасий» (бессмертный)?

Lanselot пишет:

цитата:

Это как понять? Что в Таинстве Священства у пресвитера человеческая природа перестает быть , а какая тогда у него природа после рукоположения. Как то не ясно для меня выражена мысль.

Если предложение оказалось сложным для восприятия, скажу упрошено: природа священнослужителя в хиротонии не изменяется.
Lanselot пишет:

цитата:

Я вполне согласен с вашей формулировкой.

Очень признателен вам в этом. Однако замечу, что это та идея, которой можно перевернуть афанасьевскую церковь.

 Отправлено: 31.08.09 18:01. Заголовок: Дорогой отец Рустик!..

Дорогой отец Рустик! Я хочу заявить, что не отрицаю церковную иерархию: диакон, пресвитер и епископ. Считаю, что без пресвитера и епископа Церковь существовать не может.
Считаю, что представители иерархии достойны уважения как начальствующие в Церкви. Это уважение относится не к сану, а к личности представителей иерархии.

Считаю недопустимым превозношение диаконов и пресвитеров над мирянами и особо недопустимым унижение мирян со стороны представителей церковной иерархии.
Отец Рустик, думаю, что не стоит мне инкриминировать протестантские взгляды.
Мне импонирует позиция прот. Николая Афанасьева и прот. А Шмемана и их единомышленников.
Пока эти богословы официально не осуждены Церковью, их мысли имеют право на функционирование в среде членов Церкви, соответственно ничего греховного нет в том, что мы можем мыслить согласно их богословию.