Отправлено: 24.08.09 10:00. Заголовок: Vote: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?

Опрос придумал не я, но мне было бы очень интересно услышать ответы форумчан. В заголовке общий опрос, а внутри отвечаем более подробно:

1. Что вы под "христианской общиной" понимаете?
2. Хотите ли поучаствовать?
3. Какие ЦЕЛИ у общины?
4. В каких социальных служениях хотите участвовать или что конкретно делать?

Отвечаем то, что думаем.

 Отправлено: 24.08.09 10:00. Заголовок: Вот мои ответы: 1. ..

Вот мои ответы:

1. большую семью, которая ходит в один храм, все друг другу помогают, знают лично, делают все вместе...
2. да, но я не очень верю в реальность этого сейчас...
3. быть большой семьей: любовь, взаимовыручка, общение, совместное делание
4. я бы предпочел увидеть список вариантов. Хотелось бы делать то, что у меня получается (т.е. использовать талант на благо Церкви)

 Отправлено: 24.08.09 11:02. Заголовок: 1. Церковная община ..

1. Церковная община - это молитвенное собрание грешников, уповающих на Милость Божью.
2. Хочу и участвую.
3. Цели общины вполне очевидны - спасение и соединение со Христом, Господом нашим.
4. Каждый должен участвовать в тех служениях, дары к которому даны Богом, см.: 1 Кор. 12:28.

 Отправлено: 24.08.09 11:05. Заголовок: Мой ответ под п. 3. ..

Мой ответ под п. 3.

Не считаю нужным говорить об умозрительных вещах, а в реальности такова ситуация, что везде есть борьба за власть, невнимание к ближним, реализация своих корыстных идей и т. п. Единственный сдерживающий фактор этого (земной фактор) - предстоятель и группа единомышленников, которые понимают цель общины как совместное жительство в любве и единстве во Христе.

Вообще на данный момент я слабо верю в возможность реализации идеи христианской общины. Правда, и христианство каждый понимает по разному, и любовь тоже, и Евангелие здесь не указ, чему свидетельство многочисленные войны под знаменем христианства в прошлых веках, распри на приходах сейчас, и даже то, что происходит сейчас в отношении нас (а именно распространение слухов о захвате форума сектантами) тоже делается во имя любви для охранения другой молодежи от нашего влияния.

 Отправлено: 24.08.09 11:10. Заголовок: иерей Олег пишет: 1..

иерей Олег пишет:

цитата:

1. Церковная община - это молитвенное собрание грешников, уповающих на Милость Божью.

о. Олег, вопрос у меня. Т.е. каждое собрание община своя? т.е., например, пришел я первый раз в храм, молюсь там и автоматически становлюсь членом общины, которая в данный момент молится? В "Бойцовском клубе" было введено такое интересное понятие "одноразовый друг" (про соседа в самолете), так и здесь так же?
Т.е. для такой общины абсолютно необязательно знать как зовут друг друга, жизненные обстоятельства друг друга, взаимное делание, общение?

цитата:

3. Цели общины вполне очевидны - спасение и соединение со Христом, Господом нашим.

Т.е. средство у общины одно: общая молитва на Литургии?

В этой теме, я думаю, мы будем обсуждать субъективное понимание каждым участником понятия "община", чтобы прийти к какому-то общему знаменателю.

 Отправлено: 24.08.09 11:12. Заголовок: Но мне кажется, что ..

Но мне кажется, что христианская община может возникать "вопреки" всем очеивдным на то препятствиям (и тому есть примеры: при строительстве монастыря в Подгорах, период активной работы СКПМ), потому все таки в христианской общине я был бы конечно рад участвовать. Но и здесь некоторая неясность, я считаю то или иное христианской общиной, а другой человек не считает, собственно объективности мы не добьемся.

 Отправлено: 24.08.09 11:14. Заголовок: BrainStorm пишет: В..

BrainStorm пишет:

цитата:

В этой теме, я думаю, мы будем обсуждать субъективное понимание каждым участником понятия "община", чтобы прийти к какому-то общему знаменателю.

Вот об этом и пишу...

 Отправлено: 24.08.09 11:17. Заголовок: Интересно, мне подум..

Интересно, мне подумалось, что община возникает скорее вне зависимости от нашего желания (точнее вне зависимости от наших активных действий на то направленных), еще более интересное то, что как только начинают предприниматься действия целенаправленные на развитие общины и продвижение этой идеи - ее развитие несколько останавливается. Конечно, это только мои наблюдения.

 Отправлено: 24.08.09 11:29. Заголовок: 1. Большая христианс..

1. Большая христианская семья единомышленников, где все друг друга знают и помогают.
2. да, но сейчас очень большая загрузка по работе...
3. Совместная молитва, взаимопомощь, общение, обсуждение насущных проблем, изучение Писания, социальное служение, дела милосердия...
4. Сложно сказать, тоже хотелось бы, как и Андрею, служить теми талантами, которые дал мне Господь.

 Отправлено: 24.08.09 11:43. Заголовок: Моё мнение: Кто согл..

Моё мнение:
Кто согласится участвовать (ответит на п.2 положительно) надо встретиться в реальной жизни и обсудить п.1 и 3.
А п.4 служение – найдется, как говориться «были бы люди, а статья найдется»

 Отправлено: 24.08.09 12:55. Заголовок: А нужен ли христианс..

А нужен ли христианской общине священник и какую роль он должен там играть?

 Отправлено: 24.08.09 14:21. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

А нужен ли христианской общине священник и какую роль он должен там играть?

Мне кажется, что для существования общины нужен священник, который:
1. во всем этом заинтересован
2. инициативен
3. будет координатором
4. конечно же будет предстоятелем и пастырем этой общины.

Вообще священника в общине я вижу как отца в семье: мудрого, отзывчивого, внимательного. Естественно он будет предстоятелем общины перед престолом на Литургии.

Мне вообще кажется странным этот вопрос. Община - это не что-то нецерковное (или внецерковное), а как раз самое что ни на есть церковное, тут без священника никак.
Можно конечно предположить некоторое подобие, может быть "незрелую общину": группа людей, объединенных верой, молитвой, служением, общими делами будет ходить в один храм, вместе молиться, причащаться... Но это может быть только лишь ступень, назвать такой случай полноценной общиной я не могу. Я думаю следующим этапом может быть обретение священника, который гармонично возглавит эту группу, и в эту группу вольется основная масса прихода (не без участия священника).

 Отправлено: 24.08.09 15:21. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

А нужен ли христианской общине священник и какую роль он должен там играть?

Потрясающе!!! Этот вопрос задется православным христианином на православном инет-ресурсе? Я в ужасе!
BrainStorm пишет:

цитата:

Мне кажется, что для существования общины нужен священник, который: (*список требований*)

Повторюсь за о. Рустиком: это протестантские интуиции!

Без епископа в Церкви делать ничего нельзя, как учил св. Игнатий Богоносец, а именно епископ поставляет священника для общины, Бог преподает тому особые Дары. Только протестантские "массовики-затейники", которых называют "священниками" являются носителями власти, делигированной им общиной, православные священники имеют власть несколько иного рода, данную Богом.

Никакие общины не могут быть православными, если не имеют на то благословение правящего епископа.

Впрочем, я озвучил вполне известные всем истины.

 Отправлено: 24.08.09 15:24. Заголовок: Сугубо моё мнение: ..

Сугубо моё мнение:

Думаю для общины достаточно наличие здравомыслящих христиан.
Если один из членов общины будет священником это очень хорошо!
Членом общины, но не руководителем и диктатором.

 Отправлено: 24.08.09 15:40. Заголовок: Думаю, община может ..

Думаю, община может выбать пастыря сама, походить по храмам, помолиться об этом,
выбрать священника который более близок членам общины, чем остальные.
Конечно это должно выглядеть так - духовные дети (или просто прихожане) объединяются и создают общину,
а почему не может быть по другому?

 Отправлено: 24.08.09 15:41. Заголовок: BrainStorm пишет: М..

BrainStorm пишет:

цитата:

Мне кажется, что для существования общины нужен священник, который: 1. во всем этом заинтересован 2. инициативен 3. будет координатором 4. конечно же будет предстоятелем и пастырем этой общины.

Я бы еще добавила:
5. Ответственен (т.е. как глава семьи должен чувствовать себя ответственным за всю деятельность общины).
6. Быть примером членам общины.
И дополнение к п. 1. - болеть душой за дела общины и за каждого.

 Отправлено: 24.08.09 15:43. Заголовок: Ockam пишет: Думаю ..

Ockam пишет:

цитата:

Думаю для общины достаточно наличие здравомыслящих христиан. Если один из членов общины будет священником это очень хорошо! Членом общины, но не руководителем и диктатором.

Т.е. никакого поставленного епископом духовного руководства в общине не надо? Но тогда данная группа лиц - христианская ли община? Может её правильнее будет назвать дружеской тусовкой? Полностью солидарен с о. Олегом.

 Отправлено: 24.08.09 15:54. Заголовок: Vsevolod у нас с ..

Vsevolod

у нас с Вами разное понимание общины, пусть будет дружеская тусовка,
главное не в названии - главное чтобы была любовь между членами и взаимопомощь на пути ко Христу.

 Отправлено: 24.08.09 16:20. Заголовок: Ockam пишет: у нас ..

Ockam пишет:

цитата:

у нас с Вами разное понимание общины

Ксюш, тогда поясни, какой смысл ты вкладываешь в словосочетание "христианская община"? Для меня - это группа лиц, являющихся постоянными прихожанами одного и того же храма и активно участвующих в жизни своего прихода, под которой (приходской жизнью) можно понимать самый широкий спектр взаимодействия, как то: совместная молитва, социальное служение, обустройство родного храма и решение хозяйственных вопросов, организация катехизической работы, работы с молодёжью и стариками и т.п. - список можно расширять долго и включить в него даже банальные общие праздники, дни рождения, поездки, походы, паломничества.. Из такого определения естественными следствиями являются:
1. Начальствующая роль настоятеля и клириков храма в духовной и социальной жизни общины.
2. Объединение усилий клириков и мирян на базе общего служения.
3. Возникновение крепких дружеских связей между членами общины - взаимопомощь, взаимная поддержка - то есть то, что желали бы встретить в христианской общине многие из тех, кто писал в этой теме ранее.

 Отправлено: 24.08.09 17:16. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Интересно, мне подумалось, что община возникает скорее вне зависимости от нашего желания (точнее вне зависимости от наших активных действий на то направленных), еще более интересное то, что как только начинают предприниматься действия целенаправленные на развитие общины и продвижение этой идеи - ее развитие несколько останавливается. Конечно, это только мои наблюдения.

Более того, община ради общины - имхо вещь сугубо бессмысленная. Я вспоминаю блог о.Петра (Мещеринова) про общины (например, здесь), тогда было много споров, мол что за желание загнать христиан в гетто, Церковь мол должна облагораживать и освящать мир, а запираться от него это упадничество и все такое. А мне мысль о.Петра все больше и больше кажется разумной и более того единственно правильной. Если община - это не клуб по интересам или просто собрание незнакомых людей (как тут некоторые батюшки уверяют), то она должна быть против всего окружающего, противопоставлять себя всем остальным, делить всех на своих и чужих. Почему сейчас нет или очень мало общин (то что есть - это ближний круг вокруг определенных батюшек)? Потому что нет этого разделения, мало ненависти ко греху, к душе своей, мало неотмирности. Ненависть мира должна толкать христиан друг к другу, но видимо не толкает. Значит не так уж сильно мир нас ненавидит, значит хорошо мы под него подладились. На самом деле некоторое разделение на "свой-чужой" у христиан есть и это как раз сближает, но насколько сильно, достаточно ли сильно? Внутрицерковные споры говорят о том, что силы взаимонеприятия прицерковных людей бывают сильнее, чем их общий антагонизм миру. Это как если бы люди выброшенные на необитаемый остров, вместо поиска еды, воды и защиты от диких зверей, вдруг занялись бы выяснением своих политических взглядов, может ли консерватор есть из одного котла с либералом или собирать с ним хворост для костра. Я думаю, что общины появятся, когда настолько припечет, что будет не до этих "разборок", а пока стоит довольствоваться тем уровнем единения, которое на уровне свой-чужой более-менее осознается всеми. Кратко на вопросы отвечу, чтоб два раза не вставать :)

1. Община (христианская) - объединение христиан для обучения и укрепления в деле христианской любви
2. Вопрос не в том хочу я или не хочу, вопрос в том возможно это или не возможно.
3. Цель указана в определении: обучение в деле любви
4. Социальное служение в общине - взаимопомощь членам общины, другие виды общественного служения (контакты вне общины) могут быть только от избытка сил, а не потому что "так надо"

Ну и касательно вопроса о священниках. Если вы оказались на необитаемом острове, то нужен самый опытный, умелый и мудрый, кто смог бы возглавить и организовать силы людей для выживания, сопротивления силам природы. Если вы в школе, то нужен учитель, который уберег бы от ошибок, показал бы наглядный пример и т.д. Поэтому священник БЕЗУСЛОВНО нужен. Но меня удивляет другое, это ревностное требование почитания к сану, к статусу, вне зависимости от личностных характеристик. Мол не важно, что я неумеха и истерик, если выбрали меня вождем на острове - слушайтесь. Или не важно, что я знать ничего не знаю, я в школе учитель. Сама постановка вопроса уже говорит о том, что подменяется смысл. Вождь нужен чтобы выжить, учитель - чтобы выучится. В этих случаях вопрос статуса никого не волнует, только результат. Поэтому я лично очень люблю и уважаю священников, но иногда ну просто ну нельзя так...

 Отправлено: 24.08.09 17:31. Заголовок: Кстати, если брать д..

Кстати, если брать древние патерики, нередко аввами или духовными учителями выступали просто монахи, не имеющие сана, с т. зрения канонического права, миряне. Более того, они же принимали исповедание помыслов и давали духовные советы.
Поэтому поддержу Илью в том, что главное не сан, а то, чтобы человек был авторитетом, умелый, опытный, мудрый в духовных и в житейских вопросах. Такой человек может возглавить общину.

Я думаю, необходимость в общинах есть хотя бы потому, что в этом суровом мире легче выжить сообща, объединившись вместе, легче быть стойкими, легче делать добрые дела, ибо один в поле не воин. Да и спасение невозможно в одиночку. А нашу разобщенность в Церкви, когда каждый приходит для личного освящения надо преодолевать, и пора перерастать из дружеской тусовки в более серьезное и ответственное объединение.

 Отправлено: 24.08.09 20:22. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Олег, вопрос у меня. Т.е. каждое собрание община своя? т.е., например, пришел я первый раз в храм, молюсь там и автоматически становлюсь членом общины, которая в данный момент молится?

Христианская община, приход - малая поместная Церковь. В глобальном плане все верные чада Православной Церкви, не важно какой национальности, какого места обитания, и какого времени жития, являются братьями и сестрами, сочленами Общины, имя которой Церковь Христова.
Как было в древности? Христианин посещает Богослужения, совершает дела милосердия и просто общается в своем приходе, но по делам необходимо ему отбыть в другой город, он получает у своего епископа грамоту, что он православный и по приезде на место, предъявляет эту бумагу местному епископу, таким образом становится членом той общины. Так что если ты пришел впервые в другой храм, будучи верным чадом Церкви, ты не одноразовый друг, а брат, соучастник в Общем деле (Литургия с греч. - Общее дело).
Если же под христианской общиной мы понимаем нечто иное Церкви Христовой, например, клуб по интересам, тусовку, кружок по изучению чего-бо то нибыло - это уже не просто терминологическая ошибка, это большая опасность, которая может привести к поистине катастрофическим результатам.

BrainStorm пишет:

цитата:

Т.е. для такой общины абсолютно необязательно знать как зовут друг друга, жизненные обстоятельства друг друга, взаимное делание, общение?

Для христианской общины единственно что абсолютно обязательно, так это единство веры. И, как следствие из этого: Общее дело, и общие дела. Христиане не могут быть друг другу чужими, или уж тем более врагами, это бы противоречило самой вере.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Но и здесь некоторая неясность, я считаю то или иное христианской общиной, а другой человек не считает, собственно объективности мы не добьемся.

Действительно, невозможно вести конструктивный диалог, когда не выяснен общая база, тот фундамент, на котором строится диалог.

osta пишет:

цитата:

2. да, но сейчас очень большая загрузка по работе...

У кого-то большая загрузка по работе, у кого-то проблемы со здоровьем, у кого-то иные объективные причины, но община должна существовать, и слава Богу существует, по той простой причине, что христианство не ограничивается посиделками с Евангелием в руках и сверкой переводов, не органичивается и разговорами о семье и жизни, или прочими междусобойчиками (которые безусловно нужны, но не являются самоцелью), христианство - это жизнь во Христе.

Ockam пишет:

цитата:

Думаю для общины достаточно наличие здравомыслящих христиан.

И нездравомыслящих тоже. Христос пришел не только праведников спасать, но и грешников привести к покаянию. Вот харизматы, например (хоть они и не являются Церковью, так что пример не прямой, скорее умозрительный), не заитересованны в больных и убогих, не так Христос.

Ockam пишет:

цитата:

пусть будет дружеская тусовка, главное не в названии

Действительно, не название главное, главное - суть. Но так устроин язык, что у каждого термина есть свое смысловое наполнение. Стул - это стул, а не птица, и община - это Церковь, а не тусовка.

osta пишет:

цитата:

Я думаю, необходимость в общинах есть хотя бы потому, что в этом суровом мире легче выжить сообща, объединившись вместе, легче быть стойкими, легче делать добрые дела, ибо один в поле не воин.

Согласен абсолютно! Один в поле воин, если он святой отшельник, но и то он не один, а с Богом. Нам же, грешникам, необходима община, глава которой Христос, управляемая Духом Святым через иерархию.

osta пишет:

цитата:

Кстати, если брать древние патерики, нередко аввами или духовными учителями выступали просто монахи, не имеющие сана, с т. зрения канонического права, миряне.

Да, святые были времена. Послушание было, смиренномудрие. В наших же условиях скорее по слову апостола будем выбирать себе учителей, которые бы льстили слуху.

osta пишет:

цитата:

пора перерастать из дружеской тусовки в более серьезное и ответственное объединение.

АМИНЬ!

 Отправлено: 24.08.09 21:08. Заголовок: BrainStorm пишет: Т..

BrainStorm пишет:

цитата:

Т.е. средство у общины одно: общая молитва на Литургии?

Средство и смысл общины один - общая молитва на Литургии.

 Отправлено: 25.08.09 07:53. Заголовок: иерей Олег пишет: Б..

иерей Олег пишет:

цитата:

Без епископа в Церкви делать ничего нельзя, как учил св. Игнатий Богоносец, а именно епископ поставляет священника для общины, Бог преподает тому особые Дары. Только протестантские "массовики-затейники", которых называют "священниками" являются носителями власти, делигированной им общиной, православные священники имеют власть несколько иного рода, данную Богом. Никакие общины не могут быть православными, если не имеют на то благословение правящего епископа. Впрочем, я озвучил вполне известные всем истины.

Вот именно. Истины известные. Неужели кто-то предлагает что-то делать вопреки благословению правящего епископа? Священник обычно уже имеет благословение на окормление прихода, вот этот приход и может стать общиной.

Ockam
Далее по поводу мысли: православную общину может возглавлять не священник. Честно я не понимаю: ЗАЧЕМ? Община одной из основных функций имеет общую молитву. А эта общая молитва в первую очередь будет на Литургии.
1. Без предстоятеля никак
2. Предстоятель должен быть лидером общины, чтобы предстоять с общиной не как какой-нибудь внешний священник, не имеющий никакого отношения к общине, а ее непосредственный участник, глава, лидер.
Я думаю, что быть может зарождающаяся община может первое время быть без священника (когда уже есть некоторая сплоченная группа лиц, а священник пока не нашелся, чтобы гармонично возглавить их), но это говорит лишь о ее незрелости/неполноценности. Т.е. я признаю возможность появления общины "от обратного". Т.е. есть два-три варианта:
1. Вокруг священника, как лидера, сплочается приход.
2. Сплоченная группа находит священника-лидера.
3. Комбинированный: в общину со священником вливается сплоченная группа.
Группу единомышленников без священника (если это не временное решение) назвать общиной я лично не могу, т.к. они не могут полноценно участвовать в Литургии как община.

Indie
В целом о противопоставлении себя миру согласен. Но, мне кажется, не так все невозможно. Уже сейчас встают вопросы противопоставления себя миру.
1. Молодежь: православный досуг бывает несовместим со светским, поэтому православная молодежь комфортнее себя чувствует среди своих (постные дни: ср. и пт., не допускает различные "вольности", не говоря уже об откровенном грехе).
2. Родители: воспитание детей тоже идет несколько в другой сфере, в отличии от светского воспитания.
3. Многие поколения: различные интересы
Это только то, что касалось/касается/будет касаться меня в ближайшее время (то что в голову первое пришло).
Поэтому возможность существования общины есть, т.е. она конечно и не далеко невозможна, но и такая необходимость еще не совсем назрела (иначе они бы уже существовали). Я не исключаю, что при наличии инициативы (а она может возникнуть, по крайней мере данное обсуждение может в этом помочь), община может возникнуть.
Indie пишет:

цитата:

Но меня удивляет другое, это ревностное требование почитания к сану, к статусу, вне зависимости от личностных характеристик.

Вчера думал над этим. Мне кажется сан - это неотъемлемое свойство. Так же как отец всегда будет тебе отцом, даже если он как человек не заслуживает уважения, он все равно заслуживает уважение как отец. Поэтому и к священнику необходимо проявлять уважение как к пастырю, на служение которого поставил Сам Господь. Может быть и громко сказано, но я думаю так оно и есть.

osta пишет:

цитата:

Кстати, если брать древние патерики, нередко аввами или духовными учителями выступали просто монахи, не имеющие сана, с т. зрения канонического права, миряне. Более того, они же принимали исповедание помыслов и давали духовные советы. Поэтому поддержу Илью в том, что главное не сан, а то, чтобы человек был авторитетом, умелый, опытный, мудрый в духовных и в житейских вопросах. Такой человек может возглавить общину.

Я думаю тут ошибка. Мы говорим не о исповеднике и духовном учителе, мы говорим о предстоятеле общины. Может быть священнику лидеру и будут помогать (в каких либо сопутствующих вопросах) катехизаторы и монахи, но предстоять они не могут.

иерей Олег пишет:

цитата:

Христианская община, приход - малая поместная Церковь. В глобальном плане все верные чада Православной Церкви, не важно какой национальности, какого места обитания, и какого времени жития, являются братьями и сестрами, сочленами Общины, имя которой Церковь Христова. Как было в древности? Христианин посещает Богослужения, совершает дела милосердия и просто общается в своем приходе, но по делам необходимо ему отбыть в другой город, он получает у своего епископа грамоту, что он православный и по приезде на место, предъявляет эту бумагу местному епископу, таким образом становится членом той общины. Так что если ты пришел впервые в другой храм, будучи верным чадом Церкви, ты не одноразовый друг, а брат, соучастник в Общем деле (Литургия с греч. - Общее дело).

Не путай исключение с правилом. Тогда отбытие было исключением. Т.е. община видела незнакомого человека и принимала его к себе. Сейчас же никто не знает никого. Ушел/пришел, никто и не заметил. Умер/заболел, никто и не знает, никому дела и нет (есть конечно исключения, но они очень редки). Ты не согласен?

цитата:

Для христианской общины единственно что абсолютно обязательно, так это единство веры. И, как следствие из этого: Общее дело, и общие дела. Христиане не могут быть друг другу чужими, или уж тем более врагами, это бы противоречило самой вере.

Выделил слово, с которым несогласен. Приход, в котором не знают как зовут друг друга, не стремятся к взаимному общению, взаимопомощи, участии в жизни друг друга - это сообщество незнакомых людей, которые равнодушны друг к другу. Все они исповедуют Символ Веры, они крещены, поэтому все они - христиане, но назвать их общиной я не могу.
Я не столько против твоего понимания общины, я скорее против того, что ты считаешь, что сейчас все здорово, люди молятся вместе, ну и что, что они не знают друг друга? Ну и что, что один умер, другой заболел, никто и не заметил (а иногда и священник не в курсе)? Ну и что, что они друг другу чужие, хоть и должны называть друг друга братьями и сестрами? Главное, что они на Литургии молятся в одно время в одном месте, значит они уже община, а значит можно спать спокойно.

иерей Олег пишет:

цитата:

У кого-то большая загрузка по работе, у кого-то проблемы со здоровьем, у кого-то иные объективные причины, но община должна существовать, и слава Богу существует

Все хорошо и здорово. Давайте успокоемся, закроем глазки и вздремнем, т.к. все прекрасно, нет повода для беспокойства.

Как могут любить друг друга люди, если они не знают как друг друга зовут, не хотят знать, хотя годами ходят в один храм.

цитата:

34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга. 35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. (Иоан.13:34,35)

В наш век индивидуализма, когда зачастую и соседи не знают как зовут друг друга, не дарят друг другу подарки на праздники, эта болезнь приходит и в церковь (ведь приходят туда люди из мира). Даже инициатива священника не всегда может преодолеть этот застоявшийся принцип "отгородиться от всех"/"не трогайте меня и я не буду трогать вас", но кто не пробует, а сидит сложа руки, тот не добивается успехов.

 Отправлено: 25.08.09 08:42. Заголовок: иерей Олег пишет: П..

иерей Олег пишет:

цитата:

Потрясающе!!! Этот вопрос задется православным христианином на православном инет-ресурсе? Я в ужасе!

Отец Олег, что означают такие слова, вы сомневаетесь в моей православности? Неужели нельзя чуть-чуть более глубже посмотреть на причины опубликования такого вопроса? По моему вопрос задан очень даже в тему, судя по обсуждению его. Чтобы не было недопонимания, нужно уточнить, что вопросы задаются не только с целью получить информацию о той или иной поведенческой модели, но и с целью:
1) обратить внимание участников беседы на конкретный факт
2) затронуть проблемный вопрос
3) понять мнение людей по этому вопросу

Мой вопрос был задан именно с целью понять мнение людей насчет роли священника. Это, по вашему мнению, недостойно православного христинанина?

 Отправлено: 25.08.09 08:43. Заголовок: Вчера вот еще что по..

Вчера вот еще что подумал. Почему здесь упор идет на знакомство, участие в жизни друг друга и т.д.? Потому как иерархическая часть уже присутствует:
1. священник предстоит перед престолом вместе с приходом.
2. приход молится вместе на Литургии (хотя это "вместе" неполноценно, на мой взгляд без общины полноценное "вместе" невозможно).

вот и все. Это как община-инвалид, у которой есть голова и туловище, но вот рук, ног, может быть ушей, глаз (сопоставления не проводил). Т.е. да, она существует, но это как человек в коме: он не мертв, он жив, у него есть органы для необходимой жизнедеятельности, он существует. НО нет полноценности, нет радости существования, нет полноценных плодов, нет полноценного участия в жизни. Но по возражениям некоторых это действительно человек и он живой.

Имхо, участники, истосковавшись по деятельности, по плодам, по любви (хотя бы внутри прихода, т.к. именно там концентрируются христиане), хотят в первую очередь именно этого, некоторые может быть по горячности готовы пожертвовать уже имеющимся архиважными элементами, т.к. то, что имеешь, не ценишь, пока не потеряешь.

 Отправлено: 25.08.09 08:51. Заголовок: иерей Олег пишет: B..

иерей Олег пишет:

цитата:

BrainStorm пишет: цитата: Мне кажется, что для существования общины нужен священник, который: (*список требований*) Повторюсь за о. Рустиком: это протестантские интуиции!

Что означает термин "протестантские интуиции"? Интуиция, насколько мне известно, это предчувствие того или иного события. Пожалуйста, просветите меня, а то получается непонятно о чем говорим.

иерей Олег пишет:

цитата:

Без епископа в Церкви делать ничего нельзя, как учил св. Игнатий Богоносец, а именно епископ поставляет священника для общины, Бог преподает тому особые Дары. Только протестантские "массовики-затейники", которых называют "священниками" являются носителями власти, делигированной им общиной, православные священники имеют власть несколько иного рода, данную Богом.

А не путаем ли мы несколько понятия. Без епископа нет Церкви, без священников нет таинств, священникам дана власть совершать таинства, быть предстоятелем общины. Мне кажется данный факт никто не оспаривает (в том числе и я сам, не нужно опять приводить мой вопрос, выше я объянил причину его публикования). Но! Почему желание людей видеть мудрого и понимающего пастыря называется протестантской интуицией? Мне кажется такое желание вполне уместным и понятным. Почему апостол Павел в своих посланиях указывают на качества, которыми должен обладать епископ? Говорит он это же открытых посланиях, то есть все люди могли с ними знакомиться и как то ориентироваться, в том числе при выборе священника в свою общину.

 Отправлено: 25.08.09 09:30. Заголовок: Так, для небольшой с..

Так, для небольшой справки: когда мы в клубе пытались организовывать совместное причастие, то на него приходило от силы человек пять-шесть (при списочной рассылке не менее 50 человек), и половина из пришедших не причащалась.

В том числе на совместное причащение не приходили активные участники данной темы.

Как вы думаете, о чем это говорит?
По моему, это говорит о том, что идеей общины озабочены не столь остро. Всех все устраивает, в том числе и возможность порассуждать об общине на форуме. Когда нужно было заниматься социальным служением, в том числе в больницу прийти, приходило человека 3-4 от силы.

Думаю, Мужик с бородой может это подтвердить. На предложения вести какие-то постоянные проекты большинство людей отвечали категорическим отказом. Приглашали отца Николая Агафонова, на встречу с ним пришло помню от силы десять человек, при том что на праздничную часть проекта собралось не менее шестидесяти человек.

И так на каждом приходе практически, дело в самих людях, в готовности жертвовать своим временем, потому проекты не работают, акции малоэффективны и общинная жизнь еле теплится

Рыба не только с головы гниет, и голова может просто отвалиться, если позвоночник держать ее не будет.

Я намеренно не пишу о роли священников, их загруженности и т. п., так как на эту тему уже много говорено.

Так вот исходя из того, как фактически ситуация обстоит, то может быть и правда дружеская тусовка будет честнее, а то может быть всем хочется общину сразу на блюдечке с голубой каемочкой?

Вот к примеру возьмем совместное причащение. Да, у нас нет своего храма и своего священника, но что мешает собраться и причаститься в выбранном храме.

Пусть это будет началом, но это больше чем ничего. Потом и священник найдется, только нужно не очень затягивать с этим вопросом, а то беспоповство еще понравится :)

В конце концов, мне некоторые люди на вопрос почему они не принимают активное участие в жизни СКПМ, типа это же почти община, еще немножко поднажать надо, отвечали, что с теми людьми, которые туда ходят, им неинтересно общаться!!! Понимаете, неинтересно! А община это то место, где присутствуют разные христиане, разного социального уровня, разного интеллектуального уровня и т. п. А если мерить людей под один стандарт, то это уже не христианская община, а интеллектуальный клуб или еще что-то.

А, еще вспомню и отца Рустика, который в свое время тоже приглашал в свой храм, и была возможность строить христианскую общину. И отношения с отцом Рустиком тогда совсем другие были, пусть храм был далеко, на Сухой Самарке.

Но раньше люди, как рассказывал отец Иоанн Гончаров, ездили из Чапаевска в Покровский Собор чтобы помолиться, а потом и пообщаться друг с другом. Потому нет особого оправдания в том, что люди перестали ездить туда, и дело там точно не в отце Рустике было, а в нас самих.

Так что возможность создать общину была и не раз даже, наверное. Но мы, активисты, сами ее упустили и нереализовали, а теперь вот опять на форуме все готовы создавать общину. Что на практике получится только...

 Отправлено: 25.08.09 09:32. Заголовок: BrainStorm пишет: В..

BrainStorm пишет:

цитата:

Вчера думал над этим. Мне кажется сан - это неотъемлемое свойство. Так же как отец всегда будет тебе отцом, даже если он как человек не заслуживает уважения, он все равно заслуживает уважение как отец. Поэтому и к священнику необходимо проявлять уважение как к пастырю, на служение которого поставил Сам Господь.

Опять же проблема не в этом. Для меня абсолютно не важен вопрос как я должен относиться к священнику и проблема Рустера об именовании их "отцами" для меня неактуальна вообще, хоть "наивысокоблагородиями" буду называть, если так будет принято. Вопрос для меня исключительно в эффективности служения священника. А эффективность тесно связана с влиятельностью, авторитетностью человека. Мысль о том, что сан способен автоматически повысить личный авторитет человека для меня чужда. Конечно сан - это сам по себе знак, это знак доверия человеку со стороны церковной иерархии. Т.е. если человек в университете профессор, то это сразу повышает его авторитет в глазах студентов, т.к. те знают, что абы кого профессорами не делают. Однако, когда речь идет об общине, то авторитет среди церковной иерархии не так важен. Важен авторитет внутри общины. И здесь прикрываться саном не имеет смысла. Продолжая ассоциации с необитаемым островом, лидером становится тот, кто умел и опытен, а не тот кто обладал какими-то званиями и заслугами до кораблекрушения. Оговорюсь, что для меня акт уверывания сродни кораблекрушению, это личная катастрофа человека. Человек как будто становится выброшенным из привычного круга общения, оценок, приоритетов. Поэтому наличие лидера среди таких же как он жертв крайне важно.

 Отправлено: 25.08.09 09:58. Заголовок: Indie пишет: Важен ..

Indie пишет:

цитата:

Важен авторитет внутри общины. И здесь прикрываться саном не имеет смысла. Продолжая ассоциации с необитаемым островом, лидером становится тот, кто умел и опытен, а не тот кто обладал какими-то званиями и заслугами до кораблекрушения.

Мне кажется, как я уже писал раньше, что такое желание вполне разумно и уместно. Странно было бы, если бы нам вообще все равно было - какой у нас пастырь. Сам Господь говорит: "Если слепой ведет слепого - не оба ли упадут в яму".

Не говорит же Господь, что первый слепой упадет, а второй по вере в праведность первого спасется. Кто-то из известных лиц, находящихся в сане, приводил вот такую параллель.

 Отправлено: 25.08.09 10:09. Заголовок: 1

Ни о каком единстве веры людей, приходящих в храм, речь идти не может. Бабушки верят в Николу зимнего и земельку, это традиционно и освящено многовековой традицией, тут почти ничего нельзя сделать. Богословы верят в свои концепции (у каждого - эксклюзивная), а несогласных со своим мнением порой считают еретиками. Вот кое-что из недавнего:

цитата:

И мой вам совет. Не слушайте Осипова. еретик он из учебника пол догматики. Его учение было осуждено еще отцами первых семи веков.

Это пишет протоиерей Даниил Сысоев, человек с академическим образованием, преподаватель Московской семинарии, известный миссионер.
Если он называет другого известного православного богослова еретиком, стало быть, он мыслит себя не в одной Церкви с ним (еретики - вне Церкви).
Этот пастырь подает заразительный пример разделения. Какими же эпитетами наградит он менее искушенных в богословии, нежели профессор Осипов? Страшно и представить.

 Отправлено: 25.08.09 10:09. Заголовок: 2

Людей, приходящих в храмы, объединяет вряд ли вера: в ней их попросту никто не наставил. Ну не наставлениями же в вере можно считать сирые приходские лектории, предлагаемые изредка желающим. Преподающие на них пастыри сами далеко не во всем согласны друг с другом, и порой один может намекнуть, что другой - неверующий. Это я слышал своими ушами.
Так что пункт "единство веры" - полнейшая иллюзия.

Что же объединяет людей, приходящих в храмы?

Обряд. Обычай. Привычка. Возможно, что-то еще, но уж точно не единство веры. Его нет даже среди пастырей.
Наиболее совестливые из них в ужасе от происходящего в нашей Церкви, о чем порой могут сказать вслух. Пару лет назад я посетил курсы при ближайшем храме, их проводил молодой поп Андрей. Ничего особенно содержательного там не было, пересказ Брянчанинова и 15-минутное зачитывание сведений о чине всенощной, проделанное пастырем с откровенно скучающим видом. После официальной части этот добрый человек с охотой отвечал на вопросы. Он позволил себе откровенность: ужаснулся экуменизму иерархов и дал понять, что будущее у нашей Церкви вряд ли будет хорошим.

 Отправлено: 25.08.09 10:09. Заголовок: 3

Думаю, можно соглашаться или не соглашаться с этим человеком в его экклезиологический позиции, но в заинтересованности церковными вопросами ему отказать нельзя: это на самом деле боль его души, что чувствовалось в том, как он говорил на освещаемые темы. Такого церковного человека очень, очень редко можно встретить.

Также думаю, что отсутствие видения реальных проблем церковного сообщества – не более и не менее как признак сектантства. В сектах принято говорить: мы самые лучшие, у нас замечательный лидер; проблем у нас нет. Ясно, что за этим стоит двойной стандарт, но уж так устроена сектантская психология. Так вот, в психологическом плане нет никакой разницы между человеком, ходящим в православный храм и говорящим: у нас всё хорошо, и человеком, посещающим иноверные собрания, и говорящим то же самое. Не единство веры влечет их в православный храм или в иноверное собрание, а именно стремление побыть «правильным» или частичкой «правильного сообщества», подпитать свой комплекс правильности.

К счастью, есть и другие – те, кто старается оценивать события церковной жизни, не закрывать глаза на реальные проблемы и называть вещи своими именами. Но таких людей совсем немного в нашей Церкви. Географически ближайший для Самары пример – пастырь из поселка Прибрежный поп Игорь Макаров. Он очень скромно оценивает свои возможности, не питает иллюзий по поводу перспектив Церкви, при этом делает свое дело замечательно: там есть община.

 Отправлено: 25.08.09 10:10. Заголовок: 4

И, скорее всего, община возможна лишь у реалистов, таких, как этот пастырь. Потому что если сказать, что община уже есть (приход равен общине) – значит заранее обманывать себя и людей. Приход может стать общиной, но для этого нужно съесть не один пуд соли. А для начала – просто стать честным и сказать: общины пока нет, будем трудиться и созидать ее.

Созидать - если это нужно, конечно. Я более чем уверен, что большинству людей, ходящих в православные храмы (я намеренно не говорю: «церковных людей») община не нужна, более того, она им чужда. В этом меня убедило многолетнее постоянное хождение в кафедральный собор Самары, о чем я уже не раз имел нескромность писать на форуме.

Хождение в храм имеет для большинства своим максимумом в плане общения одну цель - получение индивидуальной консультации у пресвитера. Более людям ничего не нужно.
Нахождение же на службе проникнуто духом индивидуализма (можно вспомнить частые советы стараться не разговаривать в день причастия, не здороваться за руку и вообще желательно прийти домой и лечь спать), что исходит от пастырей и воспринимается на веру прихожанами.
Естественно, любое упоминание об общинности как норме церковной жизни вызовет (и вызывает) у таких людей жесткое сопротивление: не нужно нам этого, мы приходим, подаём записочки, подходим к батюшке на исповедь, остаемся на молебен – больше ничего и не нужно, так батюшка говорит!

Неприятно, конечно, но это так. Ни один из пастырей (среди которых есть и пожилые, опытные) не предлагал прихожанам кафедрального собора принять участие в посильной помощи больным из соседствовавшей с храмом больницы. Впоследствии, посетив ее, я с изумлением узнал, что посильной помощью больным занимались пастырь и прихожане другого храма! Из собора же прихожане не помогали вообще, а пресвитеры приходили разово, когда их просил это сделать тот поп из другого храма, который занимался этим постоянно.

 Отправлено: 25.08.09 10:10. Заголовок: Опять же - всем все ..

Опять же - всем все равно, какой у нас губернатор, какой президент, какой учитель у нашего ребенка? Если же нет, то почему вещи менее значимые по сравнению с духовной жизнью нас волнуют и это всеми признается нормальным, а вопрос о мудром пастырстве считается каким-то постыдным?

 Отправлено: 25.08.09 10:10. Заголовок: 5

Что ж, такая модель приходской жизни вряд ли предрасположена к созиданию общины.
Более того, желающим создать общину эта среда будет чинить препятствия.

Почему люди не хотят никаких подвижек из приходской атомизированности к чему-то основательному? Думается, причина одна – нежелание брать на себя ответственность. Понятно, когда этого не хочет делать молодежь: об общине из молодежи вообще речь вести не стоит, это, как говорят, дохлый номер, да и примеры такого в церковной практике мне лично неизвестны. Община – дело более-менее зрелых людей, зрелых как в личностном плане, так и желающих быть таковыми в церковном.

Желание быть ответственными – вот что отсутствует у нас. Может ли это говорить в пользу развития общинности?
Ответ очевиден…

Впрочем, желающие создать общину вызывают у меня как минимум сочувствие. Сочувствие и надежду на то, что их желание воплотится.

 Отправлено: 25.08.09 11:01. Заголовок: Rooster пишет: Что ..

Rooster пишет:

цитата:

Что ж, такая модель приходской жизни вряд ли предрасположена к созиданию общины. Более того, желающим создать общину эта среда будет чинить препятствия.

Rooster, у меня точно такое же ощущение относительности единства веры и взглядов в нашей Церкви. Потому, что интересно, даже созданные общины (две-три) вполне вероятно будут говорить друг про друга о ... (ханжестве, модернизме, либерализме, протестантизме, царизме). Состояние разобщенности и авторитаризма, желание господствовать над людьми очень часто побеждает многие благие начинания.

 Отправлено: 25.08.09 11:29. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

В конце концов, мне некоторые люди на вопрос почему они не принимают активное участие в жизни СКПМ, типа это же почти община, еще немножко поднажать надо, отвечали, что с теми людьми, которые туда ходят, им неинтересно общаться!!! Понимаете, неинтересно! А община это то место, где присутствуют разные христиане, разного социального уровня, разного интеллектуального уровня и т. п. А если мерить людей под один стандарт, то это уже не христианская община, а интеллектуальный клуб или еще что-то.

Леонид как человек, имеющий значительно больший практический организаторский опыт и способности нежели я, сформулировал четко и конкретно правильную мысль. Людям не интересно. И мне не интересно. Потому что ну не допекло, потому что круг интересов и так широк, а часа в неделю вполне хватает для общения на христианскую тематику, зачем теснее, каждый чувствует границу - здесь я, а там они. Кроме того наличие внутрицерковных течений, ответвлений, авторитетов и т.п. отвлекает от главного. Получается как в нижеприведенной шутке.

Очень правильная шутка на эту тему

Выяснение из какого материала чаша ставит крест на продолжении общения. Я уж молчу про социальные, образовательные, культурные и поло-возрастные различия людей. Все это центробежные силы, которые отталкивают людей друг от друга. Как бы ни казались они нам неважными, именно это становится вдруг основополагающим при любых попытках что-то сделать на практике. И тут же находятся оправдания, у меня работа, учеба, дела, дети, родители, муж, жена и т.п. Почему так? Мое мнение - не допекло. Русский мужик пока гром не грянет - не перекрестится. Сейчас все относительно благополучно, мы живем в пока еще нашей раше, есть что поесть и выпить, страшные слова Евангелия мы научились переводить на мирный обрядово-бытовой язык, мы знаем что во всех проблемах виноват Запад или коммунисты или евреи или все они вместе. Зачем нам община? Можно сто раз проталдычить, что церковь - это экклезия, община, что Христос заповедал не трехчасовые службы стоять, а любить людей, но это все абстракция, это не понимается на безусловном "животном" уровне, нет осознания космичности христианства, его надрыва и трагедии, его вызова человеку и миру. Нет связи между тем что я делаю сейчас и завтра и тем вызовом, которое сам факт уверования бросает человеку. Поэтому ...

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Так вот исходя из того, как фактически ситуация обстоит, то может быть и правда дружеская тусовка будет честнее

Именно так и есть, тусовка - это реальность, честная реальность без фантазий об общинности.

 Отправлено: 25.08.09 11:49. Заголовок: Вадим правильно пише..

Вадим правильно пишет, что община - дело зрелых людей, то есть тех кто может доводить дело до конца, уметь претворять свои идеи в жизнь. До этого момента, как и сам говорю, и Илья пишет, остается только дружеская тусовка, обязательства людей в которой друг перед другом минимальны и не превышают обычного минимума, к которому мы привыкли.

Но нужно допустить тот факт, что возможно и наша дружеская тусовка сможет перерасти со временем в нечто большее, остается вопрос с священником, видимо, самым нормальным вариантом было бы рукоположение кого-либо из нашего же круга. Кстати, три священника "из нашего движения" у нас уже есть, но не скажу, что кто-то из них разделяет те идеи, которые высказываются на форуме. Люди сильно меняются почему-то при рукоположении, очень тяжело идти против системы и сложившихся обычаев.

 Отправлено: 25.08.09 12:17. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Кстати, три священника "из нашего движения" у нас уже есть

Мне кажется, у нас есть уже 4 священника из нашего движения. Но сочувствующих идеям общины мало.

В то же время, результаты голосования на форуме пока говорят в пользу общины. Только смогут ли хотя бы те, кто точно проголосовал за общину, создать ее?

 Отправлено: 25.08.09 12:32. Заголовок: osta пишет: Мне каж..

osta пишет:

цитата:

Мне кажется, у нас есть уже 4 священника из нашего движения

ААААА! Всетаки Есть!
Честное слово, назовите пожалуйста их имена и приходы, будет возможность познакомлюсь поближе.

 Отправлено: 25.08.09 12:48. Заголовок: osta пишет: Мне каж..

osta пишет:

цитата:

Мне кажется, у нас есть уже 4 священника

Отец Сергий Обухов
Отец Олег Вертей
Отец Олег Фокин

Ага, наверное еще отец Владимир, я его не упомянул, так как подразумевал тех, кто был знаком с нами когда был мирянином, а потом рукоположился

 Отправлено: 25.08.09 13:46. Заголовок: Еще отец Василий Авд..

Еще отец Василий Авдонин, кстати, нашел супругу в нашем клубе. :-)

 Отправлено: 25.08.09 14:23. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Олег, что означают такие слова, вы сомневаетесь в моей православности?

Не сомневаюсь, Леонид, в твоем православии.
Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Мой вопрос был задан именно с целью понять мнение людей насчет роли священника.

Мое недоумевающее восклицание тоже, возможно, имело целью акцентированть внимание общественности на несуразность подобной ситуации.

 Отправлено: 25.08.09 15:43. Заголовок: Позвольте мне высказ..

Позвольте мне высказать мнение на тему общины.
Община это, на мой взгляд, собрание людей, объединенных чем-то общим. Христианская община это люди, которых объединяет Евангелие. Семья есть малая церковь, а община это большая церковь. Принципы взаимодействия между членами общины как в семье. Мы братья и сестры и должны стараться воспринимать друг друга как братьев и сестер. Это самое сложное. В этом камень преткновения. Принцип единения - это молитва друг за друга и ношение тягот друг друга. На доступном языке это называется дружба. Мы должны научиться дружить друг с другом.
И совершенствоваться в этой дружбе, сближаясь друг с другом. В идеале, конечно, это совместная Евхаристия, когда все братья и сестры, все друзья причащаются от единой чаши. Это самое важное. К сожалению, у вас нет такой возможности.
Еще очень важно иметь смирение друг перед другом. Я имею в виду под этим словом признание личности в другом человеке. А для этого нужно самому стать личностью. Нужно осмыслить для себя, казалось бы, простую вещь, что все люди разные и по половому, и по социальному, и по образовательному, и по другим признакам. Разглядеть красоту другой личности в том, что она другая, не похожая на тебя, и полюбить эту красоту. Тогда мы преодолеем разделения. Нужно признать и осмыслить, что вера у всех своя. Нас объединяет лишь направление, но каждый идет своим тернистым путем. И у нас могут быть различия в частностях, потому что мы разные, с разным образованием и жизненным опытом. Это не должно нас разделять, потому что мы все друзья, по-настоящему братья и сестры. Мы должны ощутить вкус дружбы, радость пребывания друг с другом. Тогда нас будет манить друг ко другу, а посему мы найдем место в нашей загруженной жизни время для участия в жизни общины.
Я думаю, что у вас уже есть община, нужно стремиться её еще больше созидать, укреплять её путем совершенствования в деятельной любви к друг другу.

 Отправлено: 25.08.09 19:00. Заголовок: BrainStorm пишет: В..

BrainStorm пишет:

цитата:

Все хорошо и здорово. Давайте успокоемся, закроем глазки и вздремнем, т.к. все прекрасно, нет повода для беспокойства.

Еще успокоимся и вздремнем. Но еще не время.

BrainStorm пишет:

цитата:

Приход, в котором не знают как зовут друг друга, не стремятся к взаимному общению, взаимопомощи, участии в жизни друг друга - это сообщество незнакомых людей, которые равнодушны друг к другу

Дузья мои! А кто мешает вам познакомиться? Андрей, ты пишешь, что люди ходят годами в храм и там никого не знают. Священник с амвона запрещает знакомиться? Или ожидаем, что вместо проповеди батюшка достанет мячик начнет игру "Давайте познакомимся"? По своему храму скажу, что постоянные прихожане знают друг друга, правда должен добавить бабушки дружат с бабушками, а молодежь с молодежью, но каких-то жутких условий полной анонимности нет. Несколько семейных пар - наших прихожан - вместе гуляют с колясками и детьми в парке - сам видел, наши дедушки вместе играют в шахматы, наши бабушки всех внуков друг у друга знают и записывают в синодики "заблудших" снох и "выпивающих" зятьев.
Некоторое время назад пришла ко мне прихожанка и объявила, что уже месяц не видно рабы Божией такой-то, и предположив что та заболела взяла благословение на разведку.
Конечно, наш приход прекрасный, но не образец христианской общины, есть куда рости, есть что улучшать, и с Божией помощью будет.
Вот тут ты опять привел цитату из Писания о любви между учениками. Замечательная цитата! Вот если хотите быть христианами учитесь любить, а не просто обвинять всех направо и налево как не имеющих любви. Любовь же, как известно, долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

 Отправлено: 26.08.09 09:45. Заголовок: Lanselot Вот именно..

Lanselot
Вот именно. Между членами настоящей общины просто необходима элементарная дружба. Только для меня лично встает вопрос о "конфликте поколений", т.е. дружба между бабушками и молодежью мне не представляется. Хотя вроде как у кочетковцев по свидетельствам очевидцев этой проблемы нет.

иерей Олег
о. Олег, ты не очень хороший собеседник, т.к. с тобой невозможно обсуждать проблемы. У тебя настолько идеальный храм и община, что проблем просто не существует. Ты живешь совершенно в другом мире. Наверное ты (и твой приход/община) уже достигли Царствия Небесного.
Вообще мне кажется, в городских храмах все на порядок хуже, чем в сельских. Т.к. в селе зачастую храм один, люди неизбежно идут в него. В селе "теснее жизнь". Там многие друг друга знают даже без храма. В нашем сельском храме "так же все хорошо": бабушки дружат с бабушками, молодежь с молодежью. Но до отношений семейных, братских и сестринских, конечно далеко.
Участвовать в каких-то делах для сплочения (помощь в уборке территории, храма, подготовки к праздникам) для меня почти невозможно (в силу того, что в будни я в городе, да и вообще дома маленький ребенок). Но дела эти есть и я думаю они хоть как-то помогают.
Вот ты предлагаешь просто познакомиться. Да, это вариант. НО, чтобы не забыть имя КАЖДОГО члена общины, я должен постоянно использовать его. Здороваться каждый раз с использованием имени/отчества в храме для меня не представляется возможным. Общих дел нет, в которых может быть общение. Общения нет.

В городе ситуация гораздо хуже. Пусть потвердят/опровергнут форумчае городского прихода, т.к. я значительную часть времени алтарничал, поэтому в храме не наблюдал какого-то общения. В то же время какого-то отцовского отношения клира к прихожанам не было. Вполне обыкновенно-традиционное отношение священник-мирянин в стиле вопрос-ответ. Никаких мероприятий, никакого общения.
Не исключу, что у тебя, о. Олег все по-другому: ты всех прихожан знаешь по имени, знаешь все их нужды и всегда помогаешь делом и словом.

Если твое обвинение "обвинять всех направо и налево, как не имеющих любви" относится ко мне, то не спеши. Я не обвиняю прихожан, священников, они скорее все заложники традиции, я не согласен с системой, которая склоняет всех к существующему порядку. Порядок же этот на мой взгляд оставляет желать лучшего.


Теперь по теме. Очень хорошее было замечание Ланселота насчет дружбы. Дружба укрепляется в общении. Общение появляется в общем делании. Вот это общее делание надо максимально развивать. Это может быть и банальная уборка в храме, а может быть и миссия во вне (не только словом, но и делом). Но до миссии сначала надо сделать внутренние дела, а если силы еще есть и на внешние, то надо еще и внешние делать.
Вот даже что подумал. Не столько нужна уборка в храме ради чистоты, сколько уборка, как общее дело, позволяющее общаться, сплочаться и дружить. Родители могут сделать что-то вроде детских комнат - отдельное сплочение родителей общим делом.
Чаепитие - дело неплохое, но наверное малопродуктивное. Т.е. дело поддержания общения оно делает, НО не развивает. Т.е. когда мне нужно залезть на окошко, чтобы вытереть пыль, я спрашиваю тряпку и табуретку (иду и спрашиваю - это уже общение), а когда я за столом, то я общаюсь только с теми, с кем уже знаком и могу беседовать. Но чаепития должны быть, как закрепляющие общение.

 Отправлено: 26.08.09 10:02. Заголовок: п. 1..

п. 1

 Отправлено: 26.08.09 14:26. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Олег, ты не очень хороший собеседник,

Плохой я. Сам себя еле терплю, прошу и ты потерпи, ради любви.
BrainStorm пишет:

цитата:

уже достигли Царствия Небесного

Стремимся всеми силами. Но падаем, плачем, унываем.

Согласен с тобою и с о.Владимиром. Необходимо дружить и делать общие дела. Согласен так же, что уборка храма после Богослужения если она осуществляется не профессиональными бабушками (за ставку), а прихожанами (во славу Божию) не столько деньги прихода экономят, сколько объединяют людей. В моем (самом любимом и самом лучшем) храме после каждого Богослужения можно увидеть одного или нескольких молодых людей, которым в нашем Клубе показалось неинтересно, но важность воцерковления была осознана.

Должен сказать, что облачать меня в позорную рубаху и колпак борца с общинами не надо. Моя мысль в следущем: дело созидания сплоченной, дружной и деятельной общины - дело рук самих членов общины. Можно долго и нудно говорить, можно крепко ругаться, можно выискивать врагов и обличать их с пылом, которому и мученики восхитятся, но все это будет борьба Дона Кихота с мельницами. А можно без лишних словес взяться и начать. Не хватает общения в храме, так храм - Дом Молитвы, а не Дом Культуры и Творчества. Но не думаю, что настоятель будет противиться, если группа прихожан предложет ему какой-нибуть проект, не сильно отвлекающий его от выполнения основой, уставной деятельности. Только прав был Леонид, сам с этим сталкивался и сталкиваюсь постоянно: нет инициативы, нет заинтересованности. Почему нет? Кто виноват? Что делать? Ответ на последний вопрос знаю: молиться и любить ближнего своего.

 Отправлено: 26.08.09 17:10. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Сергий Обухов Отец Олег Вертей Отец Олег Фокин

osta пишет:

цитата:

отец Василий Авдонин

Ой как здорово, даже ни с кем особо знакомится не надо!.
Да, они действительно, кроме о. Василия принимали участие в движении.
о. Олега Фокина поздравляю(жаль он не появляется на форуме) с недавней хиротонией.
osta пишет:

цитата:

Но сочувствующих идеям общины мало

Одно дело кино про войну, другое дело реальный бой. Видимо когда человек рукополагается, он начинает мыслить реальней

 Отправлено: 26.08.09 18:24. Заголовок: Леонид Рамзаев пише..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

и даже то, что происходит сейчас в отношении нас (а именно распространение слухов о захвате форума сектантами) тоже делается во имя любви для охранения другой молодежи от нашего влияния.

osta пишет:

цитата:

Поэтому поддержу Илью в том, что главное не сан, а то, чтобы человек был авторитетом, умелый, опытный, мудрый в духовных и в житейских вопросах. Такой человек может возглавить общину.

Лёня, тако веруй!
А кто-то ещё обижался на отмеченную мною беспоповскую перспективу религиозного поиска идеологов этого форума.
"Доныне, когда они читают Моисея (Писание - авт), покрывало лежит на сердце их, но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается".

 Отправлено: 26.08.09 18:40. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Дорогая Наташа, позвольте уточнить, из какого "вашего движения" вышло четыре священника?

Имеются в виду те ребята, которые ходили в клуб и потом рукоположились. Кстати, двое из них ходили и на евангельскую группу.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Да, также скажите, пожалуйста, кто помимо отца Владимира Балашова публично поддерживает ваши идеи общинности на этом форуме?

Я сужу лишь по результатам голосования. Пока желающих участвовать в общинной жизни 7 человек, 2 - не знают, голосов против участия в общинной жизни- ни одного.

 Отправлено: 26.08.09 18:45. Заголовок: osta пишет: Я сужу ..

osta пишет:

цитата:

Я сужу лишь по результатам голосования. Пока желающих участвовать в общинной жизни 7 человек, 2 - не знают, голосов против участия в общинной жизни- ни одного.

Общинная жизнь… чувствую, что скоро в некоторых её воплощениях не останется места для Христа. Реального Христа. Да, в ней будет проповедоваться Христос, но уже не тот.

 Отправлено: 26.08.09 18:49. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Состояние разобщенности и авторитаризма, желание господствовать над людьми очень часто побеждает многие благие начинания.

Благими намерениями, дорогой Лёня, дорога в ад вымощена.

 Отправлено: 26.08.09 18:59. Заголовок: osta пишет: Да и с..

osta пишет:

цитата:

Да и спасение невозможно в одиночку. А нашу разобщенность в Церкви, когда каждый приходит для личного освящения надо преодолевать, и пора перерастать из дружеской тусовки в более серьезное и ответственное объединение.

Неужели совсем скоро от православной духовности не останется и (поносимой прот. А. Шмеманом) "монашеской диеты". И диалектический смысл мироотречения, уединения (монашества), ради мирообретения, прозрения и любви станет совершенно непонятным современным любителям христианского коллективизма (социализма).

 Отправлено: 26.08.09 19:29. Заголовок: osta пишет: Я сужу ..

osta пишет:

цитата:

Я сужу лишь по результатам голосования. Пока желающих участвовать в общинной жизни 7 человек, 2 - не знают, голосов против участия в общинной жизни- ни одного.

Я голосовал ЗА общинную жизнь.
За какую общинную жизнь я голосовал - писал выше. Христианская община - Ecclesia - есть Православная Церковь. Поэтому было бы оч. странно, если бы Христиане голосовали против Тела Христова.

 Отправлено: 26.08.09 19:45. Заголовок: Мне кажется тема зат..

Мне кажется тема затем и создана, чтобы прийти к общему пониманию общины, разобраться с тем, какой она должна быть и по возможности создать ее.
Наглядно об этом пишет Андрей в заглавном сообщении:

BrainStorm пишет:

цитата:

1. Что вы под "христианской общиной" понимаете? 2. Хотите ли поучаствовать? 3. Какие ЦЕЛИ у общины? 4. В каких социальных служениях хотите участвовать или что конкретно делать?

 Отправлено: 26.08.09 20:17. Заголовок: иерей Олег пишет: Я..

иерей Олег пишет:

цитата:

Я голосовал ЗА общинную жизнь.

Какой христианин будет выступать против родственной ему по духу и социально активной общины? Только проблема вся в том, что современная дискуссия возрождения евхаристической общины, ищет свою основу не в традиционном пути стяжания идеалов христианского коллективизма (общности) через индивидуальный аскетический подвиг, а уже в отработанных революционных технологиях критики и отрицания христианского индивидуализма (не путать его с гуманистическим), как в социальном, так и религиозном аспектах, ради утверждения мнимого и искусственного коллективизма и его благ. Эта идеология вполне нашла своё воплощение в протестантизме. При этом всем сомневающимся в истинности этого по сути экстремизма, на вид представляются патологии церковного индивидуализма или, как было бы правильнее сказать - лжеиндивидуализм. Этот сценарий был разыгран в своё время большевиками, первоначально политическими маргиналами, но, впоследствии, одурачив пролетариат, занявшими господствующее положение. Сейчас эти процессы идейной деградации проникают в современную российскую религиозную сферу, внося в её пространство "стихии мира сего", под предлогом активной борьбы с ними, но не духовными, а рационалистическими методами, по сути носящими духовно дезориентирующий (разбалансирующий)характер.

 Отправлено: 27.08.09 07:15. Заголовок: Оффтоп о иерархии пе..

Оффтоп об иерархии перенес в новую тему Иерархия в Церкви.

Очень прошу здесь не оффтопить, а обсуждать конкретную тему, заявленную в заголовке.

 Отправлено: 27.08.09 07:42. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Благими намерениями, дорогой Лёня, дорога в ад вымощена.

Мда... если благие намерения надо исключить, то какие же должны остаться?

о. Рустик. Я очень рад, что Вы снова с нами.
Еще бы презумпицию виновности по отношению к некоторым участникам убрать.

Можно было бы услышать Ваше мнение насчет идеальной общины (по вашему мнению)? Как Вы ее видите? Может быть Вы согласны с о. Олегом, что она уже существует и не надо особенно волноваться?

Мне бы очень хотелось, чтобы Вы отвечали комплексно, не вырывая только те цитаты, которые Вам удобны. Как Вы не могли не заметить (надеюсь на это), приведенные Вами цитаты отнюдь не полностью описывают картину мнений участников по данному вопросу.

И еще одна просьба: пожалуйста, пишите попроще, за Вашу терминологию очень тяжело читать неподготовленному человеку (себя я скорее отношу к неподготовленным).

Священник Рустик пишет:

цитата:

Только проблема вся в том, что современная дискуссия возрождения евхаристической общины, ищет свою основу не в традиционном пути стяжания идеалов христианского коллективизма (общности) через индивидуальный аскетический подвиг, а уже в отработанных революционных технологиях критики и отрицания христианского индивидуализма (не путать его с гуманистическим), как в социальном, так и религиозном аспектах, ради утверждения мнимого и искусственного коллективизма и его благ.

Вот это особенно не понятно. Что Вы имели в виду? что такое:
1. христианский индивидуализм
2. гуманистический индивидуализм (который не надо путать с п.1)
3. христианский коллективизм (общность)
4. идеалы христианского коллективизма (общности)
5. отработанные революционные технологии критики и отрицания христианского индивидуализма
6. социальный, так и религиозный аспект выше сказанного (больше интересует социальный, но лучше так же пояснить и религиозный).
7. мнимый и искусственный коллективизм, его блага.
Скорее проще перечислить те понятия, которые я понял
Я не учился в семинариях/академиях, и с этой терминологией не знаком , как впрочим и, как я понимаю, значительная часть участников.

Так же хотелось бы узнать значение понятия "церковный индивидуализм", совпадает ли оно с термином "христианский индивидуализм"?

 Отправлено: 27.08.09 11:39. Заголовок: Феномен современной ..

Феномен современной общины в том, что иерархия ей совершенно не нужна, потому что современная община носит неформальный характер. Приведу один пример из личной жизни.

В 1995 году я познакомился с молодежью из нашего приходского храма в Чапаевске. Мы дружили семьями, нас было около 15 человек. Мы собирались на квартире у друг друга, пили чай, обсуждали насущные церковные проблемы, читали Евангелие, помогали друг другу в хозяйстве и так далее. В определённый момент мы подумали, что это не совсем правильно так существовать без благословления и кураторства приходского священника, и мы решили обратиться к нему, чтобы он нас, так сказать, возглавил. Но, как вы знаете, все приходские батюшки чрезвычайно заняты и для нас, холопов-мирян времени всегда нет. Батюшка нас просто послал лесом. Ну мы и пошли лесом. Продолжили своё существование без доброго наставника - любимого батюшки, который нас послал. Мы приходили в приходской храм, причащались Святых Христовых Тайн, продолжали встречаться, приглашали интересных для нас батюшек для беседы и продолжали жить так как жили, пока жизнь не разбросала нас. Кто-то уехал в другой город, кто-то стал священником и тоже уехал, кто-то остался , но мы уже на протяжении 15 лет помним эти счастливые дни, молимся друг за друга, иногда приезжаем в гости. Вот так. Я думаю, у нас была самая настоящая община, хоть и не было в ней представителей иерархии, держащих в руках правовую власть. Зато был Христос, который есть воплощенная Любовь, а любовь между нами есть и до сих пор, хотя многие не видятся друг с другом годами.

Вот и скажите мне братья и сестры, протестанты мы или нет)).

 Отправлено: 27.08.09 12:08. Заголовок: п.1..

п.1

 Отправлено: 27.08.09 12:27. Заголовок: Lanselot пишет: Вот..

Lanselot пишет:

цитата:

Вот и скажите мне братья и сестры, протестанты мы или нет)).

Нет, батюшка, судя по описанному вы не протестанты.
Да только и христианской общиной вашу подростковую компанию я бы не рискнул называть.

 Отправлено: 27.08.09 13:18. Заголовок: иерей Олег вашу по..

иерей Олег

цитата:

вашу подростковую компанию

Этим "подросткам" было от 25 до 50 лет многие имели семьи и по несколько детей.
А подростками вы их называете, за то что они не держались за подол поповской рясы?

 Отправлено: 27.08.09 13:38. Заголовок: Я вот тоже про общин..

Я вот тоже про общину расскажу.
Нас было чуть поменьше, человек 6. Мы играли в казаки-разбойники, ходили в парк, катались на коньках и играли в футбол, стругали самолеты в кружке авио-моделирования и страстно любили историю. Читали исторические романы, обсуждали, ругались, планировали осадные мероприятия крепостей и спорили об эфективности рыцарской конницы.
Концовка как и у о.Владимира: разъехались. Кто-то стал бизнесменом, кто-то священником, кто-то инженером на заводе. Встречаемся не очень часто, но когда встречаемся с радостью и любовью вспоминаем нашу общину. Общину? Или просто компашку, какие были в жизни каждого юноши?
О чем я? А! Опять о терминологии.
Батюшка, а что такое христианская община? Каковы ее цели? Какова форма ее бытия?

 Отправлено: 27.08.09 13:45. Заголовок: Lanselot пишет: Эти..

Lanselot пишет:

цитата:

Этим "подросткам" было от 25 до 50 лет многие имели семьи и по несколько детей. А подростками вы их называете, за то что они не держались за подол поповской рясы?

Предыдущее сообщение написал когда еще небыло этого дополнения к вашему комментарию.
О том, что "подросткам" было по 25-50 лет - того вы не обозначили.
Можно назвать эту компанию не подростковой, а просто компанией. Мой близкий друг с малых лет увлекается багги - это такая спортивная машинка. Этому хобби он посвещает значительную часть своей жизни. Недавно с ним общались, говорит, в их "общине" (?) есть и 50-ти летние, с детьми, которые тоже с 5-6 лет все в мазуте и с ключем на 19. С Сергеем (так друга зовут) я знаком с 1993 года, и представляю что за компания баггеров у него - друг другу помогают, дружат семьями, а после соревнований всегда поддержат проигравшего и обольют шампанским победителя... что сказать - семья.

 Отправлено: 27.08.09 14:41. Заголовок: Может я тут не к мес..

Может я тут не к месту лезу, простите...
(просто озвучиваю свои мысли)

Если есть общность мыслей, интересов, сплоченность, общие дела – можно назвать компанией.
Если к этому добавляется дружба, любовь и взаимопомощь – можно назвать семьей.
Если во главе Христос – это христианская община.

 Отправлено: 27.08.09 14:45. Заголовок: Vsevolod наконец то..

Vsevolod
наконец то решила ответить

Как я вижу христианскую общину – группа христиан которых объединил Христос для любви и взаимопомощи друг другу (духовной, психологической, а если нужно и материальной). Как ветки в веник, пальцы в кулак, отдельных воинов в отряд.
В моем представлении между членами христианской общины должна быть крепкая связь друг с другом, это достигается и общим служением и совместной молитвой и совместным причастием и дружбой между её членами.
Поэтому допускаю что формы общин могут быть разными и не обязательно привязанными к конкретному храму и конкретному священнику.
А настоящий и единственный руководитель общины, как и любого христианина один – Христос. И цель христианской общины – идти за своим руководителем.

P.S. Конечно легче достигнуть цели если есть приход, свой храм, свой священник который бы помогал (помогал, а не командовал).

 Отправлено: 27.08.09 14:59. Заголовок: Ockam пишет: помога..

Ockam пишет:

цитата:

помогал, а не командовал

Командуют, требуя беспрекословного подчинения, в тоталитарных сектах. Но и православный священник облечён властью: как пастырь - духовной; как настоятель - ещё и административной. Это норма. Откуда столько аллергии на власть?

 Отправлено: 27.08.09 15:54. Заголовок: Если честно, ребята,..

Если честно, ребята, уже страшновато писать на форуме. Или Вадим каждую строчечку препарирует или сектанткой назовут, или протестантские интуиции обличат или вообще мужеуправительницей оклеймят. Но все же рискну. Я в свое время тоже "бредила" идеей общинности (кстати, о. Евгений Голобородько в Ташле, ни разу не замеченный в протестантнских интуициях, перед исповедью призывал каяться в том, что нет унас любви, единения, общей приходской и общинной жизни (тонкости и нюансы не помню, смысл был такой, что нет единения в христианах)). Так вот, этой идеей я бредила и довольно много читала. Помню, меня поразило такое замечание - по опыту общинной жизни, там где общины действителньо сложились, было замечено следующее. Если община строилась "сверху" и формировалась вокруг харизматичного батюшки (таких общин было и есть достаточно в Москве, образовывались потихоньку из духовных чад священника), то со смертью или переводом на другой приход духовника, к сожалению, община разваливалась. Помню еще, что участники этого разговора предполагали, что общине хорошо было бы в таких случаях "самовоспроизводиться" - выдвигать из своего состава другого священника, воспринявшего общий "дух" и устроение ушедшего пастыря, однако это не случается. Просто факты, без выводов.

 Отправлено: 27.08.09 17:40. Заголовок: иерей Олег Что по ..

иерей Олег

Что по вашему характеризует наличие общины. Это наличие представителя иерархии?
Тогда, если бы ваш клуб любителей багги возглавлял батюшка-гонщик, то ваш клуб сразу превратился бы в церковную общину. по вашему так?

А если люди читают Евангелие , молятся друг за друга , помогают друг другу, сами по себе без участия представителя иерархии в их частных собраниях , но при этом они посещают местный храм и причащаются в местной церкви, то это просто кампашка или даже по мнению некоторых сектанты квакеры?.

 Отправлено: 27.08.09 18:04. Заголовок: Еще факт, без выводо..

Еще факт, без выводов. В книге про о. Серафима Роуза, тоже, вроде бы, далекого от протестантских и сектантских идей, упоминается о становлении такой "общины". Вначале о. Серафим привел к вере одного искреннего мужчину и благословил его со всей семьей ежедневно совершать полный чин вечернего богослужения в той части, в которой это могут миряне. Они стали совершать такие службы каждый день на своем зем. участке, отведя под это какое-то помещение как молельное помещение. Потом к ним присоединились какие-то другие уверовавшие. Через долгое время этот первый уверовавший мужчина стал священником, оформился приход.

 Отправлено: 27.08.09 18:38. Заголовок: Lanselot пишет: А п..

Lanselot пишет:

цитата:

А подростками вы их называете, за то что они не держались за подол поповской рясы?

о. Владимир, вообще лично я в шоке от Ваших высказываний в адрес священнического чина (в разных местах форума) Мне кажется духовно и морально Вы давно из него ушли. Мне страшно и неудивительно, если это потом будет свершившимся зримо реальным фактом. В моей жизни, даже спившиеся протоиереи себе такого в адрес духовенства вообще не позваляли.
Ockam пишет:

цитата:

А настоящий и единственный руководитель общины, как и любого христианина один – Христос. И цель христианской общины – идти за своим руководителем

Вот по этому мой уважаемый собеседник у вас нет постоянного прихода .

Община вам нужна не ради Христа, а ради продвижения своих идей. Вы мучительно много лет высасываете ее концепцию из пальца.. У Вас идея общины важнее всего, важней Церкви. Можно подумать, что Христос явился только ради общины!? Скажите, сколько раз апостолы видели друг - друга по Вознесении!? И что от этого церковь что-то утратила?!
Разве в самаре нет христианской общины!? Она есть , но это даже хорошо что люди в ней не совсем знают друг друга.

 Отправлено: 27.08.09 19:09. Заголовок: Тоша помолись обо ..

Тоша

помолись обо мне грешном.

 Отправлено: 27.08.09 19:32. Заголовок: Lanselot пишет: Чт..

Lanselot пишет:

цитата:

Что по вашему характеризует наличие общины.

По-моему, наличие христианской общины характеризует единство веры, общая молитва и единение вокруг Христа, Господа нашего, в Таинстве Причастия.

Lanselot пишет:

цитата:

Тогда, если бы ваш клуб любителей багги возглавлял батюшка-гонщик, то ваш клуб сразу превратился бы в церковную общину. по вашему так?

Если бы любители багги объединялись вокруг Святой Чаши и в общей молитве - они бы стали частью христианской общины (увы, конкретно та тусовка не ходит в церковь).

Lanselot пишет:

цитата:

Это наличие представителя иерархии?

Если бы небыло никакой необходимости в иерархии для христианской общины, то Господь Иисус Христос не стал бы "усложнять".

Lanselot пишет:

цитата:

А если люди читают Евангелие , молятся друг за друга , помогают друг другу, сами по себе без участия представителя иерархии в их частных собраниях , но при этом они посещают местный храм и причащаются в местной церкви, то это просто кампашка или даже по мнению некоторых сектанты квакеры?.

Если люди читают Евангелие, молятся вместе и помогают друг друга, но при этом не забывают, что целью и смыслом христианской жизни является соединение со Христом в Таинстве Причастия - это христианская община.
Если люди читают Евангелие, молятся и помогают друг друга, но считают, что посещение храма неприятная необходимость - это псевдоправославная сектантская община.
Если люди читают Евангелие, молятся и помогают друг другу, и считают, что Причастие из рук законного, но неугодного им священника они принимать не будут - это раскольническая община.

Но вообще-то я хочу другую мысль донести.
Можно заниматься и бесконечной сверкой переводов Евангелия, и бесконечным ремонтом багги, и плетением макраме - это не более чем клуб по интересам, пока не появится в этом клубе понимание того, ЧТО есть христианская община - это Церковь, объединенная Христом в единой Евхаристии.

Я так думаю. Укажите где я не прав.

 Отправлено: 27.08.09 19:41. Заголовок: Ockam пишет: свой х..

Ockam пишет:

цитата:

свой храм, свой священник

Можно поподробнее, что понимается под "свой" храм и "свой" священник?

 Отправлено: 27.08.09 19:43. Заголовок: Тоша пишет: Вы мучи..

Тоша пишет:

цитата:

Вы мучительно много лет высасываете ее концепцию из пальца..

Тоша, зря ты так на Ockam, она много лет не могла ничего высасывать из пальца, по простой причине: она совсем недавно начала длительный процесс воцерковления.

 Отправлено: 27.08.09 20:11. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Олег, ты не очень хороший собеседник,

Андрей, отлично! Еще администраторы будут на личности переходить! Давай постараемся не высказываться в адрес участников форума подобным образом. К тому же отец Олег священник, а мы вроде как в правилах предусмотрели традиционное уважительное обращение к священству.

 Отправлено: 27.08.09 20:16. Заголовок: Леонид Рамзаев, проч..

Леонид Рамзаев, прочитал твою апологию меня - грешника, и подумал: а я действительно плохой собеседник, когда тема касается "Как у нас все плохо!". Как-то Вадим назвал меня "блаженным" в смысле "придурковатый, чудаковатый", наверное так и есть - я не устаю восхищаться и радоваться.

 Отправлено: 27.08.09 20:16. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Общинная жизнь… чувствую, что скоро в некоторых её воплощениях не останется места для Христа. Реального Христа. Да, в ней будет проповедоваться Христос, но уже не тот.

Отец Рустик, на основании чего у вас возникли такие мысли?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Благими намерениями, дорогой Лёня, дорога в ад вымощена.

Отец Рустик, я не знаю, что вы прочитали в очередной раз между строк моих сообщений, но по факту получается, что иронизируете уже над совершенно очевидными вещами. Мы на форуме пишем и обсуждаем эту тему не для того, чтобы указать на неправоту друг друга, но чтобы поделиться мыслями.

Я вижу, что данная тема переходит в статус темы "где все хотят разобраться друг с другом". И немалое участие в начале этого приняли Андрей и отец Рустик :( Хотелось бы призвать всех к искреннему диалогу с любовью. Насколько я вижу, пока вас отец Рустик никто не оскорбляет, не обижает. Зачем накалять обстановку?

 Отправлено: 27.08.09 20:18. Заголовок: иерей Олег пишет: Я..

иерей Олег пишет:

цитата:

Я голосовал ЗА общинную жизнь. За какую общинную жизнь я голосовал - писал выше. Христианская община - Ecclesia - есть Православная Церковь. Поэтому было бы оч. странно, если бы Христиане голосовали против Тела Христова.

Отец Олег, слава Богу!

 Отправлено: 27.08.09 20:19. Заголовок: BrainStorm пишет: ..

BrainStorm пишет:

цитата:

Мне бы очень хотелось, чтобы Вы отвечали комплексно, не вырывая только те цитаты, которые Вам удобны. Как Вы не могли не заметить (надеюсь на это), приведенные Вами цитаты отнюдь не полностью описывают картину мнений участников по данному вопросу.

Я хочу отметить, что отец Рустик процитировал меня совершенно вне контекста моих сообщений, моих мыслей, что меня немного расстроило

 Отправлено: 27.08.09 20:22. Заголовок: Lanselot пишет: Я д..

Lanselot пишет:

цитата:

Я думаю, у нас была самая настоящая община, хоть и не было в ней представителей иерархии, держащих в руках правовую власть. Зато был Христос, который есть воплощенная Любовь, а любовь между нами есть и до сих пор, хотя многие не видятся друг с другом годами.

Отец Владимир, мое мнение, что община была, но как на самом деле - так то сейчас никто не скажет. Только опять же конфликт все дело омрачает, как то трагично звучит ваше описание, чувствуется, что все таки это задело вас серьезно

 Отправлено: 27.08.09 20:24. Заголовок: Lanselot пишет: А п..

Lanselot пишет:

цитата:

А подростками вы их называете, за то что они не держались за подол поповской рясы?

Отец Владимир! Пожалуйста, будьте выдержанней в выражениях, если так будет продолжаться, получите предупреждение, почему такое обращение к отцу Олегу?

иерей Олег пишет:

цитата:

Да только и христианской общиной вашу подростковую компанию я бы не рискнул называть.

Отец Олег, мне кажется тоже нужно немножко покорректней быть тогда, когда люди искренне говорят о своем прошлом опыте

 Отправлено: 27.08.09 20:26. Заголовок: Ockam пишет: P.S. К..

Ockam пишет:

цитата:

P.S. Конечно легче достигнуть цели если есть приход, свой храм, свой священник который бы помогал (помогал, а не командовал)

Vsevolod пишет:

цитата:

Командуют, требуя беспрекословного подчинения, в тоталитарных сектах. Но и православный священник облечён властью: как пастырь - духовной; как настоятель - ещё и административной. Это норма. Откуда столько аллергии на власть?

Все таки есть совершенно разные стили управления, это можно прочитать и в современной психологии. Ксения говорит о стиле управления, когда человек становится "лидером человеческих отношений". Кстати, считается в современной науке самый эффективный стиль лидерства

 Отправлено: 27.08.09 20:28. Заголовок: Тоша пишет: Община ..

Тоша пишет:

цитата:

Община вам нужна не ради Христа, а ради продвижения своих идей.

Тоша, еще одно высказывание в подобном стиле, и ты тоже получишь предупреждение и понижение твоего рейтинга вместе с отцом Владимиром

 Отправлено: 27.08.09 20:32. Заголовок: иерей Олег пишет: Т..

иерей Олег пишет:

цитата:

Тоша, зря ты так на Ockam,

Спасибо отец Олег, что выдержанно себя ведете в ходе обсуждения, спасибо и за защиту наших участников, хотя Тоша писал это по отношению к отцу Владимиру, а не к Ксении.


Еще раз прошу всех участников данной темы соблюдать корректность в адрес друг друга и уважение. Тема началась как искренний и откровенный разговор, сейчас очень высок риск превращения ее в какие-то личные разборки. Кто будет продолжать хамить и просто грубо отвечать получит предупреждения и в последующем баны.

 Отправлено: 27.08.09 20:35. Заголовок: иерей Олег пишет: К..

иерей Олег пишет:

цитата:

Как-то Вадим назвал меня "блаженным" в смысле "придурковатый, чудаковатый", наверное так и есть - я не устаю восхищаться и радоваться.

Ну и хорошо, не все же всем сидеть и говорить, как у нас все плохо :)

Я также прошу новых читателей насколько это возможно постараться абстрагироваться от периодических грубостей в этой теме и писать свое мнение, свое восприятие христианской общины

 Отправлено: 28.08.09 08:56. Заголовок: иерей Олег пишет: Е..

Спасибо тебе Леня, что свернул нас со скользкой дорожки осуждения друг друга на дорогу конструктивного обсуждения темы.

иерей Олег
Мои слова насчет "собеседника" были сказаны как шутка (может смайлов нужных не поставил). Если это тебя смутило или обидело, прошу прощения.
Тебя не смущает общение на "ты"? Просто в силу нашего общения до твоего рукоположения мне тяжело тебя называть на "Вы", но если это имеет принципиальное значение в силу каких либо причин, то я готов пойти на такое "лишение".


Теперь по теме.
иерей Олег пишет:

цитата:

Если люди читают Евангелие, молятся вместе и помогают друг друга, но при этом не забывают, что целью и смыслом христианской жизни является соединение со Христом в Таинстве Причастия - это христианская община. Если люди читают Евангелие, молятся и помогают друг друга, но считают, что посещение храма неприятная необходимость - это псевдоправославная сектантская община. Если люди читают Евангелие, молятся и помогают друг другу, и считают, что Причастие из рук законного, но неугодного им священника они принимать не будут - это раскольническая община.

Непонятно, к чему эта заметка, ведь если пп. 2-3 отнести к прихожанам в храме, то ведь их тоже не сможешь назвать христианской православной общиной?


иерей Олег пишет:

цитата:

Если бы любители багги объединялись вокруг Святой Чаши и в общей молитве - они бы стали частью христианской общины (увы, конкретно та тусовка не ходит в церковь).

Какой критерий того, что люди "объединились вокруг Святой Чаши"? Разве того, что они православные христиане, исповедуют Символ Веры, регулярно причащаются (может быть даже одновременно в одном храме), стараются жить по Евангелию, недостаточно?


Давайте сформулируем "необходимые и достаточные условия" (выражаем математическим языком) существования настоящей общины.

Попробую я начать:
1. Христос и Евангелие: Жизнь по воле Божьей согласно Евангелию, следование за Христом.
2. Евхаристия: регулярное причастие.
3. Общая вера: исповедование Символа Веры.
4. Дружба: любовь, взаимопомощь, общение.
5. Общее делание: по возможностям. Из простого: участие в Литургии (чтобы сплочало, это должно быть в одном храме), изучение Писания, чаепития, досуг, воспитание детей.
6. В идеале: священник-настоятель-предстоятель глава общины-прихода, выполняющий функции: предстоятеля, священнослужителя, лидера, катехизатора, менеджера (некоторые функции он может возложить на помощников).
7. В идеале: регулятное причастие из одной Чаши (одновременное, в одном храме, из одной Чаши). "Одна Чаша" нужна скорее для психологического сплочения, т.к. по сути Чаша одна и в разных храмах, и в разное время, и если есть реальное серьезное внутреннее понимание этого, то привязка к времени и месту становится менее критичной.

Вот мое мнение. Сочетание всех этих пунктов даст настоящую общину. Чем меньше составляющих, тем меньше эта община соответствует идеалу. Постарался разместить пункты по степени важности.

 Отправлено: 28.08.09 09:59. Заголовок: BrainStorm пишет: М..

BrainStorm пишет:

цитата:

Можно было бы услышать Ваше мнение насчет идеальной общины (по вашему мнению)? Как Вы ее видите? Может быть Вы согласны с о. Олегом, что она уже существует и не надо особенно волноваться?

Идеальная община… В рамках эмпирической истории, настоящих условий жизни это утопический проект. Долгое ли время первая христианская община, возглавляемая апостолами, была идеальной? Как сохранить христианское единодушие? Это возможно если бы во всех членах Церкви жил Святой Дух. Именно поэтому справедливо было бы отнести идею об идеальной общине к идеальному миру, Царствию Небесному, где будет едино стадо и один Пастырь, и во всех будет прибывать Святой Дух. Но, это, конечно же, не должно смущать и приводить к необходимости отказа от духовной работы в этом направлении, но она должна строиться на объективном и реалистичном взгляде на церковную действительность. Отличительной особенностью всех сектантских образований является стремление воплотить в настоящем времени идеал общинной жизни, что начинается, как правило, с критики господствующих религиозных образований, а заканчивается всякого рода извращениями. Этими уроками жизни полна как политическая, так и религиозная история человечества. Эти факты жизни, убеждают в том, что традиционный религиозный индивидуализм (уединение, внутреннее отшельничество) всегда преобладал в истории развития христианских общин, признаком духовного здоровья которых было не противопоставление себя церковным плевелам, а сосуществование среди них как евангельская соль земли. История монашества показывает, что общинная жизнь начинается с индивидуального подвига какого-то подвижника, например, преп. Сергия Радонежского. С течением времени вокруг него возникает монашеская община. Она развивается, но в скором времени, первые идеальные моменты общинной жизни сменяются борьбой человеческих амбиций. Вспомним, что именно эта проблема побудила преп. Сергия даже оставить на некоторое время свою общину, в поисках уединения. Вообще, все искренне желающие жить с Богом всегда были гонимы и притесняемы со стороны пассивно или даже агрессивно к ним настроенного духовно не благополучного большинства. Но в тоже время, именно эти факты жизни и тоска по любвеобильной и духовно деятельной общине, побуждало некоторых харизматичных, но не добросовестных личностей эксплуатировать эти естественные устремления. На этой почве в истории Церкви появлялись разного рода религиозные диссидентские группы, о степени духовного благополучия которых можно было судить исходя из их учения, где особое место занимал вопрос об отношении к существующему в мире злу. Лидеры подобных групп, как правило, отличаются крайней нетерпимостью к социальному злу, и видели его корень не в неизбежном проявлении нравственной повреждённости человеческой природы, требующей добровольного и длительного врачевания, а в каких-то внешних аспектах жизни. Так для протестантов зло заключалось в существовании в Церкви иерархического священства, как элемента порочного неравенства и злоупотреблений, для коммунистов зло зла заключалось в частной собственности, как проявления имущественного неравенства, из которого выводились все прочие нестроения жизни. Но если человек приходит к глубинному духовному самопознанию и осознанию, что корень зла существует в нём самом и он носит духовный характер, проявляясь, прежде всего в эгоцентризме, тогда он способен видеть все его проявления, в том числе и в своём агрессивно-нетерпимом отношении к окружающим его несовершенным людям. Приобретаемое в подлинном духовном опыте смирение делает человека предельно терпимым и снисходительным. Это самопознание убеждает его отказаться от насильственного усовершенствования окружающих негативных фактов жизни и сосредоточиться на изживании в себе малейшего проявления гордыни – эгоцентризма. Поэтому чем смиреннее, одухотворённее человек, тем он более терпим и снисходителен к окружающему злу. Хотя эта миротворческая позиция, конечно же, не означает примирения с ним. Это проявляется в добродетели неосуждения. Исходя из этих наблюдений нужно отметить, что в своём приоритетном направлении жизнь христианская должна иметь не общинную, коллективистскую силовую линию, а индивидуально-аскетическую , отшельническую, которая со временем, идя по диалектическому пути своего развития, естественным образом приводит к становлению духовной общины. Она развивается не через конфликтное отрицание общины, а аскетическое отрешение, которое в процессе обожения переходит в стадию единения-сострадания. Её (деятельной христианской общины) преждевременное в духовном отношении развитие приводит только лишь к сектантству, и, как правило, вразумляется Богом попущением разного рода злоупотреблений. Поэтому в традиционном христианстве, православии не может быть культа общины и даже культа любви к ближнему (светского альтруизма, гуманизма). Христианская община должна быть теоцентричной, евхаристицентричной, преимущественно обращённой в молитвенном порыве к Богу. Это занимает много духовных сил и времени (в том числе богослужебного). Но всё это для того, что бы по настоящему возлюбить ближнего, получив в очищаемое от страстей сердце дар Божественной любви. Конечно, это не означает в этой перспективе отказа от деятельного проявления любви к окружающим, милосердия и сострадания. Но при этом важно отметить, что последнее качество возможно только лишь при условии глубинного самопознания (покаяния) своего падшего состояния. Именно на это всегда и ориентировала человека православная духовность и святоотеческий опыт. Но что мы видим в современной западнохристианской духовной жизни? Полную переустановку мировоззренческих и духовных акцентов. Возрожденческий гуманизм, идеологические импульсы которого пришли из средневековой РКЦ, в своём развитии заменил христианский теоцентризм, антропоцентризмом. В религиозной сфере это получило развитие в протестантизме. Очень многие хвалят последний за его широкую социальную активность, направленность на человека: его просвещение, особое внимание к его нуждам, но как показывает практика, в действительности это трансформируется в культ самого человека (его разума), психологические методы контролирования сознания (метод «бомбардировки любовью»), а духовный потенциал (в протестантизме) приобретает социальную направленность. Все эти особенности протестантской духовности на вид очень благообразные, нередко используют для критики православного стиля духовной жизни. Конечно, не всё у нас благополучно. Но можно ли противопоставлять, например, длинные православные богослужения, протестантской катехизационной работе или социальному служению? В современном российском православии всё это несомненно есть, может быть (по известным причинам), и в недостаточной степени, но при совершенствовании и развитии этих направлений общинной жизни, важно не нарушить традиционную духовную сбалансированность, которая отличается приоритетом богослужения – молитвы – богообщения, главного общего дела всей общины – Евхаристии. Этот акцент сейчас пытаются переставить и очень незаметно. Например, рассуждая о том, что Бог, собственно говоря, не нуждается в нашей Ему службе, а более желал бы видеть наши дела милосердия. Богослужение и аскеза теряет свою силу, привлекательность и смысл. И мало кто задумывается, что за этим кроится не только прагматическая трансформация христианства под влиянием социально-экономического развития западной Европы, но и утрата духовного (молитвенного) опыта и, как следствие, интереса к нему. И вот тут-то под прикрытием антропоцентричности христианства находит себе место идеология гуманизма. Возрожденческий гуманизм (антропоцентризм) – это антитеза теоцентричного христианства. Поэтому современные разговоры о гуманистическом христианстве (ГХ), где всё должно быть приспособлено для человека в его падшем состоянии – это червь, разъедающий плоть Церкви. Логика ГХ следующая: человек не должен тянутся за традиционными и едва выполнимыми духовными образцами, не стоит ему терзаться своим несовершенством, прикладывать духовные усилия в борьбе с самим собой, нужно просто адаптировать христианство к падшему состоянию человека. Для продвижения этой идеи идеологи ГХ используют исторические прецеденты ослабления церковных требований в соответствии с уровнем христианской нравственности, особенно это касается сферы церковно-дисциплинарной практики. Например, возьмём евхаристическую подготовку, да можно сократить её до минимума. Но где же тогда остаётся место для важного с духовной точки зрения и неизбежного духовного надрыва? Для чувства своей неподготовленности – недостойности, что порождает продолжительная покаянная молитва. Всё это предлагается заменить комфортным чувством уверенности, подготовленности и психологического спокойствия. Несомненно, что в духовной жизни важна мера, но не об этом сейчас идёт речь. А о том, что дух гуманизма пытается модифицировать христианскую духовность, которая сталкиваясь с духовным надрывом и отчаянием, шла бы не путём искоренения их причины – гордыни и самонадеянности, а примирения их, а лучше сказать их исключения. Как это сделать? Путь один – переставить акценты. Ты не можешь себя изменить, страдаешь от уныния и отчаяния, самопогружение тебя просто раздавливает, тебе кажутся не посильными церковные нравственные требования Церкви? Что ж, поверь, причина этого не в тебе, а в самой Церкви, в её, как писал прот. А. Шмеман, шизофрении. Это не ты шизофреник, а православная традиционная духовность, которая просто уклонилась от Евангельской радости и простоты. Поэтому выход один – менять не себя, а само христианство. Этот процесс начинается с критики каких-то неизбежных изъянов духовной практики. Например, частной исповеди, где рассказывают порой о чём-то второстепенном, несущественном, а то и нелепом. Что делать? Всё очень просто – отменить частную исповедь, не мучить священника и не заниматься исповеднику пустым самобичеванием и переливом из пустого в порожнее. Причём, эти пожелания сопровождаются разговорами о необходимости раскрепощения порабощённого народа Божия (лаоса), ослабления клерикализма, повышения чувства ответственности и т.д. Но кому нужна эта мнимая свобода и ответственность, лишённая чувства смирения. Подобные рассуждения можно услышать от двух типов людей: не имеющих опыт Исповеди, непрестанного покаяния и молитвы, не знакомых с практикой и пользой откровения помыслов или уставших и разочаровавшихся от борьбы с собой. В последнем случае на страницах своего дневника прот. А. Шмеман фактически предлагает отказаться от рассматривания в качестве основной причины духовного кризиса собственной гордыни и заменить процесс непрестанного покаяния и молитвы внешними церковными преобразованиями, разного рода мероприятиями, адаптирующими церковные порядки к естественной психологии, и её потребностям, а также сосредоточиться на радости и благодарности Богу. То, что это путь духовной прелести, я уже писал на примере опыта преп. Силуана Афонского. Не стоит пытаться решить проблему чувства духовного одиночества, причина которого в гордыне, массовой и коллективной приходской работой. Совместная служба и покаяние приближает к Богу и людям, а увлечённость поиском друзей (келейные похождения), внешней активностью приходит от разочарования в духовной жизни, что и побуждает к непрестанному поиску приходских развлечений.
Итак, мой вывод следующий: идеальная община возможна лишь тогда, когда в ней есть хотя бы один идеальный человек. А до тех пор, пока этого нет, стоит обречь себя на уединение, внутрипребывание, стяжание Святого Духа. Если это произойдёт, это сделает возможным формирование многочисленной и здоровой церковной общины. Примером может служить жизнь и деятельность Св. Иоанна Кронштадтского. Именно поэтому я призываю читать и увлекаться именно его дневниками, а не шмемановскими. Призываю к внутреннему духовному поиску, неизбежно сопряжённому с достижением отчаяния, что как раз и может через смирение привести к обретению подлинной веры, всецелому упованию на Бога, любви и чувству единению с ближними, которое с неизбежностью найдёт своё практическое выражение (в противном случае увлёкшись жизнью общины можно потерять самого себя). Об этом сказал Спаситель преп. Силуану Афонскому, в момент его предельного духовного надрыва, когда он назвал Христа неумолимым: «Гордыне всегда так мучаются, но ты держи свой ум во аде и не отчаивайся!»

 Отправлено: 28.08.09 10:13. Заголовок: Отец Рустик, то есть..

Отец Рустик, то есть Вы говорите о том, что община возможна только в том случае, если во главе ее будет стоять совершенный христианин, обладающий священным саном? Следовательно, пока этого нет - любая община обречена на отхождение от Христа вследствие страстей и проч? Получается, что Ваш ответ - п. 2 или п. 3?

 Отправлено: 28.08.09 10:20. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Отец Рустик, то есть Вы говорите о том, что община возможна только в том случае, если во главе ее будет стоять совершенный христианин, обладающий священным саном? Следовательно, пока этого нет - любая община обречена на отхождение от Христа вследствие страстей и проч? Получается, что Ваш ответ - п. 2 или п. 3?

Я лишь попытался пространно сказать то, что в одном предложении выразил преп. Серафим Саровский: "Стяжи Дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся".

 Отправлено: 28.08.09 10:21. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

(в противном случае увлёкшись жизнью общины можно потерять самого себя)

Да, это очень большой риск

 Отправлено: 28.08.09 10:25. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Я лишь попытался пространно сказать то, что в одном предложении выразил преп. Серафим Саровский: "Стяжи Дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся".

Согласен с этим на 100%. Но по Вашему мнению, на данный момент мы имеет только один путь индивидуального спасения? В принципе сам принцип Новго Завета отличен от принципов Ветхого Завета, как я помню, в Ветхом Завете Бог общается с народом в целом через Моисея и пророков, а в Новом Завете с каждым как с отдельным субъектом. Хотя, с Авраамом Бог общался лично, то есть до возникновения народа Израильского.

И все же, неужели нет какой-то реальной возможности спасения в общине, не через общину, но по крайней мере участвуя в ней?

 Отправлено: 28.08.09 10:29. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

По вашему мнению, на данный момент мы имеет только один путь индивидуального спасения? В принципе сам принцип Новго Завета отличен от принципов Ветхого Завета, как я помню, в Ветхом Завете Бог общается с народом в целом, а в Новом Завете с каждым как с отдельным субъектом. И все же, неужели нет какой-то реальной возможности спасения в общине, не через общину, но по крайней мере участвуя в ней?

Я говорил о диалектике индивидуально-общинного пути спасения.

 Отправлено: 28.08.09 10:33. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Я говорил о диалектике индивидуально-общинного пути спасения.

Если здесь диалектика, то с одной стороны нормальным является желание людей создать общину, но, с другой стороны, в процессе этого создания необходимы усилия по духовному росту каждого из ее членов? Я тоже так считаю. Вопрос только в том, какие механизмы есть реализации желания создать общину?

 Отправлено: 28.08.09 11:01. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Если здесь диалектика, то с одной стороны нормальным является желание людей создать общину, но, с другой стороны, в процессе этого создания необходимы усилия по духовному росту каждого из ее членов?

На мой взгляд, нормальным является желание спасения, а оно, разумеется, должно быть не навязанным коллективом, а стать личным. Психологическая привязанность к коллективу (общине) широко эксплуатируется у протестантов, что для многих подменяет духовность. В процессе реализации личного желания спасения формируется группа единомышленников, создаётся община. Акцент на желании создать общину свойственен психологии молодых людей.

 Отправлено: 28.08.09 11:12. Заголовок: Священник Рустик Т..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Я лишь попытался пространно сказать то, что в одном предложении выразил преп. Серафим Саровский: "Стяжи Дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся".

Значит тот большой текст читать не обязательно? А то я начал, но не осилил, оставил на потом, а тут Вы "в двух словах" рассказали суть.



Т.е. по Вашему надо стремиться к личному, а коллективное само подтянется?

 Отправлено: 28.08.09 11:19. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Акцент на желании создать общину свойственен психологии молодых людей.

А "беседники"? Они как раз свидетельствуют, что община свойственна всем возрастам.

 Отправлено: 28.08.09 11:20. Заголовок: BrainStorm пишет: Т..

BrainStorm пишет:

цитата:

Т.е. по Вашему надо стремиться к личному, а коллективное само подтянется?

Точнее будет сказать не по-моему, а по мысли преп. Серафима Саровского, которую я разделяю.

 Отправлено: 28.08.09 11:22. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Точнее будет сказать не по-моему, а по мысли преп. Серафима Саровского, которую я разделяю.

Хорошо. А если личное не помогает? Если у нас сейчас нет общин, значит никто не стремится к личному?
Как надо стремиться к личному, чтобы появилось коллективное?

 Отправлено: 28.08.09 11:25. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Акцент на желании создать общину свойственен психологии молодых людей.

Но свойственен в силу большей психологической открытости, более чистой души и веры в возможность совместного дела, можно сказать в силу более детской психологии, еще не так много амбиций, самомнения и проч., что позволяет как-то находить общий язык с себе подобными, хотя и бунт тоже есть. Но это по крайней мере искренне и открыто, а не подковерная возня в более старшем возрасте, когда многие внешне улыбаются друг другу, а на самом деле постоянно козни строят и и т. п. Говоря о молодежи можно говорить именно о христианской молодежи, которая в названном выше плане "взрослеет" медленней.

 Отправлено: 28.08.09 11:29. Заголовок: BrainStorm пишет: А..

BrainStorm пишет:

цитата:

А если личное не помогает?

Тогда нужно смириться и Господь поможет.

BrainStorm пишет:

цитата:

Как надо стремиться к личному, чтобы появилось коллективное?

Это глобальный вопрос, на который можно ответить только глобально, например: "Путь ко спасению" (Свят. Феофан Затворник).