Отправлено: 24.08.09 10:00. Заголовок: Vote: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?

Опрос придумал не я, но мне было бы очень интересно услышать ответы форумчан. В заголовке общий опрос, а внутри отвечаем более подробно:

1. Что вы под "христианской общиной" понимаете?
2. Хотите ли поучаствовать?
3. Какие ЦЕЛИ у общины?
4. В каких социальных служениях хотите участвовать или что конкретно делать?

Отвечаем то, что думаем.

 Отправлено: 24.08.09 10:00. Заголовок: Вот мои ответы: 1. ..

Вот мои ответы:

1. большую семью, которая ходит в один храм, все друг другу помогают, знают лично, делают все вместе...
2. да, но я не очень верю в реальность этого сейчас...
3. быть большой семьей: любовь, взаимовыручка, общение, совместное делание
4. я бы предпочел увидеть список вариантов. Хотелось бы делать то, что у меня получается (т.е. использовать талант на благо Церкви)

 Отправлено: 24.08.09 11:02. Заголовок: 1. Церковная община ..

1. Церковная община - это молитвенное собрание грешников, уповающих на Милость Божью.
2. Хочу и участвую.
3. Цели общины вполне очевидны - спасение и соединение со Христом, Господом нашим.
4. Каждый должен участвовать в тех служениях, дары к которому даны Богом, см.: 1 Кор. 12:28.

 Отправлено: 24.08.09 11:05. Заголовок: Мой ответ под п. 3. ..

Мой ответ под п. 3.

Не считаю нужным говорить об умозрительных вещах, а в реальности такова ситуация, что везде есть борьба за власть, невнимание к ближним, реализация своих корыстных идей и т. п. Единственный сдерживающий фактор этого (земной фактор) - предстоятель и группа единомышленников, которые понимают цель общины как совместное жительство в любве и единстве во Христе.

Вообще на данный момент я слабо верю в возможность реализации идеи христианской общины. Правда, и христианство каждый понимает по разному, и любовь тоже, и Евангелие здесь не указ, чему свидетельство многочисленные войны под знаменем христианства в прошлых веках, распри на приходах сейчас, и даже то, что происходит сейчас в отношении нас (а именно распространение слухов о захвате форума сектантами) тоже делается во имя любви для охранения другой молодежи от нашего влияния.

 Отправлено: 24.08.09 11:10. Заголовок: иерей Олег пишет: 1..

иерей Олег пишет:

цитата:

1. Церковная община - это молитвенное собрание грешников, уповающих на Милость Божью.

о. Олег, вопрос у меня. Т.е. каждое собрание община своя? т.е., например, пришел я первый раз в храм, молюсь там и автоматически становлюсь членом общины, которая в данный момент молится? В "Бойцовском клубе" было введено такое интересное понятие "одноразовый друг" (про соседа в самолете), так и здесь так же?
Т.е. для такой общины абсолютно необязательно знать как зовут друг друга, жизненные обстоятельства друг друга, взаимное делание, общение?

цитата:

3. Цели общины вполне очевидны - спасение и соединение со Христом, Господом нашим.

Т.е. средство у общины одно: общая молитва на Литургии?

В этой теме, я думаю, мы будем обсуждать субъективное понимание каждым участником понятия "община", чтобы прийти к какому-то общему знаменателю.

 Отправлено: 24.08.09 11:12. Заголовок: Но мне кажется, что ..

Но мне кажется, что христианская община может возникать "вопреки" всем очеивдным на то препятствиям (и тому есть примеры: при строительстве монастыря в Подгорах, период активной работы СКПМ), потому все таки в христианской общине я был бы конечно рад участвовать. Но и здесь некоторая неясность, я считаю то или иное христианской общиной, а другой человек не считает, собственно объективности мы не добьемся.

 Отправлено: 24.08.09 11:14. Заголовок: BrainStorm пишет: В..

BrainStorm пишет:

цитата:

В этой теме, я думаю, мы будем обсуждать субъективное понимание каждым участником понятия "община", чтобы прийти к какому-то общему знаменателю.

Вот об этом и пишу...

 Отправлено: 24.08.09 11:17. Заголовок: Интересно, мне подум..

Интересно, мне подумалось, что община возникает скорее вне зависимости от нашего желания (точнее вне зависимости от наших активных действий на то направленных), еще более интересное то, что как только начинают предприниматься действия целенаправленные на развитие общины и продвижение этой идеи - ее развитие несколько останавливается. Конечно, это только мои наблюдения.

 Отправлено: 24.08.09 11:29. Заголовок: 1. Большая христианс..

1. Большая христианская семья единомышленников, где все друг друга знают и помогают.
2. да, но сейчас очень большая загрузка по работе...
3. Совместная молитва, взаимопомощь, общение, обсуждение насущных проблем, изучение Писания, социальное служение, дела милосердия...
4. Сложно сказать, тоже хотелось бы, как и Андрею, служить теми талантами, которые дал мне Господь.

 Отправлено: 24.08.09 11:43. Заголовок: Моё мнение: Кто согл..

Моё мнение:
Кто согласится участвовать (ответит на п.2 положительно) надо встретиться в реальной жизни и обсудить п.1 и 3.
А п.4 служение – найдется, как говориться «были бы люди, а статья найдется»

 Отправлено: 24.08.09 12:55. Заголовок: А нужен ли христианс..

А нужен ли христианской общине священник и какую роль он должен там играть?

 Отправлено: 24.08.09 14:21. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

А нужен ли христианской общине священник и какую роль он должен там играть?

Мне кажется, что для существования общины нужен священник, который:
1. во всем этом заинтересован
2. инициативен
3. будет координатором
4. конечно же будет предстоятелем и пастырем этой общины.

Вообще священника в общине я вижу как отца в семье: мудрого, отзывчивого, внимательного. Естественно он будет предстоятелем общины перед престолом на Литургии.

Мне вообще кажется странным этот вопрос. Община - это не что-то нецерковное (или внецерковное), а как раз самое что ни на есть церковное, тут без священника никак.
Можно конечно предположить некоторое подобие, может быть "незрелую общину": группа людей, объединенных верой, молитвой, служением, общими делами будет ходить в один храм, вместе молиться, причащаться... Но это может быть только лишь ступень, назвать такой случай полноценной общиной я не могу. Я думаю следующим этапом может быть обретение священника, который гармонично возглавит эту группу, и в эту группу вольется основная масса прихода (не без участия священника).

 Отправлено: 24.08.09 15:21. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

А нужен ли христианской общине священник и какую роль он должен там играть?

Потрясающе!!! Этот вопрос задется православным христианином на православном инет-ресурсе? Я в ужасе!
BrainStorm пишет:

цитата:

Мне кажется, что для существования общины нужен священник, который: (*список требований*)

Повторюсь за о. Рустиком: это протестантские интуиции!

Без епископа в Церкви делать ничего нельзя, как учил св. Игнатий Богоносец, а именно епископ поставляет священника для общины, Бог преподает тому особые Дары. Только протестантские "массовики-затейники", которых называют "священниками" являются носителями власти, делигированной им общиной, православные священники имеют власть несколько иного рода, данную Богом.

Никакие общины не могут быть православными, если не имеют на то благословение правящего епископа.

Впрочем, я озвучил вполне известные всем истины.

 Отправлено: 24.08.09 15:24. Заголовок: Сугубо моё мнение: ..

Сугубо моё мнение:

Думаю для общины достаточно наличие здравомыслящих христиан.
Если один из членов общины будет священником это очень хорошо!
Членом общины, но не руководителем и диктатором.

 Отправлено: 24.08.09 15:40. Заголовок: Думаю, община может ..

Думаю, община может выбать пастыря сама, походить по храмам, помолиться об этом,
выбрать священника который более близок членам общины, чем остальные.
Конечно это должно выглядеть так - духовные дети (или просто прихожане) объединяются и создают общину,
а почему не может быть по другому?

 Отправлено: 24.08.09 15:41. Заголовок: BrainStorm пишет: М..

BrainStorm пишет:

цитата:

Мне кажется, что для существования общины нужен священник, который: 1. во всем этом заинтересован 2. инициативен 3. будет координатором 4. конечно же будет предстоятелем и пастырем этой общины.

Я бы еще добавила:
5. Ответственен (т.е. как глава семьи должен чувствовать себя ответственным за всю деятельность общины).
6. Быть примером членам общины.
И дополнение к п. 1. - болеть душой за дела общины и за каждого.

 Отправлено: 24.08.09 15:43. Заголовок: Ockam пишет: Думаю ..

Ockam пишет:

цитата:

Думаю для общины достаточно наличие здравомыслящих христиан. Если один из членов общины будет священником это очень хорошо! Членом общины, но не руководителем и диктатором.

Т.е. никакого поставленного епископом духовного руководства в общине не надо? Но тогда данная группа лиц - христианская ли община? Может её правильнее будет назвать дружеской тусовкой? Полностью солидарен с о. Олегом.

 Отправлено: 24.08.09 15:54. Заголовок: Vsevolod у нас с ..

Vsevolod

у нас с Вами разное понимание общины, пусть будет дружеская тусовка,
главное не в названии - главное чтобы была любовь между членами и взаимопомощь на пути ко Христу.

 Отправлено: 24.08.09 16:20. Заголовок: Ockam пишет: у нас ..

Ockam пишет:

цитата:

у нас с Вами разное понимание общины

Ксюш, тогда поясни, какой смысл ты вкладываешь в словосочетание "христианская община"? Для меня - это группа лиц, являющихся постоянными прихожанами одного и того же храма и активно участвующих в жизни своего прихода, под которой (приходской жизнью) можно понимать самый широкий спектр взаимодействия, как то: совместная молитва, социальное служение, обустройство родного храма и решение хозяйственных вопросов, организация катехизической работы, работы с молодёжью и стариками и т.п. - список можно расширять долго и включить в него даже банальные общие праздники, дни рождения, поездки, походы, паломничества.. Из такого определения естественными следствиями являются:
1. Начальствующая роль настоятеля и клириков храма в духовной и социальной жизни общины.
2. Объединение усилий клириков и мирян на базе общего служения.
3. Возникновение крепких дружеских связей между членами общины - взаимопомощь, взаимная поддержка - то есть то, что желали бы встретить в христианской общине многие из тех, кто писал в этой теме ранее.

 Отправлено: 24.08.09 17:16. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Интересно, мне подумалось, что община возникает скорее вне зависимости от нашего желания (точнее вне зависимости от наших активных действий на то направленных), еще более интересное то, что как только начинают предприниматься действия целенаправленные на развитие общины и продвижение этой идеи - ее развитие несколько останавливается. Конечно, это только мои наблюдения.

Более того, община ради общины - имхо вещь сугубо бессмысленная. Я вспоминаю блог о.Петра (Мещеринова) про общины (например, здесь), тогда было много споров, мол что за желание загнать христиан в гетто, Церковь мол должна облагораживать и освящать мир, а запираться от него это упадничество и все такое. А мне мысль о.Петра все больше и больше кажется разумной и более того единственно правильной. Если община - это не клуб по интересам или просто собрание незнакомых людей (как тут некоторые батюшки уверяют), то она должна быть против всего окружающего, противопоставлять себя всем остальным, делить всех на своих и чужих. Почему сейчас нет или очень мало общин (то что есть - это ближний круг вокруг определенных батюшек)? Потому что нет этого разделения, мало ненависти ко греху, к душе своей, мало неотмирности. Ненависть мира должна толкать христиан друг к другу, но видимо не толкает. Значит не так уж сильно мир нас ненавидит, значит хорошо мы под него подладились. На самом деле некоторое разделение на "свой-чужой" у христиан есть и это как раз сближает, но насколько сильно, достаточно ли сильно? Внутрицерковные споры говорят о том, что силы взаимонеприятия прицерковных людей бывают сильнее, чем их общий антагонизм миру. Это как если бы люди выброшенные на необитаемый остров, вместо поиска еды, воды и защиты от диких зверей, вдруг занялись бы выяснением своих политических взглядов, может ли консерватор есть из одного котла с либералом или собирать с ним хворост для костра. Я думаю, что общины появятся, когда настолько припечет, что будет не до этих "разборок", а пока стоит довольствоваться тем уровнем единения, которое на уровне свой-чужой более-менее осознается всеми. Кратко на вопросы отвечу, чтоб два раза не вставать :)

1. Община (христианская) - объединение христиан для обучения и укрепления в деле христианской любви
2. Вопрос не в том хочу я или не хочу, вопрос в том возможно это или не возможно.
3. Цель указана в определении: обучение в деле любви
4. Социальное служение в общине - взаимопомощь членам общины, другие виды общественного служения (контакты вне общины) могут быть только от избытка сил, а не потому что "так надо"

Ну и касательно вопроса о священниках. Если вы оказались на необитаемом острове, то нужен самый опытный, умелый и мудрый, кто смог бы возглавить и организовать силы людей для выживания, сопротивления силам природы. Если вы в школе, то нужен учитель, который уберег бы от ошибок, показал бы наглядный пример и т.д. Поэтому священник БЕЗУСЛОВНО нужен. Но меня удивляет другое, это ревностное требование почитания к сану, к статусу, вне зависимости от личностных характеристик. Мол не важно, что я неумеха и истерик, если выбрали меня вождем на острове - слушайтесь. Или не важно, что я знать ничего не знаю, я в школе учитель. Сама постановка вопроса уже говорит о том, что подменяется смысл. Вождь нужен чтобы выжить, учитель - чтобы выучится. В этих случаях вопрос статуса никого не волнует, только результат. Поэтому я лично очень люблю и уважаю священников, но иногда ну просто ну нельзя так...

 Отправлено: 24.08.09 17:31. Заголовок: Кстати, если брать д..

Кстати, если брать древние патерики, нередко аввами или духовными учителями выступали просто монахи, не имеющие сана, с т. зрения канонического права, миряне. Более того, они же принимали исповедание помыслов и давали духовные советы.
Поэтому поддержу Илью в том, что главное не сан, а то, чтобы человек был авторитетом, умелый, опытный, мудрый в духовных и в житейских вопросах. Такой человек может возглавить общину.

Я думаю, необходимость в общинах есть хотя бы потому, что в этом суровом мире легче выжить сообща, объединившись вместе, легче быть стойкими, легче делать добрые дела, ибо один в поле не воин. Да и спасение невозможно в одиночку. А нашу разобщенность в Церкви, когда каждый приходит для личного освящения надо преодолевать, и пора перерастать из дружеской тусовки в более серьезное и ответственное объединение.

 Отправлено: 24.08.09 20:22. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Олег, вопрос у меня. Т.е. каждое собрание община своя? т.е., например, пришел я первый раз в храм, молюсь там и автоматически становлюсь членом общины, которая в данный момент молится?

Христианская община, приход - малая поместная Церковь. В глобальном плане все верные чада Православной Церкви, не важно какой национальности, какого места обитания, и какого времени жития, являются братьями и сестрами, сочленами Общины, имя которой Церковь Христова.
Как было в древности? Христианин посещает Богослужения, совершает дела милосердия и просто общается в своем приходе, но по делам необходимо ему отбыть в другой город, он получает у своего епископа грамоту, что он православный и по приезде на место, предъявляет эту бумагу местному епископу, таким образом становится членом той общины. Так что если ты пришел впервые в другой храм, будучи верным чадом Церкви, ты не одноразовый друг, а брат, соучастник в Общем деле (Литургия с греч. - Общее дело).
Если же под христианской общиной мы понимаем нечто иное Церкви Христовой, например, клуб по интересам, тусовку, кружок по изучению чего-бо то нибыло - это уже не просто терминологическая ошибка, это большая опасность, которая может привести к поистине катастрофическим результатам.

BrainStorm пишет:

цитата:

Т.е. для такой общины абсолютно необязательно знать как зовут друг друга, жизненные обстоятельства друг друга, взаимное делание, общение?

Для христианской общины единственно что абсолютно обязательно, так это единство веры. И, как следствие из этого: Общее дело, и общие дела. Христиане не могут быть друг другу чужими, или уж тем более врагами, это бы противоречило самой вере.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Но и здесь некоторая неясность, я считаю то или иное христианской общиной, а другой человек не считает, собственно объективности мы не добьемся.

Действительно, невозможно вести конструктивный диалог, когда не выяснен общая база, тот фундамент, на котором строится диалог.

osta пишет:

цитата:

2. да, но сейчас очень большая загрузка по работе...

У кого-то большая загрузка по работе, у кого-то проблемы со здоровьем, у кого-то иные объективные причины, но община должна существовать, и слава Богу существует, по той простой причине, что христианство не ограничивается посиделками с Евангелием в руках и сверкой переводов, не органичивается и разговорами о семье и жизни, или прочими междусобойчиками (которые безусловно нужны, но не являются самоцелью), христианство - это жизнь во Христе.

Ockam пишет:

цитата:

Думаю для общины достаточно наличие здравомыслящих христиан.

И нездравомыслящих тоже. Христос пришел не только праведников спасать, но и грешников привести к покаянию. Вот харизматы, например (хоть они и не являются Церковью, так что пример не прямой, скорее умозрительный), не заитересованны в больных и убогих, не так Христос.

Ockam пишет:

цитата:

пусть будет дружеская тусовка, главное не в названии

Действительно, не название главное, главное - суть. Но так устроин язык, что у каждого термина есть свое смысловое наполнение. Стул - это стул, а не птица, и община - это Церковь, а не тусовка.

osta пишет:

цитата:

Я думаю, необходимость в общинах есть хотя бы потому, что в этом суровом мире легче выжить сообща, объединившись вместе, легче быть стойкими, легче делать добрые дела, ибо один в поле не воин.

Согласен абсолютно! Один в поле воин, если он святой отшельник, но и то он не один, а с Богом. Нам же, грешникам, необходима община, глава которой Христос, управляемая Духом Святым через иерархию.

osta пишет:

цитата:

Кстати, если брать древние патерики, нередко аввами или духовными учителями выступали просто монахи, не имеющие сана, с т. зрения канонического права, миряне.

Да, святые были времена. Послушание было, смиренномудрие. В наших же условиях скорее по слову апостола будем выбирать себе учителей, которые бы льстили слуху.

osta пишет:

цитата:

пора перерастать из дружеской тусовки в более серьезное и ответственное объединение.

АМИНЬ!

 Отправлено: 24.08.09 21:08. Заголовок: BrainStorm пишет: Т..

BrainStorm пишет:

цитата:

Т.е. средство у общины одно: общая молитва на Литургии?

Средство и смысл общины один - общая молитва на Литургии.

 Отправлено: 25.08.09 07:53. Заголовок: иерей Олег пишет: Б..

иерей Олег пишет:

цитата:

Без епископа в Церкви делать ничего нельзя, как учил св. Игнатий Богоносец, а именно епископ поставляет священника для общины, Бог преподает тому особые Дары. Только протестантские "массовики-затейники", которых называют "священниками" являются носителями власти, делигированной им общиной, православные священники имеют власть несколько иного рода, данную Богом. Никакие общины не могут быть православными, если не имеют на то благословение правящего епископа. Впрочем, я озвучил вполне известные всем истины.

Вот именно. Истины известные. Неужели кто-то предлагает что-то делать вопреки благословению правящего епископа? Священник обычно уже имеет благословение на окормление прихода, вот этот приход и может стать общиной.

Ockam
Далее по поводу мысли: православную общину может возглавлять не священник. Честно я не понимаю: ЗАЧЕМ? Община одной из основных функций имеет общую молитву. А эта общая молитва в первую очередь будет на Литургии.
1. Без предстоятеля никак
2. Предстоятель должен быть лидером общины, чтобы предстоять с общиной не как какой-нибудь внешний священник, не имеющий никакого отношения к общине, а ее непосредственный участник, глава, лидер.
Я думаю, что быть может зарождающаяся община может первое время быть без священника (когда уже есть некоторая сплоченная группа лиц, а священник пока не нашелся, чтобы гармонично возглавить их), но это говорит лишь о ее незрелости/неполноценности. Т.е. я признаю возможность появления общины "от обратного". Т.е. есть два-три варианта:
1. Вокруг священника, как лидера, сплочается приход.
2. Сплоченная группа находит священника-лидера.
3. Комбинированный: в общину со священником вливается сплоченная группа.
Группу единомышленников без священника (если это не временное решение) назвать общиной я лично не могу, т.к. они не могут полноценно участвовать в Литургии как община.

Indie
В целом о противопоставлении себя миру согласен. Но, мне кажется, не так все невозможно. Уже сейчас встают вопросы противопоставления себя миру.
1. Молодежь: православный досуг бывает несовместим со светским, поэтому православная молодежь комфортнее себя чувствует среди своих (постные дни: ср. и пт., не допускает различные "вольности", не говоря уже об откровенном грехе).
2. Родители: воспитание детей тоже идет несколько в другой сфере, в отличии от светского воспитания.
3. Многие поколения: различные интересы
Это только то, что касалось/касается/будет касаться меня в ближайшее время (то что в голову первое пришло).
Поэтому возможность существования общины есть, т.е. она конечно и не далеко невозможна, но и такая необходимость еще не совсем назрела (иначе они бы уже существовали). Я не исключаю, что при наличии инициативы (а она может возникнуть, по крайней мере данное обсуждение может в этом помочь), община может возникнуть.
Indie пишет:

цитата:

Но меня удивляет другое, это ревностное требование почитания к сану, к статусу, вне зависимости от личностных характеристик.

Вчера думал над этим. Мне кажется сан - это неотъемлемое свойство. Так же как отец всегда будет тебе отцом, даже если он как человек не заслуживает уважения, он все равно заслуживает уважение как отец. Поэтому и к священнику необходимо проявлять уважение как к пастырю, на служение которого поставил Сам Господь. Может быть и громко сказано, но я думаю так оно и есть.

osta пишет:

цитата:

Кстати, если брать древние патерики, нередко аввами или духовными учителями выступали просто монахи, не имеющие сана, с т. зрения канонического права, миряне. Более того, они же принимали исповедание помыслов и давали духовные советы. Поэтому поддержу Илью в том, что главное не сан, а то, чтобы человек был авторитетом, умелый, опытный, мудрый в духовных и в житейских вопросах. Такой человек может возглавить общину.

Я думаю тут ошибка. Мы говорим не о исповеднике и духовном учителе, мы говорим о предстоятеле общины. Может быть священнику лидеру и будут помогать (в каких либо сопутствующих вопросах) катехизаторы и монахи, но предстоять они не могут.

иерей Олег пишет:

цитата:

Христианская община, приход - малая поместная Церковь. В глобальном плане все верные чада Православной Церкви, не важно какой национальности, какого места обитания, и какого времени жития, являются братьями и сестрами, сочленами Общины, имя которой Церковь Христова. Как было в древности? Христианин посещает Богослужения, совершает дела милосердия и просто общается в своем приходе, но по делам необходимо ему отбыть в другой город, он получает у своего епископа грамоту, что он православный и по приезде на место, предъявляет эту бумагу местному епископу, таким образом становится членом той общины. Так что если ты пришел впервые в другой храм, будучи верным чадом Церкви, ты не одноразовый друг, а брат, соучастник в Общем деле (Литургия с греч. - Общее дело).

Не путай исключение с правилом. Тогда отбытие было исключением. Т.е. община видела незнакомого человека и принимала его к себе. Сейчас же никто не знает никого. Ушел/пришел, никто и не заметил. Умер/заболел, никто и не знает, никому дела и нет (есть конечно исключения, но они очень редки). Ты не согласен?

цитата:

Для христианской общины единственно что абсолютно обязательно, так это единство веры. И, как следствие из этого: Общее дело, и общие дела. Христиане не могут быть друг другу чужими, или уж тем более врагами, это бы противоречило самой вере.

Выделил слово, с которым несогласен. Приход, в котором не знают как зовут друг друга, не стремятся к взаимному общению, взаимопомощи, участии в жизни друг друга - это сообщество незнакомых людей, которые равнодушны друг к другу. Все они исповедуют Символ Веры, они крещены, поэтому все они - христиане, но назвать их общиной я не могу.
Я не столько против твоего понимания общины, я скорее против того, что ты считаешь, что сейчас все здорово, люди молятся вместе, ну и что, что они не знают друг друга? Ну и что, что один умер, другой заболел, никто и не заметил (а иногда и священник не в курсе)? Ну и что, что они друг другу чужие, хоть и должны называть друг друга братьями и сестрами? Главное, что они на Литургии молятся в одно время в одном месте, значит они уже община, а значит можно спать спокойно.

иерей Олег пишет:

цитата:

У кого-то большая загрузка по работе, у кого-то проблемы со здоровьем, у кого-то иные объективные причины, но община должна существовать, и слава Богу существует

Все хорошо и здорово. Давайте успокоемся, закроем глазки и вздремнем, т.к. все прекрасно, нет повода для беспокойства.

Как могут любить друг друга люди, если они не знают как друг друга зовут, не хотят знать, хотя годами ходят в один храм.

цитата:

34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга. 35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. (Иоан.13:34,35)

В наш век индивидуализма, когда зачастую и соседи не знают как зовут друг друга, не дарят друг другу подарки на праздники, эта болезнь приходит и в церковь (ведь приходят туда люди из мира). Даже инициатива священника не всегда может преодолеть этот застоявшийся принцип "отгородиться от всех"/"не трогайте меня и я не буду трогать вас", но кто не пробует, а сидит сложа руки, тот не добивается успехов.

 Отправлено: 25.08.09 08:42. Заголовок: иерей Олег пишет: П..

иерей Олег пишет:

цитата:

Потрясающе!!! Этот вопрос задется православным христианином на православном инет-ресурсе? Я в ужасе!

Отец Олег, что означают такие слова, вы сомневаетесь в моей православности? Неужели нельзя чуть-чуть более глубже посмотреть на причины опубликования такого вопроса? По моему вопрос задан очень даже в тему, судя по обсуждению его. Чтобы не было недопонимания, нужно уточнить, что вопросы задаются не только с целью получить информацию о той или иной поведенческой модели, но и с целью:
1) обратить внимание участников беседы на конкретный факт
2) затронуть проблемный вопрос
3) понять мнение людей по этому вопросу

Мой вопрос был задан именно с целью понять мнение людей насчет роли священника. Это, по вашему мнению, недостойно православного христинанина?

 Отправлено: 25.08.09 08:43. Заголовок: Вчера вот еще что по..

Вчера вот еще что подумал. Почему здесь упор идет на знакомство, участие в жизни друг друга и т.д.? Потому как иерархическая часть уже присутствует:
1. священник предстоит перед престолом вместе с приходом.
2. приход молится вместе на Литургии (хотя это "вместе" неполноценно, на мой взгляд без общины полноценное "вместе" невозможно).

вот и все. Это как община-инвалид, у которой есть голова и туловище, но вот рук, ног, может быть ушей, глаз (сопоставления не проводил). Т.е. да, она существует, но это как человек в коме: он не мертв, он жив, у него есть органы для необходимой жизнедеятельности, он существует. НО нет полноценности, нет радости существования, нет полноценных плодов, нет полноценного участия в жизни. Но по возражениям некоторых это действительно человек и он живой.

Имхо, участники, истосковавшись по деятельности, по плодам, по любви (хотя бы внутри прихода, т.к. именно там концентрируются христиане), хотят в первую очередь именно этого, некоторые может быть по горячности готовы пожертвовать уже имеющимся архиважными элементами, т.к. то, что имеешь, не ценишь, пока не потеряешь.

 Отправлено: 25.08.09 08:51. Заголовок: иерей Олег пишет: B..

иерей Олег пишет:

цитата:

BrainStorm пишет: цитата: Мне кажется, что для существования общины нужен священник, который: (*список требований*) Повторюсь за о. Рустиком: это протестантские интуиции!

Что означает термин "протестантские интуиции"? Интуиция, насколько мне известно, это предчувствие того или иного события. Пожалуйста, просветите меня, а то получается непонятно о чем говорим.

иерей Олег пишет:

цитата:

Без епископа в Церкви делать ничего нельзя, как учил св. Игнатий Богоносец, а именно епископ поставляет священника для общины, Бог преподает тому особые Дары. Только протестантские "массовики-затейники", которых называют "священниками" являются носителями власти, делигированной им общиной, православные священники имеют власть несколько иного рода, данную Богом.

А не путаем ли мы несколько понятия. Без епископа нет Церкви, без священников нет таинств, священникам дана власть совершать таинства, быть предстоятелем общины. Мне кажется данный факт никто не оспаривает (в том числе и я сам, не нужно опять приводить мой вопрос, выше я объянил причину его публикования). Но! Почему желание людей видеть мудрого и понимающего пастыря называется протестантской интуицией? Мне кажется такое желание вполне уместным и понятным. Почему апостол Павел в своих посланиях указывают на качества, которыми должен обладать епископ? Говорит он это же открытых посланиях, то есть все люди могли с ними знакомиться и как то ориентироваться, в том числе при выборе священника в свою общину.

 Отправлено: 25.08.09 09:30. Заголовок: Так, для небольшой с..

Так, для небольшой справки: когда мы в клубе пытались организовывать совместное причастие, то на него приходило от силы человек пять-шесть (при списочной рассылке не менее 50 человек), и половина из пришедших не причащалась.

В том числе на совместное причащение не приходили активные участники данной темы.

Как вы думаете, о чем это говорит?
По моему, это говорит о том, что идеей общины озабочены не столь остро. Всех все устраивает, в том числе и возможность порассуждать об общине на форуме. Когда нужно было заниматься социальным служением, в том числе в больницу прийти, приходило человека 3-4 от силы.

Думаю, Мужик с бородой может это подтвердить. На предложения вести какие-то постоянные проекты большинство людей отвечали категорическим отказом. Приглашали отца Николая Агафонова, на встречу с ним пришло помню от силы десять человек, при том что на праздничную часть проекта собралось не менее шестидесяти человек.

И так на каждом приходе практически, дело в самих людях, в готовности жертвовать своим временем, потому проекты не работают, акции малоэффективны и общинная жизнь еле теплится

Рыба не только с головы гниет, и голова может просто отвалиться, если позвоночник держать ее не будет.

Я намеренно не пишу о роли священников, их загруженности и т. п., так как на эту тему уже много говорено.

Так вот исходя из того, как фактически ситуация обстоит, то может быть и правда дружеская тусовка будет честнее, а то может быть всем хочется общину сразу на блюдечке с голубой каемочкой?

Вот к примеру возьмем совместное причащение. Да, у нас нет своего храма и своего священника, но что мешает собраться и причаститься в выбранном храме.

Пусть это будет началом, но это больше чем ничего. Потом и священник найдется, только нужно не очень затягивать с этим вопросом, а то беспоповство еще понравится :)

В конце концов, мне некоторые люди на вопрос почему они не принимают активное участие в жизни СКПМ, типа это же почти община, еще немножко поднажать надо, отвечали, что с теми людьми, которые туда ходят, им неинтересно общаться!!! Понимаете, неинтересно! А община это то место, где присутствуют разные христиане, разного социального уровня, разного интеллектуального уровня и т. п. А если мерить людей под один стандарт, то это уже не христианская община, а интеллектуальный клуб или еще что-то.

А, еще вспомню и отца Рустика, который в свое время тоже приглашал в свой храм, и была возможность строить христианскую общину. И отношения с отцом Рустиком тогда совсем другие были, пусть храм был далеко, на Сухой Самарке.

Но раньше люди, как рассказывал отец Иоанн Гончаров, ездили из Чапаевска в Покровский Собор чтобы помолиться, а потом и пообщаться друг с другом. Потому нет особого оправдания в том, что люди перестали ездить туда, и дело там точно не в отце Рустике было, а в нас самих.

Так что возможность создать общину была и не раз даже, наверное. Но мы, активисты, сами ее упустили и нереализовали, а теперь вот опять на форуме все готовы создавать общину. Что на практике получится только...

 Отправлено: 25.08.09 09:32. Заголовок: BrainStorm пишет: В..

BrainStorm пишет:

цитата:

Вчера думал над этим. Мне кажется сан - это неотъемлемое свойство. Так же как отец всегда будет тебе отцом, даже если он как человек не заслуживает уважения, он все равно заслуживает уважение как отец. Поэтому и к священнику необходимо проявлять уважение как к пастырю, на служение которого поставил Сам Господь.

Опять же проблема не в этом. Для меня абсолютно не важен вопрос как я должен относиться к священнику и проблема Рустера об именовании их "отцами" для меня неактуальна вообще, хоть "наивысокоблагородиями" буду называть, если так будет принято. Вопрос для меня исключительно в эффективности служения священника. А эффективность тесно связана с влиятельностью, авторитетностью человека. Мысль о том, что сан способен автоматически повысить личный авторитет человека для меня чужда. Конечно сан - это сам по себе знак, это знак доверия человеку со стороны церковной иерархии. Т.е. если человек в университете профессор, то это сразу повышает его авторитет в глазах студентов, т.к. те знают, что абы кого профессорами не делают. Однако, когда речь идет об общине, то авторитет среди церковной иерархии не так важен. Важен авторитет внутри общины. И здесь прикрываться саном не имеет смысла. Продолжая ассоциации с необитаемым островом, лидером становится тот, кто умел и опытен, а не тот кто обладал какими-то званиями и заслугами до кораблекрушения. Оговорюсь, что для меня акт уверывания сродни кораблекрушению, это личная катастрофа человека. Человек как будто становится выброшенным из привычного круга общения, оценок, приоритетов. Поэтому наличие лидера среди таких же как он жертв крайне важно.

 Отправлено: 25.08.09 09:58. Заголовок: Indie пишет: Важен ..

Indie пишет:

цитата:

Важен авторитет внутри общины. И здесь прикрываться саном не имеет смысла. Продолжая ассоциации с необитаемым островом, лидером становится тот, кто умел и опытен, а не тот кто обладал какими-то званиями и заслугами до кораблекрушения.

Мне кажется, как я уже писал раньше, что такое желание вполне разумно и уместно. Странно было бы, если бы нам вообще все равно было - какой у нас пастырь. Сам Господь говорит: "Если слепой ведет слепого - не оба ли упадут в яму".

Не говорит же Господь, что первый слепой упадет, а второй по вере в праведность первого спасется. Кто-то из известных лиц, находящихся в сане, приводил вот такую параллель.

 Отправлено: 25.08.09 10:09. Заголовок: 1

Ни о каком единстве веры людей, приходящих в храм, речь идти не может. Бабушки верят в Николу зимнего и земельку, это традиционно и освящено многовековой традицией, тут почти ничего нельзя сделать. Богословы верят в свои концепции (у каждого - эксклюзивная), а несогласных со своим мнением порой считают еретиками. Вот кое-что из недавнего:

цитата:

И мой вам совет. Не слушайте Осипова. еретик он из учебника пол догматики. Его учение было осуждено еще отцами первых семи веков.

Это пишет протоиерей Даниил Сысоев, человек с академическим образованием, преподаватель Московской семинарии, известный миссионер.
Если он называет другого известного православного богослова еретиком, стало быть, он мыслит себя не в одной Церкви с ним (еретики - вне Церкви).
Этот пастырь подает заразительный пример разделения. Какими же эпитетами наградит он менее искушенных в богословии, нежели профессор Осипов? Страшно и представить.