Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
Пост N: 680
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 06.08.08 08:48. Заголовок: Вопрос о чудесах в духе Евангелия.
У меня возник вопрос о природе чудес в духе Евангелия. По идее Евангельское чудо не случается просто так, ни для чего, просто чтобы кого-то удивить. Обычно его результатом являются два действия: 1.Уверение/назидание 2. Исцеление души и/или тела Но вот, скажем, насколько я могу просить об исцелении близких мне неверующих людей, при том, что, даже если произойдет чудесное исцеление, исцелившиеся никак не будут связывать свое исцеление с действием Бога и его святых, т.к. не поверят Божественному вмешательству, т.к. оно произошло неявным, неочевидным для них образом. Это недоумение ослабляет мою настойчивость в молитвенном прошении.
| |
|
Ответов - 14
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 7
Зарегистрирован: 04.07.08
|
|
Отправлено: 06.08.08 09:37. Заголовок: В этом случае как ра..
В этом случае как раз и реализуется второй пункт - исцеление, пусть даже человек и не верит. В чём же тогда вопрос?
| |
|
|
| Простой смертный :(
|
Пост N: 1157
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
|
|
Отправлено: 06.08.08 09:50. Заголовок: Так и п.1. присутсву..
Так и п.1. присутсвует для тебя. Ведь ты видишь исцеление и знаешь отчего оно. А потом ты уже можешь сказать это исцелившемуся (но это уже по ситуации).
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 681
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 06.08.08 10:54. Заголовок: Т.е. уверение или на..
Т.е. уверение или назидание других не обязательно?
| |
|
|
| Простой смертный :(
|
Пост N: 1158
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
|
|
Отправлено: 06.08.08 13:02. Заголовок: osta пишет: Т.е. ув..
osta пишет: цитата: | Т.е. уверение или назидание других не обязательно? |
|
Неисповедимы пути Господни. В одних случаях да, в других - нет. ИМХО.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 99
Зарегистрирован: 30.03.07
Откуда: Наверное Япония...а нет, Россия, Самара
|
|
Отправлено: 06.08.08 18:33. Заголовок: osta пишет: Т.е. ув..
osta пишет: цитата: | Т.е. уверение или назидание других не обязательно? |
| Может Господь хочет, чтобы ты сама сильнее уверовала?
| |
|
|
| |
Пост N: 366
Зарегистрирован: 22.05.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 06.08.08 19:30. Заголовок: osta , ты сама ответ..
osta , ты сама ответила на свой же вопрос :) Возьмем две цитаты из твоего поста: osta пишет: цитата: | Обычно его результатом являются два действия: 1.Уверение/назидание |
| osta пишет: цитата: | Это недоумение ослабляет мою настойчивость в молитвенном прошении. |
| Вот чтобы во время молитвы ты была не маловером, и не потеряла твердую опору под ногами, как Петр во время хождения по воде, чтобы не восклицала "Христос спит!", для твоего уверения и назидания Бог и подаст исцеление, если на то будет Его высокая воля. osta пишет: цитата: | Т.е. уверение или назидание других не обязательно? |
| Конечно обязательно! Но, во-первых, не надо Бога учить как Ему назидать, а во-вторых, сама стань уверенной насколько возможно, сама прозрей, сама стяжи Дух мирен, сама спасись, и тогда вокруг тебя тысячи спасутся.
| |
|
|
| |
Пост N: 19
Зарегистрирован: 19.09.07
Откуда: Россия, город Т
|
|
Отправлено: 11.08.08 23:24. Заголовок: Есть три причины сов..
Есть три причины совершения Евангельских чудес: 1) Исцеление одержимых и изгнание бесов (изгнание легиона бесов Лк 8:26-40, исцеление бесноватого Лк 11:14-23); 2) Чудеса, совершенные Спасителем по вере в Него (исцеление кровоточивой и воскрешение дочери Иаира Лк 8:41-56, исцеление слуги капернаумского сотника Лк 7:1-10); 3) Чудеса, совершенные по чувству милосердия и любви (воскрешение сына наинской вдовы Лк 7:11-17). А результатом чудес является приближение людей к вере в Иисуса Назорея как в Христа, Сына Божия, Господа (Лк 7:16, Ин 3:2).
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 683
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 12.08.08 07:06. Заголовок: Брадатый пишет: А р..
Брадатый пишет: цитата: | А результатом чудес является приближение людей к вере в Иисуса Назорея как в Христа, Сына Божия, Господа (Лк 7:16, Ин 3:2). |
| Т.е. в моем случае. чуда не будет. Т.к. тот, кто молится. и так верит в Бога. А кто исцелится, не подумает, что это чудо Бога.
| |
|
|
| |
Пост N: 20
Зарегистрирован: 19.09.07
Откуда: Россия, город Т
|
|
Отправлено: 12.08.08 13:55. Заголовок: osta пишет: Т.е. в ..
osta пишет: цитата: | Т.е. в моем случае. чуда не будет... |
| как это не будет?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1101
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 19.11.09 08:58. Заголовок: Вот еще прочла в тем..
Вот еще прочла в тему. По-моему, очень взвешенный анализ вопроса об отношении к чудесам, в т.ч. чудесам у инославных и в иных конфессиях. Кое-что о чудесах подлинных и мнимых Недавно на интернет-портале «Русская неделя» (russned.ru) была помещена заметка преподавателя Николо-Угрешской Духовной Семинарии Валерия Духанина, комментирующая сенсационное свехъестественное появление у новорожденного дагестанского мальчика надписей по-арабски, прославляющих Аллаха в виде коротких отрывков из Корана. http://russned.ru/obschestvo/kak-otnositsya-k-islamskomu-chudu Эта информация, обошедшая множество СМИ, послужила отправной точкой для рассуждения, типичного для многих православных: как вообще относиться к сверъестественным явлениям среди верующих других религий; представляют ли они собой божественные знамения, или это лишь форма обольщения от демонических сил. Мне статья показалась заслуживающей внимания и в то же время противоречивой, непоследовательной и тем самым кое в чем неубедительной. Хотя это лучше, чем простое отрицание в виду того, что это просто «не может быть», или же выдавание этого явления за естественные, хотя и нетипичные, болезненные процессы, как приходилось видеть комментарии в обсуждении этой темы у православных, скажем, на Кураевском форуме. Безусловно, соглашусь с автором в том, что «чудеса, в смысле чего-то из ряда вон выходящего, действительно происходят фактически во всех религиях. Ведь любая религия предполагает соприкосновение с силами высшими, преодоление обыденности, выход по ту сторону бытия (не всегда, разумеется, законным способом). И поэтому в любой религии есть свой опыт чуда – проявления потусторонних сил, необычных изменений с душевно-телесным естеством человека, преодоления ограниченности земных способностей, предсказания, получения вести из мира иного, даже опыт исцелений, видимого прекращения немощей и недугов». Далее следуют познавательные примеры, взятые из древности, от императора Веспасиана до Сведенборга. После чего задается вопрос: а каков источник этих чудес? Разумеется, автор склоняется к тому, что не свыше. И здесь аргументы становятся слабыми, на мой лично взгляд. Скрытый текст Сначала приводится пример Кассиана Римлянина: «Весьма часто люди, развращенные умом и противники веры, именем Господа изгоняют демонов и творят великие чудеса» (Собеседования египетских подвижников, 15: 6). Но вряд ли это может служить опровержением истинности чудес в других верах. Дело в том, что свои волхвователи, маги и знахари обретаются вокруг любой мировой религии. Поэтому эта цитата не свидетельствует ни за, ни против, поскольку имеет в виду не каких-то там далеких индусов, а людей рядом, вокруг тех самых монахов, которые по названию могли числиться христианами. Цитата из Второзакония (13: 1 – 3) лишь говорит о том, что изменников своей веры надо сторониться, даже если они производят впечатление своими чудесами. Ну и наконец евангельские слова Христа «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф. 7: 22 – 23) совсем уж не к месту, поскольку Христос-то как раз предупреждает здесь о возможных единоверцах тех слушателей, к кому Он обращается, представителях той самой истинной веры, которые на суде будут апеллировать к Нему! То есть, другими словами, «не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Мф. 7, 21). Таким образом, ссылки на Писание и Предание у автора бьют совершенно мимо цели. Автор справедливо задает вопрос: «Почему мы должны приписывать Богу то, подлинная природа чего до конца неизвестна?». Но симметрично можно с неменьшим успехом поставить контрвопрос: «А почему мы должны приписывать именно демонам то, подлинная природа чего до конца неизвестна?». В. Духанин выдвигает три версии для объяснения этого явления, первая из которых допускает «действие промысла Божия, обращающегося к каждому народу на языке его культуры». Вторая – «не все то золото, что блестит», то есть это обыкновенное искушение, уязвимость для воздействия бесовских сил. Третья – обыкновенное мошенничество, учитывая, что родители отказываются от научной экспертизы. Я лично больше всего склоняюсь к первой версии в качестве общего подхода в подобных случаях (в частностях, конечно, могут быть исключения)… И вовсе не только потому, что в чисто практическом плане политкорректности эта точка зрения действительно удобна. Просто есть другие реплики Иисуса из Евангелий, которые автор упустил. Например, в ответ на желание Иакова и Иоанна запретить изгонять бесов одному человеку только потому, что тот не ходил с ними, Господь отвечает: «Не запрещайте, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас» (Мк. 9, 39-40). Это скорее применимо, правда, не к иноверцам, а к инославным христианам. Но есть еще одно высказывание, которое совсем не принимается во внимание в подобных случаях: «Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (Мф. 12, 32). Действительно, если кто-то (или целая группа людей, будь то еретики или иноверцы) учит неправильно об Иисусе, то почему он обязательно должен хулить Духа Святого и подпадать под вечное осуждение? Враждовавшие против Христа иудеи клеветали на Него, утверждая, что Он действует силой бесовского князя, поэтому тем самым хулили Святого Духа. Но не все вообще иудеи были таковы и тем более мусульмане в целом не являются таковыми, при всех их заблуждениях с христианской точки зрения, на которые указал автор статьи. В воспоминаниях русского миссионера архимандрита Спиридона (Кислякова, 1875-1930) мы можем найти замечательные рассуждения по поводу любви Божией, простирающейся ко всем народам без лицеприятия, которые о. Спиридон высказывает в диалоге с узником читинской тюрьмы, мусульманином Али, готовящимся принять православие: http://www.krotov.info/libr_min/s/spirid.html «— Если христианство есть такая великая вера во Христа, что она самая святая и совершеннейшая во всей вселенной, то разве, когда мы умрем, так будем верить по-христианскому? А где же будет тогда наш пророк Магомет? — Добрый Али, и Магомет ваш получит там по своим делам, я, дорогой мой, не думаю, чтобы он Богом был окончательно отвергнут. Бог, как истинный Отец людей и Творец вселенной, всех любит, милует и о всех промышляет, заботится, рождает, кормит, выращивает и по делам всем все воздает. — Батюшка, наш мулла говорит, что только одни магометане спасутся и после смерти к Богу пойдут, а другие, как христиане, евреи, китайцы, пойдут шайтану. — Милый Али, ты — женатый? — Да, женатый. У меня три жены есть. — Скажи мне, Али, если у тебя от всех трех жен были бы дети и из них два, три были бы слепы, как ты думаешь, всех бы ты считал их своими детьми или нет? — Конечно, все мои дети, и я, как отец, любил бы всех, а слепых еще более. — Так, Али. И Бог всех нас, без исключения народностей и вероисповедания, любит такою бесконечною любовью, что наша самая сильнейшая любовь, сравнительно с любовью Божиею, то же, что осколок льда с солнцем!». Исходя из вышесказанного, почему не быть уверенным, что любящий Господь являет Свои знамения всем народам и являет славу Свою настолько, насколько они могут ее воспринять? Но могут ли быть все-таки ложные чудеса в других религиях, согласно второй авторской версии? Конечно, могут, поскольку они могут быть и в самом христианстве, среди людей Церкви Христовой, о чем также нет недостатка в примерах из аскетических писаний. Более того, естественно предположить, что в христианстве демонические ухищрения с ложными знамениями будут особенно интенсивны, поскольку Церковь выявляет внутри себя наибольшую поляризацию сил света и тьмы. Здесь надо уяснить одну простую вещь: Подлинные чудеса в принципе не могут служить доказательством истинности веры, также как истинность веры не всегда может свидетельствовать за или против подлинности чудес! И относиться к ним можно по известному принципу свв. отцов в случае разных необычных видений или сновидений: «Не отвергай и не принимай». И желательно быть в этом последовательным, не примешивая сюда догматические и вероисповедные истины. Поскольку, например, к блаженной Матроне в наши дни стекается большинство людей, совершенно далеких от Христа, но верящих в чудодейственную помощь именно с ее стороны и так или иначе ее получающих. Ну и третья версия автора, независимо от того, как относиться к этой арабской вязи на теле новорожденного мальчика, не выдерживает критики. Поскольку, во-первых, не стоит там, где нам выгодно, привлекать научную экспертизу, а там, где может быть явно невыгодно, ее отвергать или умалчивать о ней; не лучше ли каждый раз в случае какого-нибудь мироточения иконы привлекать экспертов в православные храмы?. А во-вторых, известно, что очень часто результат подобных экспертиз может быть истолкован неоднозначно и обусловлен личной верой эксперта. Сколько десятилетий не утихают, например, споры о Туринской плащанице и ее подлинности, скольк разных экспертиз с радиоуглеродными изотопами уже было проведено! И тем не менее, и сторонники подлинности реликвии, и те, кто утверждает, что происхождение ее с XIV века, остаются неизменно при своей позиции, а результаты успешно истолковываются в пользу каждой стороны. Ну и далеко не однозначное отношение в самом православном мире к сошествию благодатного огня в Иерусалиме в Великую субботу – еще одно тому подтверждение. Поэтому интуитивно родители того мальчика, скорее всего, были правы, отказавшись от этой экспертизы; по крайней мере, их можно в этом понять. И в заключение можно отметить, что в целом отношение к чудесам в других верованиях равносильно отношению со стороны христиан к самим этим верованиям. И здесь необходимо истинное христианское смирение, без скороспелости в выводах. Вот что пишет один из современных авторов, Дэвид Бош, в своей книге «Преобразование миссионерства»: «…И диалог, и миссионерскую деятельность можно вести, только занимая позицию смирения. Для христиан это должно быть чем-то само собой разумеющимся по двум причинам: христианство – это религия благодати (которую получают даром); кроме того, центром христианства в значительной степени является крест (который судит и христиан). Великой и немеркнущей заслугой богословской системы Барта является то, что она учит нас: границы, разделяющие правду и неправду, справедливость и несправедливость, проходят не только между христианством и другими религиями, но также и через само христианство. Поэтому есть нечто подлинно христианское в позиции смирения перед лицом других религий… Это не только выражение раскаяния в связи с дурным послужным списком христианства (например, безобразной нетерпимостью, которую часто проявляли христиане в отношении приверженцев других религий), такая позиция смирения объясняется еще просто и тем, что она внутренне присуща христианству. И, в конце концов, мы сильны именно тогда, когда мы слабы. Поэтому слово, которое, быть может, лучше всего характеризует христианскую церковь в ее встрече с другими религиями, это уязвимость. Близко подойти к людям нам удается не тогда, когда мы чувствуем себя уверенно и спокойно, но тогда, когда сталкиваемся с противоречием и испытываем затруднение».
| http://pretre-philippe.livejournal.com/124282.html#cutid1
| |
|
|
| Простой смертный :(
|
Пост N: 2474
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
|
|
Отправлено: 19.11.09 09:12. Заголовок: osta :sm36: ..
osta
| |
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 331
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
|
|
Отправлено: 19.11.09 09:20. Заголовок: А может исцеление бу..
А может исцеление будет в уверение лично тебе.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 975
Зарегистрирован: 29.04.06
|
|
Отправлено: 19.11.09 11:17. Заголовок: Интересно. :sm36: ..
Интересно.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1833
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 19.11.09 11:33. Заголовок: Пишет существующий поп Сергий
О чудесах, о. Филиппе Парфенове, Али Якубове и ламе Итигэлове O. Филипп Парфенов в своем неподражаемом стиле поддержал тему младенца Али Якубова. В своих рассуждениях о. Ф.П. отправляется от текста В. Духанина, но мы этот текст привлекать не будем: я его не читал, да и не хочу. Вопрос: коль скоро чудо проявления на теле ребенка надписей из Корана стало общеизвестно, как нам о нем мыслить? О. Ф. заимствует у В.Д. три версии. Версия 1: данное явление - «действие промысла Божия, обращающегося к каждому народу на языке его культуры». Разумеется, о. Ф. «больше всего склоняется именно к этой версии в качестве общего подхода в подобных случаях». В этом можно было и не сомневаться. Интереснее аргументация о. Филиппа. Она заставила меня немного выпучить глаза. Во-1, о.Ф. приводит цитату Мк 9:39-40. Это мощно. Как можно соотнести слова Иисуса о тех, кто исцеляет Его именем, с появлением на теле ребенка фраз из Корана? Это привычное надругательство над разумом? Или я не понял смысла указания на евангельские слова? Тут же (это во-2) о. Ф. приводит Мф 12:32, сопровождая это рассуждениями, которые моему осмыслению не поддаются вообще: «мусульмане-де неправильно учат об Иисусе, но это не значит, что они хулят Духа Святого». Что отсюда следует? При чем здесь бедный дагестанский мальчик? Какое отношение это место Евангелия вообще имеет к теме чудес? В-3, у о. Ф. следует пространная цитата из, конечно же, ахимандрита Спиридона (Кислякова). Смысл её: Бог любит людей всех народов и вер. А в этом кто-либо сомневался? Ради подтверждения этого очевидного суждения стоило приводить такую длинную цитату? И вот о. Ф. делает вывод: «любящий Господь являет Свои знамения всем народам и являет славу Свою настолько, насколько они могут ее воспринять». Это, я считаю, ключевой момент, весьма характерный. На него полезно обратить внимание. Предлагаемый вывод сам по себе - весьма общее, неконкретное утверждение. Оно зачем-то подкрепляется довольно обильной аргументацией: целых 3 цитаты, из которых первые 2 - совсем ни к селу ни к городу, а третья - содержательно простенькая, зато очень эмоциональная (это важно). Дальше: Пишет существующий поп Сергий
| |
|
|
|