Отправлено: 19.04.07 15:03. Заголовок: Смысл богослужебных текстов

Очень любопытные замечания известного переводчика Андрея Десницкого.
Интересно, кто что думает об этом?
Я скорее поддерживаю адаптацию текстов к современности...

Смысл богослужебных текстов
Вот что пришло мне в голову по поводу неувядающего спора о необходимости/возможности/желательности богослужения на русском языке.

Есть люди, которым не нужно никакое лингвистическое понимание богослужебных текстов. Они "понимают сердцем", то есть приходят в некий молитвенный настрой, которому очень способствуют все эти "дондеже ганания непщевати", своей туманной возвышенностью. Мне доводилось даже слышать, что смысл молитв и вовсе не нужно понимать, там специально так подобраны звуки, чтобы оказывать благодатное действие на молящихся. Отсюда и совет "почаще ходите в храм, всё станет понятно" - то есть, на самом деле, перестанет раздражать непонятность, привыкнете. Начнете "понимать сердцем" (вкладывать какие-то свои смыслы в эти слова). Поверьте, так на практике думает немало людей. Не удивительно, что среди них особенно много женщин и артистических натур.

А есть, соответственно, люди, которым очень важно, наоборот, установить точный смысл произносимого текста, тем более, что благозвучной бессмыслицы никто вообще-то не писал. У всех этих стихир и канонов, у каждой их строки, когда-то был вполне определенный и внятный смысл, вот его-то и надо раскрыть, настаивают они. Стоит ли удивляться, что среди них особенно много мужчин, причем с техническим или физико-математическим образованием?

Но тут есть и еще один подводный камень. Как только мы всерьез начинаем работать с текстом на лингвистическом уровне, мы начинаем всерьез относиться к смыслу. И тут же встанет вопрос: а действительно ли мы хотим передать тот самый смысл, который был вложен в этот текст тысячелетие назад? Не возникнет ли у нас желания поправить его, уточнить, приблизить к нашей ситуации?

Простейший пример - возьмем прошения из ектиньи. Не я об этом первый пишу; читал прежде у Кураева. Мы молимся о "плавающих и путешествующих"; в Византии и в самом деле много плавали (Константинополь, если кто забыл, стоит на Босфоре) и плавания были делом опасным. Но сегодня люди плавают, кроме узкого круга профессиональных моряков, разве что на круизных теплоходах, довольно безопасных. Зато они много летают на самолетах и ездят в автомобилях, и тут немало народу разбивается. Готовы ли мы молиться о "летающих и ездящих"? Я не уверен.

Или знаменитое "благорастворение воздухов и изобилие плодов земных". Наверное, для дачника или деревенского жителя эти слова по-прежнему очень актуальны. Для меня, увы, нет. Я прекрасно знаю, что наше благосостояние зависит не от урожая яблок или картошки, а от цен на нефть, курса валют, экономической политики правительства и т.д. Я не против хорошего урожая, просто... ну не так это уже важно, как в аграрном обществе, когда от этого физическое выживание зависело. Мы готовы молиться о благоприятной экономической конъюнктуре и низкой инфляции? Вот уж тут совсем не уверен.

Да, в конце концов, молиться об избавлении от "труса" (который на самом деле "землетрясение") в наших широтах тоже не очень-то актуально. И "глад" (голод) для нас вопрос социальной защищенности, а не физического наличия пищи, как было у них. А уж что понимают в ДПНИ под "нашествием иноплеменных", я и вовсе умолчу - явно не то же, что в Византии.

И чем дальше, тем больше станет таких вопросов. Я уверен, что как-то решать их придется, но сейчас вполне понятно желание многих просто ничего не трогать, чтобы не повредить. Трогать, конечно, придется, если не хотим превратиться в фольклорный заповедник. Только где та золотая середина?http://community.livejournal.com/prav_perevod/1804.html

 Отправлено: 07.05.07 09:31. Заголовок: Re:

Ворон пишет:

цитата:

Знаете что говорят многие новобращенные мусульмане-этнические европейцы? Что им в исламе привлекает ортодоксальность, что обряды, молитвы и т.п. остались точно такими же как и в 7 веке

Тогда им самое место в исламе, если они ищут от религии не Истины, а "ортодоксальности", "обрядов", "молитв" и прочих подобных вещей.
В христианстве главное - Христос. Если мы ищем в нашей вере тоже "ортодоксальности", "древности", "старокалендарности" и т.п., то горе нам.
Ворон пишет:

цитата:

Перевести язык богослужений? Этот вопрос следовало бы оставить на усмотрение приходов

Ворон, очень прогрессивная мысль! Это сделать нужно, чтобы не потерять часть членов Церкви (а также потенциальных ее членов), для которых препятствием к усвоению богослужебного ее богатства является архаичность подачи текстов.

цитата:

Люди не ходят в церковь в первую очередь потому что не хотят ходить и потому что не верят, потому что голос совести забивается с экранов лозунгами "секс, наркотики, попса" и т.п.

А во вторую очередь потому, что люди Церкви задирают нос и говорят: приобщись сначала к церковной субкультуре, обрядам, традициям (сюда могут входить и суеверия), а уж потом... Мы сами своими предрассудками мешаем нормальным людям обрести церковное общение. Мне кажется, к предрассудкам относится и цепляние за архаичность, которая многим кажется непременным атрибутом христианства.

цитата:

Кстати, будет любопытно узнать: каким образом многие из нас пришли к вере?

Может быть, это в отдельную тему вынести?

 Отправлено: 07.05.07 12:21. Заголовок: Re:

Ворон пишет:

цитата:

Я этого не говорил :) Миссионерские службы, конечно, нужны. Только на них не стоит делать слишком большие ставки. Люди не ходят в церковь в первую очередь потому что не хотят ходить и потому что не верят, потому что голос совести забивается с экранов лозунгами "секс, наркотики, попса" и т.п.

Значит, ты согласен, что перевод службы на русский язык - совсем неплохо хотябы для миссионерских целей?

 Отправлено: 07.05.07 13:05. Заголовок: Re:

AleBuAle пишет:

цитата:

Значит, ты согласен, что перевод службы на русский язык - совсем неплохо хотябы для миссионерских целей?

Как минимум, было бы неплохо попробовать организовать такие службы и проверить их действенность. И далее в зависимости от полученных результатов дальше решать вопрос о языке служения.

Rooster

Поднимаемая тема весьма многогранна и порой даже противоречива... А тему сейчас создам.

 Отправлено: 07.05.07 14:51. Заголовок: Re:

Ворон пишет:

цитата:

Как минимум, было бы неплохо попробовать организовать такие службы и проверить их действенность. И далее в зависимости от полученных результатов дальше решать вопрос о языке служения.

Уже неплохо )) Идём дальше ))

Действенность будет такая же, как и у служб на ЦС, только понятность молитв будет на порядок выше. Думаю, для людей хоть немного знакомых с православием, она будет в райное 100%.

На мой взгляд, самый лучший и безболезненный вариант был бы в организации нескольких приходов (или хотя бы одного), где служили бы на русском, а люди проголосуют ногами.

 Отправлено: 14.11.09 02:40. Заголовок: Да Христос осуждал с..

Да Христос осуждал слепых фарисеев, которые написали 600 талмудов, для того, чтобы как бы кто то да кабы, не подумал не так как они интерпретировали Тору...
Христос сказал, "сами не входите в Царство Божие и тем кто желает воити не даете!
Это не ново!
Православня церковь именно в России боролась с тем, чтобы чистое и понятное Божье слово дошло до простого народа!
об этом говорят факты:
Александр 1 открыл Российское Библейское общество в 1821 г. в 1876 было наконец переведенны все книги Ветхого и Нового завета. Но что вы думаете, когда в 1892 было напечатано 10 000 Библий "святой" синод во главе Победоносцевым, приказал зжечь все Библии на окрайне Петербурга! на нынешнем метро Парк Победы!
Как бы какой "дурак" не истолковал эту Библию превратно!
а не страшно ли грех такой брать на душу, чтобы уничтожать Писание Божие, где сказано, что если кто хоть что то удалит, его имя удалено будет из Книги Жизни!
По этому о том, чтобы не переводить службу на русский язык, это понятно кому выгодно, чтобы бабло легче было собирать с темного народа, что батюшка сказал. тебе "холоп" не надобно понимать, ты лучше свечей купи побольше да иди с богом...

 Отправлено: 14.11.09 20:50. Заголовок: Если изложить мысль ..

Если изложить мысль чуть менее эмоционально, то можно было бы сказать так: стоило гораздо раньше перевести Священное Писание на русский язык.
Да и, конечно, богослужебные тексты давно стоило бы перевести на русский язык для массового употребления желающими. Кто хотел бы - наслаждался бы музыкой церковнославянского в екатерининском изводе. А кто хотел бы понимания - внимал бы службе на русском языке.

Если действовать по второму варианту, то вещи, описанные архиепископом Иоанафаном, стали бы возможными в гораздо меньшей степени. Вот слова из его доклада на презентации 6-й книги серии литургических переводов «Православное богослужение»:

Что побудило действовать в этом направлении?

Не секрет, что общим «больным» местом наших литургических служений является его тройное раздробление: 1) в алтаре священнослужители читают «тайные» молитвы Св. Евхаристии; 2)на солее и амвоне слышны возглашения диакона; 3) в центральном нефе храма мирянин совершает свое «тайное» священнодействие, иногда включаясь в общее пение Символа веры, «Отче наш», иногда «Достойно есть». Наиболее сильные приходы могли позволить ему еще участие и в общем пении т.н. «изобразительных» антифонов. К сему добавим слабое представление о Евхаристии как о Жертве Христовой, почти сплошное незнание Священного Писания, особенно его ветхозаветной части, и, наконец, непонимание смысла богослужебных церковнославянских текстов.

Полностью здесь

Архиепископ Ионафан благословил выпуск шести томов переводов богослужения на русский язык. Очень хорошо, что их можно приобрести.