Очень любопытные замечания известного переводчика Андрея Десницкого. Интересно, кто что думает об этом? Я скорее поддерживаю адаптацию текстов к современности...
Смысл богослужебных текстов Вот что пришло мне в голову по поводу неувядающего спора о необходимости/возможности/желательности богослужения на русском языке.
Есть люди, которым не нужно никакое лингвистическое понимание богослужебных текстов. Они "понимают сердцем", то есть приходят в некий молитвенный настрой, которому очень способствуют все эти "дондеже ганания непщевати", своей туманной возвышенностью. Мне доводилось даже слышать, что смысл молитв и вовсе не нужно понимать, там специально так подобраны звуки, чтобы оказывать благодатное действие на молящихся. Отсюда и совет "почаще ходите в храм, всё станет понятно" - то есть, на самом деле, перестанет раздражать непонятность, привыкнете. Начнете "понимать сердцем" (вкладывать какие-то свои смыслы в эти слова). Поверьте, так на практике думает немало людей. Не удивительно, что среди них особенно много женщин и артистических натур.
А есть, соответственно, люди, которым очень важно, наоборот, установить точный смысл произносимого текста, тем более, что благозвучной бессмыслицы никто вообще-то не писал. У всех этих стихир и канонов, у каждой их строки, когда-то был вполне определенный и внятный смысл, вот его-то и надо раскрыть, настаивают они. Стоит ли удивляться, что среди них особенно много мужчин, причем с техническим или физико-математическим образованием?
Но тут есть и еще один подводный камень. Как только мы всерьез начинаем работать с текстом на лингвистическом уровне, мы начинаем всерьез относиться к смыслу. И тут же встанет вопрос: а действительно ли мы хотим передать тот самый смысл, который был вложен в этот текст тысячелетие назад? Не возникнет ли у нас желания поправить его, уточнить, приблизить к нашей ситуации?
Простейший пример - возьмем прошения из ектиньи. Не я об этом первый пишу; читал прежде у Кураева. Мы молимся о "плавающих и путешествующих"; в Византии и в самом деле много плавали (Константинополь, если кто забыл, стоит на Босфоре) и плавания были делом опасным. Но сегодня люди плавают, кроме узкого круга профессиональных моряков, разве что на круизных теплоходах, довольно безопасных. Зато они много летают на самолетах и ездят в автомобилях, и тут немало народу разбивается. Готовы ли мы молиться о "летающих и ездящих"? Я не уверен.
Или знаменитое "благорастворение воздухов и изобилие плодов земных". Наверное, для дачника или деревенского жителя эти слова по-прежнему очень актуальны. Для меня, увы, нет. Я прекрасно знаю, что наше благосостояние зависит не от урожая яблок или картошки, а от цен на нефть, курса валют, экономической политики правительства и т.д. Я не против хорошего урожая, просто... ну не так это уже важно, как в аграрном обществе, когда от этого физическое выживание зависело. Мы готовы молиться о благоприятной экономической конъюнктуре и низкой инфляции? Вот уж тут совсем не уверен.
Да, в конце концов, молиться об избавлении от "труса" (который на самом деле "землетрясение") в наших широтах тоже не очень-то актуально. И "глад" (голод) для нас вопрос социальной защищенности, а не физического наличия пищи, как было у них. А уж что понимают в ДПНИ под "нашествием иноплеменных", я и вовсе умолчу - явно не то же, что в Византии.
И чем дальше, тем больше станет таких вопросов. Я уверен, что как-то решать их придется, но сейчас вполне понятно желание многих просто ничего не трогать, чтобы не повредить. Трогать, конечно, придется, если не хотим превратиться в фольклорный заповедник. Только где та золотая середина?http://community.livejournal.com/prav_perevod/1804.html
Пост N: 430
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 20.04.07 08:25. Заголовок: Re:
Из интересных аргументов по теме:
цитата:
О путешествующих - это, я думаю, как раз пример универсализации понятия, и мы вполне можем его в таком - обобщенном - виде принять. Сейчас мало кто свой путь - шествует. О путешествующих - значит, находящихся долго вне дома. Всё-таки дом бережет человека, семья, привычный климат, набор бытовых привычек. Путешествующего - значит подверженного сугубой (и даже удесятеренной) возможности внезапных перемен, и в материальном мире, и в духовном. А самолет там или автомобиль, почти без разницы. О плавающих - ну да, теперь это только частный случай. Морское путешествие - сейчас никто не скажет, что это сказано безграмотно. (Хотя забавно - в путь шествие по морю, это уже евангельский сюжет :)). Не знаю, дальше - субъективность: страх (мистический) перед морем больше, чем перед высотой. Море ближе к смерти, чем, скажем, горы. Даже фонетически, и в разных языках. Хотя и то, и другое - стихии, равнодушные к человеку. Ладно, оставим. А что касается труса, мора, глада и нашествия иноплеменных, то мы же на этих ектениях не только за себя присутствующих и ближних молимся, но за весь мир христианский (ну хорошо, православный мир, кто как хочет). Да и о себе кто скажет точно? В-общем, это не самые трудные места. Я думаю, нужда в переменах конкретных мест - или конкретного типа мест - должна назреть. Куда хуже мора и глада классический для меня пример возвашных стихир в Неделю отец Седьмого собора. ВСЕ стихиры о том, какое замечательное число семь. Не верите? Перечитайте. Все стихиры на Господи воззвах - о числе семь. На Славу - ну, кто угадает? правильно, про беззаконного Ария. Об иконопочитании ни слова. (На стиховнах, естественно, воскресные, кроме славника). Вот это, если говорить о переводе на русский, менять - актуально, ибо по-русски сразу становится очевидной бессмысленность - !!! - этого набора текстов. Мне пришлось на свой страх и риск срочно открывать службу патриарху Тарасию, и брать тексты оттуда, наиболее подходящие к Собору в целом. Пели-то мы эти стихиры по-русски.
могу привести БОЛЬШОЕ количество слов, воспринимающихся сейчас неадекватно написанному. Ближайшие: УНЫНИЕ не есть злопечалие (мы это так сейчас воспринимаем), а есть - расслабленность, расслабление воли. Очень серьезная перемена смысла. Недавно обнаруженное (внезапно осмысленное) мною выражение из утреннего правила (к Богородице): И ОТ ДУШЕТЛЕННЫХ МЯ ПАКОСТЕЙ ИЗБАВИ. Современное нам слово "пакость" имеет смысл "гадость" (или другое в этой гамме). А на самом деле (Людоговский залез в Фасмера и подтвердил догадку: что "паки" и "пакость" ближайшие родственники) - ОТ ПРЕВРАТНОСТЕЙ, ДУШЕ ПОВРЕЖДАЮЩИХ. Есть разница. И таких слов - немало. Навскидку мы их идентифицируем НЕ С ТЕМИ ПОНЯТИЯМИ, которые в них вложены. Это, может быть, еще хуже, чем простое непонимание.
Мне тоже. Я вообще очень часто сталкивалась с этой проблемой, когда приводила в храм еще невоцерковленных, но живо этим интересующихся людей. У них энтузиазм на втором часу службы спадал, несмотря на все мои комментарии, и в конце они говорили - тебе хорошо, ты понимаешь, а мы просто стоим и мучаемся, так как своими словами уже обо всем помолились, а дальше - одна абракадабра, которую, если не понимать - конечно, скучно становится. Самое обидное - что Евангелие, самое главное слово Божие, на непонятном языке читается - спросите после Литургии прихожан, кто из них какой процент понял. Ведь дома-то мы все по-русски читаем! Почему и в храме нельзя? И почему я должна объяснять "новеньким", что "всем тяжело было, ты потерпи, потом привыкнешь"? Почему человек вместо радости от слушания прекрасных, мудрейших слов, должен иметь неразбериху и ждать, что у него "откроется третий глаз" и он вдруг все разом поймет?
Так что я - руками и ногами ЗА русский язык на Литургии. А что касается ектении - мне кажется, прошения во многом и сейчас актуальны. Путешествие и есть путешествие, и оно всегда опасно - морем или воздухом - неважно. Урожай - это Вам только кажется, что мы от него не зависим. Мы же не нефть кушаем. Нашествие иноплеменных и иноверцев - ну-ка, кто тут ни разу не глядел с опаской в сторону Китая или очередных разбушевавшихся ваххабитов? Все это актуально. Может, чуть изменилось и словами будет несколько другими выражаться, но смысл во многом останется.
Мне кажется (ИМХО), что чем копья ломать (и зубы), лучше предоставить церковным общинам самим выбирать на каком языке служить- на русском, значит на русском, на ц-славянском, значит на нем. Такая практика есть в Сербии, в Болгарии. никто не дерется и сложноподчиненных дискуссий не устраивает - а народ сам выбирает, что ему ближе.
Это то, что называют голосованием ногами. И при этом на первом месте для понимания мне кажется важным такой фактор, как атмосфера в приходе - где-то она и русский язык не даст возможности понять, а где-то откроет человеку действительную глубину ц-сл. языка.
А так получается что есть определенное количество православных которые ценят славянскую службу - допустим их 1 млн. на всю Россию (что конечно вряд ли), плюс к ним может прибавиться при доброй миссионерской работе и просвещении ну еще 1 млн. в ближайшие 10-15 лет. Из них же есть и будут особые ценители богослужения, которых теперь может и есть на всю Русь тысяч до 50 (а реально может всего-то 1-2 тысячи академически настроенных церковных интеллигентов).
Но есть же и еще миллионов 100, которые вне всякого языкового молитвенного и богослужебного поля (если так можно выразиться). Кто-то из них придет на ц-славянскую службу. кто-то на русскоязычную, а кто-то никуда и никогда не придет и не будет ни во что вникать.
Может, все же попытаться приобресть хоть немного посредством русскоязычного богослужения?
Пост N: 28
Зарегистрирован: 30.03.07
Откуда: Самара
Отправлено: 29.04.07 01:28. Заголовок: Re:
Ulia пишет:
цитата:
Мне тоже. Я вообще очень часто сталкивалась с этой проблемой, когда приводила в храм еще невоцерковленных, но живо этим интересующихся людей. У них энтузиазм на втором часу службы спадал, несмотря на все мои комментарии, и в конце они говорили - тебе хорошо, ты понимаешь, а мы просто стоим и мучаемся, так как своими словами уже обо всем помолились, а дальше - одна абракадабра, которую, если не понимать - конечно, скучно становится.
Переведем на русский язык службу, с комментариями сделаем, скажут часто ектиньи повторяются скучно, стоять неудобно и будет у нас католический храм. По себе сужу: по началу никогда более получаса не выстаивал на службе, ничего не понимал, стоял и летал в облаках(хотя..... и сейчас летаю). Не надо просто сразу пытаться запрыгнуть туда где не устоишь. Я лично более менее стал разбираться так сразу и попробовал эти высоты....о последуещем лучше умолчать
Пост N: 249
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 29.04.07 15:32. Заголовок: Re:
serg пишет:
цитата:
Переведем на русский язык службу, с комментариями сделаем, скажут часто ектиньи повторяются скучно, стоять неудобно и будет у нас католический храм.
...Если в храмах наши бабушки будут улыбаться приходящим и внимательно ко всем относится - скажут, а где же строгость, где аскетика Православия, кто в прихожанах смирение воспитывать будет? ...Если при храме организуется община, которая после службы будет собираться вместе, писть чай, играть песни, смеятся и т.д. - скажут, что за протестанты, что за секта? Как можно так себя вести после службы, в конце концов?
Поэтому - ничего не надо менять в нашем православии. Всё и так хорошо. А все эти загвоздки только помогают людям смиряться и возрастать духовно.
По моему опыту, с такой позицией бесполезно пока дискутировать
Это точно, Саш. Тем, кто приходит на службу "в облаках повитать" понимать, действительно, ничего не нужно, наверное...Самым правильным было бы оставить богослужебный язык на усмотрение приходского священника - кого у него больше, тех, кому важен смысл читаемого, или тех, кто за мелодичностью пришел, "связью с предками" или еще чем-то, ничего общего с собственно молитвой не имеющим..
AleBuAle пишет:
цитата:
под "нашим православием" я имел ввиду не Православие как таковое, а внешние формы проявления современной церковной жизни
А еще ты имел в виду именно Русскую Православную Церковь, потому что у других все понятно: греки молятся на греческом, и им это не мешает возрастать духовно, а нам - нечего баловаться, надо через тернии к звездам...
serg пишет:
цитата:
Переведем на русский язык службу, с комментариями сделаем, скажут часто ектиньи повторяются скучно, стоять неудобно и будет у нас католический храм
А Вас не смущает, что христиане первых веков молились сидя и на своем родном языке? Католиками были, наверное...
serg пишет:
цитата:
По себе сужу
Я тоже сужу по себе. Помню, меня начали водить в храм, когда мне лет 14 было. И вот перед Причастием мы с мамой садились и вычитывали последование - я не понимала вообще ни слова, и ненавидела эту полуторачасовую процедуру всем сердцем... если бы мне кто-то тогда сказал, о чем это вообще было... а там ведь такой смысл, такая душа вложена - все шло мимо, и вызывало только тихую ярость - самая подходящая эмоция для подготовки к Причастию...
Пост N: 748
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 02.05.07 16:45. Заголовок: Re:
Ulia пишет:
цитата:
Самым правильным было бы оставить богослужебный язык на усмотрение приходского священника - кого у него больше, тех, кому важен смысл читаемого, или тех, кто за мелодичностью пришел, "связью с предками" или еще чем-то, ничего общего с собственно молитвой не имеющим..
Есть еще и третий вариант: человек пришел в храм и старается понять суть происходящего через старославянский язык. Я, например, брал с собой брошюру с текстом. Дискомфорта не испытывал никакого. Так что каждому своё, поэтому в этом вопросе согласен с Рустером.
Пост N: 750
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 02.05.07 21:58. Заголовок: Re:
И всё же, Рустер, открываю энциклопедию и читаю:
ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК - старославянский язык, подвергшийся влиянию живых славянских языков и поэтому имеющий местные разновидности (изводы). Русская разновидность церковнославянского языка применялась в церковной, а также научной литературе, влияла на русский литературный язык до 18 в. Сохраняется как культовый язык православной церкви ряда стран.
Так что ничего некорректного я не сказал. Но за уточнение спасибо
и при переводе мог использоваться лишь определённый стиль написания
А этот энциклопедического уровня пассаж откуда?
Давным-давно известно, что старославянский и церковнославянский языки – не одно и то же. Первый создан в середине IX века святыми братьями Кириллом и Мефодием и просуществовал до конца X столетия. Церковнославянский язык является преемником старославянского, его русской редакцией, изводом. Возник он в XI веке и культивируется до сих пор. http://www.pravoslavie.ru/jurnal/031202172000
Добавлю, что церковнославянский язык был создан на основе македонского диалекта староболгарского языка. Применительно к фразе из постинга Александра о церковном употреблении старославянского языка всё же можно сказать, что в богослужении он не употребляется.
Пост N: 433
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 03.05.07 09:31. Заголовок: Re:
Интересные варианты перевода трудных мест в ежедневном молитвенном правиле (вдруг кто-то еще не знает):
цитата:
1. Дорогие сообщники, как думаете, возможно ли слова «безначальный и присносущный Свете, у Негоже несть перемен, или преложения осенение» (молитва 5 из утр.правила) перевести как «безначальный и вечно-сущий Свет, в Котором нет перемен, и чье благоволение непреложно»? Последние два слова - мне кажется, я наконец нашла приемлемую форму для «преложения осенение»…
2. Как по-вашему, в 7-й мол.утр.прав. (к Богородице) – «борющих враг избавляющи мя» - «избавляя меня от врагов, меня побеждающих» - не слишком? правомерно ли такое педалирование смысла? То есть если я борюсь, но сам не могу справиться – значит, есть вероятность того, что меня победят (нужна помощь, молюсь, чтобы меня избавили от этой борьбы). Честно говоря, изначальный поиск слова основан на неблагозвучии «борющихся со мною» - и на вялости этого словосочетания.
3. «обетшавшаго нечувственными, Пренепорочная, согрешении» - хотелось бы услышать, как кто понимает это место. Возможно ли сказать: «обветшавшего в согрешениях до нечувствия» (как я это для себя обычно трактую)? Или всё-таки слишком вольно, и «нечувственными» имеется в виду скорее «мысленными»? хотя смысл тогда мне не очень внятен…
http://www.wco.ru/biblio/books/vsenoshcnoe_bdenie/Main.htm Вот, здесь и Всенощное бдение, и Литургия с параллельным переводом. Только не со старославянском, а церковнославянским текстом - и современным русским переводом. На старославянском языке текстов этих богослужебных чинопоследований не существует.
Ну, если я не ошибаюсь, старостильный календарь всего в трех Православных Церквах остался, а у остальных с Новым Годом и календарем проблем уже давно нет... что не делает их менее православными. Так что если это провокационный вопрос, чтобы закричать "модернисты проклятые", - кричите. Но я в календаре, как и в церковнославянском языке богослужения, ничего сакрального не вижу. Найдете что-то об этом в Евангелии - укажите, пожалуйста.
Пост N: 754
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 06.05.07 12:56. Заголовок: Re:
Ну, никто и не говорит, что Евангелие содержит ответы на все вопросы. На некоторые вопросы ответы находят в других книгах: поваренных, энциклопедических и так далее
Кстати, в Израиле летоисчиление совершенно иное кажется? Это у них официально принято или только ортодоксальные иудеи этого придерживаются, никто не в курсе?
Это у них официально принято или только ортодоксальные иудеи этого придерживаются, никто не в курсе?
Израиль страна иудейская, со всеми вытекающими отсюда последствиями :) В законодательстве Израиля нет ни слова о "многонациональном" и "многорелигиозном" государстве, о "свободе вероисповедания". Зато очень чётко определены евреи и иудаизм, отмечено, что Израиль - еврейское государство.
Кому не нравятся существующие порядки в нашей церкви, может перейти к обновленцам. Легко критиковать и давать "умные" советы, да вот только как дело касается реальных усилий, приложить силы поработать для пользы, так что-то никого не видно в радиусе нескольких километров. У всех сразу важные дела "появляются"...
Прежде чем предлагать, а уж тем более совершать, какие-либо важные перемены, следовало бы изучить общественное мнение: мнение прихожан, мнение захожан, мнение пофигужан, мнение людей принявших иную веру. Знаете что говорят многие новобращенные мусульмане-этнические европейцы? Что им в исламе привлекает ортодоксальность, что обряды, молитвы и т.п. остались точно такими же как и в 7 веке, когда Муххамад написал Коран, в то время как та же католическая церковь сильно реформировалась при Иоанне Павле II. И вообще, мне кажется, что нашим церковным реформаторам следовало бы реалистичней взглянуть на вещи, узнать побольше о других религиях окружающих нас.
На мой личный взгляд... календарь может быть и имело бы смысл перевести на григорианский, но этого никто никогда не сделает пока не воссоединятся католическая и православная церкви. Так что это нереально. Перевести язык богослужений? Этот вопрос следовало бы оставить на усмотрение приходов. Боюсь только, что звучать это на современном языке будет очень коряво. Да и вдруг в каком-нибудь приходе захочется служить службы на падонкаффскам йазыгчеге? :) Тут тоже не должно быть перебора. А как избежать переборов? Пороть священников в епархии за провинности? :)) К тому же язык постоянно изменяется. Ещё 5 лет назад не было никаких шоппингов-хренопингов. А что будет через 20 лет? Опять язык менять и переводить тексты? Смысл ещё больше потеряется. Пожалуй, не так уж и неправы староверы.
Пост N: 755
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 06.05.07 16:10. Заголовок: Re:
Ворон пишет:
цитата:
Израиль страна иудейская, со всеми вытекающими отсюда последствиями :)
Ну это я к тому, что в мире не везде соблюдается единомыслие по поводу летоисчисления. Что же касается, юлианского стиля, то он просто точнее, им пользуются астрономы. Григорианский стиль хромает с точностью и его давно ученые хотят скорректировать да все не согласуют КАК. Кроме того, дата Пасхи вычисляется по особому лунно-солнечному календарю, неразрывно связанному опять же с юлианским. Впрочем это отдельная тема, мы отклонились
Пост N: 256
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 06.05.07 19:19. Заголовок: Re:
Ворон пишет:
цитата:
Кому не нравятся существующие порядки в нашей церкви, может перейти к обновленцам.
Они не нравились многим - от Господа нашего Иисуса, апостолов Петра, Павла и всех остальных, до Иоанна Златоуста и далее... Так что вряд ли здесь уместны аргументы подобного рода.
Ворон пишет:
цитата:
Прежде чем предлагать, а уж тем более совершать, какие-либо важные перемены, следовало бы изучить общественное мнение: мнение прихожан, мнение захожан, мнение пофигужан, мнение людей принявших иную веру. Знаете что говорят многие новобращенные мусульмане-этнические европейцы? Что им в исламе привлекает ортодоксальность, что обряды, молитвы и т.п. остались точно такими же как и в 7 веке, когда Муххамад написал Коран, в то время как та же католическая церковь сильно реформировалась при Иоанне Павле II.
Брат, ты попал пальцем в небо :) Мы как раз пытаемся возродить древнее церковное отношение к богослужению, а не придумать что-то своё новое. Литературы об этом море (и в интернете тоже), у нас есть также лекции в mp3 по Литургике (для всех интересующихся проблемой).
Ворон пишет:
цитата:
Боюсь только, что звучать это на современном языке будет очень коряво.
Не корявей, чем на современном татарском, чувашском, чукотском и др. на которых сейчас оффициально служат.
Хм... А ты считаешь, среди татар, чувашей и чукчей нужно миссионерство, а среди русских - нет?
Я этого не говорил :) Миссионерские службы, конечно, нужны. Только на них не стоит делать слишком большие ставки. Люди не ходят в церковь в первую очередь потому что не хотят ходить и потому что не верят, потому что голос совести забивается с экранов лозунгами "секс, наркотики, попса" и т.п.
Кстати, будет любопытно узнать: каким образом многие из нас пришли к вере?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1098
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума