Автор | Сообщение |
|
| Простой смертный :(
|
Пост N: 2527
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 12:16. Заголовок: О неофитстве, степени воцерковленности...
| |
|
Ответов - 65
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1951
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.12.09 11:15. Заголовок: Катюша Дорогая сест..
Катюша Дорогая сестра, а нельзя ли для большей ясности немного рассказать о себе и своей позиции по вопросам церковности? Понятие "неофит" может быть субъективным. Вместе с тем просто интересно знать о собеседнике несколько больше, чем звучит в дискуссии по конкретному вопросу.
| |
|
|
| |
Пост N: 55
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 11:19. Заголовок: Rooster пишет: Доро..
Rooster пишет: цитата: | Дорогая сестра, а нельзя ли для большей ясности немного рассказать о себе и своей позиции по вопросам церковности? Понятие "неофит" может быть субъективным. Вместе с тем просто интересно знать о собеседнике несколько больше, чем звучит в дискуссии по конкретному вопросу. |
| да можно конечно, только не в этой теме наверное, а то меня тогда тут точно во всех смертных грехах обвинят...
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1952
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.12.09 11:27. Заголовок: Можно отчасти и в эт..
Можно отчасти и в этой. Обвинят в смертных грехах - это, думаю не к участникам форума. Очень интересное понятие затронуто тобой - степень воцерковленности. Как, на твой взгляд, его можно определить?
| |
|
|
| |
Пост N: 56
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 11:52. Заголовок: Rooster пишет: Как,..
Rooster пишет: цитата: | Как, на твой взгляд, его можно определить? |
| я так думаю, что внешнюю степень можно +/- туда сюда определить, а вот "внутреннюю" уже гораздо сложнее... да и надо ли ее определять? хотя у нас часто можно такое увидеть! для чего это? да просто эти оценки чаще всего приводят к осмыслению превосходства воцерковленного человека над новоначальным (из каждодневных наблюдений) христианин никогда не будет кичиться своим положением в церкви и тем более указывать на свое превосходство
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1953
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.12.09 11:59. Заголовок: Для того чтобы иметь..
Для того чтобы иметь представление, является ли человек членом Церкви. Итак, что именно, на твой взгляд, относится к внешней стороне воцерковленности? И что к внутренней? И что такое собственно воцерковленность? (Модераторам: хвост темы можно смело отрезать, аки ящериный, и давать ему отдельное бытие.)
| |
|
|
| |
Пост N: 58
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 12:33. Заголовок: Rooster пишет: Итак..
Rooster пишет: цитата: | Итак, что именно, на твой взгляд, относится к внешней стороне воцерковленности? И что к внутренней? |
| вообще интересный вопрос!!! здесь столько может быть нюансов! так вот отвечу так - при регулярном посещение храма и участие его в Таинствах Покаяния и Причащении, при соблюдение постов можно сказать что человек воцерковленный, при чем раньше за не посещение литургии в течение 3-х недель без уважительной причины отлучали от церкви...а вот внутреннюю степень нам уже не определить. человек может все это внешне исполнять, знать все догматы Церкви, но в сердце не иметь веры, любви...
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1954
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.12.09 12:51. Заголовок: Катюша пишет: вообщ..
Катюша пишет: цитата: | вообще интересный вопрос! |
| Несомненно! цитата: | здесь столько может быть нюансов! |
| Я предполагаю, что гораздо больше, чем нам кажется. цитата: | при регулярном посещение храма и участие его в Таинствах Покаяния и Причащении, при соблюдение постов можно сказать что человек воцерковленный |
| Что ж, попробуем разобраться. Начать, думаю, следует с наличия веры у человека. 1. Есть ли вера? 2. Неотъемлемый от первого вопрос - в кого, во что вера? Не секрет, что множество посещающих храмы не верят в Христа. Приходят просто как в место "энергетической подпитки". Их можно назвать членами Церкви? Далее. Может ли участие в Таинствах покаяния и причащения говорить о том, что человек является членом Церкви? (Почему, кстати, именно в этих таинствах?) По своему опыту могу сказать, что очень часто в храм приходит человек с улицы (шел мимо, захотел свечку поставить за упокой живого начальника или святой воды взять, чтобы ребенка не сглазили), спрашивает, что здесь происходит, и становится в очередь на исповедь, а после подходит и причащается. Можно ли такого человека назвать членом Церкви и почему? (Случай привожу нарочито утрированный, но всё это бывает в действительности. Допускаю, что бывает и похлеще.) Далее. Существуют и так называемые "постоянные прихожане". Постоянно, годами стоят рядом в храме. Друг друга знают в лицо. Принужденно кланяются друг другу при встрече или, как вариант, демонстративно не замечают друг друга. Есть ли основания считать их членами Церкви? С постами тоже вопрос. Канонически утвержден только Великий и пост в среду и пятницу. Не соблюдающие остальных могут считаться членами Церкви? И еще. В определении, данном тобой, фигурирует посещение храма, но не фигурирует понятие, которым названа Церковь в тексте Нового Завета. Это понятие выражено термином esslesia (собрание). Очень интересно, каково, по твоему мнению, соотношение храма и собрания. Как известно, во времена апостольские христиане совершали хлебопреломление вне храма. Была ли у них Церковь? Если да, то, получается, Церковь возможна вне храма. цитата: | раньше за не посещение литургии в течение 3-х недель без уважительной причины отлучали от церкви |
| Не могла бы ты уточнить, когда именно "раньше"? И когда отлучать прекратили? И почему? цитата: | а вот внутреннюю степень нам уже не определить. человек может все это внешне исполнять, знать все догматы Церкви, но в сердце не иметь веры, любви... |
| И, добавлю, человек может нести институциональное служение - пресвитера, епископа. Как тебе кажется, пресвитер или епископ, не имеющий веры, любви, является членом Церкви?
| |
|
|
| |
Пост N: 59
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 14:23. Заголовок: Rooster пишет: Не с..
Rooster пишет: цитата: | Не секрет, что множество посещающих храмы не верят в Христа. Приходят просто как в место "энергетической подпитки". Их можно назвать членами Церкви? Далее. Может ли участие в Таинствах покаяния и причащения говорить о том, что человек является членом Церкви? (Почему, кстати, именно в этих таинствах?) |
| Однако мы же не знаем с какой целью пришел тот или иной человек, не знаем его внутренних стремлений (будь это священнослужитель, монах или мирянин) если он регулярно учавствует в Таинствах, его можно отнести к членам Церкви. Таинство Причастия установлено Самим Господом на тайной вечери «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов» (Мф. 26, 26–28), «… сие творите в Мое воспоминание» (Лк. 22, 19). и ещё можно добавить: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (Ин.6:53-58).
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1956
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.12.09 14:42. Заголовок: Катюша пишет: Однак..
Катюша пишет: цитата: | Однако мы же не знаем с какой целью пришел тот или иной человек, не знаем его внутренних стремлений (будь это священнослужитель, монах или мирянин) |
| Почему же не знаем? Поведение достаточно красноречиво говорит о стремлениях человека. Человек, ставящий свечку за упокой живого начальника или берущий святую воду от сглаза, имеет вполне определенные стремления - утилитарно-бытовые, при этом отмеченные печатью суеверия. Имеет ли он веру в Христа как Спасителя, желание быть в Церкви как собрании верных - это вопрос. Второе ему скорее вообще незнакомо. Кроме того, я не раз общался с людьми, пришедшими в православный храм. На вопрос, что происходит во время службы, мне никто ничего конкретно ни разу не ответил. цитата: | если он регулярно учавствует в Таинствах, его можно отнести к членам Церкви. |
| А нельзя ли чуть конкретнее определить, что значит регулярно? цитата: | Таинство Причастия установлено Самим Господом на тайной вечери |
| Несомненно. Только таинством это не называлось. Называя же таинства во множественном числе, ты упомянула сначала и об исповеди. Насколько это обязательно, по твоему мнению, для членства в Церкви и почему? Вопрос о соотношении храма и собрания тоже хорошо бы раскрыть. Надеюсь, не оставляет сомнений, что в храме зачастую много случайных для христианской веры людей, пришедших по суеверно-бытовым соображениям. И напротив, во времена апостолов причастие никогда не совершалось в храме. Возникают вопросы: 1. Всякий ли зашедший в храм - член Церкви? 2. Полноценна ли апостольская практика совершения Тайной Вечери вне храма? Апостолы были Церковью, причащаясь вне храма? О поста тоже хотелось бы услышать твое мнение. Будет ли постящийся в Великий пост и не постящийся, например, в Петров членом Церкви и почему?
| |
|
|
| |
Пост N: 60
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 14:49. Заголовок: Катюша пишет: Не мо..
цитата: | Не могла бы ты уточнить, когда именно "раньше"? И когда отлучать прекратили? И почему? |
| На Вселенском Соборе было определено и записано: "Аще кто мирянин, не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго был отстранен от Церкви, но пребывая во грехе, не придет в церковь три воскресных дня подряд, то таковой подлежит отлучению". К сожалению когда именно, и когда прекратили ответить не могу. Могу сказать только, что в наше время отлучение (анафема) используется как крайняя мера борьбы с рассколом.
| |
|
|
| |
Пост N: 61
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 14:53. Заголовок: Rooster пишет: Поче..
Rooster пишет: цитата: | Почему же не знаем? Поведение достаточно красноречиво говорит о стремлениях человека. Человек, ставящий свечку за упокой живого начальника или берущий святую воду от сглаза, имеет вполне определенные стремления - утилитарно-бытовые, при этом отмеченные печатью суеверия. Имеет ли он веру в Христа как Спасителя, желание быть в Церкви как собрании верных - это вопрос. Второе ему скорее вообще незнакомо. |
| Rooster ты приводишь в пример людей случайно зашедших в храм, лично я таких к членам не отнесла бы...
| |
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1957
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.12.09 14:59. Заголовок: Катюша пишет: "..
Катюша пишет: цитата: | "Аще кто мирянин, не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго был отстранен от Церкви, но пребывая во грехе, не придет в церковь три воскресных дня подряд, то таковой подлежит отлучению". |
| Интересно, что этот канон был принят просто для выявления еретиков. И интересно, как ты его воспринимаешь практически. Вот я, грешник, три воскресных дня подряд не пришел в храм (не церковь! ведь церковь это собрание, а с этим понятием мы пока не определились). Итак, меня нужно по канону отлучить. Кто и как будет это делать? Что такое вообще отлучение? Как практически это будет выражаться? И как можно прервать отлучение? С помощью кого, чего? цитата: | К сожалению когда именно, и когда прекратили ответить не могу. |
| Очень жаль. В таком случае канон без практической применимости может представляться лишь археологическим фактом, не имеющим силы в Церкви. цитата: | Могу сказать только, что в наше время отлучение (анафема) используется как крайняя мера борьбы с рассколом. |
| Отлучение равняется анафеме? Три воскресенья не пришедший в церковь анафематствуется? Или отлучение и анафема это разные понятия?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1958
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.12.09 15:00. Заголовок: Катюша пишет: ты пр..
Катюша пишет: цитата: | ты приводишь в пример людей случайно зашедших в храм, лично я таких к членам не отнесла бы... |
| Совершенно согласен. А на каком основании ты их не относишь к членам Церкви? И где грань между случайно и неслучайно пришедшими? Как и кто ее определит?
| |
|
|
| |
Пост N: 62
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 15:20. Заголовок: Rooster пишет: Наск..
Rooster пишет: цитата: | Насколько это обязательно, по твоему мнению, для членства в Церкви и почему? |
| Отвечу словами преп. Иоанна Даскина, мне кажется в этих словах вся суть: Раскаяние есть возвращение, путем подвижнической жизни и трудов, из противоестественного состояния в состояние естественное и от дьявола к Богу. цитата: | Полноценна ли апостольская практика совершения Тайной Вечери вне храма? Апостолы были Церковью, причащаясь вне храма? |
| Полноценна, но не в наше врямя. Соборность же понимается как церковное единение христиан в любви, вере и жизни. "Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них"
| |
|
|
| |
Пост N: 63
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 15:33. Заголовок: Rooster пишет: Отлу..
Rooster пишет: цитата: | Отлучение равняется анафеме? Три воскресенья не пришедший в церковь анафематствуется? Или отлучение и анафема это разные понятия? |
| нет разные, существует так называемое малое отлучение- за нарушения правил, на определенный срок человек лишается причастия, а анафема - это уже отлучение еретиков,раскольников без какого либо контакта с церковью. цитата: | Итак, меня нужно по канону отлучить. Кто и как будет это делать? Что такое вообще отлучение? Как практически это будет выражаться? И как можно прервать отлучение? С помощью кого, чего? |
| в наше время священник может наложить епитимью, например отлучить на некоторое время от причастия
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1959
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.12.09 15:33. Заголовок: Катюша пишет: Раска..
Катюша пишет: цитата: | Раскаяние есть возвращение, путем подвижнической жизни и трудов, из противоестественного состояния в состояние естественное и от дьявола к Богу. |
| А как к этим словам относится исповедь? цитата: | Полноценна, но не в наше врямя. |
| "Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки Тот же" - говорит Писание. Как можно объяснить, что то, что было полноценным во времена апостолов, неполноценно в другое время? цитата: | Соборность же понимается как церковное единение христиан в любви, вере и жизни |
| А можно своими словами? Это сухое определение сродни определениям схоластических катехизисов. И откуда цитата? цитата: | "Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них" |
| Несомненно. Заметь, здесь ни слова о храме.
| |
|
|
| |
Пост N: 64
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 15:36. Заголовок: Rooster пишет: А ка..
Rooster пишет: цитата: | А как к этим словам относится исповедь? |
| Исповедь - это и есть покаяние, раскаяние, мне кажется все понятно в этой фразе, и ответ для чего она нужна... разве нет?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1960
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.12.09 15:41. Заголовок: Катюша пишет: нет р..
Катюша пишет: цитата: | нет разные, существует так называемое малое отлучение- за нарушения правил, на определенный срок человек лишается причастия |
| Откуда взято это понятие? Оно каноническое? И можно конкретнее показать, как может реализоваться канон об отлучении за три пропущенных воскресных службы? Вот человек месяц не был в церкви. Потом пришел. Говорит об этом пресвитеру. Что следует дальше? цитата: | в наше время священник может наложить епитимью, например отлучить на некоторое время от причастия |
| Епитимии регулируются в Номоканоне. Только на этом основании они могут налагаться. Спрошу еще с практической точки зрения: вот пришел человек с грехом. Пресвитер видит его первый раз. По Номоканону грех тянет на епитимию в 10 лет. Может наложить, но не наложит. По простой причине - епископ дал указание всех допускать к причастию. Какой же смысл тогда вообще в епитимиях? Это, как выражаются сейчас, "ни о чем". Как это относится к теме о воцерковленности? Самым непосредственным образом! Епитимию можно налагать лишь на членов Церкви. А кто член Церкви - непонятно.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1961
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.12.09 15:46. Заголовок: Катюша пишет: Испов..
Катюша пишет: цитата: | Исповедь - это и есть покаяние, раскаяние, мне кажется все понятно в этой фразе, и ответ для чего она нужна... разве нет |
| Да нет, как раз ничего не понятно. Покаяние - движение души человека, расстающегося с грехом. Покаяние глубоко лично. Исповедь - вынесение прегрешений на суд Церкви. Если человеку нечего выносить на суд Церкви, он не участвует в Таинстве исповеди. Разве не так?
| |
|
|
| |
Пост N: 65
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 15:47. Заголовок: Rooster пишет: А мо..
Rooster пишет: цитата: | А можно своими словами? Это сухое определение сродни опрпделениям схоластических катехизисов. И откуда цитата? |
| Соборность-единство нас христиан в понимании основ веры, совместное участие в Таинствах Церкви. цитата: | Несомненно. Заметь, здесь ни слова о храме. |
| да, но Таинство Евхаристии у нас совершается в храме...
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1962
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.12.09 15:53. Заголовок: Катюша пишет: Собор..
Катюша пишет: цитата: | Соборность-единство нас христиан в понимании основ веры, совместное участие в Таинствах Церкви. |
| Здесь дано два разных определения соборности. Кому они принадлежат? По первому совершенно ясно, что соборности нет, поскольку у христиан разное понимание основ веры. Второе в принципе некорректно (мне так представляется), потому что неупотребимо в богословских текстах, говорящих о соборности. цитата: | да, но Таинство Евхаристии у нас совершается в храме... |
| И что из этого следует? Не то ли, что Христос - среди любых двух или трех, собравшихся во Имя Его? Неважно, православные это или же католики и протестанты? Неважно, в храме или нет? Неважно, совершают они Евхаристию или нет? Или что-то иное? В этих словах, кстати, Христос говорил не о Евхаристии.
| |
|
|
|
| |
Пост N: 66
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 15:53. Заголовок: Rooster пишет: И мо..
Rooster пишет: цитата: | И можно конкретнее показать, как может реализоваться канон об отлучении за три пропущенных воскресных службы? Вот человек месяц не был в церкви. Потом пришел. Говорит об этом пресвитеру. Что следует дальше? |
| в наше время за это отлучать никого не будут, человек покаялся, грехи отпущены, к причастию допущен и все.
| |
|
|
| |
Пост N: 67
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 15:55. Заголовок: Rooster пишет: Испо..
Rooster пишет: цитата: | Исповедь - вынесение прегрешений на суд Церкви. |
| как это на суд Церкви???? мы исповедаемся Христу, а священник только связующее звено, и никакого суда здесь нету...
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1963
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.12.09 15:56. Заголовок: Катюша пишет: в наш..
Катюша пишет: цитата: | в наше время за это отлучать никого не будут, человек покаялся, грехи отпущены, к причастию допущен и все. |
| Я это прекрасно знаю. Стало быть, каноны неприменимы? Кстати, исповедь как допуск к причастию - что это за практика?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1964
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.12.09 15:57. Заголовок: Катюша пишет: как э..
Катюша пишет: Очень просто. Церковь - Тело Христово. На суд Христов и выносятся грехи. цитата: | мы исповедаемся Христу, а священник только связующее звено |
| О связующем звене слышу в первый раз. Откуда этот термин?
| |
|
|
| |
Пост N: 68
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 16:42. Заголовок: Rooster пишет: О св..
Rooster пишет: цитата: | О связующем звене слышу в первый раз. Откуда этот термин? |
| а что в этом термине тебе не нравится? нам ведь грехи Господь отпускает через священника, священник только свидетель исповеди.
| |
|
|
| |
Пост N: 69
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.12.09 18:22. Заголовок: Rooster пишет: С по..
Rooster пишет: цитата: | С постами тоже вопрос. Канонически утвержден только Великий и пост в среду и пятницу. Не соблюдающие остальных могут считаться членами Церкви? |
| то есть для тебя Rooster существует только Великий пост?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1966
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 18.12.09 10:37. Заголовок: Катюша пишет: а что..
Катюша пишет: цитата: | а что в этом термине тебе не нравится? |
| Его несоответствие учению Церкви. Думаю, употребляя новоизобретенный термин по отношению к устоявшимся вещам, стоит его обосновать с помощью канонических текстов или же выразить более традиционно. "Связующее звено" не встречается по отношению к пресвитеру ни в канонах, ни у Святых Отцов. цитата: | нам ведь грехи Господь отпускает через священника, священник только свидетель исповеди. |
| Еще раз напомню, что говорит о священстве Новый Завет: Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел (1 Пет. 2:9). Это сказано всем христианам. Пресвитер, которого мы в силу чего-то называем священником, - это старейшина в собрании христиан, которые все являются священниками Бога. цитата: | то есть для тебя Rooster существует только Великий пост? |
| Я проконстатировал факт присутствия лишь Великого поста в канонических установлениях Церкви. Дорогая сестра Катюша, думаю, мы здесь не выкладываем свои частные мнения (которые, конечно же, могут у нас быть), а стараемся говорить о Церкви с точки зрения ее учения.
| |
|
|
| |
Пост N: 74
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 18.12.09 17:09. Заголовок: Rooster пишет: Я пр..
Rooster пишет: цитата: | Я проконстатировал факт присутствия лишь Великого поста в канонических установлениях Церкви. |
| Однако я встречала инфо на счет других постов, что они были установлены на Поместном соборе в Константинополе в 12веке
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1969
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 18.12.09 20:48. Заголовок: Это недостоверная ин..
Это недостоверная информация. Они содержатся лишь в Типиках, а канонически (собором) не закреплены. Если же эта информация носит конкретный и научный характер, хотелось бы попросить тебя, дорогая сестра, привести ее. И позволю себе заметить, что мы всё же ушли в довольно узкую область - выяснение конкретики о статусе постов. Это, я думаю, очень косвенно относится к членству в Церкви. Напрямую же к этому вопросу относится, например, само понятие о Церкви. Что для тебя Церковь?
| |
|
Ответов - 65
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|