Пост N: 1248
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 11.12.07 18:42. Заголовок: Проблемы членов Церкви
Решил такую вот тему открыть. Не хотел, так как с собой, со своими проблемами душевными бы разобраться. Но на форуме возникает подобное словосочетание и тут же возникает реакция с обвинениями в том, что люди бросают тень на церковь ( я уж не знаю с какой буквы писать, с большой или маленькой чтобы всех устроило и никого не оскорбить). Но проблемы объективно есть. И это не секрет. Об этом говорят и публичные люди из Церкви. Можно ли об этом говорить? Какой этот круг проблем для вас? Может стоит поговорить об этом, чтобы все точки на i расставить? В конце концов не целью же посмеяться об этом говорится. Ведь это может быть и боль, и желание что-то сделать для улучшения со своей стороны и найти единомышленников для решения проблем.
Уважаемый Николай 3 , а состояние нашей церковности , не напоминает ли вам состояние в нашем родном государстве. Всё рушится кругом, а мы делаем хорошую мину при плохой игре, мол у нас всё замечательно, всё здоровое, всё возрождается, ничего не надо менять. Все кто говорят о церковных проблемах это хулители, обновленцы и враги. Храмы строют на деньги ЕР , а потом хватает совести ЕР поливать грязью, где последовательность? Именно Путин поддерживает престиж нашей церкви, и если бы не он, то мне даже трудно представить, что было бы.
Как у вас язык поворачивается такое говорить? В параллельной теме прощения просили, а на следующий день опять пишете то же самое! Наша Церковь в Её Божественном и духовном понимании никогда не зависела от властей. Были времена гонений, когда Церковь власть не поддерживала, но Она жила. Чем сильнеё Её гнали и на Неё давили - тем сильнее Она становилась. Чем больше мучеников умирало за веру, тем более Она украшалась. Слова "престиж нашей церкви" вообще не понятны. Что значит престиж Церкви? Её рейтинг среди других верований? Или Её популярность у граждан страны? Слова, как мне кажется, некорректны.
В первые века христианства вера христианская была вообще "не популярна". Помогают Церкви власти - хорошо. Не помогают - хорошо. Церковь Христова - самодостаточна, она не нуждается в поддержке светских властей, потому, что Глава Её - Христос.
Вы меня извините, но ваше понимание вопроса некорректно и некомпетентно. К тому же, насколько мне известно, Церковь - вне политики, а значит и священство - вне политики. Значит вы сейчас нарушаете Устав Церковный - это разве правильно?
Вы также говорили и на III Епархиальном слёте:
цитата:
Эти нас обирают, вообще, да там, нас вообще, там, гноят вообще, жить нам не дают, а Церковь им поддакивает: «Да, да, да, да, там. Всем смиряйтесь, смиряйтесь, там, это, царю нужно, нельзя противиться, государству нельзя противиться, там»
Вы считаете это правильным, тогда как апостол Пётр пишет в своём послании (Петр. I, 2:13-17):
цитата:
Итак, будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, ЦАРЯ ЧТИТЕ.
Пост N: 1247
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 11.12.07 18:34. Заголовок: Один , в конце то ко..
Один , в конце то концов, а нельзя по мужски без лишних эмоций общаться? Мирно и хотя бы немножечко с любовью. Даже если имеет место личная неприязнь. Вы настолько эмоционально отвечаете, что, вот например, в последнем вашем ответе я вообще не уловил его связь с цитатой, которая Вас так возмутила, хотя и перечитывал раз пять. Разве можно так?
Пост N: 23
Зарегистрирован: 08.10.07
Откуда: Россия, г. Отрадный
Отправлено: 11.12.07 19:15. Заголовок: Один пишет: Как у в..
Один пишет:
цитата:
Как у вас язык поворачивается такое говорить? В параллельной теме прощения просили, а на следующий день опять пишете то же самое! Наша Церковь в Её Божественном и духовном понимании никогда не зависела от властей. Были времена гонений, когда Церковь власть не поддерживала, но Она жила. Чем сильнеё Её гнали и на Неё давили - тем сильнее Она становилась. Чем больше мучеников умирало за веру, тем более Она украшалась. Слова "престиж нашей церкви" вообще не понятны. Что значит престиж Церкви? Её рейтинг среди других верований? Или Её популярность у граждан страны? Слова, как мне кажется, некорректны.
В первые века христианства вера христианская была вообще "не популярна". Помогают Церкви власти - хорошо. Не помогают - хорошо. Церковь Христова - самодостаточна, она не нуждается в поддержке светских властей, потому, что Глава Её - Христос.
Вот я не понимаю.Почиму нельзя говорить о проблемах в церкви? Что за табу такое?Если всё так хорошо, то зачем устраивать архиерейские соборы?Возникла проблема-надо решать, а не стыдливо зарывать голову в песок.Единственно,конечно, чтобы при этом хамства небыло... Один пишет:
цитата:
Вы меня извините, но ваше понимание вопроса некорректно и некомпетентно.
Пост N: 1249
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 11.12.07 19:20. Заголовок: Кстати. Только откры..
Кстати. Только открыл тему, попалась статья, вокруг которой разгорелись нешуточные страсти в ЖЖ.
Рядом с моим домом - мечеть и православный храм. Каждый раз, когда я прохожу мимо мечети, я вижу около неё кучу народа. Иногда я слышу мнения других людей, идущих той же дорогой, что и я. Они восхищаются религиозностью мусульман. Тому, что те совершают намаз вне зависимости от места своего нахождения. Им нравится, что мусульмане четко и систематично следуют букве и духу своих обычаев – от выбора жены до жестко регламентированного устройства всей жизни.
В конце разговора, как правило, один из собеседников вздыхает и говорит, что у нас, православных, конечно, такой строгости нет, а жалко. Около православного храма стоят машины и нищие. Иногда по праздникам из динамиков слышится звук совершаемой литургии. Храм выглядит мертвым – по сравнению с мечетью.
Мусульмане ведут активную работу. Они создают этнические школы, открывают мусульманские больницы и строят жилые кварталы. Самые активные становятся религиозными фанатиками, живут по призыву «Аллах Акбар!» и проповедуют исламский фундаментализм. Православные полгода обсуждают «письмо десяти академиков», приезд Мадонны и книги о Гарри Поттере, критикуют гомосексуализм и иногда выступают с проповедями перед рок-концертами.
Я никогда не была в Саудовской Аравии. Но мне кажется, что в месяц Рамазан там днем вряд ли работают кафе, кинотеатры и торгово-развлекательные центры. В России Великий Пост замечают только воцерковленные люди и производители майонеза, а Рождественский пост не значится даже в ссылках на сайте Mail.ru.
Если простые люди начинают сравнивать, чья религия «круче», они понимают, что победа на стороне «изумрудных». Им кажется, что Православие проигрывает мусульманству, что мусульмане живут правильнее. Если это нормальные простые русские люди, им, как минимум, становится «за державу обидно». Они начинают завидовать «крутости» мусульман, ненавидеть мусульман, множить ряды националистических движений, мечтать завязать на берцах белые шнурки.
Еще рядом с моим домом находится переход метро. В переходе каждый день мои ровесники пытаются мне рассказать о том, как правильно жить с "истинным Богом". У сектантов хорошо подвешен язык. Они не боятся провоцировать на разговор и достойно выдерживают контратаку. А мои православные друзья полагаются на разум и сердце человека, отдают должное его свободе воли. Они вряд ли будут проявлять активность на улице или кидаться в сектанта помидором.
Если простые люди начинают сравнивать смиренных, робких, созерцательных, почему-то всегда плохо одетых, часто – затюканных жизнью и при этом многодетных православных с бойкими, уверенными в себе протестантами или убедительными сектантами, они понимают, что и здесь Православие проигрывает. Оно кажется религией слабых. Спасением для лузеров и бедняков, которые «даже толком предохраняться не умеют».
А еще в этом году я была в командировке на Украине и в Белоруссии. На громадной территории нашей многонациональной страны нашествие иноверцев не выглядит угрозой - в отличие от дружественных приграничных государств. Сектант-«духовник» киевского градоначальника собирает в воскресный день до 1000 человек на свои проповеди. «Он зажигает все 4 часа», «Я слушал его с открытым ртом и не заметил, как прошло время», «Он чудесный оратор, мне никогда не было так интересно», - отзываются люди, вкусившие этой «духовной пищи». И - самое неприятное: «В следующий раз я обязательно приведу жену и дочь, пусть послушают умного человека». Даже Дмитро Корчинский отдает дань «гону» чернокожего священника.
Староста одного из белорусских приходов жалуется на большую активность католической братии. «Сотни волонтеров из Польши, - говорит он, - ежемесячно приезжают рекрутировать молодежь в католичество. Они выходят на улицу с предложениями бесплатных экскурсий в Варшаву, изучения польского языка, студенческих обменов. Работают вахтовым способом. Выкладываются полностью. Месяц работают - и уезжают. На их место тут же приезжает другая бригада. Они плохо говорят по-русски, но им это не мешает. Они всегда с готовностью выслушивают, не пытаются наставлять на истинный путь, «лечить» правильными словами, просто поддакивают и улыбаются в нужных местах - и все, человек их. У нас просто нет таких денег, нет организованной системы религиозной вербовки. До появления католиков-волонтеров мы даже не догадывались о необходимости ее создания!»
Мусульмане, сектанты, христиане пытаются вести битву за пространство – как в сердцах людей, так и в кино, книгах, Интернете, в режиме реальной жизни... Православие поступает как хорошая жена – занимает то пространство, которое оставляет муж. И не дай Бог простые православные начнут заявлять о своих претензиях – непростые (продвинутые, воцерковленные, правильные) православные начнут в страхе размахивать руками, цитировать авторитетных людей, говорить о том, что Православию не нужны радикалы, что сила – в слове. Что всегда Православие было религией созерцательной, граждански пассивной, «неотмирной».
Я - православная. Я знаю, что «толерантность в вопросах веры - путь к безверию».Я против пассивной веры – я за православное дело. За симметричный ответ мусульманству, за возвращение к православному быту, к православной жизни. Я за защиту прав православных женщин, которые стали женами неправославных мужей. Я за политическое православие. За доминирования в информационном пространстве. Если есть необходимость – за «православную Хизбаллу».
У меня много друзей, которых социологи называют «болотом». У них, у друзей, пока нет своей четкой позиции. Я не хочу, чтобы они не имели возможности спастись. Я всегда говорила, что строить рай и насильно пересаживать в него людей как пучок морковки - неправильно. Однако в религиозной битве вакуум мгновенно заполняется предложением конкурента. Поэтому здесь, как на войне, – нет неправильных методов, есть только результат, который необходимо достичь.
Молодежь ценит, верит и хочет действий, простых образов, понятных мотивов и яркой формы. Я знаю это, потому что я – молодежь. И еще я знаю, что Православие – самая правильная религия. Моя религия.
Русская молодежь должна быть православной! Я знаю, что для этого смогу сделать я.
Надежда ОРЛОВА, председатель Политсовета "Молодой Гвардии Единой России"
Отправлено: 11.12.07 21:30. Заголовок: Lanselot пишет: Я не..
Lanselot пишет:
цитата:
Я не желаю с вами дискутировать уважаемый Один.
Это понятно, с апостолом Павлом не поспоришь.
Александр пишет:
цитата:
Один , в конце то концов, а нельзя по мужски без лишних эмоций общаться? Мирно и хотя бы немножечко с любовью.
Извините, но я не увидел никаких отрицательных эмоций в своём сообщении. Меня реально интересует позиция Lanselot'а по этой теме. Мне не понятно, почему православные священники пишут такие сообщения. Поэтому я интересуюсь, без лишних эмоций и споров.
Александр пишет:
цитата:
в последнем вашем ответе я вообще не уловил его связь с цитатой, которая Вас так возмутила
В цитате, которую я привёл меня удивило, что Lanselot сравнивает наше государство с Церковью, что де всё плохо, всё рушится и т.д. Взгляните на Пензу, там тоже говорят, что всё рушится и всё плохо, что пора уходить в подземелье и готовиться к концу света. Ведь мы православные христиане и уныние не для нас, уныние, как говорят святые - великий грех.
Написал я и про "престиж Церкви" о котором говорил Lanselot. Как мне кажется всё по теме.
о. Сергий пишет:
цитата:
Почиму нельзя говорить о проблемах в церкви? Что за табу такое?
Вот это более правильная постановка вопроса. Не "говорить о проблемах Церкви", а "говорить о проблемах в Церкви". Давайте теперь перейдём к по-настоящему правильной постановке: "давайте поговорим о проблемах членов Церкви". Вот когда будет такая постановка вопроса, можно будет и поговорить.
о. Сергий пишет:
цитата:
Если всё так хорошо, то зачем устраивать архиерейские соборы?
Во-о-т, наконец-то, кто-то сказал верно. АРХИЕРЕЙСКИЕ соборы. Вот поэтому это не в нашей компетенции.
о. Сергий пишет:
цитата:
Возникла проблема-надо решать, а не стыдливо зарывать голову в песок.
Опять правильно! Но не совсем. Скажите, какая проблема? То, что зачастую в деревнях и сёлах священники не хотят работать на благо Церкви, сидят дома в Инете и пишут в форуме? Мне лично известно множество священников, которые приехав в деревни так поднимали приходы, что вокруг них начинала крутиться жизнь всей деревни. Надо работать, а не сидеть дома и хаять всех. Или вы думаете, что в городах намного проще служить священству? Я часто хожу в Преображенский собор г. Тольятти и знаю много о том, как живут приходы города.
о. Сергий пишет:
цитата:
А ваше компетентно?
Смотря с какой стороны посмотреть. Если говорить о политике, то мне, как человеку мирскому, который не является священником, разговор о таких вопросах - компетентно. А о Церкви ни вам ни мне не компетентно. Это компетенция Архиерейского собора и каждого Владыки в частности. Посмотрите, к чему приводят разговоры некомпетентных лиц. Споры, ереси, обиды.
Давайте так, я открываю тему "О проблемах членов Церкви и проблемах их отношения к Церкви" и тогда поговорим. О. Феодор уже пытался говорить об этом - но его не поняли - он ушёл. Давайте попробуем мы сами поговорить об этом, может проблема лишь в том, что каждый говорит об одном и том же, просто разными словами. Вдруг беда не во взглядах, а в определениях?
Пост N: 1250
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 11.12.07 22:00. Заголовок: Один пишет: Извинит..
Один пишет:
цитата:
Извините, но я не увидел никаких отрицательных эмоций в своём сообщении.
В этом то вся и беда. Вы не замечате резкостей со своей стороны.
Один пишет:
цитата:
В цитате, которую я привёл меня удивило, что Lanselot сравнивает наше государство с Церковью, что де всё плохо, всё рушится и т.д. Взгляните на Пензу, там тоже говорят, что всё рушится и всё плохо, что пора уходить в подземелье и готовиться к концу света. Ведь мы православные христиане и уныние не для нас, уныние, как говорят святые - великий грех.
По моему не сравнил, а провел аналогию. Ну а разве нет проблем? Каждый из нас может привести проблемы, с которыми сталкивается. Но при чем тут уныние. Есть проблема - почему ее не обсудить. Не с тем, чтобы кости перемыть. А с тем, чтобы сообща подумать как исправить то или иное
Один пишет:
цитата:
Написал я и про "престиж Церкви" о котором говорил Lanselot. Как мне кажется всё по теме.
Возможно вас само словосочетание возмутило. Но, скажем, объединение РПЦ МП РПЦЗ ставят в заслугу тому же Путину
Пост N: 425
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 11.12.07 22:28. Заголовок: Один пишет: То, что..
Один пишет:
цитата:
То, что зачастую в деревнях и сёлах священники не хотят работать на благо Церкви, сидят дома в Инете и пишут в форуме? Мне лично известно множество священников, которые приехав в деревни так поднимали приходы, что вокруг них начинала крутиться жизнь всей деревни. Надо работать, а не сидеть дома и хаять всех.
Да.... *качаю головой*... Брат, с такими "методами" ведения дискуссии, мне кажется, не стоит удивляться, если вы не встретите всеобщей любви и понимания у участников форума.
Пост N: 900
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 12.12.07 08:28. Заголовок: Один пишет: 1) Прих..
Один пишет:
цитата:
1) Прихожане плохо себя ведут? 2) Прихожане мало причащаются? 3) У нас появились грехи?
Вот давайте обсуждать. Просьба не писать о том, что "проблемы есть у Церкви", что "Церковь больна" или "инвалид". Оставьте эти ереси для других тем.
Отсутствие катехизации - чья проблема? прихожан (п. 1)? это наш грех (п. 3)? не вижу вариант, в который можно классифицировать эту проблему.
Один пишет:
цитата:
Во-о-т, наконец-то, кто-то сказал верно. АРХИЕРЕЙСКИЕ соборы. Вот поэтому это не в нашей компетенции.
цитата:
А о Церкви ни вам ни мне не компетентно. Это компетенция Архиерейского собора и каждого Владыки в частности. Посмотрите, к чему приводят разговоры некомпетентных лиц. Споры, ереси, обиды.
А поместные соборы? В них ведь предполагается участвуют ВСЕХ, в т.ч. и мирян! Поэтому у мирянина есть право не только обсуждать проблемы, но и участвовать в их непосредственном решении. Мы должны четко представлять, что есть проблема, а что - должный порядок вещей, чтобы вопрошаему нас "внешнему человеку" (а иногда и "внутреннему" новоначальному да и не только) дать четкий исчерпывающий ответ на "смущающие его вопросы". И должны направлять свои усилия на посильное решение этих проблем, а не отговариваться цитатой "врата ада не одолеют ее" (Матф.16:18), поэтому ничего делать не надо, Господь сам все устроит... В том, что "врата ада не одолеют ее" - это нет сомнения, а то, что может быть в конкретном городе, области, регионе, даже стране (как в советское время РПЦ могла остаться без единого епископа) может быть приостановится церковная жизнь - это вот реальная опасность (особенно с основным составом прихожан - бабушками, которые имеют свойство умирать, да и еще с неразрушенным стереотипом "в церковь? так это для бабушек", реальная активизация (как в статье про Беларуссию) проповедников из других конфессий или сектантов - вот реальная опасность)
Пост N: 903
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 12.12.07 09:39. Заголовок: Александр пишет: Вы..
Александр пишет:
цитата:
Вы меня убьете скоро. Но я готов и второй вариант изменить.
Я бы предложил "Проблемы в церкви"... Вроде Одину этот вариант не сильно слух режет: Один пишет:
цитата:
Вот это более правильная постановка вопроса. Не "говорить о проблемах Церкви", а "говорить о проблемах в Церкви".
Т.к. с дальнейшим его рассуждением: Один пишет:
цитата:
Давайте теперь перейдём к по-настоящему правильной постановке: "давайте поговорим о проблемах членов Церкви". Вот когда будет такая постановка вопроса, можно будет и поговорить.
я не согласен...
Хотя, думаю, нужно подождать, пока Один не ответит на представленные аргументы.
Пост N: 555
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 12.12.07 10:04. Заголовок: Один пишет: цитат..
Один пишет:
цитата: Во-о-т, наконец-то, кто-то сказал верно. АРХИЕРЕЙСКИЕ соборы. Вот поэтому это не в нашей компетенции.`
А помните в Писании сказано: "Болен ли один из членов- больно все Тело"... Так и в нашей ситуации: Церковь это объединение верующих, как клириков, так и мирян. Но мы же все взаимосвязаны, как члены одного Тела, поэтому все проблемы внутри Церкви, как проблемы клириков- отражаются на мирянах, так и наоборот. Поэтому и решать мы их должны сообща, общими силами. А если каждый сам за себя, а не все за одного, мало что у нас получится. Мы должны быть единой общиной и делать Общее Дело в Церкви.
Отправлено: 12.12.07 11:26. Заголовок: BrainStorm пишет: А ..
BrainStorm пишет:
цитата:
А поместные соборы? В них ведь предполагается участвуют ВСЕХ, в т.ч. и мирян! Поэтому у мирянина есть право не только обсуждать проблемы, но и участвовать в их непосредственном решении.
Здесь вы абсолютно не правы! Дело в том, что изначально соборы (и Вселенские и поместные) состояли исключительно из архиереев и священнослужителей, которые отличились особо благочестивой жизнью. Впервые это правило было нарушено в 1917 году под давлением светских властей и обновленцев, так сказать демократия. В Апостольских правилах пишется, что собор - это собрание всех епископов той области (например, епископов всей России). Есть статья в Церковном богослужебном календаре за 2007 год о Патриаршестве, где описаны отхождения от церковных правил на соборе 1917 г. Почитайте, там много интересного. Сколько было нарушений допущено.
Osta пишет:
цитата:
Болен ли один из членов- больно все Тело
Это уже личное творчество, таких слов нет! Правильная цитата:
цитата:
Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
Отправлено: 12.12.07 11:36. Заголовок: Да и ещё хотел нипис..
Да и ещё хотел ниписать. Вы здесь пишете, что давайте разграничивать и писать о Небесной Церкви с большой буквы, а о земной с малой. Опять - это грубая ошибка. Если пишется слово церковь с малой буквы, то это означает храм. Например, церковь всех святых, церковь Николая Чудотворца, Успенская церковь. А если вы пишете с малой буквы о Церкви земной, как Теле Христа - то это кощунство. Вот вам вопрос:
Скажите, Тело у Христа, когда Он ходил по земле было грешным и больным? Тело Христово, которое Он дал нам в Святой Евхаристии грешное и больное? А Тело Христово - Церковь, которую Он утвердил и для которой является Главой - грешная и больная?
Если у вас на эти три вопроса будут разные ответы, то у вас получается, что у Христа не одно Тело, а несколько. Т.е. у Него есть святое и безгрешное Тело и есть грешное и больное. А ведь два Тела у Христа - это уже ересь. Ведь то, что Тело Христа греховно и больно - это уже ересь.
Хотя нет Церкви без епископа и вообще без иерархии, но одна иерархия не составляет Церкви. Церковь в ее человеческом составе есть единство иерархии и паствы объединяемых Духом Святым по вере их в Главу Церкви - Иисуса Христа. Иерархия установлена, чтобы служить спасению верующих, приводить их ко Христу. Поэтому верующие-миряне представляют живую и деятельную силу в Церкви. Христос есть Источник жизни как для пастырей, так и для пасомых и все по мере веры входят в общение с Ним, образуя Его духовное тело. Пастыри, совершая свое служение, обязаны приводить верующих ко Христу, утверждать в их сознании истину, главенства Христова, возглавляясь и сами во Христе. Пасомые взирают на пастырей как служителей Христовых, чрез которых Он Сам Духом Святым учит, священнодействует и управляет Церковию: они приемлют пастырей во Имя Христово и во Имя Христово оказывают им послушание, внимание и попечение.
Признавая основой взаимных отношений между пастырями и пасомыми общую веру во Христа, а не господствование и подчинение по признаку существенного разделения церковного состава на учащих и изучаемых (как в рим. катал.). Церковь усвояла в древности и ныне представляет мирянам участие в делах Церкви в меру дарований каждого ее члена, это предполагается и самым понятием о Церкви, уподобляемой ап. Павлом живому человеческому телу, в котором каждая часть имеет свое назначение, способствующее его жизни.
В апостольское и послеапостольское время простые верующие принимали участие в делах Церкви. Они участвовали на соборах, (начиная с апостольского), в церковном суде и прочих церковных учреждениях (напр. благотворительных). Но особенно ясно и решительно участие мирян в делах Церкви проявлялось при избрании пастырей. Можно сказать, что обычай прямого избрания их мирянами был повсеместным во II-III вв. Сохранился этот обычай, хотя недолго, и в последующее время. Но появившиеся беспорядки, злоупотребления и даже насилия при избрании народом епископов повели к постепенным ограничениям прямого участия народа в этом деле, и, наконец, усвоению права избрания епископов епископам же и объявлению недействительным, всякое избрание во епископа или пресвитеры или диакона, делаемое мирскими начальниками.
Те де основные начала в участии мирян в делах Церкви призываются и в настоящее время. Все верующие призываются к живому, по возможности непосредственному участию в богослужении, к благоустройству храмов, прихода и пр. Всем разрешается, в случае необходимости действительно участвовать в обсуждении тех или иных вопросов церковной жизни; и если в действительности это участие мирян проявляется не в прежней мере, то это объясняется не забвением или отменой соответствующих начал, а понижением религиозного самосознания верующих позднейшего времени. ...
Отправлено: 12.12.07 11:43. Заголовок: BrainStorm пишет: Я ..
BrainStorm пишет:
цитата:
Я не понял, а что это меняет
Да многое меняет. Много из того, что писал про Церковь о. Феодор было пропущено мимо души, поэтому многим не понятно. Уже замучились здесь писать (я, Николай 3, о. Феодор) о том, что Тело Христа не может быть больным и грешным. Люди в Церкви - больны и грешны. А Церковь - Тело Христово - наполняется Святым Духом, поэтому Она не может быть больной! Не кощунствуйте! Не вводите ересь!
Ведь написано "страдают все ЧЛЕНЫ"! Ведь не зря так написано! Ведь можно было бы написать "всё Тело", но так апостол не написал, значит он видел разницу.
Но появившиеся беспорядки, злоупотребления и даже насилия при избрании народом епископов повели к постепенным ограничениям прямого участия народа в этом деле
Пост N: 908
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 12.12.07 12:10. Заголовок: Один пишет: Скажите..
Один пишет:
цитата:
Скажите, Тело у Христа, когда Он ходил по земле было грешным и больным? Тело Христово, которое Он дал нам в Святой Евхаристии грешное и больное? А Тело Христово - Церковь, которую Он утвердил и для которой является Главой - грешная и больная?
Если у вас на эти три вопроса будут разные ответы, то у вас получается, что у Христа не одно Тело, а несколько. Т.е. у Него есть святое и безгрешное Тело и есть грешное и больное. А ведь два Тела у Христа - это уже ересь. Ведь то, что Тело Христа греховно и больно - это уже ересь.
У тебя где-то ошибка, т.к. по твоей логике три святителя - еретики :
цитата:
"Или ты не знаешь, что тело Церкви подвержено большим болезням и напастям, нежели плоть наша; скорее ее повреждается и медленнее выздоравливает?" Свят. Иоанн Златоуст. Шесть слов о священстве, с.70.
"Спрашиваешь, каковы наши дела? Крайне горьки.Церкви без пастырей; доброе гибнет, злое наружи; надобно плыть ночью, нигде не светят путеводительные звезды" Свят. Григорий Богослов. Творения. Ч. 6, с. 177.
"А Церкви почти в таком же положении, как и мое тело: не видно никакой доброй надежды: дела непрестанно клонятся к худшему" Свят. Василий Великий. Письма. // Творения. Ч. 6, с. 77.
Один пишет:
цитата:
Классно сказано - многое становится ясным!
Это про выборность священства, к обсуждаемой теме отношения не имеет.
Насчет соборов - не убедил, я привел цитату, опровергающую твои слова, возразить на которую ты смог только то, что священников теперь не выбирают, а об этом спора не было. Доцент МДА, думаю, получше тебя разбирается в вопросе о роли мирянина в Церкви.
Все приведённые цитаты подтверждают слова отца Феодора о Церкви. Также подтверждают то, что вы читатаете только то, что подтвердит вашу точку зрения и не видите ничего более!
Огромное спасибо за ссылку на этот ресурс, я там многое узнал!
У нас разгорелся нешуточный диспут о том, как нам именовать тему « В лоб» или « По лбу», думаю, что разницы большой нет. Всё равно больно, хоть как. Проблемы никуда не денутся. Давайте, наконец, приступим к главной теме. Я уже несколько лет пытаюсь решать свои приходские проблемы. Я служу на сельском приходе уже почти 10 лет. Начинал с полной разрухи. Техническое состояние храма было просто ужасным. Хора не было. Прихожане 15 человек бабушек. Я мучился несколько лет, при этом ругая власти, массонов , евреев и так далее. Был ярым монархистом , и антисемитом ,и националистом. Духовное состояние было просто страшное, уныние вместе со злобой. Я знаком с одним довольно известным священником и духовным писателем Александром Шантаевым , когда мы с ним встречались, то затрагивали приходские проблемы, о которых пытались размышлять. Меня интересовала одна мысль, почему в моем приходе так всё ужасно плохо, мертво. Я стал задумываться , читать книги современных священников, которые тоже пытались осмысливать эти проблемы. Меня заинтересовал Поместный Собор 17 года, какие церковные проблемы были в то время, и как они решались, какие были предложения. Я думаю, что проблемы моего прихода существуют в других приходах, а не только у меня одного. Во-первых, существуют проблемы приоритетов жизненных и церковных ценностей. Что в Церкви главное? Главное в Церкви – Христос. Церковная жизнь должна быть Христоцентричной. Является ли она таковой? В моем приходе НЕТ. Евхаристия не является на данный момент объединяющим фактором народа, потому что каждый сам для себя решает, когда ему причащаться, а когда можно просто так постоять на службе. Я считаю, в этом главный корень проблемы. Индивидуализм христиан. Мои прихожане живут вне контекста церковной общности, а по сему, они не считают большим грехом не прийти на Литургию или долгое время не причащаться. В церковь люди приходят решать СВОИ проблемы. В зависимости от личной религиозности, кто приходит молиться о прощении своих грехов, а кто-то о хозяйственном благополучии. Евхаристия в таком понимании не является актуализацией Церкви как Тела Христова, соответственно, она не объединяет людей в народ Божий. Устоявшиеся традиции это явление стало воспринимать как должное и уровняли всех христиан в подготовке ко причастию. Это для всех : три канона, три дня поста и правило ко причастию. Вот такая подготовка и для тех, кто причащается один раз в год и для тех, кто причащается каждую неделю. Получается , что если христианин хочет регулярно причащаться , то весь год ему надо будет поститься. Это есть бремена неудобоносимые. Традиция этого охранительного правила идет из синодального периода нашей церкви. Нигде канонически не зафиксирована именно такая подготовка ко причастию. Это написано в молитвословах в 19 веке. А как же духовенство? Соблюдают ли батюшки евхаристический пост? Я таких не видел. Вот как раз у священства всё правильно. Каждый священник должен обязательно причащаться на каждой Литургии и евхаристического поста никакого нет. Чем статус священства отличается от мирянина, корректнее «Лаика»? Ничем, кроме харизмы , то есть, дара Духа Святого. Мирянину при крещении дается харизма царственного священства , а пресвитеру при хиротонии- харизма управления общиной. Само слово священник, хотя оно и общепринятое, но оно не корректное, корректнее говорить пресвитер, которое переводится как старейшина. Именно это слово говорит о статусе священника в Церкви как старший среди равных. Об этом можно прочитать в книге Н.Афанасьева « Церковь Духа Святого». У духовенства в церкви нет льгот, есть сугубая ответственность, а по сему, для мирян должны быть установлены такие же правила ко причастию, как и для духовенства. Это,конечно, должно обсуждаться на соборе и должно быть соборное определение касательно этой проблемы. А пока этого нет, должна в церквях звучать проповедь евхаристического богословия, путем проповеди мы должны менять внутреннее эгоцентричное восприятие духовной жизни на Христоцентричное. Когда произойдет сдвиг в этом направлении, начнут решаться некоторые проблемы. В нашем приходе на каждой службе причащается всегда 4/5 всех прихожан. Я их всех знаю по именам. В храме значительно увеличилось количество прихожан. Многие бабушки со слезами каются в том, что они пропустили одну или две литургии. Правило ко причастию мы читаем в храме, практически все прихожане внимательно его слушают. О своей практике я докладывал о. Виктору Ушатову- он благословил. Конечно, это в полной мере не может решить проблему церковного индивидуализма , но это, я считаю, что это важный шаг на пути к решению этой проблемы.
Вышеизложенная проблема Слава Богу начала обсуждаться на самом высоком уровне и по докладам участников радостно можно заметить, что не всё так безнадежно. К вашему вниманию материалы круглого стола по вопросам причастия историческая практика и современные подходы к решению проблемы
Пост N: 909
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 12.12.07 12:23. Заголовок: Один пишет: Да ё-мо..
Один пишет:
цитата:
Да ё-моё, они же пишут о членах Церкви, об их греховности а не о грешности самой Церкви!
Почему ты делаешь вывод, что когда святители пишут о болезнях Церкви - они имеют ввиду членов церкви, а когда твои братья пишут о болезнях Церкви, ты считаешь, что они пишут кощунство?
Евхаристия не является на данный момент объединяющим фактором народа, потому что каждый сам для себя решает, когда ему причащаться, а когда можно просто так постоять на службе.
Вот видите, даже здесь неувязочка. Из предыдущего моего сообщения видно, что объединяет нас Дух Святой.
Пост N: 430
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 12.12.07 12:25. Заголовок: Один пишет: Вы здес..
Один пишет:
цитата:
Вы здесь пишете, что давайте разграничивать и писать о Небесной Церкви с большой буквы, а о земной с малой. Опять - это грубая ошибка. Если пишется слово церковь с малой буквы, то это означает храм. Например, церковь всех святых, церковь Николая Чудотворца, Успенская церковь. А если вы пишете с малой буквы о Церкви земной, как Теле Христа - то это кощунство.
Брат, я извиняюсь, вы Писание хоть раз читали? Конкретно Новый Завет - Евангелие там, Деяния Апостолов... У меня возникают в этом большие сомнения. Приведу только несколько отрывков:
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:16,17)
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это. (Деян.5:11)
1 Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии. (Деян.8:1)
3 А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу. (Деян.8:3)
Теперь подставьте вместо "церкви" "храм"... сходится? Не маразм ли получается?
Мне кажется, прежде чем продолжать дискуссию, стоит ознакомиться с этими книгами.
Отправлено: 12.12.07 12:46. Заголовок: А вы умеете? В догма..
А вы умеете? В догматическом богословии иерея Олега Давыденкова написано:
цитата:
Для того чтобы быть членом Церкви, человек должен причащаться Святых Тайн. Но кто может определить, как часто необходимо причащаться, чтобы принадлежать к Церкви, строго догматически это нигде не определено. Например, человек, который верит в Бога, но 2 или 3 года не был у причастия, является он еще членом Церкви или уже не является? Известны святые, которые причащались очень редко. Всякий грех отделяет человека от Церкви, но всегда ли возможно указать, где та мера греховности, по достижении которой человек невидимым действием суда Божия отсекается от Церкви.
Давайте вспомним прп. Марию Египетскую, которая за свою жизнь почти вообще не причащалась.
Отправлено: 12.12.07 13:14. Заголовок: Я не желаю с вами ди..
Я не желаю с вами дискутировать, потому что бесполезно, я хочу обсудить данную проблему с другими форумчанами, а вы мешаете. Отцеживаете комаров , а верблюда пропускаете.
Отправлено: 12.12.07 17:49. Заголовок: Сбилась кодировка я ..
Сбилась кодировка я продублирую сообщение
Я обрадовался тому, что наконец то Александр определил тему в которой мы с вами могли бы обсудить проблемы , боюсь назвать какие, а то опять разразится бесполезный спор на пять страниц. Но Один вновь затеял этот бесполезный спор и мы в ходе дискуссии о том как нам эту тему озаглавить забыли о самом главном, о предмете нашей дискуссии. О проблемах , пусть каждый для себя решит каких.
Я решил ответить Одину. Что касается опыта Марии Египетской, то Прп. Никодим Святогорец, свт. Макарий Коринфский В своем творении «Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин» пишит
цитата:
Возражение 4 Некоторые говорят, что преподобная Мария и многие другие пустынники и подвижники только один раз во всю свою жизнь причастились и это им не воспрепятствовало освятиться. Им мы отвечаем, что пустынники не управляют Церковью и Церковь не для пустынников определяла правила [44]. Как говорит Апостол: "Закон положен не для праведника" (1Тим.1,9). А божественный Златоуст прибавляет: "Все, кто возревновал любомудрия Нового Завета, сделали это не по страху наказания и не из-за угроз, но по божественной любви и горячему к Богу рачению. Ибо они не имели нужды ни в повелениях, ни в заповедях или законах, чтобы возлюбить добродетель и устраняться от зла, но как благородные и свободные сыны, познав собственную ценность [то есть благородство своего естества], они без всякого страха наказания устремились к добродетели" [45]. Но и эти пустынники, если бы имели возможность и не причащались, то осуждались бы как нарушители священных правил и презрители Божественных Таинств. А если такой возможности у них не было - они неповинны. Так святой Кавасила говорит: "Если души подготовлены и готовы причаститься, а освящающий и [все] совершающий Господь всегда желает освящать и любит Себя отдавать каждому, тогда что может воспрепятствовать Причащению? Конечно, ничто. Но кто-нибудь спросит: "Если кто из живых, имея в душе блага, о которых говорилось, не приступит к Тайнам, не получит ли он, тем не менее, освящение [от совершающейся Литургии]?" [На такой вопрос мы отвечаем, что] это может получить не всякий, но только тот, кто не может прийти телесно, как это бывает и с душами умерших, и по пустыням скитающихся и горам, по пещерам и ущельям земли (ср. Евр.11,38), которым невозможно было видеть жертвенника и священника", потому что не было у них поблизости церкви. "Таковых Сам Христос освящал невидимо Своим освящением. Если же кто-нибудь имеет возможность, но не приступает к Трапезе, чтобы сподобиться освящения от нее, для такого получить освящение совершенно невозможно - не только потому, что он не приступил, но потому, что не приступил будучи в состоянии это сделать. И поэтому очевидно, что у такого человека душа пуста от добродетелей, которые требуются для Причащения, ибо как может иметь любовь и стремление к Приобщению тот, кто имеет возможность пойти приобщиться, но не хочет? Или как может иметь веру в Бога тот, кто совершенно не боится содержащуюся в словах Господних [46] угрозу пренебрегающим этой Трапезой? И как ему поверить, что он любит то, что может получить, но [по собственному произволению] не получает?"
Что касается цитаты Давыденкова тот же святой отец в том же творении пишит
цитата:
Возражение 11 Многие возражающие говорят, что практика Причащения не является догматом веры, который следовало бы хранить обязательно. Хотя частое Причащение и не является догматом веры, это все же Владычняя заповедь, которая содержится во многих изречениях нашего Господа, особенно же в следующем: "Сие творите в Мое воспоминание" (Лк.22,19), то есть непрестанно и каждый день, пока стоит этот мир. И поэтому, как заповедь Владычняя, она должна храниться непременно, о чем мы говорили в первой части книги. Однако те, кто высказывает такие возражения, обнаруживают тем самым, что хотят обнажить догматы и оставить их опустошенными от всякого церковного определения и установления. Но мы их спросим: эти догматы на чем смогут быть основаны? Разве не сказал нам божественный Златоуст, что человеческая жизнь нуждается в правильных догматах, а догматы нуждаются в жизни чистой; чистая же жизнь рождается и достигается благодаря божественным заповедям, священным законам Церкви и честным преданиям и определениям божественных отцов? Итак, если мы откажемся от священных правил, Владычних заповедей и остального, то исчезнет и чистая жизнь. А когда исчезнет чистая жизнь, тогда мы и догматы правильные потеряем, и останемся опустошенными и во мраке. Мне не достанет времени, чтобы перечислить тысячи примеров святых, которые претерпели муки и умерли за церковные установления и правила. И однако находятся некоторые столь бесстыдные, что не только не страдают за истину, но и сопротивляются ей и дерзко отвергают Владычние повеления, полагая перед теми, кто приступает причаститься, препятствие к Божественному Причащению без всякой со стороны тех вины или повода. Это очень дерзкое поведение, если вспомнить, что Господь даже самого Иуду не отверг от Приобщения, хотя и знал, что это скверный сосуд зла. Каждый день Христос принимает всех причащающихся и тех, кто достоин, очищает, просвещает и освящает, а недостойных сначала предает угрызениям совести и затем, если они исправятся, с милосердием их принимает. А если они останутся неисправившимися, то предает их различным болезням, как говорит Апостол: "Оттого, что причащаются недостойно, многие из вас немощны и больны и немало умирает" (1Кор.11,30). Эти же благословенные, и не зная состояния причащающихся, только для того, чтобы сохранить дурной обычай, который душевредно установился, полагают препятствия православным христианам к Божественному Приобщению. Однако спросим Великого Василия, чтобы он нам сказал истину: "Следует ли, о божественная и священная глава, или не опасно ли отказаться от какого-либо повеления Божия? Позволительно ли воспрепятствовать тому, кому дано такое повеление, его исполнить или послушаться препятствующих, особенно если препятствующий является подлинным чадом Божиим? Или же этот помысел только кажется приемлемым, а на деле противен Божественному повелению?" На это святой отвечает: "Так как Господь сказал: "Научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем" (Мф.11,29), очевидно, что и всему другому лучше всего учиться у Него. Так и в данном случае вспомним самого Господа нашего Иисуса Христа, Единородного Сына Бога Живого. Когда Иоанн Креститель сказал Ему: "Мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?" - Он ответил: "Оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду" (Мф.3,14-15) [То есть необходимо, чтобы Я исполнил всякое дело, которое оправдает человека]. И как Он с негодованием ответил Петру, когда тот попытался отговорить Господа от страданий, о которых Он пророчески возвестил своим ученикам по пути в Иерусалим: "Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое" (Мф.16,23). И опять, когда тот же Петр, отдавая честь Владыке Христу, отказывался, чтобы Тот умыл ему ноги, Господь вновь сказал: "Если не умою тебя, не имеешь части со Мною" (Ин.13,8). Если же нужно больше помочь душе примерами нам родственных людей, то вспомним Апостола, говорящего: "Что плачете и сокрушаете сердце мое? я не только хочу быть узником, но готов умереть в Иерусалиме за имя Господа Иисуса" (Деян.21,13). Кто же может быть славнее Иоанна? Или кто может быть искреннее Петра? Или какие иные могут быть найдены помыслы более благоговейные, чем у них? [Ведь оба они были движимы чувством благоговения и почтения, так что один не хотел крестить Господа, а другой не хотел, чтобы Господь умыл ему ноги. Однако, несмотря на это, они не смогли уговорить Христа]. Я же знаю, что ни святой Моисей, ни пророк Иона не избежали упрека от Бога за то, что отказались от послушания Ему, предпочтя последовать своим рассуждениям. Всеми этими святыми мы научаемся, что не должны ни противоречить воле Божией, ни препятствовать другим исполнять заповедь Божию, ни слушаться тех, кто препятствует ее исполнять. Если из этих примеров Слово Божие научило нас, чего мы не должны допускать, то тем более во всем остальном нам необходимо подражать святым, некогда сказавшим: "Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам" (Деян.5,29), и в другой раз: "Судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? Мы не можем не говорить того, что видели и слышали" (Деян.4,19-20). И вновь говорит Василий: "Не следует препятствовать тому, кто исполняет волю Божию, делает ли он это по заповеди Божией или с целью, согласной с заповедью Божией. Также не следует исполняющему заповедь слушаться препятствующих ему, даже если они настоящие друзья Божий, но следует оставаться при своем решении" [74]. Также: "Если кто исполняет заповедь Божию не по здравому расположению [то есть не с правильной целью и без верного рассуждения], однако, по всей видимости, следует в точности учению Господню, то такому человеку препятствовать не следует. Ибо, так поступая, этот человек не причинит себе вреда. Иногда даже бывает, что люди от этого получают пользу. Однако хорошо такого человека наставить, чтобы и рассуждение его соответствовало достоинству подвига" [75], чтобы он исполнял заповедь с богоугодной целью. И еще: "Не должно следовать преданиям человеческим, когда нарушается заповедь Божия" [76]. И еще: "Не должно предпочитать свою волю воле Господней, но во всяком деле следует искать и творить волю Божию" [77]. А божественный Златоуст говорит: "Следует мужественно стоять против всего, что препятствует нашему доброму побуждению. Послушай, что говорит Христос: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мф.10,37). Итак, когда мы совершаем некое угодное Богу дело, всякий препятствующий нам в нем да будет для нас врагом и противником, даже если это отец, или мать, или кто угодно другой" [78]. Богоносец же Игнатий говорит: "Всякий говорящий тебе нечто вопреки тому, что повелел Бог, даже если он достоин доверия, даже если постится, даже если знамения творит, даже если пророчествует, да будет в твоих глазах волком в овечьей шкуре, губящим овец" [79]. А Исповедник божественный Мелетий говорит: Не нужно слушаться монахов, Да и пресвитеров не стоит, Когда их речи - беззаконны, Когда советы их - во зло. И что я говорю "пресвитеров", "монахов"! Самим епископам не уступайте, Коль неполезное душе они творить, и говорить, и думать вдруг убеждать коварно станут [80].
Святые каноны говорят следующее
цитата:
Божественные апостолы, следуя этой настоятельной заповеди нашего Господа, в начале проповеди [Евангелия], при первом удобном случае, собирались со всеми верными в тайном месте из-за опасения от иудеев (Ин.20:19), учили христиан, молились, и, совершая Таинство, причащались и сами, и все собравшиеся, как об этом свидетельствует св. Лука в "Деяниях апостолов", где говорит, что три тысячи, которые уверовали во Христа в день Пятидесятницы и крестились, были с апостолами, чтобы слышать их учение, чтобы приобретать от них пользу, молиться с ними и причащаться Пречистых Таин, дабы освящаться и лучше утверждаться в вере Христовой. "Они постоянно пребывали, - говорит он, - в учении апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах" (Деян.2:42). И чтобы это необходимое предание Господа сохранялось последующими христианами и со временем не забылось, то, что апостолы тогда делали, то и написали в 8-м и 9-м своих Правилах, повелевая со строгим испытанием и с наказанием отлучения, чтобы не остался никто без причастия Божественных Тайн, когда совершается святая Литургия. "Аще епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из священнаго списка при совершении приношения не причастится: да представит причину, и аще есть благословна, да будет извинен. Аще же не представит: да будет отлучен от общения Церковнаго, яко соделавшийся виною вреда народу, и на совершавшаго приношение наведший подозрение, аки бы неправильно совершал" [2]. То есть если кто-нибудь не причастится, когда совершается святая Литургия, пусть скажет причину, почему не причастился, и если она уважительна, пусть его простят, если же он этого не говорит, тогда должен быть отучен. А в 9-м правиле они говорят: "Всех верных, входящих в церковь и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и Святом Причащении до конца, яко безчиние в церкви производящих, отлучати подобает от общения Церковнаго" [3]. То есть все те верующие, которые приходят в церковь и слушают Писания, но не остаются на молитве и Святого Причастия не приобщаются, должны отлучаться от Церкви, потому что производят бесчинство в церкви. Объясняя это правило, Вальсамон говорит: "Определение этого правила очень суровое, ибо оно отлучает приходящих в церковь и не остающихся до конца и непричащающихся". И другие каноны подобным образом повелевают, чтобы все были готовы и достойны Причащения. Антиохийский собор, следуя святым апостолам, во-первых, подтверждает их вышеприведенное правило, а затем добавляет: "Все входящие в церковь и слушающие священные писания, но по некоему уклонению от порядка не участвующие в молитве с народом или отвращающиеся от Причащения святой Евхаристии, да будут отлучены от Церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния и будут просить прощения, и таким образом возмогут получить оное" [4]. То есть, все те, которые входят в церковь и слушают священные писания, но не молятся вместе с остальным народом или отказываются от Божественного Причащения, должны отлучаться до тех пор, пока не исповедаются и не покажут плодов покаяния, и не будут просить прощения, после чего могут быть прощены. Итак, видите, братья мои, что все христиане подлежат непременному отлучению и должны причащаться часто и что они обязаны делать это на каждой Литургии, чтобы не быть отлученными и святыми апостолами, и святым Собором
80 правило трульского 5-6 вселенского собора с толкованиями Епископа Никодима (Милоша)
цитата:
Правило 80. Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не приидет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет удален от общения. (Ап. 8; Сердик. 11). Этим правилом Трулльский Собор повторяет 11-е правило Сердикского Собора, в толкованиях которого мы доныне останавливаемся и на этом предписании. В толковании этого трулльского правила архим. Иоанн обращает внимание на тех, которые долго не посещают церкви, и говорит: "Произвольным удалением от церкви, они сами себя отлучают от нее, и церковное отлучение, определяемое для них правилами отцов, служит только справедливым объявлением таких людей чуждыми церкви, от которой они уже заранее сами себя отчуждили, а вместе с тем лишает их и всех тех благ, каких они сами не желали себе в общении церкви." При этом приводит из творений Иоанна Златоустого следующее место: "Как не скорбеть о тех, которые не часто обращаются и приходят к общей матери всех — церкви? Какое бы ты представил мне занятие необходимее сего? Какое собрание полезнее? Или что тебе препятствует это делать? В неделе семь дней; и сии семь дней Бог разделил с нами не так, чтобы себе взял более, а нам дал менее; Он разделил их даже и не пополам: не три взял и не три дал, но тебе отделил шесть дней, а себе оставил один. Α ты даже и в этот весь день не хочешь воздержаться от дел житейских; но, что делают святотатцы, на то дерзаешь и ты по отношению к сему дню, похищая и употребляя его на житейские заботы, тогда как он освящен и назначен для слушания духовных учений. И что говорить о целом дне? Что сделала вдовица по отношению к милостыне (Марк. 12:42 и сл.), то делай и ты по отношению ко времени дня. Та положила две лепты, и заслужила великое благоволение у Бога: и ты употреби для Бога два часа, и внесешь в дом твой добычу бесчисленных дней. Α если не хочешь, то смотри, чтобы тебе не погубить трудов целых лет за то, что не хочешь на малую часть дня воздержаться от земных попечений! Если ты приходишь сюда в год раз или два, то скажи мне, чему необходимому мы можем научить тебя, касательно души, тела, бессмертия, царства небесного, муки, геенны, долготерпения Божия, прощения, покаяния, крещения, оставления грехов, твари горней и дольней, природы человеческой, ангелов, коварства демонов, ухищрений диавола, нравов, догматов, правой веры, нечестивых ересей? Все сие, и еще гораздо больше сего, христианин должен знать и во всем этом давать ответ, когда его спросят. Α вы из этого и самой малой части узнать не можете, собираясь сюда однажды, и то мимоходом, и то по случаю праздника, а не по благочестивому душевному расположению."
Отправлено: 12.12.07 19:03. Заголовок: Один пишет: Вот вид..
Один пишет:
цитата:
Вот видите, даже здесь неувязочка. Из предыдущего моего сообщения видно, что объединяет нас Дух Святой.
Хуан Матеос один из авторитетнейших литургистов пишет в своей книге "Развитие Византийской литургии" Часть IV: Плоды Святого Причащения Для понимания плодов Святого Причащения, как они выражены в Византийской Ли-тургии, мы должны вспомнить текст Эпиклезиса из предыдущей части. Здесь мы видим подчёркивание плодов Причащения: «Якоже быти причащающымся во очищение души, во оставление грехов, в приобщение Святаго Твоего Духа, во исполнение Царствия Небеснаго, в дерзновение еже к Тебе, не в суд, или во осуждение»
Первый упомянутый здесь плод Святого Причащения — это очищение души и остав-ление грехов. Здесь мы должны отметить, что наш перевод, «очищение души», не соот-ветствует современному греческому тексту. Причина в том, что в греческом языке мы имеем два слова с одинаковым произношением: nepsis, означающее бодрствование или трезвение, и nipsis, означающее очищение. В тексте литургии стоит nepsis, но это, должно быть, ошибка вследствие идентичного произношения. Nepsis — это специальное аскети-ческое слово, которое никогда не использовалось в сочетании с душой, основой естест-венной жизни, как в этом месте: nepsis psyches. Оно всегда соотносится с разумом, nous. Следовательно, в данном контексте здесь должно стоять nipsis, означающем истинное омовение или очищение души от любого пятна и греха, как первый плод Евхаристии.
В молитве приготовления к Причащению, находящейся перед «Отче наш», к Богу обращено подобное же прошение: «... с чистою совестию, во оставление грехов ... не в суд или во осуждение». Здесь мы находим повторение всех основных плодов Евхаристии практически в тех же слова, что и в Эпиклезисе. Прежде всего, мы видим прошение об ос-тавлении грехов и прощении согрешений, что соответствует аналогичным прошениям в Эпиклезисе и подтверждает наше предположение об использовании слова nipsis (очище-ние) вместо nepsis (трезвение).
Римская Месса также содержит прошение об оставлении грехов как плоде Евхаристии: Libera me per hoc sacrosanctum Corpus et Sanguinem tuum ab omnibus iniquitatibus meis … («Через всесвятые Тело и Кровь Твои освободи меня от всех беззаконий моих»). И причастившись из Чаши, священник говорит: "... ut in me non remaneat scelerum macula, quem pura et sancta refecerunt sacramenta" («да не останется во мне и пятна греха, приняв-шем Чистое и Святое Таинство»).
Оставление грехов и наше очищение — это первые плоды Евхаристии, как результат пролития за нас на Кресте Крови Христовой; и в то же время они удаляют всякое препятствие к принятие главного плода, «Причастия Духа Святаго».
Причастие Духа Святаго Эта фраза происходит из Второго Послания св. Апостола Павла к Коринфянам (13, 13): «Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами». Мы уже упоминали это слова, как источник торжественного приветствия, начинающего анафору.
Следует заметить, что родительный падеж может использоваться как в субъективном, так и в объективном смысле. Слова «любовь Бога Отца» могут означать либо любовь, которой Бог любит нас (Бог здесь субъект), либо же любовь, которую мы проявляем к Богу (Бог здесь объект). Во фразе апостола Павла родительный падеж обозначает субъект, так что Дух Святой является действенной причиной общения. Для большей ясности можно перефразировать: «общение, совершаемое Духом Святым»; хотя, если нам нужен точный перевод, то наиболее удачным будет тот, что мы привели выше.
Смысл слова «общение» И св. Павел и св. Иоанн используют слово koinonia в смысле близкого союза, что мы переводим словом общение . Св. Иоанн в Первом послании пишет (1, 3): «о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение (koinonia) с нами: а наше общение (koinonia) — с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом». Так христиане, через их единство с апостолами, получают общение с Богом, Отцом и Сыном, действием Святого Духа, как об этом прямо говорит апостол Павел. Союз с Богом достигается, согласно ап. Павлу, путём усыновления: «Когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону, ... дабы нам получить усыновление» (Гал. 4, 4—5). А сыновьями Бога и братьями во Христе нас делает действие Святого Духа: «Ибо все, водимые Духом Божи-им, суть сыны Божии ... Вы ... приняли Духа усыновления, Которым взываем: „Авва, От-че!“ Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу» (Рим. 8, 14—17). Дух Святой, делающий нас сынами Божиими, посылается Церкви Христом, воскрес-шим из мёртвых и прославившимся. Он есть Податель Духа, а в Евхаристии мы принима-ем именно Воскресшего Христа, так что вечный Дар, которым Он наполняет нас, есть именно Дух Святой.
Дабы обозначить, что мы принимаем Воскресшего Христа, Церковь на всех Литургиях установила перед Святым Причащением специальную церемонию, соединение хлеба, Те-ла Христова, с вином, Кровью Христовой, символом жизни. Как разделение хлеба и вина служит символом смерти Христовой, так их смешение является символом Его Воскресе-ния. Византийский священник, полагая частичку Пресуществлённого Хлеба в чашу, поиз-носит формулу: «Исполнение Духа Святаго», поскольку ради полноты Духа, живущего в Нём, Христос «стал духом животворящим» (1 Кор., 15, 45).
Византийская Церковь, дабы более ярко подчеркнуть присутствие Воскресшего Хри-ста, добавила к обычному смешиванию ещё одну церемонию: вливание в чашу горячей воды. Священник благословляет горячую воду, говоря: «Благословенна теплота Святых Твоих (Даров) ». Теплота может быть как символом жизни, так и символом Духа Свято-го, имея в виду слова Евангелия от Иоанна о живой воде; возможно, имеют место оба зна-чения: жизнь, данная Духом Святым.
Расставляя по порядку рассмотренные нами аспекты, мы может сказать, что во Святом Причащении мы принимаем Воскресшего Христа, Подателя Духа Святаго, Он вновь вды-хает в нас Святой Дух, Который, углубляя наше божественное усыновление, приводит нас ко всё большему и большему единству с Богом Отцом, Христом, нашим Главой и Братом, и со всеми, кто, подобно нам, являются сыновьями Бога. Он осуществляет единство вер-ных, которые становятся единым телом, Церковью, Царством Бога в этом міре, Царством, которое связывает Божественная любовь, вдохновлённая в наши сердца Духом Святым.
Служебная роль священства в этом преподании Духа Святаго выражается в засвиде-тельствовании этого в молитве приношения: «вселитися Духу благодати Твоея Благому в нас (служащих), и на предлежащих Дарех сих, и на всех людех Твоих». Это не три разных схождения Духа, но одно; Дух Святой снисходит на Дары через священников и еписко-пов, которые через своё рукоположение имеют особую полноту Духа, и, через принятие Даров, на всех верных. Так что, мы можем сказать, служащие принимают два излияния Духа: одно служебное, для освящения Даров, другое же, как и все верные, для «общения в Духе» с Богом и людьми. Но даже если в первом случае Дух низходит не ради собственно священника, но ради Церкви, никто не станет отрицать, благодатных плодов этого схож-дения для священника.
Прочие плоды Евхаристии, перечисленные в Эпиклезисе, суть лишь признаки главно-го плода: «единство в Духе Святом», равно как и «полнота Царствия». В современном греческом тексте стоит «исполнение Царствия Небеснаго», но в старых рукописях слова «Небеснаго» нет. По сути, если в молитве испрашивается плод нынешней Евхаристии, плод, получаемый через приятия Тела и Крови Христовых, то ясно, что этот плод не мо-жет быть полнотой Небеснаго Царства, каковая будет лишь однажды в конце времён. Прошение о Небесном Царстве мы находим в молитве перед «Отче наш», в форме буду-щего времени: «в наследие Царствия Небеснаго», символом чего является Евхаристия. Если так, что же означает прошение «о полноте Царствия»? Здешнее Царствие, которое не может быть непосредственно Царствием Небесным, должно быть сама Церковь, возве-щающая Царствие Божие в этом міре. Мы испрашиваем, таким образом, чтобы нам про-никнуться и быть глубоко укоренёнными в жизни Церкви-Сообщества, чтобы мы могли наиболее полным образом участвовать в её жизни и деятельности. Наша братская любовь, единство в Духе Святом, возвещается в первую очередь в полном участии в жизни хри-стианского сообщества. Это церковное братство и сотрудничество есть залог будущей на-дежды и права на наследование Небесного Царствия.
Последним упомянутым плодом Евхаристии является «в дерзновение еже к Тебе», со-гласно значению греческого слова parrhesia. Это слово означает, на самом деле, свободу от страха. Оно появляется, например, в Деяниях Апостолов, когда Пётр и Иоанн возвра-щаются в маленькой общине, чтобы передать им, что им сказали первосвященники и ста-рейшины во время суда; община молится Богу, чтобы апостолы могли «со всей уверенно-стью» проповедовать Слово Божие (meta parrhesias, Деян., 4, 29). Такая христианская уве-ренность есть естественное следствие нашего усыновления. Дух Святой учит нас взывать «Авва, Отче»; мы живём в Его доме, в Церкви, и мы наследники Царствия. Мы знаем, что Бог так возлюбил этот мір, что отдал Сына Своего Единородного, так что мы можем через веру избежать погибели и получить вечную жизнь. Таким образом, мы полностью, без ка-кого-либо страха, доверяемся Его отеческой любви к нам.
Последнее прошение в этой серии, «не в суд или осуждение», если рассмотреть его с т. з. логики, должно, похоже, находиться не здесь, но в молитве перед «Отче наш», где оно повторяется. Очевидно, что действительное схождение Духа Святого на Дары не может быть источником осуждения — причиной подобному может быть лишь наше плохое рас-положение, или недостоинство, препятствующее Ему действовать. Но в Эпиклезисе не стоит вопрос о субъективном расположении участников, только о плодах Духа. С другой стороны, молитва перед «Отче наш», являющаяся молитвой приготовления к Святому Причащению, просит Бога о даровании нам чистой совести для достойного принятия Святых Таин, так, чтобы они принесли должные плоды, не в суд или осуждение. В этом кон-тексте данное прошение полностью оправданно.
Отправлено: 12.12.07 20:33. Заголовок: Тогда как же вы гово..
Тогда как же вы говорите, что причащаться необходимо каждый день, а служите только два раза в неделю. Где здесь логика? Получается, что вы нарушаете правила, не позволяя всем желающим причащаться каждый день! Значит вам необходимо, чтобы соблюсти все каноны, служить каждый день, а не сидеть дома в Интернете.
Отправлено: 12.12.07 20:49. Заголовок: Уважаемый Один я не ..
Уважаемый Один я не говорил о причащении каждый день, я говорил о причащении на каждой литургии. Чувствуете разницу? Никто и никакой канон не обязывают служение литургии каждый день. В древности тоже во многих церквях служили литургию только по воскресениям. И 80 правило говорит о пропуске не трех литургий, а трех воскресных литургий, а я воскресные службы не пропускаю. Я понимаю, что я вам не приятен, но постарайтесь не осуждать меня и не переходить на личности. Ведь навердняка я лет на 10 вас старше, а потом хоть я и может быть плохой и недостойный, но всёже священник. Имей уважение к моему сану. Какое ваше дело сколько я сижу в Интернете. У вас есть что сказать по существу вопроса ? высказывайтесь , а если нет , то не надо касаться меня лично.
Отправлено: 12.12.07 22:09. Заголовок: Сегодня получил выго..
Сегодня получил выговор от отца Феодора за грубое общение на вашем форуме. Он дал мне епитимию - по 30 земных поклонов во время утреннего и вечернего правила, на время Рождественского поста. Плюс написать об этом всем и попросить у всех прощения.
Отец Владимир и все форумчане, прошу у вас прощения за недостойное поведение на форуме. Обещаю. что впредь буду вести себя по-христиански.
Ээх. А когда я регулярно ходил на исповедь, мне ни разу епитимью так и не назначили, видимо бесполезное это было в моем случае дело. Вот слышал в проповедях "просят епитимью, и.. получают ее". А что, разве епитимью надо просить?
Отец Владимир, может быть все-таки стоит указать для непросвещенных "лаиков", почему Причастие на каждой Литургии было отменено (или не было?), а также по каким причинам было введено обязательное говение перед Причастием (или не было?). Было бы крайне не объективно умалчивать об этом и отвергать имеющийся опыт церкви. Каким образом ныне будут решаться соотвествующие проблемы? На практике, отказ в благословении на более частое Причастие чаще чем раз в месяц объясняется опасностью утраты благоговения. Из личного опыта, есть подозрение, что такое, к сожалению, может быть.
Пост N: 308
Зарегистрирован: 31.05.06
Откуда: Российская империя, Тольятти
Отправлено: 13.12.07 09:41. Заголовок: Александр пишет: Ре..
Александр пишет:
цитата:
Решил такую вот тему открыть. Не хотел, так как с собой, со своими проблемами душевными бы разобраться. Но на форуме возникает подобное словосочетание и тут же возникает реакция с обвинениями в том, что люди бросают тень на церковь ( я уж не знаю с какой буквы писать, с большой или маленькой чтобы всех устроило и никого не оскорбить).
Все дело в путанице понятий и не правильном их восприятии. Например, будет ли тебе Александр приятно, если тебя начнут называть нацистом, вместо того чтобы величать националистом. Думаю это вызовет с твоей стороны возмущение и недовольство. Так и тут же, когда вместо разговоров о болезнях членов Церкви, начинают говорить о болезни самой Церкви.
Пост N: 913
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 13.12.07 09:46. Заголовок: Nikolai III Почему-..
Nikolai III Почему-то вспомнилось из Шевчука ("Хиппаны"):
цитата:
Тут критик воскликнет: "Здесь все в чёрном свете. Ведь есть у тузов молодцы сыновья". Дружок, я всё знаю. Я сам, брат, из этих, Но в песне ты не понял, увы, ни ...!
Отправлено: 13.12.07 10:55. Заголовок: VM пишет: Отец Влад..
VM пишет:
цитата:
Отец Владимир, может быть все-таки стоит указать для непросвещенных "лаиков", почему Причастие на каждой Литургии было отменено (или не было?)
Дорогой брат, оно отменено не было, ибо не были отменены Апостольские правила, предписывающие это.
цитата:
по каким причинам было введено обязательное говение перед Причастием (или не было?).
Эта традиция существует только в Русской поместной Церкви, и только для лаиков. Духовенство этой традиции не придерживается. Появилась эта традиция в 19 веке, закрепилась в 20-м. Причина закрепления - побуждение пастырей дать маловоцерковленным людям хоть как-то войти в "струю" церковной жизни. (Добавлю: Типикон предписывает 7-дневное пощение перед причащением. Но его установления не имеют соборной силы и не исполняются в РПЦ никем: ни лаиками, ни духовенством. В старообрядчестве дело обстоит по-иному . ) Апостольские же правила запрещают, к примеру, пост в субботу (правило 64). Совместимо ли это каноническое установление с "требованиями" от лаиков поста перед воскресным причащением, можем судить сами.
цитата:
Каким образом ныне будут решаться соотвествующие проблемы?
Ссылка на материалы круглого стола по вопросам причащения дана, с ними можно ознакомиться.
цитата:
На практике, отказ в благословении на более частое Причастие чаще чем раз в месяц объясняется опасностью утраты благоговения.
Это ложная установка, как мне кажется. Во-первых, она противоречит 9 Апостольскому правилу, а во-вторых, почему-то в нашей современной практике распространяется только на лаиков. Почему? Ответа нет...
Отправлено: 13.12.07 11:29. Заголовок: Дорогой брат VM я р..
Дорогой брат VM я разместил историческое исследования вопроса о Евхаристии, которое было на круглом столе, но админ её вынес в отдельную тему, поэтому подробно вы можете прочитать там.
Пост N: 559
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 14.12.07 13:05. Заголовок: О насущности и о сущ..
О насущности и о существовании большого количества давно назревших проблем в практике Церкви, свидетельствуют авторитетные отцы на богословской конференции «Православное учение о церковных Таинствах». Обзор конференции с изложением мнений участников можно почитать тут:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1065
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Во-о-т, наконец-то, кто-то сказал верно. АРХИЕРЕЙСКИЕ соборы. Вот поэтому это не в нашей компетенции. 
: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума