Отправлено: 11.12.07 18:42. Заголовок: Проблемы членов Церкви

Решил такую вот тему открыть. Не хотел, так как с собой, со своими проблемами душевными бы разобраться. Но на форуме возникает подобное словосочетание и тут же возникает реакция с обвинениями в том, что люди бросают тень на церковь ( я уж не знаю с какой буквы писать, с большой или маленькой чтобы всех устроило и никого не оскорбить). Но проблемы объективно есть. И это не секрет. Об этом говорят и публичные люди из Церкви. Можно ли об этом говорить? Какой этот круг проблем для вас? Может стоит поговорить об этом, чтобы все точки на i расставить? В конце концов не целью же посмеяться об этом говорится. Ведь это может быть и боль, и желание что-то сделать для улучшения со своей стороны и найти единомышленников для решения проблем.

 Отправлено: 11.12.07 18:14. Заголовок: Lanselot пишет: Ув..

Перенес дискуссию из темы Поздравляю со спектаклем. BrainStorm
---------


Lanselot пишет:

цитата:

Уважаемый Николай 3 , а состояние нашей церковности , не напоминает ли вам состояние в нашем родном государстве. Всё рушится кругом, а мы делаем хорошую мину при плохой игре, мол у нас всё замечательно, всё здоровое, всё возрождается, ничего не надо менять. Все кто говорят о церковных проблемах это хулители, обновленцы и враги. Храмы строют на деньги ЕР , а потом хватает совести ЕР поливать грязью, где последовательность? Именно Путин поддерживает престиж нашей церкви, и если бы не он, то мне даже трудно представить, что было бы.

Как у вас язык поворачивается такое говорить? В параллельной теме прощения просили, а на следующий день опять пишете то же самое!
Наша Церковь в Её Божественном и духовном понимании никогда не зависела от властей. Были времена гонений, когда Церковь власть не поддерживала, но Она жила. Чем сильнеё Её гнали и на Неё давили - тем сильнее Она становилась. Чем больше мучеников умирало за веру, тем более Она украшалась. Слова "престиж нашей церкви" вообще не понятны. Что значит престиж Церкви? Её рейтинг среди других верований? Или Её популярность у граждан страны? Слова, как мне кажется, некорректны.

В первые века христианства вера христианская была вообще "не популярна". Помогают Церкви власти - хорошо. Не помогают - хорошо. Церковь Христова - самодостаточна, она не нуждается в поддержке светских властей, потому, что Глава Её - Христос.

Вы меня извините, но ваше понимание вопроса некорректно и некомпетентно. К тому же, насколько мне известно, Церковь - вне политики, а значит и священство - вне политики. Значит вы сейчас нарушаете Устав Церковный - это разве правильно?

Вы также говорили и на III Епархиальном слёте:

цитата:

Эти нас обирают, вообще, да там, нас вообще, там, гноят вообще, жить нам не дают, а Церковь им поддакивает: «Да, да, да, да, там. Всем смиряйтесь, смиряйтесь, там, это, царю нужно, нельзя противиться, государству нельзя противиться, там»

Вы считаете это правильным, тогда как апостол Пётр пишет в своём послании (Петр. I, 2:13-17):

цитата:

Итак, будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, ЦАРЯ ЧТИТЕ.

Как думаете, кто прав Lanselot или апостол Пётр?

 Отправлено: 11.12.07 18:34. Заголовок: Я не желаю с вами ди..

Я не желаю с вами дискутировать уважаемый Один.

 Отправлено: 11.12.07 18:34. Заголовок: Один , в конце то ко..

Один , в конце то концов, а нельзя по мужски без лишних эмоций общаться? Мирно и хотя бы немножечко с любовью. Даже если имеет место личная неприязнь. Вы настолько эмоционально отвечаете, что, вот например, в последнем вашем ответе я вообще не уловил его связь с цитатой, которая Вас так возмутила, хотя и перечитывал раз пять. Разве можно так?

 Отправлено: 11.12.07 19:15. Заголовок: Один пишет: Как у в..

Один пишет:

цитата:

Как у вас язык поворачивается такое говорить? В параллельной теме прощения просили, а на следующий день опять пишете то же самое! Наша Церковь в Её Божественном и духовном понимании никогда не зависела от властей. Были времена гонений, когда Церковь власть не поддерживала, но Она жила. Чем сильнеё Её гнали и на Неё давили - тем сильнее Она становилась. Чем больше мучеников умирало за веру, тем более Она украшалась. Слова "престиж нашей церкви" вообще не понятны. Что значит престиж Церкви? Её рейтинг среди других верований? Или Её популярность у граждан страны? Слова, как мне кажется, некорректны. В первые века христианства вера христианская была вообще "не популярна". Помогают Церкви власти - хорошо. Не помогают - хорошо. Церковь Христова - самодостаточна, она не нуждается в поддержке светских властей, потому, что Глава Её - Христос.

Вот я не понимаю.Почиму нельзя говорить о проблемах в церкви? Что за табу такое?Если всё так хорошо, то зачем устраивать архиерейские соборы?Возникла проблема-надо решать, а не стыдливо зарывать голову в песок.Единственно,конечно, чтобы при этом хамства небыло...
Один пишет:

цитата:

Вы меня извините, но ваше понимание вопроса некорректно и некомпетентно.

А ваше компетентно?

 Отправлено: 11.12.07 19:20. Заголовок: Кстати. Только откры..

Кстати. Только открыл тему, попалась статья, вокруг которой разгорелись нешуточные страсти в ЖЖ.

Рядом с моим домом - мечеть и православный храм. Каждый раз, когда я прохожу мимо мечети, я вижу около неё кучу народа. Иногда я слышу мнения других людей, идущих той же дорогой, что и я. Они восхищаются религиозностью мусульман. Тому, что те совершают намаз вне зависимости от места своего нахождения. Им нравится, что мусульмане четко и систематично следуют букве и духу своих обычаев – от выбора жены до жестко регламентированного устройства всей жизни.


В конце разговора, как правило, один из собеседников вздыхает и говорит, что у нас, православных, конечно, такой строгости нет, а жалко. Около православного храма стоят машины и нищие. Иногда по праздникам из динамиков слышится звук совершаемой литургии. Храм выглядит мертвым – по сравнению с мечетью.

Мусульмане ведут активную работу. Они создают этнические школы, открывают мусульманские больницы и строят жилые кварталы. Самые активные становятся религиозными фанатиками, живут по призыву «Аллах Акбар!» и проповедуют исламский фундаментализм. Православные полгода обсуждают «письмо десяти академиков», приезд Мадонны и книги о Гарри Поттере, критикуют гомосексуализм и иногда выступают с проповедями перед рок-концертами.

Я никогда не была в Саудовской Аравии. Но мне кажется, что в месяц Рамазан там днем вряд ли работают кафе, кинотеатры и торгово-развлекательные центры. В России Великий Пост замечают только воцерковленные люди и производители майонеза, а Рождественский пост не значится даже в ссылках на сайте Mail.ru.

Если простые люди начинают сравнивать, чья религия «круче», они понимают, что победа на стороне «изумрудных». Им кажется, что Православие проигрывает мусульманству, что мусульмане живут правильнее. Если это нормальные простые русские люди, им, как минимум, становится «за державу обидно». Они начинают завидовать «крутости» мусульман, ненавидеть мусульман, множить ряды националистических движений, мечтать завязать на берцах белые шнурки.

Еще рядом с моим домом находится переход метро. В переходе каждый день мои ровесники пытаются мне рассказать о том, как правильно жить с "истинным Богом". У сектантов хорошо подвешен язык. Они не боятся провоцировать на разговор и достойно выдерживают контратаку. А мои православные друзья полагаются на разум и сердце человека, отдают должное его свободе воли. Они вряд ли будут проявлять активность на улице или кидаться в сектанта помидором.

Если простые люди начинают сравнивать смиренных, робких, созерцательных, почему-то всегда плохо одетых, часто – затюканных жизнью и при этом многодетных православных с бойкими, уверенными в себе протестантами или убедительными сектантами, они понимают, что и здесь Православие проигрывает. Оно кажется религией слабых. Спасением для лузеров и бедняков, которые «даже толком предохраняться не умеют».

А еще в этом году я была в командировке на Украине и в Белоруссии. На громадной территории нашей многонациональной страны нашествие иноверцев не выглядит угрозой - в отличие от дружественных приграничных государств. Сектант-«духовник» киевского градоначальника собирает в воскресный день до 1000 человек на свои проповеди. «Он зажигает все 4 часа», «Я слушал его с открытым ртом и не заметил, как прошло время», «Он чудесный оратор, мне никогда не было так интересно», - отзываются люди, вкусившие этой «духовной пищи». И - самое неприятное: «В следующий раз я обязательно приведу жену и дочь, пусть послушают умного человека». Даже Дмитро Корчинский отдает дань «гону» чернокожего священника.

Староста одного из белорусских приходов жалуется на большую активность католической братии. «Сотни волонтеров из Польши, - говорит он, - ежемесячно приезжают рекрутировать молодежь в католичество. Они выходят на улицу с предложениями бесплатных экскурсий в Варшаву, изучения польского языка, студенческих обменов. Работают вахтовым способом. Выкладываются полностью. Месяц работают - и уезжают. На их место тут же приезжает другая бригада. Они плохо говорят по-русски, но им это не мешает. Они всегда с готовностью выслушивают, не пытаются наставлять на истинный путь, «лечить» правильными словами, просто поддакивают и улыбаются в нужных местах - и все, человек их. У нас просто нет таких денег, нет организованной системы религиозной вербовки. До появления католиков-волонтеров мы даже не догадывались о необходимости ее создания!»

Мусульмане, сектанты, христиане пытаются вести битву за пространство – как в сердцах людей, так и в кино, книгах, Интернете, в режиме реальной жизни... Православие поступает как хорошая жена – занимает то пространство, которое оставляет муж. И не дай Бог простые православные начнут заявлять о своих претензиях – непростые (продвинутые, воцерковленные, правильные) православные начнут в страхе размахивать руками, цитировать авторитетных людей, говорить о том, что Православию не нужны радикалы, что сила – в слове. Что всегда Православие было религией созерцательной, граждански пассивной, «неотмирной».

Я - православная. Я знаю, что «толерантность в вопросах веры - путь к безверию».Я против пассивной веры – я за православное дело. За симметричный ответ мусульманству, за возвращение к православному быту, к православной жизни. Я за защиту прав православных женщин, которые стали женами неправославных мужей. Я за политическое православие. За доминирования в информационном пространстве. Если есть необходимость – за «православную Хизбаллу».

У меня много друзей, которых социологи называют «болотом». У них, у друзей, пока нет своей четкой позиции. Я не хочу, чтобы они не имели возможности спастись. Я всегда говорила, что строить рай и насильно пересаживать в него людей как пучок морковки - неправильно. Однако в религиозной битве вакуум мгновенно заполняется предложением конкурента. Поэтому здесь, как на войне, – нет неправильных методов, есть только результат, который необходимо достичь.

Молодежь ценит, верит и хочет действий, простых образов, понятных мотивов и яркой формы. Я знаю это, потому что я – молодежь. И еще я знаю, что Православие – самая правильная религия. Моя религия.

Русская молодежь должна быть православной! Я знаю, что для этого смогу сделать я.

Надежда ОРЛОВА, председатель Политсовета "Молодой Гвардии Единой России"

http://rus-proekt.ru/nrpc/2726.html

А вот тут обсуждение: http://rus-proekt.livejournal.com/186424.html
Но, предупреждаю, по последней ссылке много хулителей православия понабежало

 Отправлено: 11.12.07 21:30. Заголовок: Комсомол, что еще ск..

Комсомол, что еще скажешь... Кому-то он по вкусу...

 Отправлено: 11.12.07 21:30. Заголовок: Lanselot пишет: Я не..

Lanselot пишет:

цитата:

Я не желаю с вами дискутировать уважаемый Один.

Это понятно, с апостолом Павлом не поспоришь.

Александр пишет:

цитата:

Один , в конце то концов, а нельзя по мужски без лишних эмоций общаться? Мирно и хотя бы немножечко с любовью.

Извините, но я не увидел никаких отрицательных эмоций в своём сообщении. Меня реально интересует позиция Lanselot'а по этой теме. Мне не понятно, почему православные священники пишут такие сообщения. Поэтому я интересуюсь, без лишних эмоций и споров.

Александр пишет:

цитата:

в последнем вашем ответе я вообще не уловил его связь с цитатой, которая Вас так возмутила

В цитате, которую я привёл меня удивило, что Lanselot сравнивает наше государство с Церковью, что де всё плохо, всё рушится и т.д. Взгляните на Пензу, там тоже говорят, что всё рушится и всё плохо, что пора уходить в подземелье и готовиться к концу света. Ведь мы православные христиане и уныние не для нас, уныние, как говорят святые - великий грех.

Написал я и про "престиж Церкви" о котором говорил Lanselot. Как мне кажется всё по теме.

о. Сергий пишет:

цитата:

Почиму нельзя говорить о проблемах в церкви? Что за табу такое?

Вот это более правильная постановка вопроса. Не "говорить о проблемах Церкви", а "говорить о проблемах в Церкви". Давайте теперь перейдём к по-настоящему правильной постановке: "давайте поговорим о проблемах членов Церкви". Вот когда будет такая постановка вопроса, можно будет и поговорить.

о. Сергий пишет:

цитата:

Если всё так хорошо, то зачем устраивать архиерейские соборы?

Во-о-т, наконец-то, кто-то сказал верно. АРХИЕРЕЙСКИЕ соборы. Вот поэтому это не в нашей компетенции.

о. Сергий пишет:

цитата:

Возникла проблема-надо решать, а не стыдливо зарывать голову в песок.

Опять правильно! Но не совсем. Скажите, какая проблема? То, что зачастую в деревнях и сёлах священники не хотят работать на благо Церкви, сидят дома в Инете и пишут в форуме? Мне лично известно множество священников, которые приехав в деревни так поднимали приходы, что вокруг них начинала крутиться жизнь всей деревни. Надо работать, а не сидеть дома и хаять всех.
Или вы думаете, что в городах намного проще служить священству? Я часто хожу в Преображенский собор г. Тольятти и знаю много о том, как живут приходы города.

о. Сергий пишет:

цитата:

А ваше компетентно?

Смотря с какой стороны посмотреть. Если говорить о политике, то мне, как человеку мирскому, который не является священником, разговор о таких вопросах - компетентно. А о Церкви ни вам ни мне не компетентно. Это компетенция Архиерейского собора и каждого Владыки в частности. Посмотрите, к чему приводят разговоры некомпетентных лиц. Споры, ереси, обиды.

Давайте так, я открываю тему "О проблемах членов Церкви и проблемах их отношения к Церкви" и тогда поговорим. О. Феодор уже пытался говорить об этом - но его не поняли - он ушёл. Давайте попробуем мы сами поговорить об этом, может проблема лишь в том, что каждый говорит об одном и том же, просто разными словами. Вдруг беда не во взглядах, а в определениях?

 Отправлено: 11.12.07 21:37. Заголовок: О проблемах членов Церкви и проблемах их отношения к Церкви

Создал новую тему о проблемах членов Церкви. Давайте здесь их обсуждать. [сообщение перенес в уже созданную тему. BrainStorm]

1) Прихожане плохо себя ведут?
2) Прихожане мало причащаются?
3) У нас появились грехи?

Вот давайте обсуждать. Просьба не писать о том, что "проблемы есть у Церкви", что "Церковь больна" или "инвалид". Оставьте эти ереси для других тем.

 Отправлено: 11.12.07 22:00. Заголовок: Один пишет: Извинит..

Один пишет:

цитата:

Извините, но я не увидел никаких отрицательных эмоций в своём сообщении.

В этом то вся и беда. Вы не замечате резкостей со своей стороны.

Один пишет:

цитата:

В цитате, которую я привёл меня удивило, что Lanselot сравнивает наше государство с Церковью, что де всё плохо, всё рушится и т.д. Взгляните на Пензу, там тоже говорят, что всё рушится и всё плохо, что пора уходить в подземелье и готовиться к концу света. Ведь мы православные христиане и уныние не для нас, уныние, как говорят святые - великий грех.

По моему не сравнил, а провел аналогию. Ну а разве нет проблем? Каждый из нас может привести проблемы, с которыми сталкивается. Но при чем тут уныние. Есть проблема - почему ее не обсудить. Не с тем, чтобы кости перемыть. А с тем, чтобы сообща подумать как исправить то или иное

Один пишет:

цитата:

Написал я и про "престиж Церкви" о котором говорил Lanselot. Как мне кажется всё по теме.

Возможно вас само словосочетание возмутило. Но, скажем, объединение РПЦ МП РПЦЗ ставят в заслугу тому же Путину

 Отправлено: 11.12.07 22:04. Заголовок: Один пишет: Мне лич..

Один пишет:

цитата:

Мне лично известно множество священников, которые приехав в деревни так поднимали приходы, что вокруг них начинала крутиться жизнь всей деревни.

А что означает поднять приход? Я тоже знаю немало священников, служащих в деревнях. И проблемы тоже есть

 Отправлено: 11.12.07 22:07. Заголовок: Один пишет: Или вы ..

Один пишет:

цитата:

Или вы думаете, что в городах намного проще служить священству?

Думаю разница между служением в городе и деревне примерно такая же как между жизнью в деревне и городе

 Отправлено: 11.12.07 22:09. Заголовок: Rooster , что именно..

Rooster , что именно вас огорчило, господин ?

 Отправлено: 11.12.07 22:28. Заголовок: Один пишет: То, что..

Один пишет:

цитата:

То, что зачастую в деревнях и сёлах священники не хотят работать на благо Церкви, сидят дома в Инете и пишут в форуме? Мне лично известно множество священников, которые приехав в деревни так поднимали приходы, что вокруг них начинала крутиться жизнь всей деревни. Надо работать, а не сидеть дома и хаять всех.

Да.... *качаю головой*...
Брат, с такими "методами" ведения дискуссии, мне кажется, не стоит удивляться, если вы не встретите всеобщей любви и понимания у участников форума.

 Отправлено: 11.12.07 22:48. Заголовок: Та же риторика, что ..

Та же риторика, что и в золотую пору агиток... Опять же - в определенной среде на это есть спорос. И эта среда не такая уж малочисленная.

 Отправлено: 11.12.07 22:59. Заголовок: Rooster , в целом сл..

Rooster , в целом слабовато. Агитка она и есть агитка. Но если лишнее отбросить..

 Отправлено: 12.12.07 08:22. Заголовок: Со статьей не соглас..

Со статьей не согласен... Не стоит проводить параллели, слишком многое, что позволяют себе мусульмане и сектанты просто неприемлемо для христианина.

Но вот единственное с чем согласен, так это что одна из проблем - пассивность.

Да и заглавие темы не нравится... почему и свое предложение напишу позже (надо обдумать).

 Отправлено: 12.12.07 08:28. Заголовок: Один пишет: 1) Прих..

Один пишет:

цитата:

1) Прихожане плохо себя ведут? 2) Прихожане мало причащаются? 3) У нас появились грехи? Вот давайте обсуждать. Просьба не писать о том, что "проблемы есть у Церкви", что "Церковь больна" или "инвалид". Оставьте эти ереси для других тем.

Отсутствие катехизации - чья проблема? прихожан (п. 1)? это наш грех (п. 3)? не вижу вариант, в который можно классифицировать эту проблему.

Один пишет:

цитата:

Во-о-т, наконец-то, кто-то сказал верно. АРХИЕРЕЙСКИЕ соборы. Вот поэтому это не в нашей компетенции.

цитата:

А о Церкви ни вам ни мне не компетентно. Это компетенция Архиерейского собора и каждого Владыки в частности. Посмотрите, к чему приводят разговоры некомпетентных лиц. Споры, ереси, обиды.

А поместные соборы? В них ведь предполагается участвуют ВСЕХ, в т.ч. и мирян! Поэтому у мирянина есть право не только обсуждать проблемы, но и участвовать в их непосредственном решении.
Мы должны четко представлять, что есть проблема, а что - должный порядок вещей, чтобы вопрошаему нас "внешнему человеку" (а иногда и "внутреннему" новоначальному да и не только) дать четкий исчерпывающий ответ на "смущающие его вопросы". И должны направлять свои усилия на посильное решение этих проблем, а не отговариваться цитатой "врата ада не одолеют ее" (Матф.16:18), поэтому ничего делать не надо, Господь сам все устроит... В том, что "врата ада не одолеют ее" - это нет сомнения, а то, что может быть в конкретном городе, области, регионе, даже стране (как в советское время РПЦ могла остаться без единого епископа) может быть приостановится церковная жизнь - это вот реальная опасность (особенно с основным составом прихожан - бабушками, которые имеют свойство умирать, да и еще с неразрушенным стереотипом "в церковь? так это для бабушек", реальная активизация (как в статье про Беларуссию) проповедников из других конфессий или сектантов - вот реальная опасность)

 Отправлено: 12.12.07 09:34. Заголовок: BrainStorm пишет: Д..

BrainStorm пишет:

цитата:

Да и заглавие темы не нравится... почему и свое предложение напишу позже (надо обдумать).

Вы меня убьете скоро. Но я готов и второй вариант изменить.

 Отправлено: 12.12.07 09:39. Заголовок: Александр пишет: Вы..

Александр пишет:

цитата:

Вы меня убьете скоро. Но я готов и второй вариант изменить.

Я бы предложил "Проблемы в церкви"... Вроде Одину этот вариант не сильно слух режет:
Один пишет:

цитата:

Вот это более правильная постановка вопроса. Не "говорить о проблемах Церкви", а "говорить о проблемах в Церкви".

Т.к. с дальнейшим его рассуждением:
Один пишет:

цитата:

Давайте теперь перейдём к по-настоящему правильной постановке: "давайте поговорим о проблемах членов Церкви". Вот когда будет такая постановка вопроса, можно будет и поговорить.

я не согласен...

Хотя, думаю, нужно подождать, пока Один не ответит на представленные аргументы.

 Отправлено: 12.12.07 10:04. Заголовок: Один пишет: цитат..

Один пишет:

цитата:
Во-о-т, наконец-то, кто-то сказал верно. АРХИЕРЕЙСКИЕ соборы. Вот поэтому это не в нашей компетенции.`

А помните в Писании сказано: "Болен ли один из членов- больно все Тело"... Так и в нашей ситуации: Церковь это объединение верующих, как клириков, так и мирян. Но мы же все взаимосвязаны, как члены одного Тела, поэтому все проблемы внутри Церкви, как проблемы клириков- отражаются на мирянах, так и наоборот. Поэтому и решать мы их должны сообща, общими силами. А если каждый сам за себя, а не все за одного, мало что у нас получится. Мы должны быть единой общиной и делать Общее Дело в Церкви.

 Отправлено: 12.12.07 11:26. Заголовок: BrainStorm пишет: А ..

BrainStorm пишет:

цитата:

А поместные соборы? В них ведь предполагается участвуют ВСЕХ, в т.ч. и мирян! Поэтому у мирянина есть право не только обсуждать проблемы, но и участвовать в их непосредственном решении.

Здесь вы абсолютно не правы! Дело в том, что изначально соборы (и Вселенские и поместные) состояли исключительно из архиереев и священнослужителей, которые отличились особо благочестивой жизнью. Впервые это правило было нарушено в 1917 году под давлением светских властей и обновленцев, так сказать демократия.
В Апостольских правилах пишется, что собор - это собрание всех епископов той области (например, епископов всей России).
Есть статья в Церковном богослужебном календаре за 2007 год о Патриаршестве, где описаны отхождения от церковных правил на соборе 1917 г. Почитайте, там много интересного. Сколько было нарушений допущено.

Osta пишет:

цитата:

Болен ли один из членов- больно все Тело

Это уже личное творчество, таких слов нет! Правильная цитата:

цитата:

Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.

Будьте внимательны к цитатам.

 Отправлено: 12.12.07 11:33. Заголовок: Один пишет: Это уже..

Один пишет:

цитата:

Это уже личное творчество, таких слов нет! Правильная цитата:

Я не понял, а что это меняет? Страдает епископ, страдают и миряне, разве не так? Поэтому слова Наташи остаются справедливыми.

Про соборы - спасибо, почитаю...

 Отправлено: 12.12.07 11:36. Заголовок: Да и ещё хотел нипис..

Да и ещё хотел ниписать.
Вы здесь пишете, что давайте разграничивать и писать о Небесной Церкви с большой буквы, а о земной с малой. Опять - это грубая ошибка. Если пишется слово церковь с малой буквы, то это означает храм. Например, церковь всех святых, церковь Николая Чудотворца, Успенская церковь. А если вы пишете с малой буквы о Церкви земной, как Теле Христа - то это кощунство. Вот вам вопрос:

Скажите, Тело у Христа, когда Он ходил по земле было грешным и больным? Тело Христово, которое Он дал нам в Святой Евхаристии грешное и больное? А Тело Христово - Церковь, которую Он утвердил и для которой является Главой - грешная и больная?

Если у вас на эти три вопроса будут разные ответы, то у вас получается, что у Христа не одно Тело, а несколько. Т.е. у Него есть святое и безгрешное Тело и есть грешное и больное. А ведь два Тела у Христа - это уже ересь. Ведь то, что Тело Христа греховно и больно - это уже ересь.

Так?

 Отправлено: 12.12.07 11:42. Заголовок: Сарычев В.Д., доцент..

цитата:

Сарычев В.Д., доцент МДА. Раздел II. О ЦЕРКВИ Участие мирян в жизни Церкви Хотя нет Церкви без епископа и вообще без иерархии, но одна иерархия не составляет Церкви. Церковь в ее человеческом составе есть единство иерархии и паствы объединяемых Духом Святым по вере их в Главу Церкви - Иисуса Христа. Иерархия установлена, чтобы служить спасению верующих, приводить их ко Христу. Поэтому верующие-миряне представляют живую и деятельную силу в Церкви. Христос есть Источник жизни как для пастырей, так и для пасомых и все по мере веры входят в общение с Ним, образуя Его духовное тело. Пастыри, совершая свое служение, обязаны приводить верующих ко Христу, утверждать в их сознании истину, главенства Христова, возглавляясь и сами во Христе. Пасомые взирают на пастырей как служителей Христовых, чрез которых Он Сам Духом Святым учит, священнодействует и управляет Церковию: они приемлют пастырей во Имя Христово и во Имя Христово оказывают им послушание, внимание и попечение. Признавая основой взаимных отношений между пастырями и пасомыми общую веру во Христа, а не господствование и подчинение по признаку существенного разделения церковного состава на учащих и изучаемых (как в рим. катал.). Церковь усвояла в древности и ныне представляет мирянам участие в делах Церкви в меру дарований каждого ее члена, это предполагается и самым понятием о Церкви, уподобляемой ап. Павлом живому человеческому телу, в котором каждая часть имеет свое назначение, способствующее его жизни. В апостольское и послеапостольское время простые верующие принимали участие в делах Церкви. Они участвовали на соборах, (начиная с апостольского), в церковном суде и прочих церковных учреждениях (напр. благотворительных). Но особенно ясно и решительно участие мирян в делах Церкви проявлялось при избрании пастырей. Можно сказать, что обычай прямого избрания их мирянами был повсеместным во II-III вв. Сохранился этот обычай, хотя недолго, и в последующее время. Но появившиеся беспорядки, злоупотребления и даже насилия при избрании народом епископов повели к постепенным ограничениям прямого участия народа в этом деле, и, наконец, усвоению права избрания епископов епископам же и объявлению недействительным, всякое избрание во епископа или пресвитеры или диакона, делаемое мирскими начальниками. Те де основные начала в участии мирян в делах Церкви призываются и в настоящее время. Все верующие призываются к живому, по возможности непосредственному участию в богослужении, к благоустройству храмов, прихода и пр. Всем разрешается, в случае необходимости действительно участвовать в обсуждении тех или иных вопросов церковной жизни; и если в действительности это участие мирян проявляется не в прежней мере, то это объясняется не забвением или отменой соответствующих начал, а понижением религиозного самосознания верующих позднейшего времени. ...

полностью здесь

 Отправлено: 12.12.07 11:43. Заголовок: BrainStorm пишет: Я ..

BrainStorm пишет:

цитата:

Я не понял, а что это меняет

Да многое меняет. Много из того, что писал про Церковь о. Феодор было пропущено мимо души, поэтому многим не понятно. Уже замучились здесь писать (я, Николай 3, о. Феодор) о том, что Тело Христа не может быть больным и грешным. Люди в Церкви - больны и грешны. А Церковь - Тело Христово - наполняется Святым Духом, поэтому Она не может быть больной! Не кощунствуйте! Не вводите ересь!

Ведь написано "страдают все ЧЛЕНЫ"! Ведь не зря так написано! Ведь можно было бы написать "всё Тело", но так апостол не написал, значит он видел разницу.

 Отправлено: 12.12.07 11:46. Заголовок: BrainStorm пишет: Но..

BrainStorm пишет:

цитата:

Но появившиеся беспорядки, злоупотребления и даже насилия при избрании народом епископов повели к постепенным ограничениям прямого участия народа в этом деле

Классно сказано - многое становится ясным!

 Отправлено: 12.12.07 12:10. Заголовок: Один пишет: Скажите..

Один пишет:

цитата:

Скажите, Тело у Христа, когда Он ходил по земле было грешным и больным? Тело Христово, которое Он дал нам в Святой Евхаристии грешное и больное? А Тело Христово - Церковь, которую Он утвердил и для которой является Главой - грешная и больная? Если у вас на эти три вопроса будут разные ответы, то у вас получается, что у Христа не одно Тело, а несколько. Т.е. у Него есть святое и безгрешное Тело и есть грешное и больное. А ведь два Тела у Христа - это уже ересь. Ведь то, что Тело Христа греховно и больно - это уже ересь.

У тебя где-то ошибка, т.к. по твоей логике три святителя - еретики :

цитата:

"Или ты не знаешь, что тело Церкви подвержено большим болезням и напастям, нежели плоть наша; скорее ее повреждается и медленнее выздоравливает?" Свят. Иоанн Златоуст. Шесть слов о священстве, с.70. "Спрашиваешь, каковы наши дела? Крайне горьки.Церкви без пастырей; доброе гибнет, злое наружи; надобно плыть ночью, нигде не светят путеводительные звезды" Свят. Григорий Богослов. Творения. Ч. 6, с. 177. "А Церкви почти в таком же положении, как и мое тело: не видно никакой доброй надежды: дела непрестанно клонятся к худшему" Свят. Василий Великий. Письма. // Творения. Ч. 6, с. 77.

Один пишет:

цитата:

Классно сказано - многое становится ясным!

Это про выборность священства, к обсуждаемой теме отношения не имеет.

Насчет соборов - не убедил, я привел цитату, опровергающую твои слова, возразить на которую ты смог только то, что священников теперь не выбирают, а об этом спора не было. Доцент МДА, думаю, получше тебя разбирается в вопросе о роли мирянина в Церкви.

 Отправлено: 12.12.07 12:18. Заголовок: Кстати у того же Сар..

Кстати у того же Сарычева написано:

Нажмите

Все приведённые цитаты подтверждают слова отца Феодора о Церкви. Также подтверждают то, что вы читатаете только то, что подтвердит вашу точку зрения и не видите ничего более!

Огромное спасибо за ссылку на этот ресурс, я там многое узнал!

 Отправлено: 12.12.07 12:21. Заголовок: ..

У нас разгорелся нешуточный диспут о том, как нам именовать тему « В лоб» или « По лбу», думаю, что разницы большой нет. Всё равно больно, хоть как. Проблемы никуда не денутся. Давайте, наконец, приступим к главной теме.
Я уже несколько лет пытаюсь решать свои приходские проблемы. Я служу на сельском приходе уже почти 10 лет. Начинал с полной разрухи. Техническое состояние храма было просто ужасным. Хора не было. Прихожане 15 человек бабушек. Я мучился несколько лет, при этом ругая власти, массонов , евреев и так далее. Был ярым монархистом , и антисемитом ,и националистом. Духовное состояние было просто страшное, уныние вместе со злобой.
Я знаком с одним довольно известным священником и духовным писателем Александром Шантаевым , когда мы с ним встречались, то затрагивали приходские проблемы, о которых пытались размышлять. Меня интересовала одна мысль, почему в моем приходе так всё ужасно плохо, мертво. Я стал задумываться , читать книги современных священников, которые тоже пытались осмысливать эти проблемы. Меня заинтересовал Поместный Собор 17 года, какие церковные проблемы были в то время, и как они решались, какие были предложения.
Я думаю, что проблемы моего прихода существуют в других приходах, а не только у меня одного.
Во-первых, существуют проблемы приоритетов жизненных и церковных ценностей. Что в Церкви главное? Главное в Церкви – Христос. Церковная жизнь должна быть Христоцентричной. Является ли она таковой? В моем приходе НЕТ.
Евхаристия не является на данный момент объединяющим фактором народа, потому что каждый сам для себя решает, когда ему причащаться, а когда можно просто так постоять на службе. Я считаю, в этом главный корень проблемы. Индивидуализм христиан. Мои прихожане живут вне контекста церковной общности, а по сему, они не считают большим грехом не прийти на Литургию или долгое время не причащаться.
В церковь люди приходят решать СВОИ проблемы. В зависимости от личной религиозности, кто приходит молиться о прощении своих грехов, а кто-то о хозяйственном благополучии. Евхаристия в таком понимании не является актуализацией Церкви как Тела Христова, соответственно, она не объединяет людей в народ Божий.
Устоявшиеся традиции это явление стало воспринимать как должное и уровняли всех христиан в подготовке ко причастию. Это для всех : три канона, три дня поста и правило ко причастию. Вот такая подготовка и для тех, кто причащается один раз в год и для тех, кто причащается каждую неделю. Получается , что если христианин хочет регулярно причащаться , то весь год ему надо будет поститься. Это есть бремена неудобоносимые. Традиция этого охранительного правила идет из синодального периода нашей церкви. Нигде канонически не зафиксирована именно такая подготовка ко причастию. Это написано в молитвословах в 19 веке. А как же духовенство? Соблюдают ли батюшки евхаристический пост? Я таких не видел. Вот как раз у священства всё правильно. Каждый священник должен обязательно причащаться на каждой Литургии и евхаристического поста никакого нет. Чем статус священства отличается от мирянина, корректнее «Лаика»? Ничем, кроме харизмы , то есть, дара Духа Святого. Мирянину при крещении дается харизма царственного священства , а пресвитеру при хиротонии- харизма управления общиной. Само слово священник, хотя оно и общепринятое, но оно не корректное, корректнее говорить пресвитер, которое переводится как старейшина. Именно это слово говорит о статусе священника в Церкви как старший среди равных. Об этом можно прочитать в книге Н.Афанасьева « Церковь Духа Святого». У духовенства в церкви нет льгот, есть сугубая ответственность, а по сему, для мирян должны быть установлены такие же правила ко причастию, как и для духовенства. Это,конечно, должно обсуждаться на соборе и должно быть соборное определение касательно этой проблемы. А пока этого нет, должна в церквях звучать проповедь евхаристического богословия, путем проповеди мы должны менять внутреннее эгоцентричное восприятие духовной жизни на Христоцентричное. Когда произойдет сдвиг в этом направлении, начнут решаться некоторые проблемы.
В нашем приходе на каждой службе причащается всегда 4/5 всех прихожан. Я их всех знаю по именам. В храме значительно увеличилось количество прихожан. Многие бабушки со слезами каются в том, что они пропустили одну или две литургии. Правило ко причастию мы читаем в храме, практически все прихожане внимательно его слушают.
О своей практике я докладывал о. Виктору Ушатову- он благословил.
Конечно, это в полной мере не может решить проблему церковного индивидуализма , но это, я считаю, что это важный шаг на пути к решению этой проблемы.

Вышеизложенная проблема Слава Богу начала обсуждаться на самом высоком уровне и по докладам участников радостно можно заметить, что не всё так безнадежно. К вашему вниманию материалы круглого стола по вопросам причастия историческая практика и современные подходы к решению проблемы

http://www.eparhia-elista.orthodoxy.ru/kruglyj_stol_o_prichastii.htm

 Отправлено: 12.12.07 12:21. Заголовок: BrainStorm пишет: У ..

BrainStorm пишет:

цитата:

У тебя где-то ошибка, т.к. по твоей логике три святителя - еретики

Да ё-моё, они же пишут о членах Церкви, об их греховности а не о грешности самой Церкви!
Ну пойми же ты эту разницу!