Отправлено: 17.09.08 13:40. Заголовок: Vote: Богослужебный язык

Интересно ваше мнение и аргументация. Мой ответ - да, очень. Не потому, что мне что-то не понятно - хотя и поэтому тоже. Мне не понятен Апостол чаще всего - я могла бы прочитать этот отрывок и дома - но почему бы не слушать его на доступном языке в храме? А еще - чтобы все было понятно моему мужу, которому пока я вынуждена буквально переводить весь ход службы. Это личные причины. А если о глобальном - чтобы всем, забежавшим в храм даже на минутку, все было понятно. И вдруг - сердце бы отозвалось на какие-то глубокие поучительные слова...
Я люблю службу на ЦС, и продолжала бы посещать и ее тоже... но почему бы не иметь выбора?

__
Создал дополнительный опрос:
Голосование: Богослужебный язык - новый опрос
BrainStorm

 Отправлено: 17.09.08 13:56. Заголовок: Ulia +1 :sm67: ..

Ulia
+1
согласен

 Отправлено: 17.09.08 13:58. Заголовок: Ну я бы, пожалуй, за..

Ну я бы, пожалуй, за то, чтобы был храм или два, где богослужение шло бы на современном русском. Кто очень желает, мог бы туда ходить. Ну и посмотрели бы насколько это актуально для людей

 Отправлено: 17.09.08 14:04. Заголовок: А мне кажется, надо ..

А мне кажется, надо только начать, и посмотрим, в какие храмы больше будет ходить народ!
Но альтернатива однозначно нужна.

 Отправлено: 17.09.08 14:17. Заголовок: Мне бы очень хотелос..

Мне бы очень хотелось, чтобы такие храмы были. Опасаюсь только, что это приведёт к поляризации сообщества верующих - в храмах, где служба останется на церковнославянском, останутся бабушки, ультраконсерваторы и эстеты языка, для которых важна форма; соответственно - в остальных храмах, скорее всего, будет пребывать большая часть верующих - тех, для кого важнее понимать, и тех, кто просто не хочет ломать голову, постигая тонкости незнакомого им церковнославянского языка. А мы всё-таки единое сообщество...

Думаю, если вводить современный русский язык - то повсеместно, оставив возможность отдельным приходским общинам, по их желанию, служить на церковнославянском языке. Либо наоборот, сделать так, как предложил Александр: для начала, служить на современном русском языке в одном-двух храмах в каждом городе, и смотреть - насколько это будет востребовано людьми.

 Отправлено: 17.09.08 14:55. Заголовок: Боюсь как бы не случ..

Боюсь как бы не случилось Post secundum Vaticanum.

 Отправлено: 17.09.08 14:57. Заголовок: osta пишет: А мне к..

osta пишет:

цитата:

А мне кажется, надо только начать, и посомтрим, в какие храмы больше будет ходить народ!

Даешь соц. соревнования!

 Отправлено: 17.09.08 14:57. Заголовок: Я русский бы выучил...

Введение службы на русском языке было бы очень важным и нужным шагом в жизни нашей Церкви.
Насчет того, будет ли это актуальным, просится такой пример. В 90-е годы в Москве был приход с русифицированными службами - их появление там стало результатом энтузиазма настоятеля и общины. Довольно быстро этот приход стал самым многочисленным в столице (!) - он насчитывал около трех тысяч человек. Если опыт того прихода - и не во всем образец, то по крайней мере может быть индикатором того, что люди хотят молиться и на современном языке тоже.
Конечно, в провинции такого ожидать не стоит - но все же московский опыт показывает, что ожиданиям множества людей соответствует служба на понятном языке.

Само собой, странно было бы ущемлять права людей, предпочитающих службу на церковнославянском, поэтому можно было бы сделать некий минимум храмов со службой на русском (один-два на большой город), а в остальных предоставить выбор, на каком языке проводить службу.

 Отправлено: 17.09.08 14:59. Заголовок: Александр, Vsevolod,..

Александр, Vsevolod, а не получится у этих приходов как с патером Кочетковым?

 Отправлено: 17.09.08 15:01. Заголовок: Попутно вопрос: а им..

Попутно вопрос: а имеется ли "техническая" возможность в настоящее время организовать службу на современном русском языке хотябы в одном отдельном храме? - переводом богослужебных книг официально никто не занимался, есть только варианты отдельных энтузиастов, они далеко не идеальны и нуждаются в серьёзном анализе, коррекции и последующем утверждении... А для этого даже комиссии ещё не создавалось...

 Отправлено: 17.09.08 15:12. Заголовок: Филокатолик Боюсь ка..

Филокатолик

цитата:

Боюсь как бы не случилось Post secundum Vaticanum

Вы о II Ватиканском Соборе? О переходе на национальные языки в богослужебной практике и реформе чина Мессы? Так для желающих есть возможность служить старую Тридентскую Мессу на латыни и по старому чину. Требуется только волеизъявление конкретной приходской общины и положительная резолюция Епископа, в подчинении у которого община находится. Никаких проблем. Но по-факту, подавляющее большинство католических общин предпочитает новую Мессу на своём национальном языке.

 Отправлено: 17.09.08 15:19. Заголовок: Vsevolod Сев, есть ..

Vsevolod
Сев, есть очень удачные, талантливые поэтичные переводы, например, известнейшего Сергея Аверинцева, + я купила книжку издательства Сретенского монастыря, есть переводы о. Амвросия Тимрота.

Что касается русских версий Апостола- есть Синодальная редакция, редакция епископа Кассиана Безобразова.
В настоящее время есть замечателньые поэтичные переводы Великого канона Андрея Критского. Изданы очень хорошие переводы воскресного Октоиха.

 Отправлено: 17.09.08 15:47. Заголовок: osta: ...есть очень ..

osta:

цитата:

...есть очень удачные, талантливые поэтичные переводы...

Вопрос не в эстетике, вопрос в том, чтобы при переводе не был частично утерян или искажён сокрытый в переводимых текстах смысл. Поэтому без работы не одного - группы - переводчиков и экспертной комиссии на уровне Патриархии никак не обойтись. Пока такого нет. Или работа в этом направлении идёт?

 Отправлено: 17.09.08 15:49. Заголовок: Мой ответ - скорее д..

Мой ответ - скорее да. Почему не "да, очень!" - слабо себе это представляю
Мне, как человеку безусловно невежественному в вопросах церковной службы, хотелось бы услышать службу на понятном мне языке, возможно (я почти уверена в этом) мне бы это многое дало. Кстати, вопрос четкого изложения для меня тоже играет большую роль, зачастую службу на ЦС я не понимаю из-за растягивания слов, просто сразу не улавливаю, а потом уже теряется смысл. Хотя есть вариант, что освоив смысл службы на русском языке, я бы вернулась в храм, где она идет на ЦС.
Ну а говорить о том, что много народа привлечет именно такая служба, я бы не стала - всё равно в основной массе люди ходят в тот храм, который ближе к дому, я уже не говорю о захожанах. Хотя, как раз такие люди, если и надумают потом прийти в храм, то скорее всего в такой, где служат на понятном для них языке.

 Отправлено: 17.09.08 15:57. Заголовок: Ольга Ну а говорить..

Ольга

цитата:

Ну а говорить о том, что много народа привлечет именно такая служба, я бы не стала - всё равно в основной массе люди ходят в тот храм, который ближе к дому, я уже не говорю о захожанах.

А как же опыт? :

Rooster

цитата:

Довольно быстро этот приход стал самым многочисленным в столице (!) - он насчитывал около трех тысяч человек.

 Отправлено: 17.09.08 16:01. Заголовок: Vsevolod пишет: Воп..

Vsevolod пишет:

цитата:

Вопрос не в эстетике, вопрос в том, чтобы при переводе не был частично утерян или искажён сокрытый в переводимых текстах смысл.

Гы-гы, а ты уверен, что этот смысл не был утерян при переводе греческого на ц-с???
Кроме того, многочисленные опросы показывают, что наше литургическое богатство на ц-с вообще практически не воспринимается, так что говорить о частичной потере не приходится, т.к. потеря смысла при служении на ц-с чуть не 100 %.
Примеров можно привести кучу. У Рустера они все в голове. ;-)
Кроме того, любой перевод влечет частичные потери, т.е. перевод изначально не может быть совершенным.
Кстати, надеюсь, все понимают, что речь идет о прояснении непонятных для восприятия слов в ц-с на русский поэтический высоким штилем язык. Те же богослужебные отрывки, что звучат на ц-с понятно. т.к. до сих пор сохранились в языке, не переводятся.

 Отправлено: 17.09.08 16:16. Заголовок: osta Гы-гы, а ты ув..

osta

цитата:

Гы-гы, а ты уверен, что этот смысл не был утерян при переводе греческого на ц-с???

Во-первых, тем более мы рискуем умножить ошибки: если ошибочно переведённое ошибочно переведём ещё раз Во-вторых, разве в течение истории богослужебные тексты на церковнославянском языке не уточнялись? Вспомни хотябы реформу Патриарха Никона - пример на поверхности. Так что за столетия перевод на церковнославянский выкристализовался, что обязывает к соответствующему уровню перевода на современный русский - если уж переводить, то чтобы получилось не хуже.

 Отправлено: 17.09.08 16:16. Заголовок: Всеволод, могу сказа..

Всеволод, могу сказать только одно - когда я прочла о московском опыте, то почему-то сразу представила себе нашу Самару, вытянутую чуть ли не вдоль всей Волги, что путешествие по ней делает порой весьма и весьма утомительным ))) Вот такая ассоциация.
Просто народ на подъем тяжелый, в основной массе всё равно ходят туда "куда привыкли". Оглянитесь вокруг себя в храме - много тех кто на самом деле желает ЗНАТЬ о чем служба? - главное чтобы было всё как надо и батюшка хороший, я слабо представляю себе эту публику в погоне за пониманием происходящего. Вот ради "хорошего батюшки", а уж ежели тот проявил себя прозорливцем - пойдут куда угодно. Кто его знает может это я такая пессимистка, не стану спорить.

 Отправлено: 17.09.08 16:31. Заголовок: Ольга ...представил..

Ольга

цитата:

...представила себе нашу Самару, вытянутую чуть ли не вдоль всей Волги, что путешествие по ней делает порой весьма и весьма утомительным )))

Москва меньше? По ней перемещаться проще? Зачем-то всё-таки в тот храм люди ездили...

Ольга

цитата:

Просто народ на подъем тяжелый, в основной массе всё равно ходят туда "куда привыкли". Оглянитесь вокруг себя в храме - много тех кто на самом деле желает ЗНАТЬ о чем служба? - главное чтобы было всё как надо и батюшка хороший, я слабо представляю себе эту публику в погоне за пониманием происходящего. Вот ради "хорошего батюшки", а уж ежели тот проявил себя прозорливцем - пойдут куда угодно. Кто его знает может это я такая пессимистка, не стану спорить.

До боли знакомая интонация: мы - глухая провинция, место обитания тёмного, ленивого, непросвещённого народа под духовным водительством тёмных, ленивых, непросвещённых батюшек

 Отправлено: 17.09.08 18:49. Заголовок: Vsevolod пишет: Мос..

Vsevolod пишет:

цитата:

Москва меньше? По ней перемещаться проще?

Я поделилась с вами своей личной ассоциацией - да, мне в Москве перемещаться проще, наверное из-за наличия метрополитена

Vsevolod пишет:

цитата:

До боли знакомая интонация: мы - глухая провинция, место обитания тёмного, ленивого, непросвещённого народа под духовным водительством тёмных, ленивых, непросвещённых батюшек

Ну уж, увольте сударь - я чужой хлеб не ем - батюшек ругать! Ни в жизнь не дам Вам это себе приписать
В батюшках я не эксперт, впрочем и со средой их обитания я только знакомлюсь, так что выводы делать не спешу, ни к чему это
Излишний энтузиазм в таком деле, на мой взгляд, не нужен. О возможных трудностях Вы уже упоминали выше, так что не стану повторяться (возможный раскол и трудности с переводом - лично мне не хотелось бы, чтобы что-то при переводе было утрачено)

 Отправлено: 17.09.08 19:30. Заголовок: К Никону за советом

Vsevolod пишет:

цитата:

Во-первых, тем более мы рискуем умножить ошибки: если ошибочно переведённое ошибочно переведём ещё раз

Уточню: переводы делаются с ГРЕЧЕСКОГО текста. Поэтому перевод ошибочно переведенного исключается.

цитата:

Во-вторых, разве в течение истории богослужебные тексты на церковнославянском языке не уточнялись? Вспомни хотябы реформу Патриарха Никона - пример на поверхности

Совершенно точно: поновления текстов происходили постоянно, и в этом всегда нуждалась служба. Если взять современные тексты служб на церковнославянском и сравнить с текстами времен даже патриарха Никона, различия будут довольно существенными.

цитата:

Так что за столетия перевод на церковнославянский выкристализовался

Это не совсем так: массив богослужебных текстов очень разнороден по своему происхождению (русские и греческие) и по качеству перевода (с греческого). Не секрет, что некоторые тексты - как из той, так и из другой группы, несмотря на сравнительно давнее употребление, оставляют желать много лучшего.

Всеволод, Ольга, очень хорошо, что вы обладаете полемическими способностями и используете их, но хотелось бы, чтобы они употреблялись по теме топика.

 Отправлено: 17.09.08 20:12. Заголовок: Rooster пишет: Всев..

Rooster пишет:

цитата:

Всеволод, Ольга, очень хорошо, что вы обладаете полемическими способностями и используете их, но хотелось бы, чтобы они употреблялись по теме топика.

Замечание принимаю во внимание и умолкаю - добавить мне нечего, к сожалению.

 Отправлено: 18.09.08 07:33. Заголовок: Rooster, тебе про пр..

Rooster, тебе про провинциальное духовенство и народ не понравилось что-ли?

 Отправлено: 18.09.08 07:35. Заголовок: Ольга пишет: возмож..

Ольга пишет:

цитата:

возможный раскол и трудности с переводом - лично мне не хотелось бы, чтобы что-то при переводе было утрачено

Оль, увы, боюсь, что ты даже не заметишь потерь при переводе, т.к. сличить с греческим оригиналомвряд ли получится, а ц-с в большинстве случаев вообще с трудом восприниматся на слух (взять те же каноны, тропари, кондаки и т.п.).

 Отправлено: 18.09.08 07:47. Заголовок: osta Оль, увы, боюс..

osta

цитата:

Оль, увы, боюсь, что ты даже не заметишь потерь при переводе, ... а ц-с в большинстве случаев вообще с трудом восприниматся на слух

Это побудительный мотив, чтобы начать серьёзно заниматься переводом на современный русский, но никак не оправдание попущения неточностей в этом переводе.

 Отправлено: 18.09.08 08:14. Заголовок: Vsevolod пишет: Это..

Vsevolod пишет:

цитата:

Это побудительный мотив, чтобы начать серьёзно заниматься переводом на современный русский, но никак не оправдание попущения неточностей в этом переводе.

Ну, католики как-то справились с этой задачей, чем мы хуже?
Почему работа по постепенному поновлению устаревших слов в ц-с текстах была приостановлена в 19 и 20 веках?

 Отправлено: 18.09.08 09:04. Заголовок: Ну я то само собой з..

Ну я то само собой за :)

 Отправлено: 18.09.08 11:32. Заголовок: Слышал есть опыт; В..

Слышал есть опыт;
В некоторых храмах ( кажется раз в месяц) во время вечернего Богослужения делаются в перерывы, в которые объясняется и растолковывается; что происходит, что значит то или иное действие или песнопение. И прихожане быстрей и больше стараются попасть на такие службы.

 Отправлено: 18.09.08 16:26. Заголовок: А что притаились те,..

А что притаились те, кто ответил "Нет, ни в коем случае"? Что-то пока ни одного комментария от них не было...

 Отправлено: 18.09.08 18:45. Заголовок: Ulia В добавление к..

Ulia
В добавление к Юлиному вопросу- интересны возражения тех, кто против перевода.
Почему бы, действительно, не читать Апостол на службе на русском?
Перевод адекватный есть- тот же синодальный. Распевы отлаживать не надо. Почему нельзя читать Апостол на русском? Тем более, что он в отличие от Евангелия очень труден для восприятия, тем более на ц-с. Какие тут могут быть возражения?

И еще, интересный пример стихиры при отпевании:
"Безначальным и рождением же и происхождением, / Отцу покланяюся родившему, / Сына славлю рожденнаго, // пою сопросиявшаго Отцу же и Сыну Духа Святаго."
Мне кажется, весьма мудрено. Вроде бы, слова все понятные, но порядок слов и соподчинение делают фразу неудобоваримой... Даже при чтении сложно сообразить, а уж на слух- тем паче. :-(

 Отправлено: 18.09.08 19:22. Заголовок: Было бы интересно по..

Было бы интересно посетить службу на современном русском языке, тогда появилось бы и конкретное мнение стоит это делать или нет.