Пост N: 988
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 19.03.08 08:33. Заголовок: osta Да, комментари..
osta Да, комментарии необходимо прочитать, чтобы объективнее осмыслить ситуацию... Мне лично кажется, что автору рассказа не вполне удачно удалось выразить концовку, от того и много противоречивых мнений по ней. А задумка рассказа хорошая, и в случае удачной реализации концовки могла быть очень назидательной, а так вызывает много вопросов и несогласий.
Отправлено: 19.03.08 12:01. Заголовок: Хороший рассказ, и к..
Хороший рассказ, и концовка достоверная. По крайней мере, я сама подобное переживала, и жизнь потом показывала, что, как бы я ни воевала и не возмущалась, начальник невообразимым образом оказывался прав.
Отправлено: 19.03.08 12:18. Заголовок: Рассказ просто омерз..
Рассказ просто омерзителен, я бы не хотел, что бы мои дети окормлялись у подобных батюшек, которые как люди сами по себе являют себя полным ничтожеством. Кстати подобные батюшки являются причиной многих наших церковных проблем. А вообще попам на Руси жить довольно не плохо, судя на каких машинах они катаются и в каких домах живут. Слава Богу.
Пост N: 989
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 19.03.08 12:53. Заголовок: Lanselot Я с Вами н..
Lanselot Я с Вами не соглашусь. Может быть представленный в рассказе архиерей, представляемый мной и Вами, два совершенно разных человека (у каждого свой опыт/представление). Но: 1. Архиерей - тоже человек (даже с недостатками) 2. Архиерею надо управлять епархией. У него свои задачи, и свои методы достижения. Начальником тоже надо уметь быть (не у всех это получается, а на самом деле это тоже достаточно тяжелый труд). Просто я вот тоже критиковать начальников (да и родителей) мастер, но как-то задумался и подумал, что я даже так "плохо" как они не смогу.
И я с Вами по многим вопросам согласен, но надо не забывать, что они тоже люди, и ответ на вопрос "А смог бы я хотя бы так, как они?" далеко не всегда звучит положительно. Все мы уды, и у каждого из нас свое служение. Давайте делать как можно лучше именно СВОЕ служение и помогать ближним (архиерей - тоже ближний ): и делом, и словом: советом и даже критикой (но критика должна быть основана на Любви).
Отправлено: 19.03.08 13:21. Заголовок: Гость ( Один ) Я вп..
Гость ( Один ) Я вполне доволен батюшками и у меня среди них есть достаточно друзей. Но Слава Богу не таких как о. Алексей из рассказа. Я им не завидую нисколько. Машины у меня нет только по тому, что я не умею на ней ездить, но я живу достаточно не плохо. И потому официально заявляю, что попам на Руси жить очень хорошо , а то что они прибедняются и плачут о трудностях, так это побочный эффект нашей профессии.
Отправлено: 19.03.08 13:29. Заголовок: BrainStorm Я совсем..
BrainStorm Я совсем не критикую Архиерея и батюшек упаси Бог. Я высказался о герои рассказа как о человеке. всего лишь. Почему любое моё сообщение воспринемается как критика.
Рассказ просто омерзителен, я бы не хотел, что бы мои дети окормлялись у подобных батюшек, которые как люди сами по себе являют себя полным ничтожеством.
А почему о. Алексий из рассказа кажется Вам ничтожеством? Из-за концовки? Когда он примирился со своим положением? Имхо, описанная в рассказе ситуация очень типичная и распространенная. И, судя по практике, мало кто из священников уходит за штат в знак протеста. Значит, все так или иначе мирятся с существующей ситуацией.
Отправлено: 19.03.08 15:02. Заголовок: Есть еще, так называ..
цитата:
Есть еще, так называемые, протоиерейские мафии, которые страшнее любого епископа. Есть еще священники, которые пинком дверь в ЕУ открывают, приехав из глухомани и привыкнув быть богом для своих прихожан - если его не смирить епископской властью, так не только сам погибнет, а и приход погубит. Кстати, таких случаев знаю много, в том числе, когда священник сам ушел в ересь и приход увел.
А с чего вы взяли, что Гость - это Один? Я читал на этом форуме несколько постов, где Одина называли и Подснежником и о. Феодором и Митрофаном, так как совпадали IP-адреса. Поясню:
Вы наверняка работаете по телефонной линии или по выделенке, а вот я, например, работаю через спутниковый Интернет SpectrumSat (через спутниковую тарелку). Так вот, есть такое понятие как "ускоритель Интернета". Для спутникового Интернета используется прокси. как известно всем, кто пользуется проки-соединением присваивается один IP-адрес. Например в SpectrumSat работает более миллиона пользователей и все - через прокси - следовательно у всех один и тот же IP-адрес (207.226.45.250).
Следовательно, если брать во внимание ваши доводы, то все эти люди (пользователи SpectrumSat) - Одины?
Ланселот пишет:
цитата:
... весь рассказ это сплошные сопли слабого человека
У вас слишком крайнее понимание слабости. Не могли бы вы пояснить, что именно вы под этим словом подразумеваете?
Отправлено: 19.03.08 21:25. Заголовок: Сопли они и есть соп..
Сопли они и есть сопли как их не понимай - это и есть слабость, и еще я решил вообще не вступать в дискусии просто высказываю своё мнение и ничего более. А вообще мне совершенно по барабану, кто ты гость или Один. и на каком прокси и через какую тарелку ты выходиш в инет. И почему вы так не равнодушны к моей персоне, ципляетесь за каждое слово. прямо странно и интересно.
Отправлено: 19.03.08 22:08. Заголовок: Аватар не нравится -..
Аватар не нравится - "Всадник на распутьи"
Ланселот пишет:
цитата:
А вообще мне совершенно по барабану...
ВЫРЕЗАНО! -- Уважаемый Гость, я Вам уже делал предупреждение в удаленной теме (возможно Вы его не прочитали). НАСТОЙЧИВО предупреждаю еще раз: Не переходите на личности! Я думаю, если Ваш IP будет заблокирован, то от этого пострадают Вы (Гость), Один и Подснежник (если все они не одно лицо)! Призываю Вас: хотите учавствовать на нашем форуме? Зарегистрируйтесь, и попробуйте общаться с нами в духе Любви. Мне кажется это не по-христиански скрывать свое лицо в дискуссии (что кстати делал и Один, когда его просили назвать себя). BrainStorm
... и еще я решил вообще не вступать в дискусии просто высказываю своё мнение и ничего более.
Если вы пишите своё мнение не у себя в дневнике, а на форуме, то правилом хорошего тона является обоснованность этого мнения. А простые высказывания, не несущие смысловой нагрузки - это для домашнего пользования. Поэтому, скажите, являются ли "соплями" и "слабостью" опасения о будущем своих детей и жены? Ведь, если брать за основу рассказ, этот момент очень важен. Если священник давно служит на своём приходе, то естественно, что он не хочет "перемен". Поэтому я и спрашиваю вас: "что вы понимаете под словом слабость"?
Пост N: 991
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 20.03.08 08:59. Заголовок: Гость пишет: Если с..
Гость пишет:
цитата:
Если священник давно служит на своём приходе, то естественно, что он не хочет "перемен".
Это не серьезный аргумент. Я Вам могу возразить: Если человек живет в миру, не естественно ли ему хотеть комфорта и богатства? "Естественные" хотения бывают и греховными.
Гость пишет:
цитата:
Поэтому, скажите, являются ли "соплями" и "слабостью" опасения о будущем своих детей и жены?
Я много думал об этом. О том можно ли жертвовать только своим "комфортом", или комфортом ближних тоже можно жертвовать? Сначала для меня был категорический ответ "только своим", но потом я прочитал одну притчу (не могу привести цитату), после которой задумался... А сейчас вот могу привести цитату из Писания:
цитата:
29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.(Матф.19:29)
Надо ли "опасаться" за будущее тех, кого оставляешь? Здесь же ты их не бросаешь, а продолжаешь о них заботиться. Не маловерие ли то, что Вы говорите? Не должен ли христианин в первую очередь думать о воле Божьей, а уж потом о всем остальном? Не маловерие ли думать, что Господь не позаботится о нас, если я так вот "рискну" ради Правды Божьей?
Для меня самого тут не до конца все ясно. Думаю наша дискуссия может как-то прояснить существующий момент.
P.S. Очень прошу Вас зарегистрироваться. Так будет гораздо проще вести дискуссию.
"К теме дискуссии http://evgent.livejournal.com/15504.html Несколько раз там поднимался вопрос – достойно ли иерею выходить за штат? Я заштатный священник. И потому имею право сказать свое определенное мнение (а верное ли – Бог ведает). Мне кажется, что этот вопрос бессмыслен. Все зависит от обстоятельств. Первую очередь – обстоятельств совести. Но и внешних. Если причина корыстная или потакание страстям – плохо. Если невозможность согласовать свое служение, совесть во Христе с навязываемой СИСТЕМОЙ системой (простите, но тавтология не случайная) – необходимое добро. И еще раз прошу прощение, но опять вернусь к некоторым фактам мой жизни: Я был (как и КАЖДЫЙ иерей) рукоположен к конкретному храму, приходу, общине. Я как мог служил этой общине. И о другой НИКОГДА не помышлял (отказался – при одном из прошлых архиереев – перейти настоятелем кафедрального собора). Я был изгнан епархией за то, что не мог не делать по совести: за призрение сирот (ревность к благотворителям и доброму отношению людей) и за то, что публично заступился за гонимого собрата (всего лишь предложил обсудить его дело гласно на общем епархиальном собрании). За это (за непочтение к епископскому сану) меня запретили в служении. Через месяц комиссия во главе с управделами митрополии восстановила. Но разрешила епископу на три месяца (ради умирения ситуации ) перевести меня на дальний приход. Обманули ВСЕ. Кончилось это тем, что мне владыка объявил – на свой приход ты НИКОГДА не вернешься. Это при том, что ВСЕ члены приходского собрания ЕДИНОГЛАСНО, ВСЕ (кроме семи отсутствующих и двух воздержавшихся) жители села (более четырехсот человек) подписали гласное (с номерами паспорта и адресами) прошение в митрополию о моем возвращении на приход, а также множество знавших меня людей из соседних сел и города (более 1000 подписей, в т.ч. глава нашей райадминистрации, мер города, депутаты Верховного совета, деятели культуры Киева – например, Нина Матвиенко, и Николаева, и пр. – всего более тысячи подписей – остановили сбор, просто посчитав, что достаточно). Передо мной была поставлена дилемма – уйти за штат, или отправить детей в интернаты. Что я мог выбрать? Но травля и на том не прекратилась. Доносы сыпались самые абсурдные – не буду детализировать. На наш приход пор по очереди назначалось четверо священников. Двое отказались от подлости (один ушел из епархии). Третий обнялся за мной, и за то тут же был отстранен. Четвертого рукоположили специально гнать меня. Ему я тоже предлагал свою братскую помощь. Он попросил у меня денег на переезд в наше село (я – зная, что у него новорожденный младенец, и искренне желая ему помочь - дал ему то, что смог – 100 грн., т.е. 20 дол; для меня это тогда были немалые средства), а потом написал донос, что я его пытался подкупить. Денег не вернул, естественно . Сегодня наш цветущий храм (который с 90-го года я поднимал из руин) – в полном запустении. Как и когда-то, на службе человек 5-7 (при мне менее 40 не бывало; в праздники – заполнен до предела – человек 120-140). Мы установили котел КЧМ-10, обложили его кирпичом, дабы не дай Бог не разморозить. Через две недели после моего ухода его разморозили. Представляете, что с фресками, резным иконостасом, убранством храма? Рукоположенный вместо меня иерей со знаменательной фамилией Зависляк уже давно уехал из села, и приезжает на службы далеко не каждый воскресный лень. Как знак «метящий шельму» на храме удивительным образом покосились кресты- видно всем. А крест над водосвятной часовней (источником) наклонился вниз, и перекладиной уперся в крышу. Никто не поправит. Абсурд – зачем-то выкорчеван посаженный нами декоративный сад вокруг храма, а на его месте – пустырь и свалка. И все это я вижу их своего окна… ……………………………………………………………………………. Но хватит о себе. Есть и случаи совершенно другого порядка, но столь же обоснованные. Я знаком (и дружу) с иереем, который 15 лет назад ушел за штат потому, что осознал (после полугода служения), что он не может быть достойным пастырем, и что быть нравственным и духовным паллиативом ради положения и пр., он не желает. Я считаю, что он поступил честно пред Богом. И таких ситуаций может быть множество, разнообразных – оправданных или нет – Бог ведает. Не нам судить.@
Уважаемый Гость, я Вам уже делал предупреждение в удаленной теме (возможно Вы его не прочитали).
Да, я не прочитал этого предупреждения. И хотя я догадываюсь о смысле его, всё же скажите в чём оно состоит? В удалённом тексте я лишь говорил о том, что такие выражения, типа "мне по барабану" или что либо в этом роде не совсем соответствуют духу Православия.
БрайнШторм пишет:
цитата:
Если человек живет в миру, не естественно ли ему хотеть комфорта и богатства?
Я не имел в виду комфорт и богатство, когда писал о священнике, который не хочет "перемен". Я имел в виду именно духовную сторону проблемы. Вот вам вопрос: "Должен ли священник спокойно совершать богослужения и заботиться о своей пастве или должен постоянно держать в голове мысль о том, что его могут в любой момент оторвать от его паствы и перевести на другой приход?". Причём эта мысль у некоторых священников настолько глубоко въелась в голову, что наносит ущерб Церкви. Ведь священник - это "пастырь добрый", а от таких мыслей он превращается в "наемника, который нерадит о овцах". Вот это я и имел в виду.
БрайнШторм пишет:
цитата:
"Естественные" хотения бывают и греховными.
Давайте не будем играть в слова.
БрайнШторм пишет:
цитата:
Надо ли "опасаться" за будущее тех, кого оставляешь? Здесь же ты их не бросаешь, а продолжаешь о них заботиться. Не маловерие ли то, что Вы говорите? Не должен ли христианин в первую очередь думать о воле Божьей, а уж потом о всем остальном? Не маловерие ли думать, что Господь не позаботится о нас, если я так вот "рискну" ради Правды Божьей?
Вы не поняли мою мысль. Я думаю, что ответы на эти вопросы лежат в области духовного, в области религиозной ответственности. И это не маловерие, так как здесь дело касается не отношений Бог-человек, а отношений человек-человек. Слово маловерие относится именно к первому роду отношений. Здесь же в рассказе второй род отношений, поэтому ваш вопрос некорректен, так как происходит подмена Бога человеком. По поводу воли Божьей. Здесь тоже не совсем корректный вывод. Дело в том, что, конечно, всё в нашей жизни происходит по воли Божьей, но многие из этого делают неверный вывод и начинают думать, что всё за нас решает и делает Бог, а мы лишь "марионетки" в Его руках. Это неверный подход. Наши отношения с Богом - это синэргия.
цитата:
Религия есть не только дело нисходящего Бога, но и дело восходящего человека («Синэргия»!); ибо человек должен свободно восхотеть Божественного, свободно радеть о своем подъеме и приближении, о своей духовности, об устроении своего духа, о его способности и достоинстве. Религия есть дело не только Божественной благости, но и человеческого доброволия, т.е. человеческой духовности и притом свободной духовности.
Поэтому такое неверное понимание воли Божьей может привести только к "пассивной вере". По-настоящему религиозный человек постоянно ищет Бога, постоянно к Нему стремится. Его (человека) не устраивают случайности, он хочет деятельного общения с Богом. Он хочет сам строить свою жизнь на духовном созерцании Бога и Его Божественных лучей, изливаемых в мир.
БрайнШторм пишет:
цитата:
P.S. Очень прошу Вас зарегистрироваться. Так будет гораздо проще вести дискуссию.
Не вижу смысла и не понимаю, как моя регистрация поможет упрощению ведения дискуссии.
Пост N: 992
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 21.03.08 08:30. Заголовок: Гость пишет: В удал..
Гость пишет:
цитата:
В удалённом тексте я лишь говорил о том, что такие выражения, типа "мне по барабану" или что либо в этом роде не совсем соответствуют духу Православия.
Фразы "Вы не христианин" и "Ваши выссказывания не совсем соответствуют духу Православия" не кажутся Вам разными? Не кажется ли Вам, что первая фраза: 1. означает суд над человеком 2. оскорбляет его а вторая констатирует факт?
Гость пишет:
цитата:
Я не имел в виду комфорт и богатство, когда писал о священнике, который не хочет "перемен".
А я и не говорил в виду, что Вы это имели ввиду. Я провел параллель, что "хотеть" можно и не совсем хорошие вещи (ведь сами по себе комфорт и богатство - не абсолютное зло, они могут служить и во благо и во вред, но самое главное что они вещи временные). Вы писали:
цитата:
Если священник давно служит на своём приходе, то естественно, что он не хочет "перемен".
Я лишь говорю о том, что он еще много чего не хочет. Надо лишь разобраться, действительно ли то, чего он "не хочет" не должно происходить? Законно ли его желание? Вот в предлагаемом ЖЖ в комментариях есть такое мнение, что священник - виноградарь. Когда он приведет некоторый виноградник в некоторый порядок, он отправляется в другой виноградник, где призван опять навести порядок. С одной стороны мысль несомненно интересная и заслуживает внимания и обсуждения. Если принять эту точку зрения, то ответ звучит "нет". Но с другой стороны можно говорить о приходе/пастве/общине. Как можно из общины выдернуть лидера? Тут звучит уже однозначное "да". И тут мы вынуждены сделать вывод, что существующая практика в епархиях может разрушающе действовать на общины (вот и Наташа привела пример этому). Я думаю священники подтвердят, что перевод священника без учета его желания - не редкость в епархиях.
Гость пишет:
цитата:
Вы не поняли мою мысль. Я думаю, что ответы на эти вопросы лежат в области духовного, в области религиозной ответственности. И это не маловерие, так как здесь дело касается не отношений Бог-человек, а отношений человек-человек. Слово маловерие относится именно к первому роду отношений. Здесь же в рассказе второй род отношений, поэтому ваш вопрос некорректен, так как происходит подмена Бога человеком.
Не понимаю о чем Вы. Я несомненно согласен, что человек тоже должен трудиться, и должна быть непосредственно синергия в отношениях человека и Бога. Здесь же я говорю о том, что я жертвую своим комфортом и комфортом своей семьи ради Бога. Т.е. я ради воли Божьей готов пожертвовать своим комфортом и комфортом своей семьи. И верю, что Господь меня не оставит.
Вот возьмем гипотетический пример (который думаю неоднократно бывал в советское время): Мне приставляют к голове пистолет и говорят: отрекись от Христа и мы помилуем жизнь тебе и твоей жене. Если у меня верующая семья и я уверен в вере жены (что она не отречется от Христа), то я спокойно говоришь им "нет". А если у жены вера слаба? А если они еще скажут, что будут издеваться над ней. А если на моих глазах? Казалось бы выбирать надо Христа:
цитата:
29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.(Матф.19:29)
Но не каждый смог не предать (иногда предавали и друзей). Не нам судить их. Не дай Бог нам такого испытания.
У нас не такой крайний пример. Но мы должны четко давать себе отчет, что если необходимо, то надо пожертвовать своим комфортом (а если придется и жизнью) ради Бога. И в семье должна быть такая атмосфера, что все понимают это. Поэтому жертва идет не только главы семьи, а всей семьи.
Другой вопрос: ДАННЫЙ конкретный рассказ. Божья ли это воля - переехать на другой приход. Вот это уже другой разговор (по которому в сообществе ЖЖ произошло разделение). Я лишь хотел сказать, что Ваша фраза:
цитата:
Если священник давно служит на своём приходе, то естественно, что он не хочет "перемен".
не является аргументом. Желания наши - не критерий правильности. Критерий - стремление сообразовать свою жизнь с волей Божьей.
Гость пишет:
цитата:
Не вижу смысла и не понимаю, как моя регистрация поможет упрощению ведения дискуссии.
1. Появится другой Гость, и будет не понятно, кто из вас кто. 2. Даже если бы Вы выбрали ник "аноним" было бы уже проще. 3. Уникальный ник мог бы помочь в лучшем понимании Вас. Общаясь с Вами я лучше узнаю Ваше мировозрение, и уже веду беседу с учетом этого. Так же я бы мог посмотреть все темы, в которых Вы участвовали, чтобы полнее составить картину о Вас. 4. А я не понимаю, почему Вы не хотите регистрироваться. Регистрироваться/не регистрироваться - дело Ваше. Но я думаю, Вы согласитесь, что общение со знакомым человеком происходит лучше, чем с человеком, закрытым маской анонимности (некоторых даже смущает, когда на собеседнике темные очки, Вы же решили максимально "скрыть себя").
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 853
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
): и делом, и словом: советом и даже критикой (но критика должна быть основана на Любви).
Если нет другого выхода, то конечно. А так, вообще-то, претерпевший до конца спасется...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума