Вообще-то "простецы восхищающие Царство Небесное" не мои слова, а одного из великих святителей сказаные про одного преподобного.
Однажды прп. Антоний подумал о том что уже достиг меры добродетелей, на что услышал Глас; "Антоний!, ты еще не достиг меры добродетелей одного сапожника из Александрии. Иди и поучись у него" Преподобный разыскал в шумном столичном граде посреди улиц будку сапожника и прожил у него неделю. прп. Антоний никаких добродетелей и подвигов у сапожника не увидел... Каждый вечер сапожник ложась спать говорил."Все в этом городе спасутся, один я на Страшном Суде отвечать буду"
Однажды прп. Антоний подумал о том что уже достиг меры добродетелей, на что услышал Глас; "Антоний!, ты еще не достиг меры добродетелей одного сапожника из Александрии. Иди и поучись у него" Преподобный разыскал в шумном столичном граде посреди улиц будку сапожника и прожил у него неделю. прп. Антоний никаких добродетелей и подвигов у сапожника не увидел... Каждый вечер сапожник ложась спать говорил."Все в этом городе спасутся, один я на Страшном Суде отвечать буду"
Очень странный пример "простеца" для нашего времени. Малограмотный сапожник (интересно, читать он умел?), живущий среди православных и в православной же традиции. В нашей стране 67% имеет высшее образование, 95% - закончили школу, живем мы в языческом мире, православная традиция прервана и находится в крайнем упадке. Думаю, тебе, как "кураеведу" должны быть знакомы такие слова относительно нашего времени "где просто, там ересей со ста"
Считаю что пропаганда подобной "простоты" в современном мире способствует интеллектуальной лени, невежественности и обскурантизму.
Отправлено: 25.11.08 10:34. Заголовок: Саша! просто ты меня..
Саша! просто ты меня не совсем понял. Мне хотелось сказать что человека спасает не пребывание в неведении относительно догматов нашего Спасения (равно как и "интелектуальное Христианство" шансы на спасение тоже не увеличивает) А спасает пребывание в смиренном настроении духа и покаянном сердце.
"Интелектуальное Христианство" на самом деле больше может быть банальным богословским начетничеством, своеобразным"спекулятивным опытом спасения" Человек светски интелектуальный при знакомстве с вероучением, порою теряется как наимный .Такое знакомство порою приводит к раздору в душе и создание своего привратного толкования об основах нашего спасения, кривотолка-который начем не отличается от веры в "Сон Богородицы" Не меньшее удивлене вызвало бы и зрелище богословящих продавщиц с "Кировского"
Можно привести еще пример как несколько человек оказались на острове. Они ничего не знали толком о вере, но молились: "Трое Вас, трое нас, Спасите нас" Когда на остров прибыл епископ, они просили научить их молится.А когда епископ уезжал на корабле, те трое побежали вслед за ним по волнам с криком"Мы забыли твои молитвы"Удивленый епископ только в след рукой махнул"молитесь как раньше молились"
У митрополита Вениамина (Федченкова) есть замечательные книги: Автобиография "На рубеже двух эпох" и "Божъи люди" в которых и описываются люди внешне ничем не замечательные, про подвиги которых трудно что-то написать, но цельные душею.... мит. Вениамин был крестьянский сын, образование получил в питерской академии. Входил в кружок, был близок к мит. Сергию (Старгородскому), так что нельзя назвать его "валенком" в вере.....
мит. Мануил (Лемешевский)-человек с высшим светским и богословским уровнем. Однако и его в дневниках и личной духовной жизни он прост, постоянно (иногда наимно) ищет в своей путях Промысел Божий.
Многие святые запомнились иногда не как "Энцеклопедии-Эрудиты", а запоминались своей чертой "простоты"
Очень странный пример "простеца" для нашего времени. Малограмотный сапожник (интересно, читать он умел?), живущий среди православных и в православной же традиции. В нашей стране 67% имеет высшее образование, 95% - закончили школу, живем мы в языческом мире, православная традиция прервана и находится в крайнем упадке
Александрия тех времен уж не настолько была с "православной атмосферой" Египетской оккультятины хватало с избытком, ереси с элементами языческой философии..... не уверен , что тогда уже сформировалась "православная традиция" Я не уверен что александрийцы в отличии от россиян, в 70% случаях причисли себя хотябы к "титульным христианам" Через 500 лет дети тех кто учился у Оригена вдруг стали мусульманами., а от христиан осталась горстка - и то копты. По этому нельзя сказать ,что в полной мере (по сравнению с Египтом) у нас прервалась традиция.
AleBuAle пишет:
цитата:
"кураеведу"
поправочка "КУРАЕДУ" т.е. поглотителю апологетики Кураева.
Пост N: 749
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 25.11.08 13:04. Заголовок: Специально для сторо..
Специально для сторонников "простоты" и упрощенчества предлагаю ознакомиться со статьей о. Андрея Кураева: В защиту не-простоты или о ереси гносеомахии
Информация весьма любопытная для размышления, дабы иметь взвешенный подход. Приведу лишь небольшие отрывки:
"Православие становится интересным, привлекательным для тех людей, у которых есть вкус к сложности, вкус к мысли, вкус к самостоятельности, умение плыть против течения. Поэтому давайте перестанем воспроизводить на уровне приходских пересудов и в церковных изданиях все эти привычные хулы из позапрошлого века по поводу интеллигенции, которая Россию продала. Любому, кто от имени Церкви начнет мусолить тезис о том, что от учености и книжности всякие, мол, следуют духовные беды, стоит жестко напомнить, что он цитирует апостольского врага. Именно: Фест громким голосом сказал: безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия (Деян. 26, 24). Люди, которые твердят о ненужности знания и образования, надеясь на свои духовные способности, становятся жертвой столь воспеваемого ими невежества. Их знаний не хватает даже на то, чтобы заметить еретичность своей позиции. Гносеомахия - война против познавательных усилий человека - в Церкви считается ересью: «Они отвергают необходимость для христианства всякого знания. Они говорят, что напрасное дело делают те, которые ищут каких-либо знаний в Божественных Писаниях, ибо Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел. Итак, лучше жить скорее попроще и не любопытствовать ни о каком догмате, относящемся к знанию»,- передает преподобный Иоанн Дамаскин учение ереси гносеомахов (88-й в его каталоге еретиков)[1]. Гносеомахам в 16 веке хорошо ответил Эразм Роттердамский: "Вы спрашиваете, зачем нужна философия для изучения Писания? - Отвечаю: А зачем нужно для этого невежество?"[2]. А еще в IV веке им же отвечал святитель Григорий Богослов: «Поэтому-то и должны быть тобой избираемы лучшие люди: ведь едва ли кому-нибудь из людей средних способностей, даже если бы он и ревностно поборолся, довелось бы одолеть лучших людей. Но мне предстанут мытари и рыбаки, бывшие евангелистами. Ведь они, немощные в красноречии, весь мир словно сетью уловили своим простым словом и даже мудрецов поймали в свои рыбацкие сети, чтобы таким образом чудо Слова стало еще более [очевидным]. Причем этого мнения придерживаются многие, против которых обращена моя краткая, но предельно ясная речь. Дай мне веру одного из апостолов, [дай силу] не иметь денег, дорожной сумы и посоха; быть полураздетым, не иметь сандалий, жить одним днем, быть богатым только надеждой; быть неискусным в словесном мастерстве; быть тем, о ком нельзя подумать, что он скорее льстит, [чем говорит правду]; [дай силу] не углубляться в исследование чуждых учений. Пусть явится кто-нибудь, обладающий такими достоинствами, и я приму все: не имеющего дара слова, позорного, незнатного, волопаса. Ведь [праведный] образ жизни покрывает [внешние] недостатки. Будь ты одним из таковых, и, хотя бы ты был ловцом лягушек, тогда мы вознесем тебя к ангельским хорам! Так покажи мне хотя бы что-нибудь одно! Но разве ты очищаешь от демонов? изгоняешь проказу? мертвого воскрешаешь из гроба? разве ты сможешь прекратить паралич? Подай руку страждущему и прекрати болезнь! Только так ты сможешь убедить меня пренебречь знанием. Если же нечто состоит из двух частей - похвального и достойного порицания, а ты берешь в расчет только первое, тогда как другое охотно обходишь молчанием, то ты весьма коварно искажаешь истинный образ вещи... Как бы им (апостолам - А.К.) удалось убедить царей, города и собрания, обвинявшие их и обладавшие великой силой красноречия, [когда они оказывались] перед судьями и в театрах? Как бы им удалось убедить мудрецов, юристов, высокомерных Эллинов и обличить их публично, если бы они не были причастны к той культуре, в знании которой ты им отказываешь. Может быть, ты скажешь о силе Духа, и это будет справедливо, но обрати внимание на то, что из этого следует: ты-то разве не причастен Духу? и, само собой, ты очень гордишься этим. Почему же ты лишаешь культуры тех, кто стремится к ней?» (О себе самом и о епископах, 189-215 и 240-245)[3]. И еще из Григория Богослова: «Не должно унижать ученость, как рассуждают о сем некоторые, напротив, надобно признать глупыми и невеждами тех, которые, держась такого мнения, желали бы всех видеть подобными себе, чтобы в общем недостатке скрыть свой собственный недостаток и избежать обличения в невежестве»[4]. Блаж. Иероним Стридонский, предприняв новый перевод Писания на латынь, долж был принять немало оскорблений прежде, чем его Вульгата стала каноническим текстом в Западной Церкви: «До меня неожиданно дошел слух, что некоторые людишки бра¬нят меня непрестанно, зачем в Евангелиях, против мнения всего света и вопреки авторитету старины, я пытаюсь исправлять кое-что. Я мог бы презреть их по праву - не для осла звучит лира... Мужицкое невежество они одно и считают за святость, уверяя, что они ученики рыба¬ков, как будто бы люди потому лишь могут быть праведны, что ничего не знают»[5]. Те же мысли встречаем у святителя Иоанна Златоуста: «Если бы кто мог бы посредством чудес заграждать уста бесстыдным, то не имел бы нужды в помощи слова; или, лучше, оно по свойству своему и тогда было бы не бесполезно, но даже весьма необходимо... Если бы мы имели силу знамений, то не стали бы так много заботиться о слове; но если не осталось и следа той силы, а между тем со всех сторон и непрестанно наступают неприятели, то уже необходимо нам ограждаться словом, чтобы нам не поражаться стрелами врагов и чтобы лучше нам поражать их... Для всего этого нам не дано ничего другого, кроме одной только помощи слова; и если кто не имеет этой силы, то д!уши подчиненных ему людей постоянно будут находиться в состоянии нисколько не лучше обуреваемых кораблей. Почему же Павел не старался приобрести эту силу, но прямо признает себя невеждою? - От этого самого многие и погибли и сделались менее ревностными к истинному учению. Так как они не могли в точности постигнуть глубину мыслей апостола и проводили все время в дремоте и сонливости, хваля невежество не то, которое приписывал себе Павел, но от которого он так была далек, как ни один человек, живущий под небом. Впрочем, положим, что Павел был невеждою в том смысле, какого они желают; как это относится к нынешним людям? Он имел силу, гораздо высшую слова, и при молчании своем он был страшен для демонов. А нынешние все, собравшись вместе, с бесчисленными молитвами и слезами своими не могли бы сделать того, что некогда могли совершать полотенца Павловы... Как же кто-нибудь, оставаясь невеждою, может обличать противящихся? Все это вымыслы и предлоги и прикрытие беспечности и лености... Одних дел недостаточно для научения»[6]. .... Только благочестие на все полезно (1 Тим. 4, 8), а вот простота - нет. .... Но бывает простота, которая хуже воровства. Это искусная стилизация, когда человек, прошедший огонь, воду и медные трубы, с кучей всяких дипломов за плечами, вдруг начинает стилизовать себя: «Ай, надо по-простому, надо без всякой мысли, критики, размышления». Искусственная стилизация, игра в упрощение - это разновидность лицедейства и косметики. Это плохо. По слову Владимира Лосского, русского богослова ХХ века: "если современный человек желает истолковать Библию, он должен иметь мужество мыслить, ибо нельзя же безнаказанно играть в младенца; отказываясь абстрагировать глубину, мы, уже в силу самого языка, которым пользуемся, тем не менее абстрагируем - но уже только поверхность, что приводит нас не к детски восхищенному изумлению древнего автора, а к инфантильности"[29]. Или, по четкой формулировке философа Льва Карсавина - "наивные представления о Боге в содержание веры не входят"[30]. Увы, горькие слова, сказанные еще в XIX столетии, профессором Н. Глубоковским, хорошо характеризуют и нынешние настроения во многих церковных, а наипаче монашеских кругах - «всякий мнил себя богословом по самому праву воспринятой им христианской веры и не только не давал труда строгой систематической подготовки, но пренебрегал ею, унижал богословскую науку и немногих ее адептов и взывал о принижении до своего примитивного уровня»[31]. В начале ХХ века Антонию (Храповицкому) пришлось даже писать статью со скандальным названием - «В защиту наших Академий»: «Нам грустно слышать несправедливые фразы о том, что академия священнику не нужна; говорящий такие фразы подобен или петуху перед зерном жемчужным, или свинье под дубом вековым»[32]. А священномученик архиепископ Иларион напоминал слова Сильвестра Коссова: «Латинские науки нашему народу нужно изучать прежде всего для того, чтобы нашей Руси бедной не звали Русью глупой»[33]. В общем - Православие сложно. Оно настолько сложно, что в нем есть место и для простоты и простецов. Но - только для тех, которые готовы по простому слушаться знатоков традиции и Писания. Без этой готовности некнижная небогословствующая простота вышвырнет их из Церкви при первом же даже не шторме, а волнении[34]. В Церкви есть такое неписаное правило: в созвездии наших святых избери себе для подражания того, кто наиболее похож на тебя по обстоятельствам своей жизни. Это означает, что: 1) лучше прилагать к себе советы подвижников, живших в недавнее время, а не советы древних. Ведь обстоятельства жизни и культура, в которой жили святые XIX века или новомученики века XX-го, более похожи на те проблемы, которые обступают нас; 2) попробуйте выбрать такого святого себе в учители, который по своей социальной ситуации был похож на нас. А в некоторых отношениях нам ближе сегодня святые III-IV столетия, но не XIX-го. Тогда христианство тоже было меньшинством, иногда гонимым, иногда терпимым, но все же меньшинством. Оно не было имперской религией, религией большинства. Но это и не была совсем маленькая горстка, как в I и II веках. Христианам III века надо было свидетельствовать и объяснять, а не повелевать. Приходило ли в голову святому Киприану Карфагенскому призывать своих прихожан пикетировать римский сенат с лозунгами: «Мы протестуем против агрессивной внешней политики! Требуем закрыть термы! Долой театр!». Нет, своим прихожанам он говорил: «Вы в баню не ходите» (бани тогда были общие). И пояснял: «Даже если ты при виде чужой наготы не будешь разжигаться блудными мечтами, то другому дашь повод к таким мечтаниям». Но при этом не было призывов к сожжению бань и не было попыток цензуры театрального репертуара; 3) выбери святого, наиболее близкого к тебе не только по времени, но и по его служению, по обстоятельствам его жизни. Если ты многодетный семьянин, то тебе полезнее будет ознакомиться с документами из жизни Царской Семьи. А уж если на твоем носу очки, и твоя «карма» помечена университетским дипломом, то не надо актерствовать и корчить из себя «простодушную пейзанку». «Утраченного невежества не воротишь» (Лоренс Питер). Лучше примириться со своей сложностью и воцерковить себя во всей своей сложности и образованности. И тогда ориентиры для себя надо искать среди церковной святой интеллигенции, а не среди отшельников. Святые книжники Церкви - это апостол Павел и Григорий Богослов, Василий Великий и патриарх Цареградский Фотий, митрополиты Филарет (Дроздов) и Серафим (Чичагов)... У них нужно учиться тому, как талант интеллектуальной сложности и светского образования приносить на служение Христу, а не ампутировать его[35]. И от этих же Отцов стоит расслышать предупреждение: «Не должно предписывать на основании обычая там, где следует доказать рассуждением»[36]. Христос пришел для всех. Значит - и для образованных людей тоже, а не только для «простецов» (которые, вдобавок, начинают совершенно некстати гордиться своей «простотой»). Жизнь не сводится к простоте. Вот когда нас приведут к суду, требуя отречься от Христа, тог¬да наш ответ должен быть прост: да-да, нет-нет, а все остальное было бы от лукавого. А в реальной жизни оттенков очень много. Ну как в двух цветах объяснить отношение апосто¬ла Павла к идоложертвенному - можно есть или нельзя? Как-то в Ноябрьске я пробовал пояснить позицию апостола, а один молодой человек все вскакивал и кричал (уж не знаю - харизмат, протестант или так просто болящий): "Что вы все так усложняете? Можно сказать - "да-да", "нет-нет"?». Сказать-то можно. Но это уже будет авторским «простецким богословием», а не Павловым. Прост ли ответ на вопрос о конце Ветхого Завета? Когда прекратился ток благода¬ти через еврейский храм? Когда си¬нагоги стали, скорее, сборищем сатанинским, нежели собра¬нием благоверных людей? С точки зрения богословия - с момента распятия Христа: пала завеса в Иерусалимском храме. Но церковная история усложняет эту схему: апостолы и по Воскресении Христа ходили в Иерусалимский храм, приносили жертву по закону. И хотя закон уже умер во Христе, апостолы исполняли закон. Как это согласовать? Это не сводится к ка¬кой-то простенькой формуле. Прост ли Устав нашего Богослужения? Проста ли наша догматика? Легко ли ориентироваться мире церковных канонов? Легко ли истолковать Писание? Прост ли церковно-славянский язык с его греческой грамматикой? Я вообще не знаю ни одной «простецкой» стороны церковной жизни и веры.
Понятно, что людям хочется легких простых решений. Но самая простая вещь на свете - это вообще атеизм: «Бога нет, Христа не надо, мы на кочке проживем!». Вот уж предельная простота.
А правые видят в богословском рационализме «источник ересей». Мол, достаточно «духом пламенеть». Такие ревнители забывают, что спектр возможностей не сводится лишь к двум альтернативам: или молитвенная собранность, дарующая благодатное вразумление, - или же книжная рациональная начитанность[42]. Есть еще и третья, самая широкая дорога - никакая. По ней не несут ни тех, ни иных даров. Ответы на этом пути выдаются «от ветра главы своея». «Один клирик пришел ко мне с объявлением, что он желает послужить Святой Церкви проповеданием слова Божия иноверцам. Хорошо, говорю, друг мой; но скажи мне, сколько у нас богов, чтобы знать, какую веру мы намерены проповедовать. И что же? Он насчитал мне их не только три, но и четыре, и пять, и может быть, простерся бы да¬лее, если бы я не пресек этого исчисления...»[43]. Так что в мир книг стоит погрузиться, убегая не от молитвы, а от собственной глупости. Если я не могу быть уверен, что всегда в нужную минуту Господь будет управлять моим умом и языком, то лучше тогда не доверяться своим ощущениям, а смиренно ответить цитатой. А вот для того, чтобы ее привести,- надо ее найти, надо ее помнить, надо понять, что именно эта цитата уместна именно в этом случае (а вот для этого нужен некий опыт и вкус). "
Хорошо!, задам вопрос по другому..... Возможно ли для просфорницы спасение? Ну нет у всех подряд дара к постижению святоотеческого наследия (порою сложных построений), тем более на русский многое было переведено, отредактировано только в 19-м веке. А доступность в массовом порядке появилась благодаря интернету сейчас?.... Алексей25
"... увидел некоторых участников форума. Мои первые впечатления от посещения клуба : хорошо, что есть такой клуб, но пока с моими знаниями я не смогу стать полноценным участником."
Куда в таком случае деватся людям если им показалось что Церковь это собрание "гностиков" и они почувствовали себя там не уютно?
Пост N: 1488
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 26.11.08 10:43. Заголовок: Тоша пишет: Ну нет ..
Тоша пишет:
цитата:
Ну нет у всех подряд дара к постижению святоотеческого наследия
Тоша, по-моему все просто: нет дара, нет соответствуюзих способностей, читай, учись, познавай веру настолько, насколько ты можешь. А вот если нет желания, а есть оправдание своей лени "вон простецы спасаются", то это уже плохо.
Тоша пишет:
цитата:
Или очередного превозносящегося мудреца, вождя слепых и заблудших, унижающего старух и священников
Ты так соглашаешься или опровергаешь?
Тоша пишет:
цитата:
Отличная цитата для тех знатоков, кто захотел вдруг заботясь о неофитах, перевести Богослужение.
Это опровержение? Ты сторонник усложнения церковной жизни любими методами? Т.е. для тебя цель - сложность? Ты ведь понимаешь, что "труд" сам по тебе не ценен, т.к. можно делать "мартышкин труд"? Труд - средство. Так же как и язык - средство.
Отправлено: 26.11.08 13:53. Заголовок: osta пишет:BrainStor..
osta пишет:BrainStorm пишет:
цитата:
Ты так соглашаешься или опровергаешь?
цитата:
А уж если на твоем носу очки, и твоя «карма» помечена университетским дипломом, то не надо актерствовать и корчить из себя «простодушную пейзанку».
Я думаю, что обладатели университетских дипломов и очков, разумный призыв о. Андрея "чтобы и мозги имели мозоли от изучения святоотеческой литературы", от крайности "простодушной пейзанки" кинулись в крайности горделивых рассудочных спекуляций.
osta пишет: Кураев
цитата:
Прост ли Устав нашего Богослужения? ........................................... Прост ли церковно-славянский язык с его греческой грамматикой? Я вообще не знаю ни одной «простецкой» стороны церковной жизни и веры.
Я благодарен Наталье. Цитата наглядно показывает, что дискусия на форуме о переводе богослужебного языка весма странна. Форумчане имеющие опыт церковной жизни, широченный кругозор и завидную способность к анализу, считающие "простоту" в Церкви дурным тоном, призывающие заниматся богословским самообразованием. , Вдруг заговорили. "А не упростить ли нам богослужение (язык)!?" Ведь по слову тогоже о. Андрея "Церковь предполагает усилие, путь к восхождению",а не упрощение "православные похожи на скалолаза, который идя по городу, со странным видом, тащит на себе тяжелый рюкзак и все необходимое в горах"
Пост N: 1493
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 26.11.08 14:02. Заголовок: Тоша пишет: Я думаю..
Тоша пишет:
цитата:
Я думаю, что обладатели университетских дипломов и очков, разумный призыв о. Андрея "чтобы и мозги имели мозоли от изучения святоотеческой литературы", от крайности "простодушной пейзанки" кинулись в крайности горделивых рассудочных спекуляций.
Не понял, можешь еще раз пояснить как-нибудь по-другому....
Тоша пишет:
цитата:
Ведь по слову тогоже о. Андрея "Церковь предполагает усилие, путь к восхождению",а не упрощение "православные похожи на скалолаза, который идя по городу, со странным видом, тащит на себе тяжелый рюкзак и все необходимое в горах"
Ты ведь понимаешь, что речь о. Андрея относится не к языку (а если и к языку, то далеко не в первую очередь, да и то скорее по обстоятельствам). Ведь если бы была необходимость в сложности языка, то наверное не было бы переводов на национальные языки, да и на ЦС не было бы перевода... Все бы учили греческий, например, а греки, чтобы им не находится в "ущемленном облегченном положении" молились бы на ЦС.
цитата: Я думаю, что обладатели университетских дипломов и очков, разумный призыв о. Андрея "чтобы и мозги имели мозоли от изучения святоотеческой литературы", от крайности "простодушной пейзанки" кинулись в крайности горделивых рассудочных спекуляций.
Не понял, можешь еще раз пояснить как-нибудь по-другому....
Если Господь даровал тебе ум, не уничижай "простододушную пейзанку" в том ее ОН слышит быстрей тебя.
Форумчане имеющие опыт церковной жизни, широченный кругозор и завидную способность к анализу, считающие "простоту" в Церкви дурным тоном, призывающие заниматся богословским самообразованием. , Вдруг заговорили. "А не упростить ли нам богослужение (язык)!?"
Уважаемый Антоний, ответь, пожалуйста: с какой целью, по твоему мнению, проводились богослужебные реформы (числом несколько) в истории Православной Церкви на Руси? Можно по каждой реформе конкретно. И подвопрос: с какой целью постоянно правились богослужебные тексты?
Отправлено: 26.11.08 14:22. Заголовок: osta пишет: Прост л..
osta пишет:
цитата:
Прост ли Устав нашего Богослужения? Проста ли наша догматика? Легко ли ориентироваться мире церковных канонов? Легко ли истолковать Писание? Прост ли церковно-славянский язык с его греческой грамматикой? Я вообще не знаю ни одной «простецкой» стороны церковной жизни и веры.
BrainStorm пишет:
цитата:
Ты ведь понимаешь, что речь о. Андрея относится не к языку (а если и к языку, то далеко не в первую очередь, да и то скорее по обстоятельствам). Ведь если бы была необходимость в сложности языка, то наверное не было
Пост N: 703
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 26.11.08 22:21. Заголовок: Тоша пишет: Я думаю..
Тоша пишет:
цитата:
Я думаю, что обладатели университетских дипломов и очков, разумный призыв о. Андрея "чтобы и мозги имели мозоли от изучения святоотеческой литературы", от крайности "простодушной пейзанки" кинулись в крайности горделивых рассудочных спекуляций.
Интересно, кого конкретно ты имеешь ввиду? В нашей церкви 95% верующих не знают самых элементарных основ веры... Для нашей церкви, к сожалению (или к счастью), гораздо более актуальна проблема невежественности христиан, чем их начитанности и высокоумия - думаю, с этим никто не станет спорить. В такой ситуации логичнее говорить, что многие "простецы" закостенели в невежественности и надмеваются этим, не желая узнавать веру, а никак не наоборот.
Не стал отвечать на предыдущие твои постинги, посчитал, что Кураев и приведенные им святые отцы ответят лучше меня - однако такое ощущение, что все это прошло мимо...
Отмечу от себя - это не обязательное условие, это обязательно средство. Также обязательные средства - пост, молитва, участие в таинствах, добрые дела и прочее...
Уважаемый Антоний, ответь, пожалуйста: с какой целью, по твоему мнению, проводились богослужебные реформы (числом несколько) в истории Православной Церкви на Руси? Можно по каждой реформе конкретно. И подвопрос: с какой целью постоянно правились богослужебные тексты?
Вадим!, Намек понял. Для того чтобы ответить на сей вопрос, мне достаточно заглянуть в Тальберга или мит. Макария. Чтобы заниматся реформами, для этого достаточно быть минимум незаурядным человеком и не обязательно святым. Кардинальных реформ в русском богослужении, и их святых авторов назвать сложно.
AleBuAle пишет:
цитата:
В нашей церкви 95% верующих не знают самых элементарных основ веры... Для нашей церкви, к сожалению (или к счастью), гораздо более актуальна проблема невежественности христиан
Саша, ну скажи неужели просфорница на Страшном Суде будет подвергнута порицанию , за то что не смогла в полной мере сформулировать догмат о Троице или Боговоплощении., В остальном с тобой согласен. AleBuAle пишет:
цитата:
приведенные им святые отцы ответят лучше меня - однако такое ощущение, что все это прошло мимо...
Мимо не прошел, т. к. о. Андрей говорил о нарочном отрицании знания. А у нас речь о подмене веры знанием, и о знании как безусловном элеиенте спасения. Мое же наблюдение таково,что простецы почему-то в своей вере оказываются ближе к Богу,чем мудрецы.
Пост N: 1496
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 27.11.08 08:38. Заголовок: Тоша пишет: Мое же ..
Тоша пишет:
цитата:
Мое же наблюдение таково,что простецы почему-то в своей вере оказываются ближе к Богу,чем мудрецы.
Насколько обширна статистика? Сколько мудрецов и простецов ты наблюдал? Учитывал ли ты тех, которые хотели казаться простецами/мудрецами за простецов/мудрецов?
Отправлено: 27.11.08 10:22. Заголовок: Тоша пишет: Для тог..
Тоша пишет:
цитата:
Для того чтобы ответить на сей вопрос, мне достаточно заглянуть в Тальберга или мит. Макария
Антоний, может быть, заглянешь хоть куда-нибудь? А то утверждений, не подкрепленных данными из церковной истории, становится слишком много. Я не думаю, что это признак добросовестности. К сожалению.
цитата:
Чтобы заниматся реформами, для этого достаточно быть минимум незаурядным человеком и не обязательно святым
Я где-то утверждал обратное?
цитата:
Кардинальных реформ в русском богослужении, и их святых авторов назвать сложно
О святых авторах реформ мы речи и не вели. А реформы - кардинальные - были, и я стараюсь тебя привести к осознанию этого. Это - живая традиция церковная, которой противятся "консерваторы-ради-консерватизма". Согласись, такое отношение к традиции есть псевдотрадиционализм. Те, для кого церковная история - живое, актуальное свидетельство жизни христиан, всегда имеют это в виду. И к реформам относятся не как к "порче традиции", а как к ее, этой традиции, проявлению.
Отмечу от себя - это не обязательное условие, это обязательно средство. Также обязательные средства - пост, молитва, участие в таинствах, добрые дела и прочее...
Александр, конечно поначалу захотелось ссылку на "Источник" попросить, а потом увидел "от себя" ...Так уточняющий вопрос, изучение Евангелия и изучения вопроса о том когда же закончился Ветхий завет это для тебя из одной сферы и их оба необходимо изучать?
Пост N: 705
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 27.11.08 22:31. Заголовок: serg пишет: Так уто..
serg пишет:
цитата:
Так уточняющий вопрос, изучение Евангелия и изучения вопроса о том когда же закончился Ветхий завет это для тебя из одной сферы и их оба необходимо изучать?
Если ты сомневаешься в необходимости для христианина изучать Писание, я могу привести очень много материала на эту тему. Или ты имеешь ввиду какие-то тонкости?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 515
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не понял, можешь еще раз пояснить как-нибудь по-другому.... 
А то утверждений, не подкрепленных данными из церковной истории, становится слишком много. Я не думаю, что это признак добросовестности. К сожалению. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума