Отправлено: 18.02.09 13:44. Заголовок: Vote: "Вифлеемское дело"

Братия! на форуме идет нешуточный диспут о количестве Вифлеемских младенцев. Высказываются в основном только Рустер и Юродивый.

Рустер поддерживает современную протестантскую версию о малом количестве убитых (15-20 детей)

Юродивый приводит прямые свидетельства о множестве пострадавших опираясь на блаж. Иеронима (4 век.)
Бессомнения на цифру в 14000 в своих трудах в позднее время опирались и свт. Димитрий Ростовский и прп. Амвросий Оптинский. и мн другие толкователи ,историки, агиографы.
Юродивый приводит, анализируя, косвенные исторические и житийные данные в подтверждения факта о большой гибели.

А КАКОВО ВАШЕ МНЕНИЕ?

 Отправлено: 18.02.09 22:06. Заголовок: Тоша пишет: Рустер ..

Тоша пишет:

цитата:

Рустер поддерживает современную протестантскую версию о малом количестве убитых (15-20 детей)

Ах, Антоний, как же некорректно ты пишешь. Я не ссылался ни на одного протестантского автора. Или ты это "для красного словца"?

Могу предложить тебе создать аналогичное голосование с двумя вариантами ответов и соответственно сформулированными вопросами. Например:

1. Я придерживаюсь традиционного мнения, что текст православной Литургии всегда был неизменен, и всякое изменение в нем преступно.
2. Я солидарен с протестантскими историками, говорящими об эволюции богослужебных текстов и необходимости богослужебной реформы.

Пойдёт?

 Отправлено: 18.02.09 23:03. Заголовок: Вадим! Никто из прав..

Вадим! Никто из православных литургистов не отрицал динамичность чинопоследования.... А вот в понимании сути Литургии с протестантизмом , и это главное, мы всегда спорили.
Если бы Браун просто предлагал свою интерпретацию исторического факта-это одно.
И совсем другое дело писать историю "от себя" как тебе хочется, при этом отрицая прямые свидетельства.. Свт. Димитрий Ростовский и прп. Амвросий Оптинский. это традиционное восприятие истории и ее ретрансляция . А блаж. Иероним ее свидетель, которого нельзя отрицать

Очень обидно, что некоторые современные "библеисты" ничем не отличаются от горе-историка Бушкова
Но Бушкову это простительно, он о баблосах думает.
Ну нашим-то "библеистам", что просто повыпендриватся что-ли захотелось?
очень обидно,что "бушковщина и ее подход к истории проникает в серьезную библейскую науку.

Я не удивлюсь, если на форуме лет через 50 возникнет спор о том, насколько "братья и сестры" Христа были ему родные.
Rooster пишет:

цитата:

Пойдёт?

Не пойдет!

Братья. Хотелось что-бы вы не только голосовали, но и писменно высказывались.

 Отправлено: 19.02.09 11:36. Заголовок: Как обычно бывает в ..

Как обычно бывает в опросах, моего варианта нет.

Мой ответ такой: я не исключаю как варианта Предания, так и современного варианта. Не исключаю так же и промежуточных вариантов (все-таки имхо 15-20 маловато). Понятны аргументы как научной стороны (опирающейся исключительно на факты), так и аргументы рассуждений основанных на здравом смысле. Но все эти аргументы косвенны, поэтому однозначно говорить о точной цифре нельзя. Принципиального в этом вопросе имхо ничего нет, неужели если вдруг найдутся исторические свидетельства о цифре, значительно меньшей 14 тыс., Православие рухнет? ИМХО, важен факт, а не количество.

 Отправлено: 19.02.09 11:52. Заголовок: комментарии Баркли (..

комментарии Баркли (протестант, ясно дело):
"Здесь необходимо отметить два обстоятельства. Вифлеем не был большим городом и число младенцев не
могло превышать двадцать или тридцать. Речь вовсе не могла идти о сотнях."

Что ж... вполне разумно...
К примеру, в Самаре (наверное, при таком количестве жителей он был бы самым крупным городом в древнем мире) младенцев (до 2х лет) около 2% - это примерно 20 тыс. человек.
Вифлием, явно не был по численности таким как Самара...
Даже если процент младенцев был больше - скажем, 5-10%, а численность Вифлиема, скажем, 15 тыс. человек (для сравнения: по мнению составителей "Новой Женевской Учебной Библии" население Коринфа в те времена превосходило 200 тысяч), то мледенцев было бы 750-1500
Так что я больше склоняюсь к версии о сотнях...

PS не голосую, т.к. моего варианта нет :)

 Отправлено: 03.03.09 21:07. Заголовок: А в чем разница?..

А в чем разница?

 Отправлено: 23.03.09 17:40. Заголовок: serg пишет: Принцип..

BrainStorm пишет:

цитата:

Принципиального в этом вопросе имхо ничего нет, неужели если вдруг найдутся исторические свидетельства о цифре, значительно меньшей 14 тыс., Православие рухнет? ИМХО, важен факт, а не количество.

Совершено понятно, что Православие не рухнет, если будет абсолютно неопровержимо доказано, что пострадали десятки, может быть сотни, а не «многие тысячи» Вифлеемских младенцев, как говорит блаженный Иероним Стридонский. Принципиальность здесь в другом: как относиться к данным предания о 14000 или о "ногих тысячах"? С лёгкостью перечеркнуть их, в угоду рациональной исторической критике и скептицизму? Или быть «почвенником», постараться осмыслить кому-то кажущуюся фантастичной цифру 14000 в свете церковного исторического предания и Писания, и, в случае не основательности рационалистической критики, занять не столь категоричную позицию, допускающую реальность того, о чём говорит не рационалист и скептик 19 века, а бл. Иероним – молитвенник и учёный библеист 4 века, живший в Вифлееме (где занимался переводом Писания с еврейского на латинский язык).
Предложенные мною аргументы и факты церковного предания, открывающие для непредубежденного человека очевидное противоречие между «20» и 14000» (на почве предания) ставят нас перед вопросом предпочтения неких авторитетов, например, Лопухина, или, непосредственно, самих данных церковного предания. Наш вопрос - это тест на то, стоим ли мы на рельсах богословского скептицизма и рационализма или пытаемся осмыслить и погрузиться (духовно и интеллектуально) в контекст собственного церковного предания, не пугаясь теней "авторитетов" рационалистической науки.

 Отправлено: 24.03.09 14:35. Заголовок: Неокрепшему в вере к..

Неокрепшему в вере каждая попытка прониковения в церковные источники кажется святотством. "Нет! - восклицает он возмущенно. - Не нужно мудрствовать! Надо "стоять и хранить"!" Что именно "хранить", такой человек представляет очень смутно.
Другой пример являют люди, поставленные церковной иерархией на особое служение - исследование, подлинное погружение в Предание. Как раз выводы и взгляды этих людей (церковных ученых), лишенные запальчивости и категоричности, свойственной неокрепшим в вере, а также питающим их напор фундаменталистам от Православия, и должны формировать мировоззрение православного человека.

 Отправлено: 24.03.09 15:48. Заголовок: Я придерживаюсь Церк..

Я придерживаюсь Церковного Предания о 14000.
Цифра указывает не только Вифлеем, но и его окрестности.

Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его,
от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
(Матф.2:16)

 Отправлено: 25.03.09 09:00. Заголовок: Раскрытие вопроса зд..

Раскрытие вопроса смотри по ссылке, далее следуют продолжения:

http://agafon.borda.ru/?1-5-0-00000099-000-30-0