Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2556
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 01.08.12 21:24. Заголовок: Честь и слава маргиналам!
Довелось очно пообщаться с автором. Для занимаемого им в то время места (председатель баптистского Троицкого братства в Самаре) он вел себя на удивление демократично и тактично (хотя "поповское" чванство тоже имело место. Ну да никто не идеален). А этот его текст по-хорошему откровенен, и даже если в нем есть нечто нарочито эпатирующее, то, мне кажется, очень в меру. Жаль, что из нас, его сверстников, да и просто православных людей, мало кто способен родить подобное. Обычный тольяттинский хиппи-сахаджа-йог, начитавшись Нового Завета, стал христианином. Да не просто христианином, а маргиналом-баптистом. Выбор, конечно, был не вполне осознанным. Скорее случайным: у баптистов пели чуть лучше, чем у пятидесятников. А православные не рассматривались в принципе. Во-первых, меня из храма попросили уйти, не вынеся моего внешнего вида с хайратниками, фенечками и ксивником (а я ведь даже ни на алтарь не залезал, ни у царских врат не призывал Богородицу Горбачева прогнать). Во-вторых, в нашем церковном православном хоре пели мои друзья, лабухи из окрестных кабаков. Потом показывали мне фотографии, где они бухали в классах воскресной школы. Чистые детские рисунки, развешанные на стенах и изображавшие сюжеты из Евангелия резко контрастировали с пьяными рожами регента и хористов. Мне это было неприятно… Я стал маргиналом, полностью подтвердив наблюдение Льва Толстого о том, что русский человек, когда всерьез задумывается о Боге, в первую очередь уходит из православия… Неважно куда, в хлыстовство, в штунду, но ИЗ православия… За 20 лет ничего не изменилось. И даже в наши дни я по-прежнему считаю, что быть православным в России стыдно. Но дело тут не в православии, как таковом… Недавно пересмотрел я фильм «Стиляги»… И в эпизоде, когда преобразившийся из жлоба в чувака Мэлс идет по городу, сопровождаемый враждебными взглядами серой толпы, вдруг испытал чувство узнавания. Оно мне знакомо с детства. Так смотрели на меня учителя, когда я, секретарь школьного комитета комсомола, пришел в свой кабинет в том же хайратнике и ксивнике. На меня хотели пожаловаться в райком, но времена были перестроечные, и в райкоме им было тихо сказано, что нынче все можно, что неформал-комсомолец — это модный тренд и вообще Бегичева в программе «Время» показали, так что отвяньте от мальчика. Отвять-то отвяли… Но взгляды я ловил на себе еще долго… А взгляды гопников на улице вызывали странно-стойкое ощущение тождественности разных представителей серой массы. Разница между гопником и советским учителем поразительно сводилась к нулю, когда рядом шли люди в ярких, солнечных одеждах. Когда я стал христианином, это чувство не исчезло. Помню, как шарахались от меня граждане, когда я спрашивал дорогу в баптистский дом молитвы. Мне было не привыкать. Мэйнстрим (красивое название для серой массы) всегда боится иного, непохожего. Я стал баптистом. В России постсоветской это означало обрекание себя на вечнокосые (слово образовано по аналогии с вечнозелеными растениями) взгляды представителей религиозного мэйнстрима, враз оказавшегося православным. Это не значит, что православие однозначно плохо, а баптизм априори хорошо. У меня масса претензий к баптизму: от эстетических до богословских. Собственно, поэтому период моего баптизма закончился 4 года назад (я перешел в еще более маргинальное сообщество — русских евангеликов). Но быть баптистом в России — хорошо! А в религиозном смысле — еще и достойно. Именно поэтому в США и западной Европе хорошо и достойно быть православным. Я испытываю искреннюю симпатию к православным американцам, перешедшим в православие из протестантизма. И мне смешно, когда люди заявляют о своем нелегком богословском выборе. Мне представляется, что под этими словами подразумевается отчаянная жажда Красоты, Радости и Жизни, которая не совместима с серостью религиозного мэйнстрима. У меня есть масса претензий к православию. И, как ни странно, тоже эстетических и богословских. Но претензии эти благословенны. Вот к свидетелям иеговы у меня нет претензий. Это несчастные люди, не знающие Евангелия. Нет у меня претензий ни к атеистам, ни к панк-феминисткам, ни к голубым. Эти люди — объект благовестия и христианской любви. Их надо спасать. А вот православных и протестантов спасать не надо! Они сами кого хошь спасут так, что не обрадуешься… Поэтому я выбираю путь маргинала. Он правдив, ибо узок! Чтобы назвать себя баптистом в России, нужно собрать в кулак всю волю и мужество. Чтобы назвать себя баптистом на юге США, можно быть никем. То же самое с православным. В России человек может не быть верующим и называть себя православным. Но ни один неверующий дурак не назовет себя в России баптистом. Да здравствуют маргиналы! Маргиналы — это люди, которым есть что терять. И они готовы это потерять … Ради Христа… Это люди, у которых еще осталась совесть. Это люди, которые могут жить и верить не как все, даря окружающим яркость, свет и радость. Это люди, пробудившиеся от рутинной спячки. Это религиозные стиляги, которых серая масса будет исключать из своих рядов, отчаянно при этом завидуя их свободе и счастью! И спасибо вам, маргиналы, что приняли меня к себе… А самое большое спасибо Главному Трансцендентному Маргиналу, Который, презрев религиозный мэйнстрим, задыхаясь от боли, кричал с Голгофского Креста, прося Отца о помиловании для тех, кто ослеп в своей серости. Ибо настоящий маргинал — не сектант. Он серую массу не презирает, но любит. И готов служить ей всей своей экспрессивностью. История показывает, что заканчивается это, как правило, той же Голгофой для маргинала, но ведь сораспяться Христу это честь для нас! Не так ли? Отсюда
| |
|
Ответов - 46
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 494
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 02.08.12 12:17. Заголовок: Маргинал переживает,..
Маргинал переживает, что о нём все забыли, никто не обращает внимания, и никому он не нужен, поэтому пытается вновь привлечь к себе внимание.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2557
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 03.08.12 09:01. Заголовок: Если ты об авторе пр..
Если ты об авторе приведенных рассуждений, - то он как раз востребован.
| |
|
|
| |
Пост N: 495
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 03.08.12 09:32. Заголовок: Да, об этом протеста..
Да, об этом протестантском авторе.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2558
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 06.08.12 11:38. Заголовок: Так разве, скажем, м..
Так разве, скажем, мы с тобой - не маргиналы? Я думаю, в этом мы абсолютно идентичны автору рассуждений.
| |
|
|
| |
Пост N: 497
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 08.08.12 14:58. Заголовок: Rooster пишет: Так р..
Rooster пишет: цитата: | Так разве, скажем, мы с тобой - не маргиналы? Я думаю, в этом мы абсолютно идентичны автору рассуждений. |
|
Мы - не маргиналы, и никогда ими не были. Если мы не приемлем православный фундаментализм и фанатизм, то это не означает, что мы - маргиналы. Маргиналы в данном случае - православные фанатики и фундаменталисты, например, ИННщики, штрих-кодисты, карточники и т.д. Это настоящие маргиналы! И с автором рассуждений мы не идентичны, мы - православные христиане, а он - добровольно, сам отрёкся от Церкви. Где здесь идентичность?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2559
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 09.08.12 16:10. Заголовок: Костя пишет: Мы - н..
Костя пишет: цитата: | Мы - не маргиналы, и никогда ими не были |
| Может быть, стоит договориться о терминах? Или православность стопроцентно гарантирует отсутствие маргинальных черт? цитата: | Если мы не приемлем православный фундаментализм и фанатизм, то это не означает, что мы - маргиналы |
| Почему же? Мы его приемлем. Или же ты склонен высказаться в защиту "пусек", как, например, высказываются протоиереи Павел Адельгейм и Вячеслав Винников? Последний, опытный пастырь и пожилой человек, прошедший советские гонения за веру во Христа, называет их "девочками-христианками". цитата: | Маргиналы в данном случае - православные фанатики и фундаменталисты, например, ИННщики, штрих-кодисты, карточники и т.д. Это настоящие маргиналы! |
| Я думаю, вряд ли стоит записывать в маргиналы тех, чья точка зрения кажется неприемлемой. В подобном случае нас же в маргиналы с легкостью запишут те, кто не во всём согласен с нами: диджей, Вертей и им подобные высокодуховные личности. цитата: | И с автором рассуждений мы не идентичны |
| Да, не идентичны. Но только мне сложно согласиться с тобой, что эта неидентичность - однозначно в нашу пользу. Всё-таки его позиция больше похожа на позицию первых христиан, бывших изгоями в мире "традиционных конфессий". Но разве в маргинальности по отношению к светскому обществу мы всё же не идентичны с автором рассуждений? Или православные составляют большинство общества? Неужели ты придерживаешься такого мнения? Православных прихожан в Самаре вряд ли больше 15 тысяч, членов баптистских общин - более 5 тысяч. Цифры-то сравнимые. А если взять процентное отношение к численности горожан, то цтфра выходит смехотворная и там, и там... цитата: | мы - православные христиане, а он - добровольно, сам отрёкся от Церкви |
| А в чем же заключается немаргинальность православных людей по отношению к обществу?
| |
|
|
| |
Пост N: 498
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 10.08.12 14:54. Заголовок: Rooster пишет: Или ..
Rooster пишет: цитата: | Или же ты склонен высказаться в защиту "пусек", как, например, высказываются протоиереи Павел Адельгейм и Вячеслав Винников? Последний, опытный пастырь и пожилой человек, прошедший советские гонения за веру во Христа, называет их "девочками-христианками". |
|
Упомянутые священники просто не в курсе бурной жизни Толокна, например, её участия, будучи беременной, в публичной групповой секс-оргии в Биологическом (Зоологическом) музее имени Тимирязева; а акт с курицей в супермаркете, к счастью, совершила не она. Я не верю, что православный священник, располагая такими фактами и находясь в своём уме, твёрдой памяти и душевном здравии, назвал бы её "девочкой-христианкой".
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2560
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 13.08.12 12:46. Заголовок: Чтобы не пускаться в..
Чтобы не пускаться в обсуждение собственно "пусек", думаю, можно ограничиться констатацией факта: эти два пастыря-исповедника своими рассуждениями показали себя как маргиналы. Уж очень нетипичны для массового православного сознания их мнения. Меня нисколько не отталкивает маргинальный статус кого-либо. Как подметил Павел Бегичев, Христа тоже вполне можно было назвать маргиналом.
| |
|
|
| |
Пост N: 499
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 13.08.12 15:08. Заголовок: Rooster пишет: Меня..
Rooster пишет: цитата: | Меня нисколько не отталкивает маргинальный статус кого-либо. |
|
Да, в своё время тебя не оттолкнул маргинальный статус о.Георгия Кочеткова...
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2561
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 14.08.12 10:21. Заголовок: Собственно, этот ста..
Собственно, этот статус меня и сейчас не отталкивает - с чего бы? В ситуации, когда христианская жизнь подменяется "потреблением духовных услуг", любой человек, мыслящий иначе, не может не привлекать внимания. В этом смысле как раз автор исходного материала высказался замечательно. Если у православных развит магизм, но они, условно говоря, в большинстве (хотя на деле всё не совсем так) - вполне логично предпочесть такому "православию" что-то иное, "маргинальное", но такое, в чем христианства будет побольше... Я вполне понимаю его выбор и считаю, что мотив следования за Христом в нем есть. Ты не согласен?
| |
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 14.08.12
|
|
Отправлено: 14.08.12 21:08. Заголовок: Хрен не слаще редьки..
Хрен не слаще редьки, Rooster. Проблема не в маргинализме, как явлении, а его содержании, а именно: конструктивен он или нет?
| |
|
|
|
| |
Пост N: 500
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 14.08.12 23:19. Заголовок: Вот только следовать..
Вот только следовать за Христом нужно не только внешне ("плохое" православие с магизмом, "хорошие" протестанты), но и внутренне. И внутреннее важнее, так как из него, из начинки или содержания проистекают внешние поступки, дела.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2562
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 16.08.12 10:20. Заголовок: Кот пишет: Хрен не ..
Кот пишет: Эта мысль, думаю, вполне бесспорная. цитата: | Проблема не в маргинализме, как явлении, а его содержании, а именно: конструктивен он или нет? |
| Да и эта мысль не вызывает возражений. Исходный материал темы, на мой взгляд, имеет скорее конструктивный характер: автор избрал позицию и просто не стесняется проконстатировать ее маргинальность. Согласись, Кот, всё-таки сложнее придерживаться позиции, имеющей исключительно отрицательные коннотации, нежели позиции, "брендированной" положительно. Вот, например, все ли, называющие себя православными христианами, посещают храм и участвуют в таинствах? Явно ведь меньшинство из таковых. Однако ничтоже сумняшеся заявляют о своей православности (реже - о христианскости). Люди же протестантской ("маргинальной" для России) ориентации в своей позиции честнее: они склонны не только заявлять о своей конфессиональной принадлежности, но и на практике придерживаться ее стандартов. Костя пишет: цитата: | Вот только следовать за Христом нужно не только внешне ("плохое" православие с магизмом, "хорошие" протестанты), но и внутренне. |
| Магической отношение к вере не является христианским. Или этот тезис вызывает возражения? Люди протестантской ориентации стараются последовательно устраняться от подобного подхода. Думаю, в этом их плюс.
| |
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 16.08.12
|
|
Отправлено: 16.08.12 23:10. Заголовок: На мой взгляд, прив..
На мой взгляд, приведённый вами месседж более всего свидетельствует о патологической форме маргинализма его автора. Всё это вполне укладывается в описание шизофрении, одержимой желанием противопоставить себя "серой массе". При этом не важно каково аксиологическое содержание мейнстрим-доктрины, главное быть в оппозиции местному мейнстириму. Все же упоминания о каких либо истинных ценностях и идеях - не более чем постмодернистская игра слов, не имеющая ни малейшего отношения к поиску объективной Истины. Горе подобным маргиналам!
| |
|
|
| |
Пост N: 1
Зарегистрирован: 16.08.12
|
|
Отправлено: 16.08.12 23:21. Заголовок: Опечатка: читать не ..
Опечатка: читать не "мейнстрим-доктрины", а "маргинальной доктрины".
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2563
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.08.12 10:04. Заголовок: А вот эти мысли вызы..
А вот эти мысли вызывают у меня некоторые возражения. Если человек убедился, что "местный мейнстрим", выдающий себя за христианство - веру, напрямую ведущую к Богу Истинному, не противится явным проявлениям магизма и прочим языческим рецидивам, - то вполне понятно желание этого человека дистанцироваться от такого "мейнстрима". В чем же здесь шизофрения? Другое дело, если бы "мейнстрим" был по-настоящему христианским - тогда понятно: стремление дистанцироваться было бы явным противлением прямому пути к Истине. Вообще русский баптизм - это движение богоискателей, которых не устраивала официальная православная церковность. Неужели все весьма многочисленные представители этого движения - шизофреники? Возможно, ты, Кот, делаешь несколько поспешный вывод, типологизируя представителя такого движения как ненормального. Кот2 пишет: цитата: | Все же упоминания о каких либо истинных ценностях и идеях - не более чем постмодернистская игра слов, не имеющая ни малейшего отношения к поиску объективной Истины |
| Упоминания о ценностях и идеалах вполне могут быть постмодернистской игрой слов. Но только в том случае, если человек действительно играет, а не живет в соответствии с упоминаниями об этих ценностях. А вот где на самом деле грань между игрой и реальной жизнью? В последнее время на самом высоком церковном уровне получил распространение так называемый "толстый троллинг": яркий пример - высказывания прот. В. Чаплина. Временами создается впечатление, что этот человек вдохновился примером В. Жириновского и попытался на своем примере создать этакий церковный клон скандального политика. Другой известный церковный автор, протодиак. А. Кураев, всерьез называет общественные высказывания Чаплина игровыми. Чем они являются на самом деле, - вопрос лично для меня открытый. Совсем не пытаясь сравнить масштаб деятельности Чаплиных и нашего скромного баптиста, ныне евангелика П. Бегичева, всё же выскажу мнение, что игровая характеристика скорее применима к тезкам знаменитого комика, нежели к автору исходного материала данной темы. Почему я так считаю? Потому, что абсолютно все озвученные им тезисы я увидел воплощенными в реальной жизни. Человек взял на себя никем не оплачиваемый труд по руководству Троицким молодежным братством, базировавшимся на классических баптистских принципах, ну и вряд ли стоит лишний раз упоминать, что до своего председательства в братстве он уже много лет был просто членом баптистской общины со всеми неотъемлемыми чертами ее членов: изучал Священное Писание (а кроме него - историю христианства, богословие и греческий язык), неопустительно участвовал в собраниях общины, регулярно сдавал десятину от дохода... Скажи, Кот, честно: ты много знаешь людей, называющих себя православными, которые делают те общехристианские вещи, которые делал, будучи баптистом, Паша Бегичев? Или по-другому сформулирую вопрос: насколько типична для современного православного прихожанина в России такая степень отдачи собственных сил и средств для своей церковной общины, которая свойственна баптистам? (Ведь П. Бегичев - не какой-то уникум, его поведение весьма типично для баптистов, в чем я хорошо убедился во время личного общения с ними.) Думаю, размышления над заданными мною вопросами помогут несколько прояснить, важно или неважно, чему и как себя противопоставлять. Лично я считаю, что если распространенный в мейнстриме стиль поведения характеризуют инертность, безответственность, номинальность, то поиск альтернативного пути вполне нормален. И горе тем, кто его не ищет. Они, по Евангелию, просто закапывают свой талант.
| |
|
|
| |
Пост N: 501
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 17.08.12 10:58. Заголовок: Вадим, а есть ли в с..
Вадим, а есть ли в современном русском баптизме направление ПРОТИВ? Например, против РПЦ, против идолопоклонства православных куску дерева (иконам, кресту), или мертвечине (мощам)? Например, в современном русском православии есть и бурным цветом процветают очень хорошо поддерживаемые направления ПРОТИВ: против ИНН, карточек, штрих-кодов, против абортов, против пусек и т.д. Есть ли такое ПРОТИВ в баптизме?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2564
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.08.12 11:56. Заголовок: "Против РПЦ"..
"Против РПЦ" - достаточно забавная формулировка. Думаю, стоит отделить мух от котлет. Быть против идолопоклонства - один из принципов христианина вообще, какого бы исповедания он ни был. Я думаю, весь баптизм - и российский, и зарубежный - против идолопоклонства, но это не одно из его направлений, а часть общих принципов. Есть ли в росбаптизме какие-либо отдельные направления, я просто не в курсе. Я ценю единственное направление - за путь ко Христу, а если и есть какие-то другие особенности (наверняка есть, люди-то несовершенны), мне это малоинтересно.
| |
|
|
| |
Пост N: 2
Зарегистрирован: 16.08.12
|
|
Отправлено: 17.08.12 13:43. Заголовок: Rooster пишет: В че..
Rooster пишет: цитата: | В чем же здесь шизофрения? |
| В том, что автор статьи болен желанием противопоставления себя - религиозному большинству, причём не на принципе доктринальных различий, а формально-конфессиональном уровне, культивируя статус религиозного диссидента. Это, однако, не означает полную доктринальную беспринципность, скорее - поверхностность. Rooster пишет: цитата: | Другое дело, если бы "мейнстрим" был по-настоящему христианским - тогда понятно: стремление дистанцироваться было бы явным противлением прямому пути к Истине. |
| Но разве не такова логика конфессиональной солидарности приведённого вами автора? Rooster пишет: цитата: | Вообще русский баптизм - это движение богоискателей, которых не устраивала официальная православная церковность. Неужели все весьма многочисленные представители этого движения - шизофреники? Возможно, ты, Кот, делаешь несколько поспешный вывод, типологизируя представителя такого движения как ненормального. |
| Речь у меня идёт не о всех "многочисленных представителях этого движения", а о конкретном лице - авторе приведённой статьи, которая даёт хороший материал для психоанализа. Другим таким "богоискателем" можно назвать Л.Н. Толстого, которого "не устраивала официальная православная церковность". Rooster пишет: цитата: | Думаю, размышления над заданными мною вопросами помогут несколько прояснить, важно или неважно, чему и как себя противопоставлять. Лично я считаю, что если распространенный в мейнстриме стиль поведения характеризуют инертность, безответственность, номинальность, то поиск альтернативного пути вполне нормален. И горе тем, кто его не ищет. Они, по Евангелию, просто закапывают свой талант. |
| Спасибо за интересные пространные размышления и аналогии. Но дело в том, что игры разума шизофреника - это очень серьёзное для него увлечение, требующее, как правило, полной самоотдачи.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2565
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.08.12 14:31. Заголовок: Посмотрев энциклопед..
Посмотрев энциклопедическое определение шизофрении, не нахожу никаких совпадений с типажом автора исходного материала. Может быть, стоит указать на что-то конкретное, на какие-то определенные черты? А то пока у меня складывается мнение, что употребление термина "шизофрения" в данном случае просто ошибочно. Кот2 пишет: цитата: | автор статьи болен желанием противопоставления себя - религиозному большинству |
| Это не совсем так. Религиозное большинство - язычники. Получается, что, противопоставляя себя язычникам, и православные христиане также "больны желанием противопоставления". цитата: | культивируя статус религиозного диссидента |
| В этом есть что-то отрицательное? Я конкретизирую: на фоне некоторого количества людей, называющих себя православными, на деле же живущих по-язычески, будет ли отрицательным желание дистанцироваться? О доктринальных же различиях подавляющее большинство из них не ведает. Вспоминаю типичные вопросы прихожанок после лекции клирика о протестантизме, во время которой он с истинно ревнительским пылом и потрясающей семинарской эрудицией и разделался с Лютером и его последователями: "У них святые-то есть?", "А они свечки ставят?" и т.п. цитата: | Но разве не такова логика конфессиональной солидарности приведённого вами автора? |
| А разве "мейнстрим", от которого он дистанцируется, - христианский? цитата: | Речь у меня идёт не о всех "многочисленных представителях этого движения", а о конкретном лице - авторе приведённой статьи, которая даёт хороший материал для психоанализа. |
| К сожалению, пока не понимаю, о чем речь; хотелось бы предметных выкладок этого самого анализа. цитата: | Другим таким "богоискателем" можно назвать Л.Н. Толстого, которого "не устраивала официальная православная церковность". |
| Конечно, можно. Но Толстой не тянет на положительный пример - он перестал быть христианином. Баптизм же - христианское направление. цитата: | Но дело в том, что игры разума шизофреника - это очень серьёзное для него увлечение, требующее, как правило, полной самоотдачи. |
| Ну, так мы любого самоотверженного человека можем записать в шизофреники: Германа Аляскинского, Макария Алтайского, Николая Японского, Серафима Роуза - несть числа таковым.
| |
|
|
| |
Пост N: 3
Зарегистрирован: 16.08.12
|
|
Отправлено: 18.08.12 12:51. Заголовок: Rooster пишет: Коне..
Rooster пишет: цитата: | Конечно, можно. Но Толстой не тянет на положительный пример - он перестал быть христианином. Баптизм же - христианское направление. |
| А его подражатель тянет? Это его же слова: "Я стал маргиналом, полностью подтвердив наблюдение Льва Толстого о том, что русский человек, когда всерьез задумывается о Боге, в первую очередь уходит из православия… Неважно куда, в хлыстовство, в штунду, но ИЗ православия…". Rooster пишет: цитата: | А разве "мейнстрим", от которого он дистанцируется, - христианский? |
| Я понимаю, что "маргинальность", в позитивном смысле слова, можно соотнести с евангельским понятием "малого стада". В этом смысле, быть маргиналом - это быть истинным христианином. Но простите, какое это имеет отношение к сектантско-толстовскому пути, которым так восхищается Певел Бегичев? За всем его постмодернистским мессиджем скрывается одна ложная протестантская идея: о возможности быть христианином вне Церкви. Более того, экклезиологические представления Павла - сугубо протестантские, таково же его понимание христианского маргинализма. Маргинализм Бегичева - это индивидуализм, самолюбование и своеволие, порождающие ложное ощущение радости жизни, коей он намерен делиться с окружающей его "серой массой". Горе подобным прельщённым маргиналам!
| |
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2566
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 18.08.12 13:23. Заголовок: Кот2 пишет: А его п..
Кот2 пишет: Я думаю, смотря в сравнении с кем. В сравнении со мной и с тобой, уважаемый Кот, - скорее да. В сравнении с гениями христианской духовности вроде перечисленных мною в предыдущем постинге деятелей - вряд ли. И считаю нужной следующую оговорку: типаж Бегичева, строго говоря, нельзя считать подражателем типажа Толстого - в первую очередь потому, что первый типаж ориентирован на путь ко Христу, а второй - нет. И, заметь, наблюдения Льва Толстого о других людях и его личный путь - всё-таки разные вещи. цитата: | Я понимаю, что "маргинальность", в позитивном смысле слова, можно соотнести с евангельским понятием "малого стада". |
| Вот в этом смысле я и воспринимаю выраженные им идеи. И "малое стадо" вряд ли может быть тождественным "религиозному большинству". Насчет постмодернистского месседжа - я думаю, опять имеет место некоторый сбой в терминологии: Бегичев действует по логике русских богоискателей, имевшей место аж в ХIХ веке, когда постмодернизм не снился даже юному повесе Нилусу... цитата: | какое это имеет отношение к сектантско-толстовскому пути, которым так восхищается Павел Бегичев? |
| Я его логику понимаю так: уйти из "православия" (на деле - отойти от язычников, ходящих в православный храм) - это еще не путь, а только первый шаг, так сказать, отрицательная программа. Оттолкнуться от отрицательного мало, надо начать приближаться к цели - Христу. А здесь уже возможны разные варианты. Данный автор остановился на баптистском, это для него убедительно. Я его вполне могу понять. Если кто-то другой может понять не вполне - я не настаиваю, да, думаю, и автор исходных рассуждений тоже. цитата: | одна ложная протестантская идея: о возможности быть христианином вне Церкви |
| Знаешь, Кот, для меня его путь как христианина более убедителен, нежели твои, на мой взгляд, несколько идеологичные утверждения. Справедливости ради считаю нужным сказать, что идеологичные и в чем-то даже шаблонные утверждения я встречал и в текстах Павла Бегичева. Повторю свою мысль: это не великий праведник, чтобы ориентироваться на него во всём, но сам принцип размежевания с оязыченным "православным" мейнстримом мне кажется достойным уважения. цитата: | Более того, экклезиологические представления Павла - сугубо протестантские |
| Это естественно, какими же им еще быть? Только не допускаешь ли ты, что в реальных представителях подобных экклезиологических воззрений вполне может быть больше христианской духовной силы, чем в выучивших близко к тексту кажущиеся безупречными богословские формулировки? цитата: | Маргинализм Бегичева - это индивидуализм, самолюбование и своеволие, порождающие ложное ощущение радости жизни. |
| Слова, слова, слова... Извини, Кот, но неубедительно. Не хочется скатываться в критику твоей критики евангелического автора. Взамен этой отрицательной интенции позволю себе попросить тебя изложить положительную программу: как должно быть на практике? В чем предлагаемая тобой практика превосходит реальную практику Бегичева и его единомышленников? И прошу: если можно, чуть поменьше лозунгов и отвлеченных формулировок. Нет в них жизни...
| |
|
|
| |
Пост N: 4
Зарегистрирован: 16.08.12
|
|
Отправлено: 18.08.12 21:15. Заголовок: Rooster пишет: И сч..
Rooster пишет: цитата: | И считаю нужной следующую оговорку: типаж Бегичева, строго говоря, нельзя считать подражателем типажа Толстого - в первую очередь потому, что первый типаж ориентирован на путь ко Христу, а второй - нет. |
| Но их объединяет одно печальное обстоятельство: уход из православия. Для понимания всей трагедии этого события нужно знать Красоту, Жизнь и Радость Православия, причём не как одной из христианских конфессий, а как полноту упомянутых духовных ценностей. Увы, для протестанта это недосягаемо. Rooster пишет: цитата: | Я его логику понимаю так: уйти из "православия" (на деле - отойти от язычников, ходящих в православный храм) - это еще не путь, а только первый шаг, так сказать, отрицательная программа. Оттолкнуться от отрицательного мало, надо начать приближаться к цели - Христу. А здесь уже возможны разные варианты. Данный автор остановился на баптистском, это для него убедительно. Я его вполне могу понять. Если кто-то другой может понять не вполне - я не настаиваю, да, думаю, и автор исходных рассуждений тоже. |
| Неубедительно, так как то "языческое", что можно встретить в "православной массе", не в меньшей мере есть и в протестантизме. Скорее всего, Бегичев, как и Толстой, за "языческое", по своему скудоумию, принял исконно православное. Rooster пишет: цитата: | Знаешь, Кот, для меня его путь как христианина более убедителен, нежели твои, на мой взгляд, несколько идеологичные утверждения. |
| Мои экклезиологические утверждения не идеологичные, а догматичные, если для вас, Rooster, это о чём-то говорит. Rooster пишет: цитата: | Это естественно, какими же им еще быть? Только не допускаешь ли ты, что в реальных представителях подобных экклезиологических воззрений вполне может быть больше христианской духовной силы, чем в выучивших близко к тексту кажущиеся безупречными богословские формулировки? |
| Если духовная сила - это Святой Дух, то он может быть только в том, кто через Таинство миропомазания причастен к Церкви. Протестантам, увы, это противопоказано. Rooster пишет: цитата: | Слова, слова, слова... Извини, Кот, но неубедительно. |
| Эти "слова" являются неизбежной характеристикой духовности, проистекающей их протестантской теологии.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2567
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 18.08.12 22:02. Заголовок: Кот2 пишет: их объе..
Кот2 пишет: цитата: | их объединяет одно печальное обстоятельство: уход из православия |
| Это не совсем так. Павел Бегичев из православия не уходил, потому что в нем не был. В своем очерке он пишет, что при выборе "православные не рассматривались в принципе". У него были православные друзья, жизнь которых не убедила его в духовной состоятельности православия. Так что, думаю, не стоит делать такую сильную натяжку, впрямую уподобляя его путь пути Льва Толстого. цитата: | Для понимания всей трагедии этого события нужно знать Красоту, Жизнь и Радость Православия, причём не как одной из христианских конфессий, а как полноту упомянутых духовных ценностей. Увы, для протестанта это недосягаемо. |
| Не думаю, что в этом нужно обязательно видеть трагедию. Просто человека убедила в истинности христианства жизнь христиан неправославных. Если это и трагедия, то трагедия именно для нас, православных, чья жизнь не смогла убедить искреннего богоискателя в истинности христианства. Ты предпочитаешь восклицать ему вслед: "Пирог мой не сырой!" Если действительно не сырой, то вместо слов о "Красоте, Радости и Жизни" православия лучше бы было показать такому человеку реальных людей, живущих в этой Красоте, Радости и Жизни. А на деле получается, что "духовный стандарт" (такой термин употреблял Серафим Роуз) жизни выше у баптистов, чем у современных православных. Ты, уважаемый Кот, так и не ответил на предложенный мною вопрос: "Ты много знаешь людей, называющих себя православными, которые делают те общехристианские вещи, которые делал, будучи баптистом, Паша Бегичев?" Да и сам ты делаешь эти вещи или же только вещаешь о "Красоте, Радости и Жизни"? Я не говорю, что вещать об этом плохо. Совсем нет! Не плохо, а недостаточно. Недостаточно для убедительности. цитата: | Неубедительно, так как то "языческое", что можно встретить в "православной массе", не в меньшей мере есть и в протестантизме. |
| Здесь, думаю, стоит предметнее порассуждать о том, что в баптистском изводе протестантизма кажется тебе языческим рецидивом. Я пока таких вещей навскидку не могу назвать. О чем же именно речь? цитата: | Скорее всего, Бегичев, как и Толстой, за "языческое", по своему скудоумию, принял исконно православное. |
| Ну, исконно православное, по сути, должно быть исконно христианским. Вот что из жизни православных увидел Бегичев: "В нашем церковном православном хоре пели мои друзья, лабухи из окрестных кабаков. Потом показывали мне фотографии, где они бухали в классах воскресной школы. Чистые детские рисунки, развешанные на стенах и изображавшие сюжеты из Евангелия резко контрастировали с пьяными рожами регента и хористов". Скажи, уважаемый Кот, именно эти вещи, по-твоему, Павел по "своему скудоумию" принял за языческие и был не прав в выводах? цитата: | Мои экклезиологические утверждения не идеологичные, а догматичные, если для вас, Rooster, это о чём-то говорит. |
| Ровным счетом ни о чем. До тех пор, пока они не подтверждены практикой христианской жизни, которая, будучи наглядно продемонстрированной, смогла бы стать достаточно убедительной, скажем, для богоискателя. Ну или для инославного. А собственно в том, что твои утверждения догматичные, я не сомневаюсь. Просто толк из них в случае диалога с вопрошающим инославным вряд ли можно будет извлечь. Это со стороны смотрится как некое самодовольство. Его, конечно, можно встретить у представителей, думаю, любой конфессии, но всё-таки хочется, чтобы такого было поменьше. цитата: | Если духовная сила - это Святой Дух, то он может быть только в том, кто через Таинство миропомазания причастен к Церкви. |
| «Дух дышит, где хочет» (Ин. 3:8). цитата: | Протестантам, увы, это противопоказано. |
| Кот, "школьное богословие" убедительно не для всех. Сейчас уже даже не знаю для кого. цитата: | Эти "слова" являются неизбежной характеристикой духовности, проистекающей их протестантской теологии. |
| Протестантская теология - огромное множество взаимоисключающих сотериологических, догматических, экклезиологических и прочих концепций. Думаю, то, что ты скопом характеризуешь всё разноообразие протестантских доктрин, вряд ли говорит о хорошем знании предмета. Если ты придерживаешься другого мнения - прошу, распространи свою мысль.
| |
|
|
| |
Пост N: 5
Зарегистрирован: 16.08.12
|
|
Отправлено: 18.08.12 23:29. Заголовок: Rooster пишет: Это..
Rooster пишет: цитата: | Это не совсем так. Павел Бегичев из православия не уходил, потому что в нем не был. В своем очерке он пишет, что при выборе "православные не рассматривались в принципе". У него были православные друзья, жизнь которых не убедила его в духовной состоятельности православия. Так что, думаю, не стоит делать такую сильную натяжку, впрямую уподобляя его путь пути Льва Толстого. |
| Да и Толстой вряд ли был православным, то есть имел благодатный опыт. Я не знаю, крещён ли был Бегичев в Православной Церкви, но православная духовность, как и для Толстого, прошла мимо его богоискательского внимания, что и потребовало поиск альтернативной духовности. Rooster пишет: цитата: | Здесь, думаю, стоит предметнее порассуждать о том, что в баптистском изводе протестантизма кажется тебе языческим рецидивом. Я пока таких вещей навскидку не могу назвать. О чем же именно речь? |
|
В этом вопросе необходим сравнительный межконфессиональный анализ языческих рецидивов, поэтому, я предпочёл бы оттолкнуться от конкретных претензий к православной "серой массе". Rooster пишет: цитата: | Ну, исконно православное, по сути, должно быть исконно христианским. Вот что из жизни православных увидел Бегичев: "В нашем церковном православном хоре пели мои друзья, лабухи из окрестных кабаков. Потом показывали мне фотографии, где они бухали в классах воскресной школы. Чистые детские рисунки, развешанные на стенах и изображавшие сюжеты из Евангелия резко контрастировали с пьяными рожами регента и хористов". Скажи, уважаемый Кот, именно эти вещи, по-твоему, Павел по "своему скудоумию" принял за языческие и был не прав в выводах? |
| Ну, это просто околоцерковная бытовуха, а не предмет для разговора на серьёзном богословом уровне. Rooster пишет: цитата: | Ровным счетом ни о чем. До тех пор, пока они не подтверждены практикой христианской жизни, которая, будучи наглядно продемонстрированной, смогла бы стать достаточно убедительной, скажем, для богоискателя. Ну или для инославного. |
| А разве не достаточно указать в этом вопросе на обилие и уникальность православных святых, в том числе, и новейшего времени? Rooster пишет: цитата: | «Дух дышит, где хочет» (Ин. 3:8). |
| Но, дыхание Его, согласно учению Церкви о благодати Божией - разное. Есть всеобщая и призывающая благодать, о чём говорит приведённая вами цитата, а есть и, собственно говоря, церковная благодать, которая подавалась уверовавшим во Христа только через апостольское возложение рук. Соответственно, апостольская иерархическая преемственность, выступая важнейшим экклезиологическим элементом, и является полноценным дыхательным органом Церкви. Протестанты, как известно, не имеют апостольского иерархического преемства, более того, само учение о священстве, подверглось у них значительной трансформации. Rooster пишет: цитата: | Кот, "школьное богословие" убедительно не для всех. Сейчас уже даже не знаю для кого. |
| Не стоит вешать "богословские" ярлыки на всё церковное Предание, в том числе, догматическое учение о Церкви, идентично изложенное (по этому вопросу) во всех православных источниках. Rooster пишет: цитата: | Протестантская теология - огромное множество взаимоисключающих сотериологических, догматических, экклезиологических и прочих концепций. Думаю, то, что ты скопом характеризуешь всё разноообразие протестантских доктрин, вряд ли говорит о хорошем знании предмета. Если ты придерживаешься другого мнения - прошу, распространи свою мысль. |
| Это так, но есть общие для всех протестантов принципы, кои и объединяют их под "крышей" одной конфессиональной группы. Посему, парт. Сергий Страгородский, в своей диссертации на тему "Православное учение о спасении", и позволяет себе некую общую характеристику протестантской сотериологии. В этой работе вы сможете найти употреблённые мной эпитеты, описывающие особенности религиозной психологии протестанта.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2568
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 19.08.12 20:52. Заголовок: Кот2 пишет: не знаю..
Кот2 пишет: цитата: | не знаю, крещён ли был Бегичев в Православной Церкви, но православная духовность, как и для Толстого, прошла мимо его богоискательского внимания, что и потребовало поиск альтернативной духовности. |
| Так это и закономерно. Не убедили в одном месте - человек пошел "в другое селение". Чья проблема-то? Не богоискателя явно, а тех, кто не смог убедить. Наша! цитата: | я предпочёл бы оттолкнуться от конкретных претензий к православной "серой массе". |
| Мне сложно сказать за баптистов и евангеликов, но есть претензии, которые я читал и слышал из их среды. В православии свободно крестят и причащают неверующих. Не изжита проблема совершения священнодействий за деньги. "Купи-продай" - принцип мирской, языческий. Евангельский принцип - "Даром получили, даром давайте" (Мф 10:8). Баптисты придерживаются его. Также они придерживаются библейского принципа десятины на церковь. Православные его не придерживаются. Убедительно возразить баптистам по этим пунктам я не могу, потому что, как говорится, нечем крыть. цитата: | это просто околоцерковная бытовуха, а не предмет для разговора на серьёзном богословом уровне. |
| Чтобы дойти до серьезного богословского уровня, надо хорошо понять, что люди данной церкви по-человечески надежны. "Прежде чем обожиться, надо очеловечиться". А если видишь, что люди, заявляющие о своем христианстве, расслабляются с выпивкой в классах церковной школы, любой "богословский" разговор из их уст будет отдавать, как ты выражаешься, постмодернизмом, или попросту лицемерием. Этакий "богослов" с сигареткой и с бутылочкой... цитата: | разве не достаточно указать в этом вопросе на обилие и уникальность православных святых, в том числе, и новейшего времени? |
| Увы, недостаточно. Нужно, чтобы человек увидел реальность христианской жизни здесь и сейчас - в людях, которые обращаются к нему. Нужно, чтобы было, куда человека привести на христианское общение. цитата: | Но, дыхание Его, согласно учению Церкви о благодати Божией - разное. Есть всеобщая и призывающая благодать, о чём говорит приведённая вами цитата, а есть и, собственно говоря, церковная благодать, которая подавалась уверовавшим во Христа только через апостольское возложение рук. Соответственно, апостольская иерархическая преемственность, выступая важнейшим экклезиологическим элементом, и является полноценным дыхательным органом Церкви. |
| Если люди, имеющие это, живут по-язычески, возникает резонное подозрение: что-то здесь не так. Христиан надо искать где-то в другом месте. Павел нашел их в баптистской общине... цитата: | Протестанты, как известно, не имеют апостольского иерархического преемства, более того, само учение о священстве, подверглось у них значительной трансформации. |
| Но это блестящее теоретизирование легко разбивается при сравнении практики жизни баптистов и православных. Жизнь гораздо убедительнее, чем теория. И Павел выбрал жизнь... цитата: | догматическое учение о Церкви, идентично изложенное (по этому вопросу) во всех православных источниках. |
| Посмею выразить сомнение по поводу знакомства моего собеседника со "всеми православными источниками" - хотя бы потому, что за двадцать веков существования Церкви их скопилось столько, что жизни не хватит, чтобы ознакомиться с малой частью их. цитата: | патр. Сергий Страгородский, в своей диссертации на тему "Православное учение о спасении", и позволяет себе некую общую характеристику протестантской сотериологии. |
| Если этот автор своими текстами убедил хотя бы одного протестанта, - честь ему и хвала. А иначе - снова "слова, слова, слова"...
| |
|
|
| |
Пост N: 6
Зарегистрирован: 16.08.12
|
|
Отправлено: 19.08.12 23:08. Заголовок: Rooster пишет: Так..
Rooster пишет: цитата: | Так это и закономерно. Не убедили в одном месте - человек пошел "в другое селение". Чья проблема-то? Не богоискателя явно, а тех, кто не смог убедить. Наша! |
| Вы, всё-таки, путаете Церковь с философскими школами или слишком рационально смотрите на вопрос религиозного выбора. Хотя, в истории Церкви есть немало примеров интеллектуального богоискательства (например, муч. Иустин Философ), но, простите, пройти мимо богатейшего святоотеческого наследия, будучи в своём уме - просто невозможно. Очевидно, что парень просто слишком самовлюблён. Rooster пишет: цитата: | В православии свободно крестят и причащают неверующих. Не изжита проблема совершения священнодействий за деньги. "Купи-продай" - принцип мирской, языческий. Евангельский принцип - "Даром получили, даром давайте" (Мф 10:8). Баптисты придерживаются его. Также они придерживаются библейского принципа десятины на церковь. Православные его не придерживаются. Убедительно возразить баптистам по этим пунктам я не могу, потому что, как говорится, нечем крыть. |
| Разумеется, что проблемы у "господствующей" в России Церкви есть и они возникли не вчера, и им уделяется своё внимание. Также понятно, что проблемы у сект одни, а у господствующей Церкви другие, и было бы странно одну сторону только хвалить, а другую порицать. Главное за всем этим, как и во времена земной жизни Христа, видеть Его божественную Личность, а не мусолить темы о том, что Он обжора, пьяница, друг чиновников и пр. пр. Также и Православная Церковь ценнее всех протестантских сект, несмотря на все свои исторически возникшие недостатки, кои мы привносим в жизнь Церкви своей греховностью. Вообще, стоит очень подозрительно относится к тем религиозным сообществам, которые позиционируют себя абсолютно стерильными. Ну не было так никогда в истории Церкви. Rooster пишет: цитата: | Чтобы дойти до серьезного богословского уровня, надо хорошо понять, что люди данной церкви по-человечески надежны. "Прежде чем обожиться, надо очеловечиться". А если видишь, что люди, заявляющие о своем христианстве, расслабляются с выпивкой в классах церковной школы, любой "богословский" разговор из их уст будет отдавать, как ты выражаешься, постмодернизмом, или попросту лицемерием. Этакий "богослов" с сигареткой и с бутылочкой... |
| Если честно, то мне было бы не важно от кого я услышал об Истине: наркомана или праведника. Истина от этого не становится тусклей. С противоположным успехом можно принять прелесть от дьявола, способного являться в образе светлого ангела. Вообще-то, это только больное воображение может судить о Церкви по её подвыпившим певчим, абсолютно не замечая вокруг себя множество святых ликов и просто добрых христиан. Как известно, и муха на цветочном поле обязательно найдёт нужное ей дерьмо. У трудолюбивой же пчелы - своя цель. Rooster пишет: цитата: | Увы, недостаточно. Нужно, чтобы человек увидел реальность христианской жизни здесь и сейчас - в людях, которые обращаются к нему. Нужно, чтобы было, куда человека привести на христианское общение. |
| Всё-таки в православии главное попасть на Евхаристическое общение, здесь и только здесь нам всегда открыт Христос - Он наш главный Друг и Собеседник. Если человек ищет чего-то другого, значит он ищет не Христа. А что касается общины, то неужели их всех многочисленных приходов Самарской митрополии и не только, невозможно найти "христианское общение" и пр. и пр. Может вы его не замечаете? Rooster пишет: цитата: | Если люди, имеющие это, живут по-язычески, возникает резонное подозрение: что-то здесь не так. Христиан надо искать где-то в другом месте. Павел нашел их в баптистской общине... |
| Ну если вы считаете, что у протестантов святых больше, чем у православных, тогда вам к ним. Но я бы предпочёл оказаться у иконы хотя бы одного православного святого, чем в стройных рядах армии "святых" и уже спасённых протестантов. Rooster пишет: цитата: | Но это блестящее теоретизирование легко разбивается при сравнении практики жизни баптистов и православных. Жизнь гораздо убедительнее, чем теория. И Павел выбрал жизнь... |
| Духовная жизнь (особенно вне единства с епископом - апостольским преемником) без теории, то есть Церковного Предания, - это путь к прелести или принятию дьявола в образе ангела света. Вот и Павел сделал целью своей жизни не покаяние (как следовало бы), а дарение другим радости. Но, как известно, радость бывает и у крысы.
| |
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 20.08.12 11:12. Заголовок: Кот2 пишет: Скорее ..
Кот2 пишет: цитата: | Скорее всего, Бегичев, ... по своему скудоумию, принял исконно православное. |
| цитата: | Очевидно, что парень просто слишком самовлюблён. |
| Мне кажется, Вы много на себя берете. Кстати, это еще одна распространенная проблема православных - неуважение к другим (особенно к инославным).
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2569
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 20.08.12 12:14. Заголовок: Кот2 пишет: всё-так..
Кот2 пишет: цитата: | всё-таки, путаете Церковь с философскими школами или слишком рационально смотрите на вопрос религиозного выбора. |
| Уважаемый Кот, я как раз говорю о противоположном: "убедить" для меня - убедить жизнью, а не философемами. Философемы легко выучить и воспроизвести, жизнь же не выучишь - ею живут. Ошибаются, спотыкаются, но именно живут. Для Павла после лицезрения "прохладненькой" жизни православных убедительной показалась жизнь баптистов. Думаю, его выбор достоин уважения. цитата: | пройти мимо богатейшего святоотеческого наследия, будучи в своём уме - просто невозможно. Очевидно, что парень просто слишком самовлюблён. |
| Я думаю, что и "не пройти" мимо наследия, можно будучи абсолютно самовлюбленным. И цитировать это наследие с чувством собственного превосходства... Собственно, не пройти мимо Священного Писания тоже можно, будучи самовлюбленным. А можно - и не будучи. Только кто из нас совсем свободен от самовлюбленности? Может быть, мы с тобой, брат Кот? цитата: | Разумеется, что проблемы у "господствующей" в России Церкви есть и они возникли не вчера, и им уделяется своё внимание. |
| Первая часть утверждения мне кажется бесспорной, а вот что скрывается за второй? "Свое внимание" - это о чем? Для православия типично вот такое; баптисты и им подобные такого не допускают. Следовательно, эта сторона жизни у них убедительнее с точки зрения совести рядового светского человека, ищущего Бога. Или же ты считаешь, что, становясь православным христианином, человек должен утратить совесть, бывшую у него в светском состоянии? Я-то думал, что он как раз должен не утратить ее, а еще очень многое приобрести... цитата: | Также понятно, что проблемы у сект одни, а у господствующей Церкви другие, и было бы странно одну сторону только хвалить, а другую порицать. |
| Итак, я написал о языческих тенденциях в практике современных православных христиан. В ответ хотелось бы увидеть обещанное описание языческих тенденций у баптистов. цитата: | Главное за всем этим, как и во времена земной жизни Христа, видеть Его божественную Личность, а не мусолить темы о том, что Он обжора, пьяница, друг чиновников и пр. пр. |
| Я не знаю, кто мусолит эти темы... цитата: | Также и Православная Церковь ценнее всех протестантских сект, несмотря на все свои исторически возникшие недостатки, кои мы привносим в жизнь Церкви своей греховностью. |
| Прошу доказать этот тезис. Как видим, языческие тенденции в православии налицо. В баптизме их нет (пока нам предъявить с этой точки зрения баптистам нечего). Чем же ценнее для христианина конфессия с языческими тенденциями, нежели конфессия без оных? цитата: | Вообще, стоит очень подозрительно относится к тем религиозным сообществам, которые позиционируют себя абсолютно стерильными. Ну не было так никогда в истории Церкви. |
| Ну уж кто-то а баптисты себя так точно не позиционируют! В самом начале встречи, на которой я присутствовал, Паша Бегичев рассказал несколько анекдотов о баптистах, в том числе такой, где баптист фигурировал в роли соседа свиней по сараю. Стало быть, самокритичности баптистам не занимать. А насчет бдительности в отношении "стерильных" сообществ - полностью согласен. Но всё же это скорее о ком-то другом, нежели о баптистах. цитата: | Если честно, то мне было бы не важно от кого я услышал об Истине: наркомана или праведника. Истина от этого не становится тусклей. |
| Абсолютно точно! Только услышать об Истине и начать жить, как Она велит - это несколько разные вещи. Люди, утверждающие, что они на пути к Истине, потрясающие многотомьем со святоотеческим наследием, готовые рассуждать о тонких богословских оттенках смыслов, но живущие "прохладненько" - не они ли больше всего способны отвратить человека от Истины? А баптисты на эллинское борзословие не посягают. Просто деятельно стараются сказать "нет" греху. Думаю, этим они и убедительны для многих, несмотря на отсутствие той богословской стройности в рассуждениях, которую имеют некоторые представители исторических Церквей. цитата: | Вообще-то, это только больное воображение может судить о Церкви по её подвыпившим певчим, абсолютно не замечая вокруг себя множество святых ликов и просто добрых христиан. |
| К сожалению, возвышенность слога моего собеседника не всегда позволяет мне угадать содержание его мысли. "Множество святых ликов" - это о ком? Думаю, "просто добрые христиане" такого стали бы отвращаться. А у православных это пользуется успехом. Добрых-то людей и среди неверующих немало. Однако для христиан, с точки зрения баптистов, неприемлемы языческие тенденции. А православные почему-то им не противятся... Оттого и хочется многим податься в "маргиналы"... цитата: | Как известно, и муха на цветочном поле обязательно найдёт нужное ей дерьмо. У трудолюбивой же пчелы - своя цель. |
| Именно! Вместо потрясающего богатства православного наследия многие православные выбирают отдающий язычеством сомнительный "контент". И со стороны это очень заметно. Можно ли упрекнуть баптистов и подобных "маргиналов", дистанцирующихся от такого подхода? Наверное, можно. Но и понять во многом тоже можно, сгоряча не стилизуя их непременно под "мух"... цитата: | Всё-таки в православии главное попасть на Евхаристическое общение, здесь и только здесь нам всегда открыт Христос - Он наш главный Друг и Собеседник. Если человек ищет чего-то другого, значит он ищет не Христа. |
| А я думал, что сначала нужно приучиться жить по нравственным заповедям ВЗ и НЗ, а уж потом - "попасть" на Евхаристическое собрание... Замечательно в плане ясности сформулированный тобой, уважаемый кот, подход лишний раз демонстрирует отсутствие "евангелизированности" православных. Что значит "попасть" на собрание? Это значит - открыть доступ ко Христу людям, еще не живущим по вере, то есть дать святыню псам! Я уже упомянул о проблеме "православного язычества" - в храмах с легкостью крестят и причащают неверующих. Если мой уважаемый собеседник молчаливо признаёт наличие этой проблемы, он, будучи честным, должен бы признать и то, что у баптистов эта проблема деятельно решается (понятно, с переменным успехом, потому что баптистам, как и любым христианам, далеко до идеала, но решается!): к участию в собрании допускается тот, кто при свидетельстве общины принял Христа как своего Спасителя и дал обет жить по заповедям. Есть такое в современном православии? Думаю, если бы было, гораздо меньше богоискателей уходило бы в "маргиналы". цитата: | Если человек ищет чего-то другого, значит он ищет не Христа. |
| Так эта справедливая фраза как раз свидетельствует против "православных"! Замечал ли мой уважаемый собеседник, каково количество людей в православном храме просто на Евхаристическом собрании и тогда, когда храм посещает привезенная икона или мощи? А я замечал. Когда что-то привезенное присутствует в храме, людей в разы, нет, в десятки раз больше! И притом они стоят в очереди к привезенной реликвии, а отнюдь не к Чаше с Телом и Кровью Христа! Стало быть, большинство "православных" ищут чего-то, но уж никак не Христа. цитата: | А что касается общины, то неужели их всех многочисленных приходов Самарской митрополии и не только, невозможно найти "христианское общение" и пр. и пр. |
| С абстрактных "многочисленных" продуктивнее, думаю, перейти к конкретным немногочисленным. Очень хотелось бы услышать от моего уважаемого собеседника, в каких конкретно местных православных приходах большинство (у баптистов-то сдают все, но православие же оно такое - особенное: в нем никто ничего не должен: ставь свечи - и ты православный) прихожан сдают десятину, при вступлении в общину проходят покаяние при свидетельстве всей общины во главе с пресвитером, а также изучают Священное Писание? Если мы назовем конкретные приходы, будет что сказать местным баптистам: вот там-то и там-то у православных есть то же, что у вас, а кроме этого еще и другое, чего у вас нет! Я, если честно, таких приходов не знаю. Поделись, пожалуйста, своими сведениями. цитата: | Ну если вы считаете, что у протестантов святых больше, чем у православных, тогда вам к ним. |
| Я не вижу никакого толку от множества святых, если в конкретном месте, где есть люди, называющие себя христианами, живут по-язычески. Это всё равно что сказать: наша страна завоевала множество медалей на Олимпиаде, и при этом самому не то что спортом, а и физкультурой для самоподдержания не заниматься. цитата: | Но я бы предпочёл оказаться у иконы хотя бы одного православного святого |
| Думаю, "оказаться у иконы" и отдалиться от языческой жизни - несколько разные вещи. цитата: | чем в стройных рядах армии "святых" и уже спасённых протестантов. |
| Да вряд ли здесь уместна ирония. Отрицать реальные нравственные достижения инославных христиан - значит проявлять духовную нечуткость. цитата: | Духовная жизнь (особенно вне единства с епископом - апостольским преемником) без теории, то есть Церковного Предания, - это путь к прелести или принятию дьявола в образе ангела света. |
| Что-то многовато, однако, "в единстве с епископом - апостольским преемником" живущих откровенно по-язычески: не гнушающихся совершать молитвы за денежную мзду, дающих эту мзду мздоимцам, стремящихся постоять рядом с привезенной реликвией, порой сомнительного происхождения, но не спешащих причаститься Телу и Крови Христа... цитата: | Вот и Павел сделал целью своей жизни не покаяние (как следовало бы) |
| Я думаю, ты забываешь о покаянии при свидетельстве общины как этапе вступления в баптистскую церковь. цитата: | а дарение другим радости. |
| В этом-то что плохого? Есть место покаянию, есть место и радости об обретенном пути ко Христу. цитата: | Но, как известно, радость бывает и у крысы. |
| Если крыса может радоваться и вкушать пищу, значит ли это, что христианин не должен радоваться и вкушать пищу?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2570
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 20.08.12 12:16. Заголовок: Тигр пишет: Мне каж..
Тигр пишет: цитата: | Мне кажется, Вы много на себя берете. |
| Я тоже так думаю. цитата: | Кстати, это еще одна распространенная проблема православных - неуважение к другим (особенно к инославным). |
| Да это у представителей всех конфессий есть.
| |
|
Ответов - 46
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|