Пост N: 1042
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 08.10.09 09:31. Заголовок: Кто такие "кочетковцы"?
Наташа, а что вы думаете о критической статье посвящённой кочетковцам одного из ведущих сектологов РПЦ – А. Л. Дворкина? http://www.glagol-online.ru/?content=782
Отправлено: 08.10.09 20:52. Заголовок: XI. ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ АРМИ..
XI. ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ АРМИЯ КНЯЖЕСТВА МОНАКО ТОТАЛИТАРНОЙ СЕКТОЙ?
Как уже отмечалось выше, статья многотитулованного зав. кафедрой сектоведения богословского института А.Л. Дворкина «Методы контролирования сознания в общине священника Георгия Кочеткова» выделяется даже на фоне очень низкого богословского научного уровня сборника в целом. Статья представляет собой странную смесь личных воспоминаний и наблюдений, длинных пассажей по поводу иеговистов; затем вдруг следует резкий скачок в область теории сектоведения с привлечением немногих имен зарубежных специалистов в этой области; потом -- цитирование отдельных высказываний о. Георгия и далее -- такой их пересказ, за который любой ученик второго или даже первого класса начальной школы получил бы неудовлетворительную оценку -- и т.д. и т.п. на протяжении 34 страниц очень рыхлого и бессвязного текста. В качестве примера приведем только один его пассаж. Автор цитирует по журналу «Православная община» слово о. Георгия нововоцерковленным перед входом в «пустыню», где он советует им читать прежде всего Священное Писание, Новый Завет: «Не беритесь ни за какие книги, пока не прочтете полностью Новый Завет» (стр. 152). Как же пересказывает это наш автор? Буквально на следующей строке он говорит: «Тут интересны два аспекта: первый -- это запрет на получение какой-либо информации от внешнего мира» (там же). Здесь -- различие не в семантических тонкостях близких по значению слов. Как можно совет читать сначала Новый Завет, а потом -- все прочие книги, понять (и тут же без стеснения написать!) как запрет читать вообще что-нибудь -- уму непостижимо! Все ли в порядке с логикой у почтенного «доктора философии»?
Только очень не любящий Церковь человек может сказать, что «катехизация на самом деле означает индоктринацию» (стр. 157). Что такое «индоктринация» он не описывает, но из контекста ясно: что-то вроде насильственного внедрения в сознание человека чуждой ему доктрины, которой он должен руководствоваться в своих действиях. Комментарии излишни.
Продолжать цитировать и комментировать дальше -- бессмысленно. Попробуем найти хотя бы что-то подобное науке в этом мутном потоке сознания. Оказывается есть! На стр. 175 автор, цитируя самого себя, приводит четыре главных признака тоталитарных сект, сформулированных им в книге «Введение в сектоведение». Приведем обширную цитату из его статьи, представляющую выписку из его же книги.
«Это наличие:
а) безошибочного, безгрешного и всезнающего лидера-гуру;
б) разработанного лидером метода, применимого во всех случаях, стопроцентно эффективного и помогающего всегда и от всего;
в) особого типа организации, также созданной лидером;
г) и «эзотерического разрыва», т.е. разницы между тем, что сообщается «внешним», и что знают «внутренние»».
Эти, по мнению автора, главные признаки тоталитарных сект, на самом деле настолько универсальны, что приложимы к организации практически любого типа, даже не обязательно религиозной.
Для доказательства этой оценки, попробуем их применить к тому, что с очевидностью для всех не является тоталитарной сектой, например к общине двенадцати апостолов во главе с Божественным Учителем. Данных об их жизни, сообщаемых Евангелием, для этого достаточно.
Все признаки вполне применимы: есть «Лидер», действительно «Безошибочный, Безгрешный и Всезнающий»; есть особого рода метод, Им предложенный и действительно универсальный -- вера в Него, «применимый во всех случаях, стопроцентно эффективный и помогающий всегда и от всего»; есть и «особого типа организация, также созданная лидером» -- Церковь Его. Наконец, есть и «эзотерический разрыв»: с «внешними» Он говорит притчами, а «внутренним» -- открывает тайны Царства Небесного.
Разумеется, это в известной мере шутка, за которую я смиренно прошу прощения. Никому, включая нашего автора, в голову не придет называть первохристианскую Церковь «тоталитарной сектой». Но, применяя предложенный им метод, мы к этому должны прийти.
Другие примеры. Достаточно рассмотреть Римско-католическую церковь как целое -- к ней эти признаки также подходят (есть ее глава, обладающий безошибочностью ex cathedra, есть особого рода метод -- церковная дисциплина, организация и все тот же пресловутый разрыв). Или всю Русскую Православную Церковь. Или -- какой-нибудь хороший православный монастырь во главе со старцем. Наконец, можно попробовать применить эти чудесные признаки к армии, например, княжества Монако, как специфической организации.
Из сказанного можно сделать следующий вывод. Разумеется, все эти организации ни в коем случае нельзя назвать сектами. Но это значит, что предложенный А.Л. Дворкиным метод «четырех главных признаков» проверку на истинность не выдерживает, ибо с его помощью из всего множества различных организаций нельзя выделить сектантские организации тоталитарного типа. Но если исследователь пользуется подобным методом, то все полученные им результаты заведомо недостоверны. Более того, в этом случае открывается простор для действия субъективных факторов, таких как личные симпатии и антипатии, особенности воспитания, образования, характера, темперамента и т.п.
Следовательно, как предложенную им методику, так и сделанные на ее основе выводы ни в коем случае нельзя считать научными. Это не что иное, как обычная идеология, когда результат исследования заранее задан, и его надо хоть как-то обосновать.
В заключение следует привести еще одну цитату данного автора. Вывод, к которому он приходит, показывает, что он все же различает, где проходит грань между наукой и прокуратурой: « Да, приведенных выше материалов самих по себе недостаточно, чтобы назвать общину священника Георгия Кочеткова тоталитарной сектой в полном смысле этого слова» (стр. 176-177). И дальше, испугавшись собственной смелости, а вовсе не этих признаков, он переходит к более привычному жанру, призывая «компетентную богословскую комиссию обратить внимание на имеющиеся в них признаки тоталитарного сектантства, которые были отмечены нами» (стр. 177).
После того, как была показана полная научная несостоятельность предложенной автором методики и сделанных на ее основе выводов, даже неясно, кому надо сочувствовать более: автору данной методики или комиссии, которой предстоит над ней трудиться. http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=286&art_id=2584
Моё личное мнение: эта статья не стоит времени, потраченного на её чтение.
Священник Рустик, а вы сами какого мнения об этой статье А.Л. Дворкина?
Отправлено: 08.10.09 22:04. Заголовок: Проф. А.Л. Дворкин п..
Проф. А.Л. Дворкин пишет:
цитата:
Да, приведенных выше материалов самих по себе недостаточно, чтобы назвать общину священника Георгия Кочеткова тоталитарной сектой в полном смысле этого слова
Пугаться стало быть нечего. Община свящ. Георгия Кочеткова не является тоталитарной сектой.
Священник Рустик, а вы сами какого мнения об этой статье А.Л. Дворкина?
Наталия, во-первых, у меня нет оснований сомневаться в квалификации А.Л. Дворника, а он всё же ведущий сектолог РПЦ, зав. кафедрой сектоведения ПСТГУ, во-вторых, хотя я и не знаком с кочетковскими общинами, но если активисты этого форума – те самые "кочетковцы", то со многими положениями дворкинской статьи я согласен. С чем я столкнулся на этом форуме, общаясь с его участниками:
1) Культ лидера, отсутствие к нему критического отношения. Это я наблюдал по отношению к иг. Петру (Мещеринову).
2) Зацикленность на катехизации, которая в сектантских сообществах является инструментом формирования «культовой личности», промывки мозгов, где активно используются технологии НЛП. Признаком обработанного сознания является – отсутствие самокритики, деструктивное – противоречивое мышление, которое вовсе не замечается, а также склонность к негативному восприятию всего того, что лежит за переделами сектантского мира и входит с ним в противоречие. Пример разбалансированности мышления: из области всего православного вероучения выбираются только те компоненты, которые подтверждают одностороннюю доктрину сектантов, именно такое отношение к Св. Писанию наблюдается, например, у протестантов. В Самаре обработкой сознания занимаются в так называемой евангельской группе (ГСЕХ).
3) Противопоставление «харизматиков» церковной иерархии. Антииерархичность движения.
4) Эзотерический разрыв. Дифференциация окружения на своих и чужих, что определяет дозированность информации, главным содержанием которой является критика современного положения РПЦ (в т.ч. священноначалия, которое описывается в предельно негативных тонах).
5) Наполнение устоявшихся понятий новым смыслом - перекодировка (н-р, переосмысление гуманизма) , а также дискредитация традиционных религиозных (частной исповеди, аскетической практики и т.д.) и христианских социальных понятий (н-р, патриотизма - "ура - патриотизм").
В Самаре обработкой сознания занимаются в так называемой евангельской группе.
о. Рустик, за открытую клевету выношу вам предупреждение. Хочу напомнить, что за 5 лет существования православных евангельских групп в Самаре вы ни разу не удосужились их посетить, несмотря на приглашения.
Священник Рустик пишет:
цитата:
Дифференциация окружения на своих и чужих, что определяет дозированность информации
Это тоже клевета. Группы открыты для всех и никакого "дозирования" не существует.
p.s. Мне кажется наиболее удачной аналогия не с Моисеем и Аароном, а с Дон Кихотом и Санчо Панса, где в роли великанов (сектантов, протестантов) выступают ветряные мельницы (православные участники Форума).
p.p.s. Я продолжаю надеяться, что ваши заблуждения искренние
Пост N: 1060
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 09.10.09 22:24. Заголовок: AleBuAle пишет: о. ..
AleBuAle пишет:
цитата:
о. Рустик, за открытую клевету выношу вам предупреждение.
Главные катехизаторы ГСЕХ - В.Оленин (Самара) и о. Владимир Балашов (работает в Елховке). В. Оленин, скажу вам откровенно, преуспел в этом среди вас больше всех и занимает в вашей иерархии, может быть и не признанное, но (объективно) самое высокое положение. Он самый "продвинутый" в вашей общине и способен, выражаясь языком И. Груздева, "взрывать мозги". Все же прочие - типичные жертвы, ведомые известными вам гуру.
AleBuAle пишет:
цитата:
Это тоже клевета. Группы открыты для всех и никакого "дозирования" не существует.
Да, непосредственно в ГСЕХ, где нет случайных людей "дозирование" отсутствует. Некоторые ещё просто работают достаточно не профессионально и сразу отпугивают потенциальных адептов грубо сливаемым негативом на РПЦ. Хотя я на ЕГ лично не присутствовал, но хорошо знаю его катехизаторов, их убеждения. Кроме того у меня есть осведомители, которые некоторое время посещали ваши квартирные собрания, их данные полностью совпадают с моими представлениями.
AleBuAle пишет:
цитата:
Я продолжаю надеяться, что ваши заблуждения искренние
А я уже общаясь с вами 5-6 лет практически потерял надежду на ваше духовное отрезвление, по крайней мере, в ближайшей перспективе.
Некоторые ещё просто работают достаточно не профессионально и сразу отпугивают потенциальных адептов грубо сливаемым негативом на РПЦ.
Выношу повторное предупреждение за клевету.
Священник Рустик пишет:
цитата:
Кроме того у меня есть осведомители, которые некоторое время посещали ваши квартирные собрания, их данные полностью совпадают с моими представлениями.
Священник Рустик пишет:
цитата:
Вадиму бы я посоветовал заняться нормализацией не приходских отношений, а своей собственной психикой, чем, например, занимаюсь я сам и поэтому советую другим.
Я тоже уже почти не надеюсь на хоть сколько-нибудь адекватную реакцию. Человек ушёл в параллельную реальность и сознательно не хочет оттуда выходить. Грустно.
Пост N: 1061
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 09.10.09 23:03. Заголовок: AleBuAle пишет: Я т..
AleBuAle пишет:
цитата:
Я тоже уже почти не надеюсь на хоть сколько-нибудь адекватную реакцию. Человек ушёл в параллельную реальность и сознательно не хочет оттуда выходить. Грустно.
Отсутствие самокритики и неприятие очевидного – это куда более ещё грустнее и тревожнее. К тому же, Александр, замечу, что указываемый вами мир правильнее называть не параллельным а духовным. А на счёт вашего представления об адекватности, замечу, что оно у вас достаточно субъективно, вспомните, как прекрасно эту классическую проблему непонимания изобразил А.П. Чехов в своей знаменитой повести «Палата №6».
Александр, вы присутствовали на всех встречах членов ГСЕХ? Или вы в ответе за всех, даже за Вадима Оленина (Рустера)? Сколько он вылил клеветы на духовных лиц, начиная со страниц этого форума?
Ответы архиепископа Викентия на вопросы в прямом эфире телеканала «Союз» и радиостанции «Воскресение»
– Владыка, телезритель задает такой вопрос: «Кто такие кочетковцы и стоит ли с ними общаться?»
– Есть такое движение среди современных верующих, которые придерживаются особого мнения московского священника Георгия Кочеткова. У них либеральное отношение к богослужению, к вере. Хотя они стараются быть в Церкви, но имеют какие-то свои особенности. Отец Георгий утверждал: такой подход – для того, чтобы молодых людей, живущих «свободной» и греховной жизнью, обратить к Богу, к Церкви, к церковной жизни. Но, к сожалению, обратившись таким образом, они продолжают жить, как и прежде. И живут по своим соображениям, хотя христиане должны жить не по своим воле и желаниям, а по воле Божией. Мы отличаемся от других религиозных конфессий тем, что стараемся отречься от своей греховной воли и стремиться жить по воле Божией. Такой у нас должен быть жизненный подвиг – самоотречение и приближение своей жизни к жизни евангельской, святоотеческой, к жизни церковной, к жизни по воле Божией.
диакон Андрей Кураев Когда ж кочетковцы перестанут быть сектой?
Вчера проводил беседу в РГГУ. Студенческий "политклуб". Все понятно и предсказуемо - в том числе и феминистка со злыми глазами и религиоведческим кругозором на уровне "табачного дела".
Удивила парочка кочетковцев. Назвались религиоведами. Интересовал их лишь один вопрос - о переводе Богослужения на русский язык. Точнее - не интересовал. Тут им для себя все ясно. Впорос они задали лишь для декларации своей позциии. Глухота абсолютная. Не слышат ни меня, ни реакции студентов. С середины беседы ушли, не попрощавшись и не извинившись. Мне и патр. Кириллу досталась их возмущенная характеристика - "Консерваторы!".
А вообще встреча (за вычетом табачной феминистки и кочетковцев) была доброй и интересной.
........................ diak_kuraev wrote: 4 Мар, 2009 07:33 (UTC) Кочетковская "системность" слишком близко подходит к сектантскому"программированию". Именно это, а не идея русского богослужения, отталкивает от них многих людей, в т.ч. и меня.
Прот. Димитрий Смирнов о современных проблемах церковной жизни
16.05.2001
Один из самых авторитетных священников Русской Православной Церкви протоиерей Димитрий Смирнов дал интервью Стране.Ru, в котором изложил свой взгляд на современные проблемы церковной жизни.
Священник Рустик, вы в этой теме будете весь "компромат" на о. Георгия "сливать", верно? Тогда я подожду немного, когда побольше накопится, и отвечу, хорошо?
Александр, вы присутствовали на всех встречах членов ГСЕХ?
о. Рустик: 1. Предлагаю вам использовать термин "православные евангельские группы" - так они называются по всей России и не выдумывать канцеляризмы. 2. Как один из начинателей и ведущих этих групп я участвовал (и участвую) в них постоянно на протяжении всех 5 лет, что они проводятся. 3. Ещё раз напоминаю, что вам было известно о группах с самого их начала, вы неоднократно получали приглашения, а также были в курсе, что нам не хватает священника - однако не посетили их за это время ни разу. После этого вы продолжаете распространять на них клевету.
Священник Рустик пишет:
цитата:
Сколько он вылил клеветы на духовных лиц, начиная со страниц этого форума?
И вы теперь считаете себя вправе распространять клевету про православную молодёжь?
Это новые методы борьбы с показаниями очевидцев (прот. Димитрия Смирнова) о деятельности о. Георгия Кочеткова? Понятно, что клеветой это трудно назвать.
Это является ложью. Я ни разу не встречался и не общался с кочетковцами. Читать о них начал только на Форуме, до этого знал о них только по слухам. Это относительно адекватности вашего восприятия.
Это ложь. Грустно мне, что приходится говорить это священнику, но факт остается фактом. Я так же как и Саша "ни разу не встречался и не общался с кочетковцами. Читать о них начал только на Форуме, до этого знал о них только по слухам."
Это является ложью. Я ни разу не встречался и не общался с кочетковцами. Читать о них начал только на Форуме, до этого знал о них только по слухам. Это относительно адекватности вашего восприятия.
Мне это невозможно проверить, но что они ваши духовные друзья и единомышленники, с которыми у вас не состоялась одна из встреч, надеюсь, отрицать не будете:
alebuale (Александр Бухвалов - 1 админ) wrote: Jul. 7th, 2009 12:35 pm (UTC) Ааааа, и я мог быть с вами - выезд задержался... *горюю горюю горюю* Link | Reply | Thread http://indielj.livejournal.com/11128.html
Саша, как вы не можете понять, что вы с кочетковцами духовные единомышленники - люди одного духа!
К тому же ваши близкие друзья и соратники - В.Оленин, Н. Ананьева очень плотно общаются с кочетковцами. А В.Груздев, за что ему отдельное спасибо, оставил в своём ЖЖ такое красочное описание деятельности "афганских наркодиллеров", поставляющих духовный наркотик, так что это была бы потрясающая находка для Дворкина и всех тех, кто имеет представление о духовной прелести или эмоциональной накачке, энергетической подпитке, которую имеют адепты от своих сообществ (общин).
Духовный вирус страшнее любого свиного гриппа и передаётся куда быстрее и незаметнее для человека. Вы тяжко больны, но этого, увы, не чувствуете!
Пост N: 300
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.10.09 11:57. Заголовок: о. Рустик, а на ваше..
о. Рустик, а на вашем приходе проводятся какие-то занятия по изучению Писания? Вот на нашем нет. Зато у нас есть активистки, которые мне подсовывали тексты, изобилующие страшилками про ИНН (которые моя организация и выдает)))), и "все мы убийцы царя и кровь его на нас", с точным указанием даты конца света, аргументируя истинность написанного так - "православный батюшка писал, значит всё-всё правда". Вот только она очень смутилась, когда я её спросила - а наш настоятель в курсе вашего чтения? У меня единственная возможность изучать Писание не в одиночестве - это те евангельские группы, которые создаются энтузиастами. Вот это ненормально на мой взгляд! А ругать энтузиастов - это привилегия СИСТЕМЫ! Так как и засланные казачки и прочее, это я вам как работник гос системы говорю, уж кто-кто, а мы с ней знакомы. Священник Рустик пишет:
цитата:
Он самый "продвинутый" в вашей общине и способен, выражаясь языком И. Груздева, "взрывать мозги". Все же прочие - типичные жертвы, ведомые известными вам гуру.
Вот чего Вадиму не удалось ни разу так это взорвать мне мозг. А для гуру он как-то легко реагирует на фразу "Вадим, помолчи уже наконец-то" Кстати, наши гуру В. Оленин и Н. Ананьева знают лично о моем холодном отношении и ленивом нежелании хоть что-то знать о кочетковцах (я, чего греха таить, на форуме эти темы пропускаю - со стороны моих друзей много горячности, с вашей - много незнакомых буков, я устаю), но несмотря на это меня анафеме никто из них предал и мозг мой не взрывал. Что-то какая-то вялая секта.
Пост N: 458
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.10.09 14:20. Заголовок: Ольга пишет: Что-то..
Ольга пишет:
цитата:
Что-то какая-то вялая секта.
Мало того что вялая, у нее еще и названия точного нет: то мещериновцы, то кочетковцы, то ГСЕХовцы, то афанасьевцы, а гуру при всем при этом - Вадим Оленин! Поди тут разберись
Поэтому я и уличаю вас во лжи и клевете. На чём основаны ваши доводы? На обвинении в "духовной дружбе" с людьми, которых мы ни разу в глаза не видели? На данных неведомых "осведомителей", когда вас самих многократно приглашали на группу? Это всё и гнусно и глупо.
Вы здесь пишете огромные постинги на несколько страниц, обличающие нас - часто в течении всего дня, и даже глубокой ночью. Вы заочно поставили всем диагнозы, объявили сектантами, но при этом за 5 лет ни разу не нашли возможности посетить евангельские группы, посмотреть, как они проходят, о чём думают и говорят ребята.
Вы говорите, что к вам относятся с предубеждением - а как к вам должны относиться после этого? Даже ребята, искренне симпатизирующие вам, видя ситуацию, переосмысливают своё отношение. О. Рустик - посмотрите на плоды своих усилий, те ли это плоды, к которым вы стремились?
Пост N: 1662
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.10.09 18:27. Заголовок: Отец Рустик, к сожал..
Отец Рустик, к сожалению, Вы не хотите жить мирно, как сами писали в теме "Иерархия в Церкви". То, что я читаю в данной теме про евангельскую группу и про отца Владимира с Вадимом и иных активных ее участников является недостоверными сведениями, которые могут быть названы наветом. Пусть не так часто, но сам лично присутствовал на евангельской группе. В мое присутствие никакой деятельности, связанной с проповедью антиклерикализма, учения отца Георгия Кочеткова не было. Не было и проповеди "лаического возрождения". Связей с последователями отца Георгия у нас тоже нет.
Культ лидера, отсутствие к нему критического отношения. Это я наблюдал по отношению к иг. Петру (Мещеринову)
Неверное наблюдение, основанное не отсутствии личного опыта, поскольку критическое отношение к отцу Петру Мещеринову есть например и у Саши, и у Андрея, и у меня и т. п. Вадим же вообще всех критикует :)
Священник Рустик пишет:
цитата:
Зацикленность на катехизации, которая в сектантских сообществах является инструментом формирования «культовой личности», промывки мозгов, где активно используются технологии НЛП.
Священник Рустик пишет:
цитата:
В Самаре обработкой сознания занимаются в так называемой евангельской группе (ГСЕХ).
Отец Рустик, помимо катехизации православную молодежь данного форума волнует и та среда, в которой предстоит жить нам и нашим детям, и устроение административно-общественной части Церкви, и наши друзья, да и много чего. Вадим очень проблемой качественных акустических колонок периодически озабочен, к примеру. Зацикленность на катехизации видна очень немногим людям, скорее тем, кто хочет объединить участвующих на форуме людей в тоталитарную секту
Священник Рустик пишет:
цитата:
Противопоставление «харизматиков» церковной иерархии. Антииерархичность движения.
Антииерархичность означает очевидно тот факт, что Вы не были на евангельской группе. И при этом считаете возможным считать себя ответственным за ее духовное окормление. Более чем странный вывод в названных обстоятельствах.
Священник Рустик пишет:
цитата:
Эзотерический разрыв. Дифференциация окружения на своих и чужих, что определяет дозированность информации, главным содержанием которой является критика современного положения РПЦ (в т.ч. священноначалия, которое описывается в предельно негативных тонах).
Уважаемый отец Рустик, приведите конкретные факты. Вот, к примеру, я не замечал дозированности информации. Да, критика существующего положения в РПЦ бывает, но это искренне и открыто, безо всяких делений на "свой" - "чужой". А что, не понимаю, современное положение дел в Церкви это священная корова? Вроде как Вы сами пишете, что:
Священник Рустик пишет:
цитата:
Отсутствие самокритики и неприятие очевидного – это куда более ещё грустнее и тревожнее.
Вместе с тем говоря о проблеме Церкви мы говорим, что это и наша проблема, что и мы несовершенны, и мы тоже мало делаем для ее решения.
Священник Рустик пишет:
цитата:
Наполнение устоявшихся понятий новым смыслом - перекодировка (н-р, переосмысление гуманизма) , а также дискредитация традиционных религиозных (частной исповеди, аскетической практики и т.д.) и христианских социальных понятий (н-р, патриотизма - "ура - патриотизм").
Отец Рустик, для чего писать необъективные вещи без надлежащих доказательств. Поливать грязью людей всегда просто. Гораздо сложнее понять людей и принять тот факт, что могут быть мнения, отличные от Вашего восприятия, и если что-то не соответсвует Вашему восприятию, то это еще не значит, что то или иное слово дискредитировано.
Пост N: 1070
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 10.10.09 19:46. Заголовок: Ольга пишет: Что-то..
Ольга пишет:
цитата:
Что-то какая-то вялая секта.
И, слава Богу, что вялая. Но всегда лучше переоценить того, кто может принести вред Церкви.
Ulia пишет:
цитата:
Мало того что вялая, у нее еще и названия точного нет: то мещериновцы, то кочетковцы, то ГСЕХовцы, то афанасьевцы, а гуру при всем при этом - Вадим Оленин! Поди тут разберись
Что поделать, если у вас постоянно меняются гуру, то вы евменивцы, то мещериновцы, то афанасьевцы, то шмемановцы, то кочетковцы… А в общем всё это одно и тоже – обновленчество. Действительно, вы не только малочисленны, но и у вас нет единства. Потом я не говорил, что ваш гуру – В.Оленин, я говорил, что он способен модифицировать сознание (обладает деструктивным мышлением), со временем, может быть, вы поймёте, что недооцениваете его способности.
AleBuAle пишет:
цитата:
Поэтому я и уличаю вас во лжи и клевете.
Если моя "ложь и клевета" – это неопровержимые доказательства вашего сектантства, то я с этим согласен, ибо их было приведено множество, но, разумеется, услышать от вас в этом признание, это всё равно, что доказывать протестанту его еретичество.
AleBuAle пишет:
цитата:
О. Рустик - посмотрите на плоды своих усилий, те ли это плоды, к которым вы стремились?
Плоды моих усилий существуют. Я долгое время общался с вами на этом форуме в надежде побудить вас задуматься о правильности ваших убеждений, но после вашего активного сопротивления, мы установили: кто вы есть на самом деле. В дальнейшем с учётом наблюдаемых на вашем примере патологий катехизации молодёжи, будем вести работу уже с учётом этих ошибок. Это очень важный опыт.
Ulia пишет:
цитата:
Да, Саша, это грустная правда, к сожалению...
Грустная правда в том, что вы дерзки по отношению к священнослужителю, ждёте угождения вашим мировоззренческим прихотям.
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Отец Рустик, к сожалению, Вы не хотите жить мирно, как сами писали в теме "Иерархия в Церкви". То, что я читаю в данной теме про евангельскую группу и про отца Владимира с Вадимом и иных активных ее участников является недостоверными сведениями, которые могут быть названы наветом
Эти сведения, увы, достоверны, только вы этого не хотите признавать, несмотря на массу приведённых доказательств, что ещё раз подтверждает вашу сектантскую сущность - отсутствие способности к самокритике и диалогу.
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Связей с последователями отца Георгия у нас тоже нет.
А это уже просто смешно. Хотя смеяться на самом деле не над чем. Мне вас искренне жаль, и не смотря на вашу агрессию по отношению ко мне, поверьте, я не держу на вас обиду, и, как и прежде буду молиться о вашем вразумлении.
Эти сведения, увы, достоверны, только вы этого не хотите признавать, несмотря на массу приведённых доказательств, что ещё раз подтверждает вашу сектантскую сущность - отсутствие способности к самокритике
Отец Рустик, ваши доказательства не могут быть признаны удовлетворительными, а к самокритике способность у большинства участников есть, о чем можно убедиться на страницах данного форума.
Пост N: 1666
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.10.09 20:20. Заголовок: Отец Рустик, Вы нару..
Отец Рустик, Вы нарушили трижды правила форума путем распространения сообщений, порочащих честь и достоинство участников форума, что в соответствии с п. 11 правил форума влечет бан на 1 день.
Пост N: 461
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.10.09 20:31. Заголовок: Ребята, а знаете что..
Ребята, а знаете что, бессмысленно это все - спорить с отцом Рустиком. Все равно он будет считать нас сектой, свои "доказательства" - неопровержимыми, и будет говорить об этом на каждом углу. Уже оскомину набило это все, если честно. Почему мы вообще должны кому-то что-то доказывать, оправдываться, что мы православные? Главное - что мы действительно православные и знаем это, и Бог знает. А остальные - да считайте нас кем хотите! Кому интересно, тот сам к нам на группу придет, форум почитает и свои выводы сделает. Пустая трата времени - пытаться оправдаться в том, в чем ты не виноват.
Ребята, а знаете что, бессмысленно это все - спорить с отцом Рустиком. Все равно он будет считать нас сектой, свои "доказательства" - неопровержимыми, и будет говорить об этом на каждом углу. Уже оскомину набило это все, если честно.
Вот дельное предложение - оставить уже все эти споры!
Так все так выбирают себе авторитет, разве нет? Вот Вы как стали духовным чадом отца Иоанна Букоткина? Просто он чем-то тронул Ваше сердце и его "мировоззренческая позиция" оказалась созвучной Вашей. А кому-то близка Ваша позиция, и эти люди Вас поддерживают. Все наши авторитеты являются членами (а большинство - действующими клириками) Православной Церкви, так что извините уж. Все вопросы - к богословской комиссии, вовремя не заметившей "сектанства" наших авторитетов. На сем заканчиваю эти бессмыслекнные препирательства.
Пост N: 30
Зарегистрирован: 28.09.09
Откуда: Россия, Тольятти
Замечания:
Отправлено: 15.10.09 19:26. Заголовок: РЕБЯТА ТАК РАЗГОВАРИ..
РЕБЯТА ТАК РАЗГОВАРИВАТЬ СО СВЯЩЕННИКОМ- ЭТО ПОЖАЛУЙ ЧЕРЕСЧУР! Он все таки представитель РПЦ и к его мнению стоит прислушаться, а не обзывать его как Рустер. Рустер несколько раз оскорблял о.Рустика и ему вы не вынесли ни одного предупреждения ( я имею ввиду не обещания за обещанием забанить, а галочки бордового цвета как у о. Рустика) , ну а о. Рустику впаивали одну за другой "за ложь и клевету"по галочке. Хотелось бы донести до руководителей форума и их сторонников следующую мысль... Я конечно не соревнуюсь с вами в начитанности и грамотности в области Богословия ( как справедливо заметил Рустер я и в пунктуации тут многим, если не всем проигрываю), но ОБЩНОСТЬ ЛЮДЕЙ ( руководители форума и их ближайшие сторонники ) не прислушивающаяся к мнению священника который представляет РПЦ- это не что иное как СЕКТАНСТВО. По крайней мере это очень подозрительно... Поэтому у меня к вам вопрос: Хорошо, ну допустим о.Рустик для вас плох. А если архиепископ Самарский и Сызранский Сергий выступит с критикой в адрес форума и потребует его закрыть вы его закроете?
Пост N: 1082
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 15.10.09 19:57. Заголовок: Анатолий благодарю в..
Анатолий, благодарю вас за понимание ситуации, её правильной оценки и поддержку. На этом форуме это большая редкость. Норма – оскорбление и неуважение к "косному" духовенству, а всякие попытки это исправить получают наименование клерикализма, унижающего статус лаиков, которые обладают, по их мнению, равными церковными правами и привилегиями с клириками. Боюсь, что администраторы в соответствии с п. №8 наградят вас только галочкой и зачислят в неблагонадёжный список. Владыка, как и я, им не указ. Они думают, что я архиерею неадекватно доношу о них информацию, их также не трогает и то, что они оказываются в оппозиции практически всему присутствующему на форуме духовенству, ну как их не назвать диссидентской или антиклерикальной (скажу ни секты, это их обижает, а) группы. Разве они закроют форум, если им на то будет указ архиепископа? Нет, они скорее поменяют свою юрисдикцию (или скажут, что в Интернете она отсутствует) и будут прикрываться именами легально действующих клириков и останутся при своём, непоколебимом ни чем мнении. Я был против некоторых слов в названии этого форума. Они это учли? Нет, только посмеялись. Кто его окормляет из числа духовных лиц и несёт за него ответственность? Почему он охватывает масштабы Самарской области? Почему он молодёжный, а не всевозрастной? Даже если его участники в своём большинстве - молодёжь, то всегда ли он будет молодёжным? На каких основаниях он имеет в своей структуре и содержании намёки на принадлежность к епархиальному молодёжному движению (указания на клубы)? У меня, как и у моего руководства, остались только недоумения, но это их не интересует. У них своя "неопровержимая" правда.
Пост N: 1060
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 15.10.09 21:43. Заголовок: Анатолий пишет: Он..
Анатолий пишет:
цитата:
Он все таки представитель РПЦ и к его мнению стоит прислушаться
Анатолий, здесь история длинная и не всё так просто, как на первый взгляд. Предлагаю ознакомиться с прежними дискуссиями, в которых принимал участие о.Рустик (он же Юродивый). Мы все знакомы с о.Рустиком лично много лет (и познакомились друг с другом во многом благодаря ему) - и у всех составилось за время этого общение определённое мнение, которое изначально было очень даже положительное.
Анатолий пишет:
цитата:
Рустер несколько раз оскорблял о.Рустика и ему вы не вынесли ни одного предупреждения ( я имею ввиду не обещания за обещанием забанить, а галочки бордового цвета как у о. Рустика) , ну а о. Рустику впаивали одну за другой "за ложь и клевету"по галочке.
Все действия администрации можно обжаловать и обсудить создав специальную тему в разделе "Наш Форум" - с приведением конкретных примеров.
Анатолий пишет:
цитата:
ОБЩНОСТЬ ЛЮДЕЙ ( руководители форума и их ближайшие сторонники ) не прислушивающаяся к мнению священника который представляет РПЦ- это не что иное как СЕКТАНСТВО.
Анатолий, РПЦ представляют разные священники и, поверь, их мнения далеко не всегда совпадают с мнением о.Рустика. К сожалению о.Рустик сейчас сильно дискредитировал себя и приходится ориентироваться на других священников РПЦ, к мнению которых мы все прислушиваемся.
Анатолий пишет:
цитата:
А если архиепископ Самарский и Сызранский Сергий выступит с критикой в адрес форума и потребует его закрыть вы его закроете?
Если после личного разбирательства он придет к такому выводу, мы послушаемся нашего епископа.
Предлагаю ознакомиться с прежними дискуссиями, в которых принимал участие о.Рустик (он же Юродивый).
Как это сделать и в каком разделе? AleBuAle пишет:
цитата:
Все действия администрации можно обжаловать и обсудить создав специальную тему в разделе "Наш Форум" - с приведением конкретных примеров.
Объясните пожалуйста как создавать тему, я не умею.AleBuAle пишет:
цитата:
о.Рустик сейчас сильно дискредитировал себя
Чем конкретно? Высказыванием своего мнения о вас (руководителях форума)? Тем более как я понял из того, что он написал, в принципе он готов к диалогу с вами. С Леонидом Рамзаевым у него вроде бы на страницах форума все наладилось, а вы этим не пользуетесь. Круглый стол бы собрали (о.Рустик, руководители форума, а мировым судьей пусть у вас будет епископ Сергий. ) AleBuAle пишет:
цитата:
РПЦ представляют разные священники и, поверь, их мнения далеко не всегда совпадают с мнением о.Рустика.
Мнения каких священников вы придерживаетесь? ( опять же если можно конкретнее)AleBuAle пишет:
цитата:
Если после личного разбирательства он придет к такому выводу, мы послушаемся нашего епископа.
Ну слава Богу! Если это правда, то меня это очень радует. Ну честное слово, собрали бы круглый стол, глаза в глаза бы поговорили , выяснили бы все и проблемы разрешатся сами собой. В вашем споре нУЖНА ТРЕТЬЯ СТОРОНА и наилучшей третьей стороной сдесь может быть только епископ Сергий.
Если после личного разбирательства он придет к такому выводу, мы послушаемся нашего епископа
Во-первых, это даже не обсуждается. Если епископ скажет закрыть форум, он закроется.
Во-вторых, пример послушания епископу администрация продемонстрировала тем, что ни Саша, ни Андрей не были на слете только по причине такого решения нашего Владыки.
Вниманию всех участников, прошу при вынесении своих суждений и своего мнения учитывать данный факт.
Пост N: 306
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 16.10.09 21:23. Заголовок: Анатолий пишет: Ну ..
Анатолий пишет:
цитата:
Ну честное слово, собрали бы круглый стол, глаза в глаза бы поговорили , выяснили бы все и проблемы разрешатся сами собой.
Наблюдала я раз такой круглый стол... Полоса отчуждения какая-то вышла... История то и впрямь древняя, вы бы об неё, Анатолий, мозг не ломали - целее будете Тут и других тем много, менее конфликтных, можете свои создавать Это я так.. видя ваше смущение - сама тому не раз подвергалась.
Пост N: 1062
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 17.10.09 15:30. Заголовок: Анатолий пишет: Как..
Анатолий пишет:
цитата:
Как это сделать и в каком разделе?
Зайти в профиль к любому из них и нажать ссылку "найти темы".
Анатолий пишет:
цитата:
Объясните пожалуйста как создавать тему, я не умею
Перейти в нужный раздел форума и нажать кнопочку "новая тема" вверху.
Анатолий пишет:
цитата:
Чем конкретно? Высказыванием своего мнения о вас (руководителях форума)?
Конкретика перечислялась в темах прошлых дискуссий.
Анатолий пишет:
цитата:
Мнения каких священников вы придерживаетесь? ( опять же если можно конкретнее)
Святейший Патриарх Кирилл, прот. Александр Шмеман, митрополит Антоний Сурожский, прот. Николай Афанасьев, прот. Иоанн Мейендорф, игумен Пётр (Мещеринов) и т.д.
Анатолий пишет:
цитата:
Ну честное слово, собрали бы круглый стол, глаза в глаза бы поговорили , выяснили бы все и проблемы разрешатся сами собой. В вашем споре нУЖНА ТРЕТЬЯ СТОРОНА и наилучшей третьей стороной сдесь может быть только епископ Сергий.
Я бы сам очень этого желал - но, видимо, в современной ситуации это невозможно. Почему? - спроси у священника, с которым ты общаешься.
Каким образом можно принимать учения человека, выразившего, цитирую: "загадочную для нас фразу свящ. Г.Кочеткова, высказанную им в интервью по поводу своего выступления на коллоквиуме в Иерусалиме: "Я много говорил о фундаментализме как практическом атеизме и о том, что сознательному христианину сейчас почти нельзя верить в теорию бессмертия души" (с. 4)."
Отправлено: 29.01.10 10:07. Заголовок: Бедные пошляки из жу..
Бедные провокаторы из журнальчика "Благодатый огонь"! Как же смущают они умы людей!
Татьяна З. Татьяна, видите ли, святым отцам и библейским авторам тяжело тягаться с "православными" борзописцами в хлесткости высказываний. У них по поводу бессмертия души наблюдается определенное разноречие.
цитата:
С одной стороны, вот:
«Сего ради не воскреснут нечестивии на суд.» (Пс. 1:5)
"Бессмертие человека в отеческом православном предании – это не загробная жизнь души, но преодоление смерти с помощью благодати Христовой." Митр. Иерофей (Влахос). Православная психотерапия
"Удивительной чертой раннего периода истории христианского представления о человеке было, по всей видимости, подчеркнутое отрицание ярчайшими авторами второго века природного бессмертия души. И похоже, что это не странное или абсурдное мнение отдельных писателей, но, скорее, всеобщая тенденция того времени" Прот. Георгий Флоровский, "О бессмертии души"
Или вот:
"Если нас спросят, человек по природе своей смертен? Нисколько, — ответим мы. Он бессмертен? Тоже нет. Что же, он ничто? И это не так! Природа человека ни смертна, ни бессмертна. Ибо если она сотворена от начала бессмертной, то Бог сотворил Бога. Если же Бог его сделал смертным, то, значит, Бог виновник смерти. Человек способен стать и одним и другим... Человек имеет самостоятельность и он свободен." Св. Феофил Антиохийский. Послание к Автолику, книга 2
Иные же говорят подобным образом:
"Душа может быть названа смертной и бессмертной. Смертна душа, когда теряет блаженную жизнь, бессмертна потому, что никогда не перестает иметь бытие" Свт. Григорий Двоеслов. Собеседования о жизни италийских отцов и о бессмертии души
"Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом..." Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры
"...Животные имеют душу как энергию, но не как сущность... Напротив, человеческая душа — это не только энергия, но и сущность... Поэтому, когда тело гибнет, она не распадается вместе с ним, но пребывает бессмертной" Свт. Григорий Палама. Беседы. М., 1994. Т. 3. С. 201.
А вот как комментирует эту проблему преподаватель СФИ Наталья Адаменко, кстати, участница этого форума:
Статья, отрывок из которой вы привели в начале, посвящена эсхатологии, верно? Так вот, именно в связи с эсхатологией и возможны разные (!) веры в разное (!) бессмертие души. Одна из них языческая, и в ней НИКАКОГО телесного воскресения из мертвых не предполагается. После смерти (которая одна и единственна) тело разлагается, а душа сохраняется неизменной и попадает в хороший рай (или плохой ад) и встречается там с родственными душами, и пребывает там (тут фантазия у разных языческих народов рисует разные картинки пребывания). И всё. И ничего больше. Частенько эта самая, языческая вера в бессмертие души наблюдается у людей крещеных в нашей церкви, но мало что вообще знающих о христианстве. Спросите такого невоцерковленного человека (который только свечки ставит в храме, да в Пасху на кладбище ходит): что происходит с обычным человеком после смерти? - и я больше чем уверена, что он вам именно такую вполне языческую "картинку" про рай и ад выдаст (сама много раз спрашивала). Хотя при этом человек может и веровать в телесное воскресение Иисуса Христа, но СОВЕРШЕННО не связывать его с грядущим телесным воскресением всех людей, Последним Судом и Царством Небесным... Какое уж тут "адекватное эсхатологическое сознание" (о чём пишет о.Георгий), если оно ВООБЩЕ не эсхатологическое. Вот в это, языческое, бессмертие души современным христианам действительно веровать неприлично...
Так что - да умолкнут ругатели, да воцарится мир.
И скажите, Татьяна, Вы читали то самое "Точное исповедание православной веры" преп. Иоанна Дамаскина? Вас там совсем-совсем ничего не насторожило?
Оффтоп: Кстати, например, профессор А.И. Осипов не верит в пресуществление хлеба и вина на Литургии. Выскажемся вместе с авторами-фундаменталистами "Каким образом можно принимать учения человека..." или всё же постараемся изучить вопрос?
Бедные провокаторы из журнальчика "Благодатый огонь"! Как же смущают они умы людей!
А что, разве Гоергий Кочетков не может ошибаться???
В этом же "журнальчике" в указанной мной ссылке мнение О. Даниила Сысоева: "Священник Даниил Сысоев, кандидат богословия, преподаватель Перервинской Духовной семинарии:
То, что священник Г.Кочетков почему-то называет "теорией" бессмертия души (почему тогда не "гипотезой"?), является учением Церкви, основанным на словах Господа, Который говорит: "не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф. 10, 28). Поэтому само это учение основано на Евангелии, подтверждено посланиями св. Апостолов и ветхозаветными текстами, например: "Ты не оставишь души моей во аде", как говорит ап. Петр после Пятидесятницы (Деян. 2, 23), или в послании того же ап. Петра говорится: "Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал" (1 Пет. 3, 19), а также "достигая верою вашею спасения душ" (1 Пет. 1, 9).
Таким образом, учение о бессмертии души органично вытекает как из Ветхого, так и Нового Завета. Св. Отцы и учители Церкви единогласно проповедовали бессмертие души. "
НИКТО сам факт бессмертия души не отвергал из святых, кроме Георгия Кочеткова. разнились только ПОНИМАНИЕ этого бессмертия.
Rooster пишет:
цитата:
И скажите, Татьяна, Вы читали то самое "Точное исповедание православной веры" преп. Иоанна Дамаскина? Вас там совсем-совсем ничего не насторожило?
Вы всегда так спрашиваете, что создается впечатление, как будто без того источника, который Вы предлагаете, человек минимум - останется без спасения, максимум - он невежда темный. Я к такому подтексту отношусь очень спокойно - и спокойно могу себя посчитать отнесенной к любой названной категории - но мне все же интересно "Точное исповедание православной веры", если оно конечно написано преп. Иоанном Дамаскиным. Может, у Вас под рукой и ссылка найдется? Искать ведь все равно дольше.
Бедные провокаторы из журнальчика "Благодатый огонь"! Как же смущают они умы людей
А о. Дмитрий Смирнов, о. Максим Козлов, уже упомянутый о. Даниил Сысоев - все, кто осуждал учение Кочеткова и была создана специальная комиссия по заданию Патриарха, которая нашла массу утверждений, направленных против постановлений даже Вселенских Соборов - они тоже "бедные провакаторы"??
Отправлено: 29.01.10 11:24. Заголовок: Татьяна З. пишет: А..
Татьяна З. пишет:
цитата:
А что, разве Гоергий Кочетков не может ошибаться?
Татьяна, это несколько абстрактно.
Ошибаться может и Кочетков, и Патриарх Кирилл, и преподобный Иоанн Дамаскин. Вопрос, кто и в каком конкретном случае ошибается.
цитата:
В этом же "журнальчике" в указанной мной ссылке мнение О. Даниила Сысоева: "Священник Даниил Сысоев, кандидат богословия, преподаватель Перервинской Духовной семинарии:
Что здесь считать авторитетным? Степень "кандидат богословия"? Или должность преподавателя?
Рассмотрите чуть подробнее цитаты из богословов - Флоровского и Влахоса - и Отцов, приведенные цитатой в предыдущем постинге.
Ложь Сысоева очевидна. У Отцов не было единства по поводу бессмертия души.
Этот человек, к огромному сожалению, порой выдавал желаемое за действительное. Известно отношение к нему заведующего кафедрой библеистики МДА прот. Л. Грилихеса. Оно есть в сети в видеоформате. Ученый говорит о полной несерьезности его взглядов. Особенно креационистских. То, чем занимался Сысоев, - увы, не наука, а пропаганда.
Оффтоп: Извините, оффтоп, наболело.
Справедливости ради стоит сказать, что Даниил Сысоев активно занимался катехизационными проектами. Своеобразно, конечно, но на безрыбье...
Татьяна З. пишет:
цитата:
НИКТО сам факт бессмертия души не отвергал из святых, кроме Георгия Кочеткова. разнились только ПОНИМАНИЕ этого бессмертия.
Никто не отрицает пресуществления хлеба и вина, кроме Алексея Осипова.
Мы с Вами выдали по одной абсурдной фразе.
Может быть, достаточно абсурда?
цитата:
Вы всегда так спрашиваете, что создается впечатление, как будто без того источника, который Вы предлагаете, человек минимум - останется без спасения, максимум - он невежда темный.
Да что Вы, уважаемая Татьяна! Разве я утверждал такое? Просто если Вы предлагаете подискутировать о богословских воззрениях человека и о том, на чем они основаны, я считаю должным осведомиться, на чем основаны Ваши воззрения по данной теме.
цитата:
Я к такому подтексту отношусь очень спокойно
Да Вы знаете, а его и нет. Просто не совсем понимаю, как можно всерьез ссылаться на материалы из журнала "Благодатный огонь". Это всё равно что музыковеду апеллировать к хит-параду "Московского комсомольца". Если аналогия кажется не вполне корректной, прошу извинить.
цитата:
но мне все же интересно "Точное исповедание православной веры", если оно конечно написано преп. Иоанном Дамаскиным
Вот текст этой книги, и Ваш намек я понимаю. Конечно же, преп. Иоанн не писал такой книги. Подробности - у Кураева. И они, думаю, очень интересны. Как и сам текст книги.
Отправлено: 29.01.10 11:30. Заголовок: Татьяна З. пишет: А..
Татьяна З. пишет:
цитата:
А о. Дмитрий Смирнов, о. Максим Козлов, уже упомянутый о. Даниил Сысоев - все, кто осуждал учение Кочеткова и была создана специальная комиссия по заданию Патриарха, которая нашла массу утверждений, направленных против постановлений даже Вселенских Соборов - они тоже "бедные провакаторы"??
Да, они примкнули к партии гонителей. Как и архим. Тихон Шевкунов. А затеял травлю архиеп. Арсений Истринский, если это Вам интересно. К счастью, митр. Ювеналий и митр. Филарет Минский - деятели рангом повыше - не сочувствовали травле, а наоборот, поддерживали гонимого Кочеткова.
Если Вы сочли убедительными статьи из "Благоданого огня" - вряд ли стоит пытаться преподнести Вам церковную точку зрения. Хотя своим долгом считаю донести ее. А состоит она в том, что заключения комиссии под руководством прот. Сергия Правдолюбова были аннулированы Патриархом Алексием, а пресвитер Георгий Кочетков ныне проходит служение в Новодевичьем монастыре под руководством митрополита Ювеналия. Думаю, этим вопросы снимаются.
По распоряжению Его Святейшества, Святейшего Патриарха Московского и всея Руси АЛЕКСИЯ (Распоряжение № 2187 от 5 мая 2000 года), в связи с многочисленными обращениями в Московскую Патриархию священнослужителей и мирян, озабоченных богословскими изысканиями свящ. Георгия Кочеткова, по их мнению входящими в противоречие с догматическим православным вероучением, Свягоотеческим наследием и вековыми традициями Русской Православной Церкви, с требованиями принятия канонических мер для изучения данного вопроса, была образована богословская комиссия. Данная комиссия, исполняя поручение Его Святейшества, проанализировала опубликованные богословские изыскания свящ. Георгия Кочеткова и обсудила их на заседаниях 30 июня, 10 июля, 12 и 29 сентября, 10, 17, 18, 24, 25, 31 октября, 8 и 15 ноября.
Комиссия пришла к выводу, что опубликованные свящ. Георгием Кочетковым работы содержат целый рад заблуждений догматического, литургического и канонического характера и адекватно отражают суть его вероучительной деятельности.
I. Содержание Никео-Цареградского Символа веры и учение о Пресвятой Троице 1. В трудах свящ. Георгия Кочеткова не только не исповедуется догматическое учение Православной Церкви, утвержденное Вселенскими Соборами и заключенное в форму, смысл и содержание Никео-Цареградского Символа веры, но в них предлагаются составленные свящ. Георгием Кочетковым новые символы веры, в которых отсутствует православное учение о Святой Троице. Вместо него свящ. Георгий Кочетков формулирует отличающееся от православного учение об Отце, Сыне и Святом Духе. Использование же свящ. Георгием в целях катехизации подобных особых (адаптированных) символов, по убеждению комиссии, вообще не соответствует традициям Церкви.
2. Свящ. Георгий Кочетков в своем учении о Святом Духе избегает догматической ясности Никео-Цареградского Символа веры. Он именует Духом Святым некое дыхание Божества, всегда присущее Богу, но не являющееся Лицом Святой Троицы, Единосущным Отцу. С подобными утверждениями выступали осужденные Вторым Вселенским Собором македониане (духоборцы). Святой Дух уравнивается свящ. Георгием Кочетковым с понятием Божественных энергий, называемых местоимением «Что»; энергии эти не «Бог в Себе», а «как Бог».
II. Учение о Лице Господа Иисуса Христа и о Пресвятой Богородице 1. В рассмотренных трудах свящ. Георгия Кочеткова искажается православное учение о Лице Господа Иисуса Христа и образе Его Воплощения. Господь Иисус Христос, по учению свящ. Георгия, есть избранный Богом праведный человек, которого Он поэтапно усыновляет и дарует Ему чрезвычайные свойства, возводя Его от земного бытия к небесному.
2. По свящ. Георгию Кочеткову, история Рождества Христова есть мифо-поэтический вымысел, сочиненный авторами Евангелий — Матфеем и Лукой. Бог усыновляет Иисуса на Иордане в день Крещения-Богоявления, подтверждает избранность и просвещает Его Божественным светом на горе Фавор в день Преображения, помогает перенести муки на Кресте и окончательно соединяется с Ним в Воскресении. «Умер Сын Человеческий, воскрес Сын Божий».
3. Свящ. Георгий Кочетков не верит, что Пресвятая Дева Мария есть Богородица. Не верит в то, что Она неизреченно и безмужно зачала во чреве Своем Сына Божия от Духа Святаго. Из его высказываний может следовать, что Иосиф был «физическим» отцом Христа. Такое мнение созвучно адопционизму, так считал и древний гностик Керинф. По утверждению свящ. Георгия, Мария является праведной женщиной, родившей праведного человека. Она вовсе не «Приснодева», то есть «до Рождества и по Рождестве Дева». Здесь свящ. Георгий Кочетков вступает в противоречие со 2-м определением V Вселенского Собора и с 1-м правилом VI Вселенского Собора в части осуждения несторианства и именования Богородицы Приснодевой.
III. Учение о Церкви 1. Свящ. Георгий Кочетков верит в невидимую и неосязаемую и «единственно истинно существующую Церковь с большой буквы», которую он иногда неопределенно именует «мир Божий». Все остальные есть земные церкви, а не Церкви. Границы этой невидимой Церкви знают лишь харизматики. Они вдвоем или втроем могут засвидетельствовать существование других людей в этой Церкви.
2. По учению свящ. Георгия Кочеткова, апостольское преемство благодати надо понимать не буквально, а метафорически, или «духовно». Этого преемства может не быть у православных архиереев и пресвитеров, но оно может присутствовать у протестантов, баптистов, квакеров, монофизитов и прочих искренне верующих людей. Также и Евхаристия может «осуществляться» у них во всей необходимой «полноте» и спасительности, даже если преломляется только хлеб и преподается только вино.
3. Свящ. Георгий Кочетков считает, что Причастие в Церкви происходит освященными хлебом и вином, а не Пречистым Телом и Честною Кровию Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.
4. Женское священство («пресвитериды» и «диакониссы») не только возможно, но и прозревается свящ. Георгием в ближайшем будущем. Священнодействия и таинства могут совершаться в некоторых случаях мирянами и даже женщинами.
5. По убеждению свящ. Георгия, таинства, совершенные священнослужителями Православной Церкви, требуют дополнения: крещение — оглашением или новым крещением, действительно совершенным священником кочетковской веры (то есть фактическое перекрещивание), а миропомазание совершается до тех пор, пока харизматики не убедятся, что помазанный получил благодать «Cвятаго Дyxa», выражающуюся в видимых и осязаемых последствиях.
6. Свящ. Георгий Кочетков учит, что Вселенские Соборы приносили больше вреда, чем пользы, они рождали большие расколы и разделения; он отменяет некоторые из вероучительных решений Вселенских Соборов, объявляя их ошибочными и устаревшими.
7. По учению свящ. Георгия, ересь — это положительное явление. Ереси бывают хорошие («разномыслие») и пагубные. Хорошая ересь — это новая свежая мысль, высказанная в Церкви, к которой потом все привыкают, и она становится общецерковным учением. Чтобы быть еретиком, надо быть почти гениальным человеком; к сожалению, пишет свящ. Георгий Кочетков, наше время не является еретическим, нет таких гениальных людей.
8. Свящ. Георгий Кочетков постоянно противопоставляет свое учение учению Православной Церкви, что неоднократно позволяло обвинять его в распространении сектантского духа, вносящего разлад и смущение в общецерковную жизнь.
9. Свящ. Кочетков стремится создать собственную «церковь», со своим собственным вероучением, экклезиологией, иерархией и духовной практикой, при этом видимым образом оставаясь в лоне Русской Православной Церкви и симулируя свою легитимность.
10. Свящ. Георгий Кочетков считает, что служение на русском языке, помимо улучшения усвоения вероучения, имеет вторую, не менее, а может быть, более важную миссию: демифологизировать церковное мышление, которое засорено «мифологически-неправдоподобными, сказочными формами библейского, догматического, литургического традиционного христианского сознания».
11. Свящ. Георгий Кочетков не только подвергает сомнению святость некоторых святых, но даже и действенность их крещения.
12. Критерием истины является, по свящ. Георгию Кочеткову, не Церковь, а совесть христианина, который должен проверять, что происходит в Церкви по духу и по плодам.
Название: Продолжение "Заключения Комиссии..." от ноября 2000 г. Отправлено: Виктор Ч. от 29.12.2006, 02:04:32 (продолжение)
IV. Учение о добре и зле и о мире духовном 1. В воззрениях свящ. Георгия присутствует манихейство и дуализм: изначальное существование в тварном мире, наряду с добром, и зла, Зла с большой буквы.
2. Свящ. Георгий не признает личного существования бесов. Бес и бесы — это условное именование того, чего нет, это лишь психосоматические явления, аномалии; здесь категорически отрицается возможность воздействия бесов на людей.
V. Толкование Священного Писания 1. При толковании Священного Писания свящ. Георгий Кочетков создает собственную, с одной стороны, искаженную, а с другой — крайне позитивистскую версию событий библейской истории.
2. В катехизисах свящ. Георгия Кочеткова утверждается, что первый человек был «андрогином», „то есть существом, соединяющим в себе мужчину и женщину одновременно. Женщина, согласно его воззрениям, имеет свое происхождение от человекообразного существа, которое очеловечивается в странном экстатическом акте соединения с Адамом.
3. В своих работах свящ. Георгий или вообще умалчивает о чудесах, совершенных Господом нашим Иисусом Христом, или истолковывает некоторые из них исключительно метафорически, в «духовном», «переносном», а не прямом смысле.
VI. Учение о посмертном существовании души и эсхатология 1. Свящ. Георгий Кочетков проповедует, что «вера в то, что всякий человек от рождения своего имеет "бессмертную душу", есть вера языческая».
2. Свящ. Георгий Кочетков рисует картину посмертного воздаяния и конечной судьбы разумных тварей в духе либо оригеновской теории всеобщего спасения, либо учит о полной аннигиляции душ грешников после их смерти.
Из всего вышесказанного следует: сочинения свящ. Георгия Кочеткова, которые он публикует как катехизические, вероучительные книги, представляют собой опыт построения богословской системы, в существенных моментах уклоняющейся от православного вероучения, содержащей повторения отдельных положений соборно осужденных ересей Керинфа, Павла Самосатского, Оригена, Македония и Нестория. По существу дела, мы сталкиваемся здесь с учениями, аналогичными тем, которые осудили Отцы III Вселенского Собора в Седьмом правиле, воспрещающем «сложение иной веры, кроме определенной от Святых Отец», под угрозой лишения сана для священнослужителей или анафемы для мирян. Седьмое правило III Вселенского Собора гласит: «По прочтении сего святый Собор определил: да не будет позволено никому произносити, или писати, или слагати иную веру, кроме определенныя от Святых отец, в Никеи граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнут слагати иную веру, или представляти, или предлагати хотящим обратитися к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, аще суть Епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, Епископы епископства, и клирики клира: аще же миряне, да будут преданы анафеме. Равным образом, аще Епископы, или клирики, или миряне явятся мудрствующими или учащими тому, что содержится в представленном от пресвитера Харисия изложении, о воплощении Единородного Сына Божия, или скверным и развращенным Несториевым догматам, которые при сем и приложены: да подлежат решению сего святого и Вселенского Собора, то есть, Епископ да будет чужд Епископства, и да будет низложен: клирик подобно да будет извержен из клира: аще же мирянин, да будет предан анафеме, как сказано».
Комиссия пришла к следующим выводам: 1. В своем учении священник Георгий Кочетков отступает от Православия, так как его вероучительная система не соответствует догматическому учению Православной Церкви, утвержденному Вселенскими Соборами и заключенному в форму, смысл и содержание Никео-Цареградского Символа веры. Свящ. Георгий Кочетков отступает не только от Святого Православия, но и от учения большинства других христианских конфессий, в которых Христос признается Сыном Божиим, воплотившимся от Пречистой Девы Марии и ставшим Человеком, тогда как у свящ. Георгия Кочеткова человек Иисус из Назарета становится Сыном Божиим по усыновлению. Непризнание Господа нашего Иисуса Христа Сыном Божиим, «Единосущным Отцу», а Святого Духа Господом, Лицом Святой Троицы, Единосущной и Нераздельной, также делает вероучение свящ. Георгия Кочеткова неправославным.
2. Святоотеческое наследие в книгах свящ. Георгия Кочеткова либо остается невостребованным, либо подвергается критике.
3. Вековые традиции Русской Православной Церкви, дух ее пастырского служения, сокровища литургической жизни, школа духовного возрастания, несомненно, чужды свящ. Георгию Кочеткову и его последователям. В его богословской системе, организации пастырского служения, литургической жизни его общин неизменно прослеживается влияние, с одной стороны, рационализма, с другой — ложного харизматизма, свойственных различным направлениям протестантизма. ---------------------------------------------------------
Председатель комиссии протоиерей Сергий Правдолюбов, магистр богословия, профессор Московской Духовной академии, зав. кафедрой литургического богословия Православного Свято-Тихоновского богословского института. Члены комиссии: протоиерей Максим Козлов, кандидат богословия, доцент Московской Духовной академии священник Олег Давыденков, кандидат богословия, преподаватель Православного Свято-Тихоновского богословского института священник Борис Левшенко, доцент, заведующий кафедрой догматического богословия Православного Свято-Тихоновского богословского института, священник Константин Польсков, магистр богословия Парижского богословского института, докторант первой ступени Сорбонны, преподаватель Православного Свято-Тихоновского богословского института диакон Владимир Шмалий, кандидат богословия, преподаватель Московской Духовной семинарии* Петр Юрьевич Малков, кандидат богословия, преподаватель Православного Свято-Тихоновского богословского института
Правдолюбова были аннулированы Патриархом Алексием, а пресвитер Георгий Кочетков ныне проходит служение в Новодевичьем монастыре под руководством митрополита Ювеналия. Думаю, этим вопросы снимаются
Да Вы что А кто же говорил о страшном клирикализме? Прекрасно знаю про Новодевичий монастырь и людей, рассказывающих о деятельности Кочеткова.
цитата:
Ложь Сысоева очевидна. У Отцов не было единства по поводу бессмертия души
Ложь Сысоева??? Которого убили??? А я видела видео, которое показывали как кочетковские алтарники избивали в АЛТАРЕ небезысвестного о. Михаила, а потом его сдали в психушку, где над ним полностью проделали то, что можно приравнять к мученичеству. "По плодам узнаете их".
Да, кстати, то, что написала комиссия по поводу Георгия Кочеткова - а где это можно прочитать, что заключения были АННУЛИРОВАНЫ Патриархом Алексием?
Отправлено: 29.01.10 11:59. Заголовок: Татьяна З. пишет: А..
Татьяна З. пишет:
цитата:
А как Вы отнесетесь к данным комиссии, в этом смысле про бессмертие души - это даже не закуска , основные блюда для христиан (?) здесь:
Я уже упомянул, что заключения комиссии под руководством Правдолюбова аннулированы патриархом Алексием.
цитата:
Да Вы что А кто же говорил о страшном клирикализме?
Татьяна, предлагаю общаться осмысленно. Кто и где говорил о страшном клерикализме и какое отношение это имеет к теме топика - дистанционной катехизации?
цитата:
Прекрасно знаю про Новодевичий монастырь и людей, рассказывающих о деятельности Кочеткова.
Очень хорошо. Замечательная община, самая большая в Москве. Вы, кстати, знаете сам монастырь или просто слышали о нем?
цитата:
Ложь Сысоева??? Которого убили???
Да, ложь Сысоева. Которого убили.
цитата:
А я видела видео, которое показывали как кочетковские алтарники избивали в АЛТАРЕ небезысвестного о. Михаила, а потом его сдали в психушку, где над ним полностью проделали то, что можно приравнять к мученичеству. "По плодам узнаете их".
А я видел видео, как иеромонах N. называет церковные власти жидовствующими. Повторю: давайте пообщаемся осмысленно.
Вот у Вас стоят рядом две не связанных друг с другом фразы - о лжи Сысоева и о фильме "Разоблачение". Для начала поясните, как они могут быть связаны. Я понимаю, Вам хочется потрясти мир своими знаниями о "вредителях", но, поверьте, могут быть люди, которые не просто слышали об этом, но и изучали ситуацию... Я, как Вы поняли, говорю в первую очередь о священноначалии.
цитата:
Да, кстати, то, что написала комиссия по поводу Георгия Кочеткова - а где это можно прочитать, что заключения были АННУЛИРОВАНЫ Патриархом Алексием?
Пост N: 169
Зарегистрирован: 30.10.09
Откуда: Тольятти
Отправлено: 29.01.10 12:14. Заголовок: Rooster пишет: Вы у..
Rooster пишет:
цитата:
Вы умеете пользоваться поиском?
Странно для человека, постоянно просящего дать ссылку.
Да, а значит, все, кто подписал заключения - соврали, а потом Патриарх все подписал, и они оказались неправы. Детектив просто.
А Дворкин тоже ошибается?
А Вы перестали уже отвечать по существу. Так как насчет видео? Допустимо апологетам Духа бить священников в алтаре? Вернее, разрешать бить и стоять смотреть рядом? Осталось только убить, как о. Даниила Сысоева...
Я прочитаю внимательно все выложенные Вами ссылки и данные о. Георгия Кочеткова, к сожалению, сейчас не могу некоторое время отвечать - детей надо укладывать
Отправлено: 29.01.10 12:36. Заголовок: Татьяна З. пишет: С..
Татьяна З. пишет:
цитата:
Странно для человека, постоянно просящего дать ссылку.
Вы знаете, просто считаю очень желательным не верящим на слово продемонстрировать возможность отстоять свою позицию. Я это всегда стараюсь делать. И, само собой, верить на слово не призываю. Подскажу: правдолюбовская комиссия не была единственной.
цитата:
Да, а значит, все, кто подписал заключения - соврали, а потом Патриарх все подписал, и они оказались неправы.
В истории Церкви бывали не то что неверные заключения комиссий - бывали даже "разбойничьи соборы". Это такие соборы, решения которых не получили рецепции церковного сообщества в дальнейшем. А в процессе их проведения они считались полноценными поместными соборами (и, может быть, даже вселенскими, не помню точно.) И патриархи там подписывались под решениями, и множество епископов.
цитата:
А Дворкин тоже ошибается?
В чем именно?
цитата:
А Вы перестали уже отвечать по существу.
Отнюдь. Я просто жду спада Вашего эмоционального накала. Считаю, что это был бы плюс для дискуссии по теме.
цитата:
Так как насчет видео? Допустимо апологетам Духа бить священников в алтаре? Вернее, разрешать бить и стоять смотреть рядом?
Никто пресвитера не бил. Я этот видеомонтаж смотрел не раз. Психически нездоровый человек был принудительно госпитализирован. Его истошный рев во время госпитализации прекрасно слышен на съемке.
цитата:
Осталось только убить, как о. Даниила Сысоева...
Татьяна, еще раз убедительно предлагаю Вам не смешивать разные темы - это не на пользу дискуссии.
Можно было бы, согласно Вашей логике, написать, что гонителям Кочеткова оставалось только его убить, как убили прот. Александра Меня. Но, думаю, аналогия тоже искусственна. Хотя, возможно, не совсем.
не понимаю, как можно за то, что священник читал на богослужении по церковнославянски сорвать службу, в АЛТАРЕ запереть батюшку и там его мучить, снять с него священнические ризы, не выпускать его,
а где-то с 33 минуты - свидетельство иеромонаха - незаинтересованного лица, который много раз слышал, как служба идет не по Уставу (зачем? во имя какого смысла?) и пытавшегося защитить отца Михаила, и как с ним действуют теми же психологическими штучками: "Батюшка, вы пьяны", (а о. Михаилу - батюшка, вы не в себе, вы больны)
Многие в храме возмущены и даже плачут - но это в основном женщины...
Предлагаю обратиться к официальным сайтам и не использовать некачественные материалы. Насколько вы лично знакомы с этой ситуацией помимо этих фильмов? Стоит ли говорить в таком категоричном тоне о ситуации, знакомой лишь по сведениям из третих рук?
Отправлено: 30.01.10 12:54. Заголовок: Вот прямая ссылка на..
Вот прямая ссылка на этот фильм, на монтаж не похоже, похоже на разборку двух "кланов", где стороннему наблюдателю невозможно разобрать, кто прав, а кто нет.
Татьяна З., Вот здесь, на сайте Преображенского братства - достоверная информация и о нем, и о его духовном попечителе - о. Георгии Кочеткове: http://www.psmb.ru/ Мы - православные христиане, и нам нечего стыдиться или бояться: читайте, смотрите, слушайте, пишите на форуме...
Отправлено: 30.01.10 20:17. Заголовок: Наталья, ну и как та..
Наталья, ну и как там, на исходной записи и в жизни - о. Михаил на самом деле душевнобольной? По записи не поймешь этого - то ли это так, и действия ваших собратьев можно объяснить, то ли это не так, и тогда все гораздо печальней. И как эти записи попали в руки о. Вигилянского и о. Шевкуна? И, правда, почему священника отправили в лечебницу для психически больных без ведома и согласия вышестоящ. священноначалия. И самое главное - зачем все это нужно Осипову, например, или это тоже монтаж. Прямо тайны мадридского двора какие-то. Пишу под гостем, пароль забыла.
Отправлено: 30.01.10 21:46. Заголовок: Татьяна З. пишет: Н..
Татьяна З. пишет:
цитата:
Ну давайте тогда, без эмоций, по порядку.
Татьяна, нельзя не приветствовать Ваших намерений беседовать без лишних эмоций. Понимаю, что вопрос Вас взволновал. Я сам лет 10 назад тоже негодовал по поводу того, что возмущает Вас сейчас.
цитата:
Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы, только точно, без обтекаемых ответов:
1. Святой Дух - является Третьим Лицом Св. Троицы?
2. Бессмертна ли душа? К этой теме - есть ли рай и ад?
3. Есть ли бесы? Да, такой вот простенький вопрос.
Это пока, что меня "насторожило" из всех источников
А здесь очень интересна Ваша мотивация. Если Вы задаете вопросы с целью искусить, подобно тому, как задавали вопросы первосвященники и книжники, например, в Евангелии от Луки, глава 20, то мой ответ Вам будет таким же, каким был ответ Христа искушавшим его. Перечитайте стих 8 этой главы.
Если же Вас на самом деле интересуют темы, озвученные в сформулированных Вами вопросах (а не желание поддеть выискиванием несоответствий между привычным Вам мнением и непривычным), я постараюсь предложить Вам для рассмотрения тексты церковных авторов, в той или иной степени освещающие эти темы - и выводы Вы сможете сделать сами.
Барышня пишет:
цитата:
а почему ты уверен, что это монтаж?
Потому что видно склейки.
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
я не просто уверена, что этот фильм - монтаж, а точно знаю это, потому что видела исходную (не смонтированную) запись целиком.
Наталья, еще можно было бы озвучить, кто делал делал этот монтаж, и кто выпустил эту видеопродукцию, кому она выгодна.
Отправлено: 31.01.10 00:35. Заголовок: Я не изучал и не им..
Я не изучал и не имею желания приступать к изучению трудов Георгия Кочеткова. Но пользуясь случаем хочу спросить у Вас, как человека, по-видимому, изучившего. Согласно богословию о. Г.Кочеткова
1. Святой Дух - является Третьим Лицом Св. Троицы?
2. Согласен ли о.Георгий с Никео-Цареградским Символом Веры.
3. Бесы существуют.
Если это так, тогда для меня появляется есть смысл изучить творения о.Георгия. Если нет, то изучение трудов о.Георгия это не душеполезно для меня.
Отправлено: 31.01.10 00:37. Заголовок: Rooster пишет: А зд..
Rooster пишет:
цитата:
А здесь очень интересна Ваша мотивация. Если Вы задаете вопросы с целью искусить, подобно тому, как задавали вопросы первосвященники и книжники, например, в Евангелии от Луки, глава 20, то мой ответ Вам будет таким же, каким был ответ Христа искушавшим его. Перечитайте стих 8 этой главы.
Fidel Уважаемый Фидель! Для ответа на Ваш вопрос хотелось бы знать, какое отношение Вы имеете к Православной Церкви. Поэтому, например, на второй Ваш вопрос я пока не смогу ответить, не зная Вашего личного отношения к Символу веры. Я понимаю, что Вы можете счесть это за мое недоверие к Вам. Но это совсем не недоверие. Просто я хотел бы убедиться в том, понимаете ли Вы Символ веры и насколько Ваше понимание соответствует церковному. Давайте попробуем на примере девятого члена. А потом, если беседа пойдет, и до Кочеткова доберемся.
Надеюсь (и не очень слабо ) получить внятный ответ.
цитата:
Очень интересная позиция, но сравнение неуместно.
Кто должен быть примером нам, если не Спаситель? Евангелие - книга не только для целования обложки, но и для жизни. Вы не согласны?
Уважаемый Фидель! Давайте начнем с первого слова, характеризующего Церковь в данном члене Символа. Что значит "во едину"? Как это переводится на русский язык? Слободской, к сожалению, не удосужился перевести это слово в своем толковании, и не вполне понятным может быть, о чем он ведет речь. Итак, как Вы переведете это слово?
цитата:
А ваше отношение к восьмому члену? Или скажете, что я вас искушаю? Полно-те.
Предложите пословно разобрать? Или Вы спрашиваете в контексте проблемы filioque?
цитата:
Как говорил Амвросий Оптинский: "Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного"
В богословских дискуссиях эта пословица очень не к месту. Представьте себе тех же Отцов Первого Вселенского собора, стоявших перед сложнейшей проблемой. Все догматические формулировки принадлежат образованнейшим интеллектуалам, но никак не простецам. Если Вы считаете, что возможно обходиться без формулировок, то как с этой позиции можно обосновать вообще наличие догматов и, в частности, Символа веры?
Отправлено: 03.02.10 13:47. Заголовок: Как бы не так. На пр..
Как бы не так. На примере дискуссии Осипов vs Асмус о Евхаристии становится совершенно ясно, что суть может заключаться именно в деталях. Последний упрекает первого в лютеранском взгляде на Евхаристию. Осипов, как всем известно, является профессором МДА, доктором богословия.
Топик данный был продолжен возмущенными словами: "Как можно доверять человеку, который..." - и далее цитируется заказной материал, оформленный в богословском стиле. Заказной, поясню для наивных, из соображений травли. Так вот, Осипова, например, никто не травит, в диалоге с ним его оппонента - прот. В. Асмуса - демагогии скорее нет, в противовес материалам антикочетковской "комиссии" под руководством прот. С. Правдолюбова.
Так вот, богословская дискуссия о Евхаристии - вещи для простых православных людей вроде бы однозначной - дает возможность понять, что богословские собеседовения - это не придавливание оппонента к стенке, а взаимоуважительное обсуждение поднятых вопросов.
Итак, можно переформулировать вопрос, продолживший данный топик, и сделать его фигурантом, например, проф. Осипова: как можно верить человеку, который относится к Евхаристии по-лютерански?
Для особо наивных поясню смысл отвлечения на нейтральный предмет - осиповско-асмусовскую дискуссию: прежде чем увлекаться эмоциональными обвинениями и задавать вопросы, ответы на которые кажутся самим задающим очевидными, стоит для начала хотя бы чуть-чуть изучить азы предмета. Я понимаю, что в этом смысле у нас глуховато: всё основательно испорчено "школьным богословием" и приходским невежеством, приправленным почти обязательным "православным" апломбом и экзальтацией. Но при всём этом хотелось бы призвать к адекватности взгляда и дать понять, что есть собственно богословские дискуссии, а есть травля, принимавшая (это, к счастью, давно закончилось) вид богословских претензий.
Отправлено: 03.02.10 21:43. Заголовок: Большое спасибо за ..
Большое спасибо за ответы. Позволю себе пару слов.
Rooster пишет:
цитата:
Топик данный был продолжен возмущенными словами: "Как можно доверять человеку, который..." - и далее цитируется заказной материал, оформленный в богословском стиле. Заказной, поясню для наивных, из соображений травли.
Что же мешает Вам развеять лживый заказной материал?
Rooster пишет:
цитата:
На примере дискуссии Осипов vs Асмус о Евхаристии становится совершенно ясно, что суть может заключаться именно в деталях. Последний упрекает первого в лютеранском взгляде на Евхаристию.
Как можно Вас в чем-то упрекать, если вы не можете внятно ответить на поставленный вопрос? Как можно с Вами дискутировать, если Вы уходите от ответа на вопрос, ограничиваясь цитатами из Евангелия, встречными вопросами и чем угодно, только не ответом по теме?
Rooster пишет:
цитата:
Итак, можно переформулировать вопрос, продолживший данный топик, и сделать его фигурантом, например, проф. Осипова: как можно верить человеку, который относится к Евхаристии по-лютерански?
Мне понятна позиция проф. Осипова и он не выясняет мои взгляды, прежде чем озвучить свою позицию.
Что вам мешает озвучить свои или раскрыть взгляды на означенные вопросы о.Георгия?
Ваш пост про дебаты Осипова и Асмуса косвенно подтверждает то, что о.Г.Кочетков, также как и проф.Осипов имеет свои, скажем так, некоторые своеобразные взгляды на догматы православной церкви.
Но Ваше удивительное упорство, прямо-таки достойное Зои Космодемьянской, заключающееся в нежелании осветить предложенные вам вопросы делает дискуссию невозможной в любой ее форме.
Ведь для того, чтоб дискутировать, необходимо для начала выяснить позиции оппонента, не так ли. Я Вашу позицию не могу понять.
И еще немного. Проф. Осипов ведь не имеет священного сана. Его мнение, это мнение частного лица. о.Георгий имеет мнение и как частное лицо, и как представитель церкви. Проф. Осипов не является пастырем, о.Георгий является пастырем.
Конечно, из этого не следует делать умозаключение, что необходимо поэтому затравить о.Георгия. Но мера ответственности за свои слова и поступки у них разная.
Отправлено: 03.02.10 22:34. Заголовок: Fidel пишет: Что же..
Fidel пишет:
цитата:
Что же мешает Вам развеять лживый заказной материал?
Да, собственно, ничего. Материалы, касающиеся гонений на общину под руководством пресвитера Георгия Кочеткова, изданы в двух томах. Эти книги у меня есть. Там всё - от начала до конца. Как говорится, камня на камне не остается от инсинуаций. Могу дать почитать.
цитата:
Как можно Вас в чем-то упрекать, если вы не можете внятно ответить на поставленный вопрос? Как можно с Вами дискутировать, если Вы уходите от ответа на вопрос, ограничиваясь цитатами из Евангелия, встречными вопросами и чем угодно, только не ответом по теме?
Чтобы отвечать Вам, я должен понять, что Вы готовы к дискуссии. Пока диалог с Вами в данной теме не даёт мне понять этого. Только и всего. Расскажите о своем отношении к вере, Церкви, поведайте, как и где Вы проходили оглашение, воцерковление. Дальнейший возможный ход обсуждения заявленных вопросов напрямую зависит от этого. Зачем мне это знать? Хотя бы затем, чтобы понимать, что я говорю не со сторонним человеком. Вы же не станете доказывать, например, буддисту необходимость взгляда на Бога как на личность? Он просто в данном вопросе вне темы. Так и я считаю себя вправе определиться, кого я имею в этой теме в Вашем лице.
цитата:
Мне понятна позиция проф. Осипова и он не выясняет мои взгляды, прежде чем озвучить свою позицию.
Вы не совсем поняли. Я Вам предложил ответить на вопрос в лоб: как можно верить человеку, который относится к Евхаристии по-лютерански? Вы пишете, что его позиция Вам понятна. Но Вы не дали понять, что вообще ознакомились с ней! Кроме того, на вопрос, можно ли доверять такому человеку, Вы не потрудились дать ответа. Да или нет?
цитата:
Ваш пост про дебаты Осипова и Асмуса косвенно подтверждает то, что о.Г.Кочетков, также как и проф.Осипов имеет свои, скажем так, некоторые своеобразные взгляды на догматы православной церкви.
Этот Ваш пассаж, уважаемый Фидель, дает мне понять, что Вы, мягко говоря, не совсем в теме. Дело в том, что любой из богословов имеет свои взгляды на догматы и выражает эти взгляды по-своему. Впрочем, очень хорошо, что Вы сделали такой вывод на основании некоторой информации о взглядах проф. Осипова. Видный патролог 20 века протоиерей Георгий Флоровский говорил, что у каждого святого отца есть какая-то своя маленькая «ересь» – кроме святого Григория Богослова. Надеюсь, Вы не находитесь в плену иллюзии о полном согласии святых отцов между собой в вопросах веры? Да, думаю, Вы сами можете продемонстрировать, что разногласий было множество. Что, естественно, не давало никому оснований утверждать: "Как можно верить человеку, который..." и далее по тексту.
цитата:
Но Ваше удивительное упорство, прямо-таки достойное Зои Космодемьянской, заключающееся в нежелании осветить предложенные вам вопросы делает дискуссию невозможной в любой ее форме.
Смею заверить, что это не так. Пока что дискуссии не дает дальнейшего хода невыясненность праздности/непраздности Ваших вопросов. А также полезности этих знаний для Вас.
цитата:
Ведь для того, чтоб дискутировать, необходимо для начала выяснить позиции оппонента, не так ли. Я Вашу позицию не могу понять.
Я предполагаю, что мы по этому вопросу совершенно не обязательно оппоненты. Просто Вам текст "комиссии" свалился как снег на голову вкупе с небольшой кучкой иного "компромата", вот у Вас и возникло смущение.
цитата:
И еще немного. Проф. Осипов ведь не имеет священного сана. Его мнение, это мнение частного лица.
Вы знаете, Осипов свои взгляды провозглашает а) имея благословение священноначалия на преподавание; б) являясь в течение многих лет профессором и заслуженным преподавателем Московской Духовной академии; в) он преподает богословие пастырям и будущим пастырям (может быть, Вы помните историю, когда он поставил епископу двойку, сказав, что если бы это был молоденький семинарист, не знать предмета было бы простительно, но епископу это непростительно). Думаю, перечисленные пункты не могут дать оснований считать позицию Осипова частной.
К тому же где сказано, что человек в сане пресвитера не может иметь права на частное мнение? Очень даже может. Это не персонально к обсуждаемому Кочеткову относится, а вообще к любому пресвитеру и епископу. Если Вам не очень убедителен пример с Осиповым (он просто ярок, вот я и привел его), можно привести не один (и не один десяток, наверное) примеров, где пресвитеры и епископы придерживаются очень "особых" мнений.
Не читали о догматических "ляпах" Патриарха Кирилла, произносившихся им на проповедях и в телепередаче? Вам дать ссылку на анализ этих ляпов? Или, может быть, Вы не в курсе об экуменической позиции митрополитов Владимира Котлярова и Филарета Вахромеева?
И, кстати, позиция оппонента Осипова - прот. В. Асмуса - кажется Вам православной? Почему?
цитата:
Конечно, из этого не следует делать умозаключение, что необходимо поэтому затравить о.Георгия.
Ну к нашему с Вами счастью, активная травля этого проповедника и преподавателя давно прекращена. Он служит в храме РПЦ и является ректором богословского вуза, имеющего лицензию Отдела религиозного образования и катехизации Московского Патриархата, а также государственную аккредитацию. Лицензия обновляется каждый год и визируется лично Патриархом. Что как минимум является знаком доверия священноначалия к духовной школе, возглавляемой пресвитером Георгием Кочетковым.
цитата:
Но мера ответственности за свои слова и поступки у них разная.
Не совсем понял, в чем разная, а в целом согласен. Мера ответственности публичного человека, преподающего религиозные дисциплины, очень велика.
Смею заверить, что это не так. Пока что дискуссии не дает дальнейшего хода невыясненность праздности/непраздности Ваших вопросов. А также полезности этих знаний для Вас.
В таком случае зачем вообще общаться на этом форуме? Давайте в каждой теме начнем выяснять степень полезности своих ответов для собеседника.
Больше походит на дымовую завесу.
Rooster пишет:
цитата:
Этот Ваш пассаж, уважаемый Фидель, дает мне понять, что Вы, мягко говоря, не совсем в теме. Дело в том, что любой из богословов имеет свои взгляды на догматы и выражает эти взгляды по-своему.
Мой пассаж лишь указывает на то, что взгляды проф.Осипова я знаю, их может узнать и буддист, и индуист (если захочет узнать).
А чтобы узнать Ваши взгляды я должен ответить на "вопросы сфинкса". Я предполагаю, что если бы они (взгляды) были в русле "мейнстрима", то вы бы не пускали столько пыли.
Rooster пишет:
цитата:
расскажите о своем отношении к вере, Церкви, поведайте, как и где Вы проходили оглашение.
Сочинение вам написать? Я православный христианин, прибегающий к Таинствам и желающий достигнуть Царствия Небесного. У меня есть ИНН, я не запечетлеваю крестным знамением терминал для приема платежей, приговаривая при этом "понаставили бесовских машин" Что вы подразумеваете под оглашением? Я крещен в младенчестве.
Rooster пишет:
цитата:
Не совсем понял, в чем разная, а в целом согласен. Мера ответственности публичного человека, преподающего религиозные дисциплины, очень велика.
Вы же не будете отрицать, что пастырь ведет за собой прихожан. А если пастырь слеп, оба упадут в яму (близко к тексту из Евангелия) Публичный человек не духовное лицо. Его пассажи не имеют для христианина указаниями в духовной жизни. Надеюсь, теперь Вы поняли мою мысль. Прошу прощения за свою косноязычность
Отправлено: 03.02.10 23:41. Заголовок: Fidel пишет: В тако..
Fidel пишет:
цитата:
В таком случае зачем вообще общаться на этом форуме?
Ну, думаю, это решает каждый для себя. Мне отрадно, что былое легкодумье здесь сменилось достаточно напряженными собеседованиями. Должно быть, Вы этого не застали здесь, а я вот застал. Поэтому ценю, например, Ваше общество.
цитата:
Давайте в каждой теме начнем выяснять степень полезности своих ответов для собеседника.
Не смею лишать вас такого права. Вопросы ставятся серьезные, имеющие отношение к духовной жизни. Я дорогими для себя вещами готов делиться с теми, кем они не смогут быть подвергнуты оплёвыванию. А ведь это, увы, возможно.
цитата:
Больше походит на дымовую завесу.
А Вы в курсе, что такое disciplina arcana в христианстве? Никаких завес - просто знания об одних областях веры полезны для всех, а о других - не для всех.
цитата:
Мой пассаж лишь указывает на то, что взгляды проф. Осипова я знаю, их может узнать и буддист, и индуист (если захочет узнать).
Не совсем логично. Если Вы их знаете - где же Ваше возмущение? Ведь профессор по-лютерански смотрит на Евхаристию! Как можно верить человеку, который придерживается таких взглядов?
цитата:
Я предполагаю, что если бы они (взгляды) были в русле "мейнстрима", то вы бы не пускали столько пыли.
Во-первых, возможно, Вы не вполне точно опрпделяете, что такое "мейнстрим" в данном вопросе. Вы можете определить, что именно? А я Вам предлагаю показать, насколько в в теме, всего-навсего чтобы исключить момент совопросничества.
цитата:
Что вы подразумеваете под оглашением?
Примерно вот что. Впрочем, вполне возможны некоторые вариации в объяснении термина.
цитата:
Я крещен в младенчестве.
Я посмел осведомиться о Вашей воцерковленности, а не о моменте крещения. Мы с вами прекрасно понимаем, что практика крещения у нас, к сожалению, носит антиканонический характер. Это отсутствие воцерковленных крестных у младенцев и многие другие вещи.
Я несколько уточню свой деликатный вопрос. Хочется узнать: вводили ли Вас последовательно в церковную жизнь; преподавали ли Вам систематически основы веры? Совсем не хочется представить собседника "непосвященным", но у меня есть довольно печальный опыт общения с людьми, годами ходящими в православный храм и имеющими очень смутное представление о вере. И, в частности, о тех ее моментах, вопросы по которым поставили здесь Вы.
цитата:
Вы же не будете отрицать, что пастырь ведет за собой прихожан.
Нет, не буду отрицать.
цитата:
Публичный человек не духовное лицо.
А кто же он? О ком сказано: "Если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости" (1 Кор. 10, 12)? Не о всех ли христианах?
цитата:
Его пассажи не имеют для христианина указаниями в духовной жизни.
Да почему же? Тот же Осипов учит пастырей, является их наставником.
цитата:
Надеюсь, теперь Вы поняли мою мысль.
Да, я понял, уважаемый Фидель! Об ответственности полностью согласен, просто я бы расширил перечень ее носителей.
Пост N: 326
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 04.02.10 08:49. Заголовок: Rooster, спасибо за ..
Rooster, спасибо за увлекательный экскурс в историю споров Осипова и Асмуса, пространное повествование о "злобных гонителях" о. Георгия и трогательный интерес к личной истории катехизации Fidel-я.
Тем не менее, были заданы конкретные вопросы, касающиеся взглядов Кочеткова. Есть надежда, что ты дашь ответы на них?
Вы знаете, уважаемый Фидель, полагаю, здесь возможны два взгляда: догматический с игнорированием лингвистических особенностей (чем предпочитают заниматься православные схоласты) и догматический с историко-лингвистическим подспорьем. Выражаюсь столь любительски в силу несобранности и отсутствия особого желания зависнуть на 2 часа у монитора, занимаясь освещением этой локальной в контексте нашего диалога проблемы.
Вы спрашиваете о моем личном мнении. Стало быть, это избавляет меня от обязанности компилировать исторический экскурс в историю вопроса.
Тогда ограничусь кратким личным впечатлением. Несколько лет назад я удостоился чтения книги православного философа и богослова А.Ф. Лосева "Очерки античного символизма и мифологии". В этом труде дана жесткая критика католицизма. К сожалению, эта критика идет с позиций личного вкуса автора. Он пишет, в частности, что у католиков "бритый патриарх восседает на престоле, к которому на Востоке едва прикасаются"; описывая мистическую практику католических святых, он пишет: "И весь этот кошмар бесовской прелести и сатанизма можно только анафематствовать, вместе с filioque, его породившим". В логических же рассуждениях на тему этого догматического положения он признаётся, что выпускал некоторые логические связки. При этом рассуждения (их логическая часть) занимает около 20 страниц текста мелким шрифтом. Я Вам хотел продемонстрировать, но в сети этой чести "Очерков" не нашел. И последнее. Свое кредо как православного человека Лосев выражает следующим образом: "омоусианство, дифизитство, иконопочитание и имяславие". Это он полагает ориентирами вообще для православного человека. Вы можете принять эту формулировку - непременно вкупе с последним пунктом (потому что на его утверждение оказываются направленными все рассуждения Лосева, в ходе которых он "громит" filioque и христианский Запад)?
Вы можете конкретно не отвечать, я лишь наметил возможную почву для рассуждений. Просто у меня по прочтении текста этого авторитетного православного автора, на которого ссылаются многие (в том числе делающий титанические усилия по популяризации православия Кураев) возникло ощущение ступора. С такой ненавистью бороться за правильные, по мнению автора, логические формулировки, при этом самому не будучи до конца последовательным логически... Не знаю, это, по-моему как минимум нечестно.
Лосева я привел просто как пример, попавшийся мне по поводу осмысления проблемы filioque. Думаю, Вы хорошо понимаете, что я как непрофессионал буду не в состоянии сделать хоть сколько-нибудь состоятельный обзор споров об этой проблеме. А свое мнение я выразил - это некоторое недоумение по поводу "ломания копий".
Ваше мнение я лишний раз не спрашиваю, поскольку и так достаточно настойчив в вопрошаниях по другим поводам. И прошу извинить за фрагментарность изложения.
Vsevolod А вот троллингом, уважаемый Всеволод, очень попрошу не заниматься. Антиреспект.
Уважаемый Всеволод! Как тебе хорошо известно, изучение предмета начинают с азов. Здесь, конечно, мы не изучаем, а обсуждаем. Но всё же не владеющий азами вряд ли сможет уразуметь более сложные вещи. Фидель, с которым мы ведем в определенной степени конструктивный диалог, изъявил, насколько я могу предположить, согласие пройтись по азам. Ты этого согласия не изъявил, а в достаточно грубой форме требуешь "продолжения банкета". Для тебя "банкета" не будет, покуда ты не поймешь простейшей вещи: программу 8-го класса вряд ли можно усвоить, не пройдя программу предыдущих семи лет обучения. Так вот в данном случае программой "младших классов" является, с одной стороны, история появления материалов "комиссии" и их последующая судьба, а с другой - проблема восприятия догматических положений нашей веры. Проблема восприятия, замечу, конкретно наша с тобой.
И еще. Я не выношу скоропалительных выводов и популистских лозунгов. "ZZ во всём прав и велик, а NN - вредитель и еретик". Если это твой стиль - у нас диалог не состоится. Если ты продемонстрируешь, что способен на этот диалог, я приложу усилия тоже.
Отправлено: 05.02.10 23:20. Заголовок: Rooster пишет: Как ..
Rooster пишет:
цитата:
Как можно верить человеку, который придерживается таких взглядов?
Я не упоминал, что я ему верю.
Rooster пишет:
цитата:
Во-первых, возможно, Вы не вполне точно опрпделяете, что такое "мейнстрим" в данном вопросе. Вы можете определить, что именно?
Как говорил блаженный Августин: «В главном – единство, во второстепенном – разнообразие, и во всем – любовь». Другое дело, что мы назовем главным. Как мне видится - единство вероучения, основанного на Символе Веры. ("Ересь" может быть маленькая, если она касается разнообразия, а не единства)
А как данный вопрос видится Вами?
Rooster пишет:
цитата:
вводили ли Вас последовательно в церковную жизнь; преподавали ли Вам систематически основы веры?
Ну мне до Вас далеко. Систематически нет, больше по катехизису свят.Филарета изучал, также статьи Кураева здорово помогают. Может вот и Вы подсобите
Vsevolod пишет:
цитата:
Rooster, спасибо за увлекательный экскурс в историю споров Осипова и Асмуса, пространное повествование о "злобных гонителях" о. Георгия
Поведайте Вашу точку зрения, если угодно. Было бы интересно
Пост N: 1160
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 06.02.10 12:56. Заголовок: Ребята, я думаю лучш..
Ребята, я думаю лучший способ узнать об учении о. Георгия - спросить непосредственно у людей из его общины, которые вполне открыты к общению.
Иначе получается сломанный телефон. Я потому ещё выступаю за прямое общение, что не так давно человек, ни разу не бывший на евангельских группах писал, что там вербуют сектантов, учат не верить в иерархию и священство и прочий бред. Я вполне допускаю, что подобное могло случиться и в Москве с общиной о. Георгия.
Даже если в его учении есть какие-то отклонения от православия - выяснять это нужно у людей, знакомых с темой и о. Георгием непосредственно.
Отправлено: 06.02.10 23:03. Заголовок: Fidel пишет: Я не у..
Fidel пишет:
цитата:
Я не упоминал, что я ему верю.
Принято! А в этой паре оппонентов для Вас есть предпочтения?
цитата:
Как говорил блаженный Августин: «В главном – единство, во второстепенном – разнообразие, и во всем – любовь».
Очень возможно, что не Августин, а один из Римских Пап 20 века, но неважно: мысль действительно очень актуальная.
цитата:
А как данный вопрос видится Вами?
Вопрос мейнстрима в богословских взглядах? Вы знаете, Фидель, это для меня (возможно, и не только для меня) очень трудноопределимо. Взять экуменизм: на уровне Патриарха и синодальных постановлений наша поместная Церковь - однозначно экуменическая. На уровне же большинства рядовых клириков, "православных активистов" и приходской массы (плохой термин, но не знаю чем заменить; подскажите) - ситуация совершенно противоположная: настроение однозначно антиэкуменическое.
Что здесь можно назвать мейнстримом?
Видите, всё зависит от того, с какой стороны на ситуацию посмотреть.
цитата:
Ну мне до Вас далеко. Систематически нет, больше по катехизису свят.Филарета изучал, также статьи Кураева здорово помогают.
Видите ли, уважаемый Фидель, я думаю, что на самом деле почти никто из участников дискуссии не может сказать о себе, что его последовательно вводили в церковную жизнь. Всё было скорее стихийно. Вот у меня что за опыт, кроме чтения книг, в этой области? Семь лет посещения лектория для "мирян" при Духовной семинарии и параллельно приходских лекториев. Присутствовала ли на этих мероприятиях системность, традиционная для канонического введения человека в церковную жизнь? Были ли индивидуальные собеседования со мной, новопришедшим? Интересовался ли мной конкретно хоть кто-нибудь? Нет, нет и нет. Так что мы здесь, в общем-то, в равном положении.
цитата:
Может вот и Вы подсобите
Был бы очень рад. Но здесь надо быть катехизатором...
цитата:
Поведайте Вашу точку зрения, если угодно. Было бы интересно
На противостояние Осипова и Асмуса по поводу Евхаристии?
Я в большей степени сторонник "органической" сотериологической теории, которую из восточной патристики выводит ряд богословов, в числе которых проф. А.И. Осипов. А бок о бок с этой теорией идет, если так можно выразиться, дистанцирование от юридически-схоластического мышления. Оппонент Осипова - прот. В. Асмус - мыслит в определенной степени в юридических категориях, свойственных католическому богословию.
Говорить на эту тему более конкретно мне не позволяет и недостаток эрудиции, и достаточно слабый интерес к ней. Для меня это противостояние - просто одна из иллюстраций наличия достаточно полярных мнений среди православных богословов.
На заданные же Вами вопросы о взглядах Кочеткова существуют конкретные ответы этого проповедника и преподавателя, данные им лично. Эти тексты размещены в серии изданий "Христианский вестник". http://predanie.org/component/page,shop.product_details/category_id,6/flypage,shop.flypage/product_id,84/option,com_virtuemart/Itemid,8/vmcchk,1/
Я мог бы уже привести выдержки для Вас. Не думайте, что я с какой-то целью ухожу от ответа и Вас "мариную". Просто мне подумалось, что возникшие вопросы чуть-чуть преждевременны, и в данной ситуации было бы важнее сначала несколько определиться с тем, кто из нас чего ждет от текстов на богословские темы и от церковной жизни вообще.
Предшествующий диалог с Вами дал мне почву для некоторых размышлений, за что я очень Вам благодарен.
Отправлено: 08.02.10 20:58. Заголовок: Rooster пишет: А в..
Rooster пишет:
цитата:
А в этой паре оппонентов для Вас есть предпочтения?
Напишу обязательно, когда появится время.
Rooster пишет:
цитата:
Просто мне подумалось, что возникшие вопросы чуть-чуть преждевременны, и в данной ситуации было бы важнее сначала несколько определиться с тем, кто из нас чего ждет от текстов на богословские темы и от церковной жизни вообще.
Согласен. Мои вопросы сняты.
Rooster пишет:
цитата:
Предшествующий диалог с Вами дал мне почву для некоторых размышлений, за что я очень Вам благодарен.
Взаимно! Мне также появилось над чем поразмыслить!
Отправлено: 03.01.11 16:48. Заголовок: Ребята! Так это же здорово, что есть такие православные люди, которых ненавидит Рустик!!!
Я Протестант, но бываю на "курайнике". Так там этот Рустик, ну просто в чёрной сотне. Думаю, когда запалят костры, он у них будет главным. (а может и не совсем:-)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это я так.. видя ваше смущение - сама тому не раз подвергалась.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума