Отправлено: 17.02.11 02:33. Заголовок: поминальные записки

Меня очень волнует проблема поминальных записок в Церкви. Это же какое-то глумление над верой. Какое-то безобразие.
Надо, что-то делать! Ведь это большая проблема! Записки- одурачивание простых верующих. Их существование - полный абсурд.
Кто что думает по этому поводу?

 Отправлено: 21.02.11 20:33. Заголовок: йцукйцук пишет: От..

йцукйцук пишет:

цитата:

Отсутствие эпиклезы в латинской Литургии, совершаемой по католическому средневековому учению не схождением Духа, а силою полномочий священника.

Это недоразумение, месса не может совершиться если нет эпиклезы. Как же преосуществление даров без действия Св. Духа.http://jesuschrist.ru/forum/341652,,2.php

"Силою полномочий священника" = тоже недоразумение, т.к. священник всего лишь служащий. Без священника и у нас литургия не может совершиться.

цитата:

Закрытая антропология схоластики, считающая природной нормой человеческого бытия жизнь вне Бога, а Св. Дух относящая к числу “сверхприродных даров” в отличие от православной “открытой антропологии”, считающей, что вне Бога, вне веяния Духа заболевает и искажается сама человеческая природа.

я стесняюсь писать "мне кажется", но мне в действительности кажется, что кто-то тут загнул... Такого просто быть не может, чтобы богословие считало "природной нормой человеческого бытия жизнь вне Бога". Это просто либо ошибка, либо кляуза, либо недоразумение, либо "туши свет". А что значить открытая и закрытая? что там открыто и закрыто? я не совсем понимаю. А то, что вне Бога, вне веяния Духа заболевает чел. природа подтвердит на самом деле любой католик. Только ему предварительно не надо говорить, что это чисто православная точка зрения, а то он принципиально по желанию защитить "католическое учение" начнёт выдумывать.

Вы же сами писали, что слово "католическая" происходит от греч. катхолики, что значит "соборная". Поэтому Католическая церковь есть церковь тоже соборная как и мы. Мне один католический священник сказал, что всё богословие православной церкви является частью всего вселенского богословия, т.е. частью всего католического (или кафолического) богословия.

 Отправлено: 21.02.11 23:06. Заголовок: йцукйцук пишет: я е..

йцукйцук пишет:

цитата:

я ещё не в состоянии вести серьёзных дискуссий, прошу прощения, я только размышляю

Если это в наших силах, мы должны постараться рассуждать об этих вещах как можно более серьезно.
Недостаток познаний ощущают все - и, конечно, восполнение недостающего нельзя не приветствовать.

цитата:

а что касается Адольфа Гарнака то он не мог написать такого, так как он жил только в 19м веке

Вот<\/u><\/a> отрывок из биографии этого автора:
Adolf Harnack - (1851-1930), German historian and theologian
Harnack was born in 1851, in a Lutheran family, as the older of a set of twins. After his mother’s death in 1857, he became especially connected to his father, Theodosius Andreas Harnack, who was a teacher of homiletics and church history at the Lutheran University in Dorpat (a part of East Prussia; later, Russian province Livonia). Adolf’s father’s pious loyalty to Luther’s ideas, combined with the scholarly approach to the matters of religion, made a decisive impact on Adolf Harnack’s understanding of theology as vocation. When he was seventeen, Harnack wrote to his friend that he wanted to study theology not in order to be given the ready-made statements of faith, but in order to understand every statement of faith, and only then making them his own.

...

he was the editor of the Theologische Literaturzeitung for 29 years, the Rector of the University of Berlin, Director of the Royal Library, and the first president of the Kaiser-Wilhelm Foundation. For his work, he was awarded the hereditary title in 1914.
На немецком приводить мне не позволяет совесть по причине абсолютного невладения оным.

Итак, этот историк жил в 20 веке целых 30 лет и за это время написал немало трудов.
Приведенные же в моем пересказе его слова, если не ошибаюсь, датированы 1903 годом.

цитата:

А в третьем веке учение о таинствах в православной церкви, вообще, не существовало.

Очень прошу быть чуть повнимательнее: я упомянул вероучение, а не учение о таинствах.

цитата:

Что касается семи таинств, то см.

В заметке по ссылке опровергается этот довод:

йцукйцук пишет:

цитата:

А учение о таинствах - православные сами отказались от своего учение, приняв во время споров между католиками и протестантами, только из-за того, чтобы не выглядеть как протестанты, учение о семи таинствах католической церкви.

Вот текст по ссылке, опровергающей процитированное утверждение:

В Католической церкви учение только о семи таинствах было определено соборно, как догмат, сначала на II Лионском 1274 г. (XIV Вселенский), а затем на Флорентийском 1439 г. (XVII Вселенский) соборах.
Итак, учение о семи таинствах закреплено в католицизме в 13 веке. А протестантизм ведет свое начало в 16-м...
А о том, что "православные сами отказались от своего учения", вообще нигде нет.
Я предполагаю, что это утверждение произошло от "игры в испорченный телефон".

цитата:

Может, если он не имеет образования или не думает, что говорит. Конечно, он считает себя верным Церкви, но просто не знает, что ближняго идолопоклонником нельзя называть.

Не могу согласиться. Почему не могу? Потому что если ближний является идолопоклонником, то его стоит так назвать.
А баптисты не на уровне ли пасторов называют православных идолопоклонниками?

Внесу еще скромную поправочку: слово "ближнего" пишется в русском языке через "е", а не через "я". Прошу не счесть за придирку.
И термином "ближний" в Евангелии назван любой человек, а не только человек той же веры, что и ты сам.

 Отправлено: 22.02.11 10:54. Заголовок: Rooster пишет: А ..

Rooster пишет:

цитата:

А о том, что "православные сами отказались от своего учения", вообще нигде нет.

«Византийская Церковь, — пишет о. Иоанн Мейендорф, — формально никогда не признала какого-то конкретного перечня; многие авторы принимают стандартный ряд из семи таинств — крещение, миропомазание, Евхаристия, священство, брак, покаяние и елеосвящение, — тогда как иные предлагают более пространные перечни. Но есть и третьи — они настаивают на исключительном и выдающемся значении крещения и Евхаристии, основного христианского посвящения в новую жизнь». И только к началу XVII в. схема «семи таинств» становится в Греческой Церкви общепринятой[6].

Я встречала и более конкретные указания. Но их сейчас под рукой. Учение о семи таинствах в катол. Церкви - учение о семи сакраментах, а у православных никогда не было понятий сакраментум, а только Мистерион (в католич. Церкви и то, и другое). Поэтому православные, когда принимают учение о семи таинствах - отказываются от своих традиций. Это абсолютно не совместимые термины. Для древней церкви монашество, водосвят, освящение елея перед крещением - стабильно таинства а семь таинств - просто требы, за которые в католической церкви могли брать плату, как сацер - денежная жертва-плата жрецам (ещё в классическом Риме). Без этой суммы даже суды не проходили. Кстати, это тоже самое, что имел ввиду Лютер, который заявил, что из сакраментов он признаёт только два, а местерий в церкви несметное множество.

Что же касается Адольфа Гарнака, то это очень хороший пример, как многие протестантские учёные относятнся к Православию. А что касается русских неопротестантов, то всё уперается в общую религиозную непросвещённость постсоветского русского народа.
Традиции настоящего православия были в советское время утеряны и прерваны. Поэтому сейчас русские (особенно новообращённые в любые конфессии) готовы рычать и оскорблять друг друга, чтобы показать свою правоту. Это касается как неопротестантов, так и православных. А этим они все показывают только свою несостоятельность и отсуствие мудрого подхода к религиозным вопросам. Понятно, если Патриарх Кирилл родился и вырос в семье, где за веру готовы были страдать, и пронёс как свидетель Христов через сложное советское время в себе не только веру, но и глубокую мудрость,... но таких единицы. Мне доводилось останавливаться в Германии в протестантских семьях, так они когда узнавали, что мы православные, - принимали нас с тройным гостеприимством. Истинные христиане всегда видят истиных христиан, не думаю о том, православные они или протестанты, или католики, или кто ещё там.

 Отправлено: 22.02.11 18:22. Заголовок: йцукйцук пишет: Это..

йцукйцук пишет:

цитата:

Это недоразумение, месса не может совершиться если нет эпиклезы. Как же преосуществление даров без действия Св. Духа.http://jesuschrist.ru/forum/341652,,2.php

Очень, очень прошу хоть в малой мере соотносить формулировку "недоразумение" с содержанием собственного постинга. В статье диакона А. Кураева речь идет о чине католической мессы! В сообщении же с форума jesuschrist.ru говорится о тексте службы Библейской Лютеранской Церкви.

Я к тому, что эпиклеза эпиклезе рознь. Их много разных. Как много, например, обрядов в православии (далеко не один латинский или византийский).

цитата:

"Силою полномочий священника" = тоже недоразумение

Это официальная формулировка Католической Церкви, о чем можно прочитать в Катехизисе Католической Церкви (текст на русском в Сети есть).

цитата:

т.к. священник всего лишь служащий.

В православии или католичестве так считается? И какими официальныим документами можно обосновать эту позицию? "Я так считаю" вряд ли будет очень убедительным доводом.

цитата:

я стесняюсь писать "мне кажется", но мне в действительности кажется, что кто-то тут загнул... Такого просто быть не может, чтобы богословие считало "природной нормой человеческого бытия жизнь вне Бога". Это просто либо ошибка, либо кляуза, либо недоразумение, либо "туши свет". А что значить открытая и закрытая? что там открыто и закрыто? я не совсем понимаю.

Вот от последней фразы - "я не совсем понимаю" - и нужно "плясать".

Стоит пройти предварительную "теоретическую подготовку", хотя бы немножечко "изучить матчасть". Иначе очень многое в сфере христианского богословия покажется "недоразумением" и "тушисветом".

цитата:

А то, что вне Бога, вне веяния Духа заболевает чел. природа подтвердит на самом деле любой католик

"Любой католик", "любой православный"... На чем основаны подобные обобщения? Мне сложно предположить, что на чем-то реальном. Или были статистические опросы? Если да, то стоит ознакомиться с их данными и на их основании сделать какие-то выводы.

цитата:

Вы же сами писали, что слово "католическая" происходит от греч. катхолики, что значит "соборная". Поэтому Католическая церковь есть церковь тоже соборная как и мы.

Католическая Церковь считает себя также и православной (ортодоксально верящей).
Является ли она таковой в действительности?

цитата:

Мне один католический священник сказал, что всё богословие православной церкви является частью всего вселенского богословия, т.е. частью всего католического (или кафолического) богословия.

Когда мы от формулировок "один священник сказал" перейдем к официальным церковным документам, ситуация существенно изменится.
Мне больше импонирует формулировка "один святой сказал". А еще больше - "собор постановил". Как-то авторитетнее, что ли.
А что говорили православные святые о католичестве, я уже цитировал. Что на это скажет "один священник"?

Теперь позволю себе кратко прокомментировать несколько фантасмагорическое изложение понимания таинств из последнего постинга.
Богослов и историк прот. И. Мейендорф пишет об отсутствии конкретного перечня таинств. В чем же измена традиции при закреплении семи? Отсутствие соборного определения насчет таинств говорит именно о вариативности традиции. В 8 веке святой Иоанн Дамаскин насчитывал в православии от пяти до восьми таинств, и эта вариативность никого не смущала, тем более не было речи о каком-то "отказе от традиции". С чего бы вести речь об отказе от традиции теперь? Другое дело, если бы появились какие-то священнодействия, суть которых противоречила бы апостольскому учению, препятствовала бы христианскому благочестию. Но этого же нет.

Другое дело, что есть злоупотребления при совершении таинств и других священнодействий, но это - недочеты конкретных людей; Церковь же своего учения не изменяла.

цитата:

Я встречала и более конкретные указания. Но их сейчас под рукой.

Лучше всего ссылаться на конкретные источники и пересказывать содержание выкладок наиболее близко к тексту, а лучше - цитировать. Пока этого нет, конкретный разговор крайне затруднителен. Что имелось в виду, я не знаю (не провидец - так сложилось), а предполагать нечто реальное за этими словами о "конкретных указаниях" после заявления о том, что историк А. Гарнак жил только в 19 веке, мне что-то не позволяет - за это прошу меня великодушно извинить.

цитата:

Учение о семи таинствах в катол. Церкви - учение о семи сакраментах, а у православных никогда не было понятий сакраментум, а только Мистерион

Стоит обратить внимание, что эти слова mysterion и sacramentum - из разных языков.
Стоит ли удивляться, что они звучат по-разному?

цитата:

а у православных никогда не было понятий сакраментум

Как это не было? А это что:
The Doctrine of the Orthodox Church: Worship & Sacraments
http://orthodoxinfo.com/general/doctrine3.aspx

цитата:

Для древней церкви монашество, водосвят, освящение елея перед крещением - стабильно таинства а семь таинств - просто требы

Уже два некорректных момента.
1. Не прояснено, что подразумевается под понятием "древняя церковь". Не всё и не везде и не всегда в так называемой древней церкви было единым. Это необоснованное обобщение.
2. На чем можно основать уверенность, что перечисленные вещи - "стабильно таинства" в то время и везде? Каковы источники, позволяющие утверждать так?

цитата:

Кстати, это тоже самое, что имел ввиду Лютер, который заявил, что из сакраментов он признаёт только два, а местерий в церкви несметное множество.

Что имел в виду Лютер и на чем основывался, лучше всего можно узнать, открыв труды этого автора. Вольный пересказ длиной в одно предложение вряд ли может что-то прояснить.

цитата:

Что же касается Адольфа Гарнака, то это очень хороший пример, как многие протестантские учёные относятнся к Православию.

Цитата из Гарнака.

«Для того, чтобы с ужасом внять их [православных] развитию, не стоит снисходить к этим религиозно и интеллектуально опустошенным членам христианства, у сирийцев, греков и русских выглядит ситуация в общем не намного лучше. Эта официальная церковность имеет мало общего с христианством. Система ориентальных церквей в целом и по своей структуре чужда Евангелию» (Цит. по: Вагнер М. Десятилетие перемен в Средней, Восточной и Западной Европе. Контакты с Православной Церковью в рамках партнерских связей Евангелической Церкви Вюрттемберга с церквями Средней, Восточной и Западной Европы. Минск, 1999, с. 21.)

Как видим, Гарнак как раз не находит много общего у православия и христианства в его представлении. Что ж, очень честное признание, надо отдать должное этому ученому. И это признание оставляет мало места сентиментальным рассуждениям о том, что все, мол верят одинаково, просто национально-культурные предрассудки отдаляют людей друг от друга...

цитата:

А что касается русских неопротестантов, то всё уперается в общую религиозную непросвещённость постсоветского русского народа.

Что-то снова ни на чем не основанный вывод... Кто измерял религиозную просвещенность народа?
Со своей стороны я бы тоже не назвал ее высокой, но я не выступаю с такими заявлениями. В том числе потому что оглядываюсь на себя и вижу недостаток познаний...

цитата:

Поэтому сейчас русские (особенно новообращённые в любые конфессии) готовы рычать и оскорблять друг друга

В течение моих многочисленных диалогов с баптистами, лютеранами и неопротестантами меня, отстаивавшего православную позицию, никто ни разу не оскорбил (очень надеюсь, что и я тоже никого не оскорбил). Всегда соблюдалось взаимное уважение. Мне не на что сетовать: все мои собеседники-протестанты вели себя очень хорошо. Кое с кем из них я поддерживаю теплые дружеские отношения.

цитата:

Понятно, если Патриарх Кирилл родился и вырос в семье, где за веру готовы были страдать, и пронёс как свидетель Христов через сложное советское время в себе не только веру, но и глубокую мудрость,... но таких единицы.

У меня много знакомых православных - как выросших в верующих семьях, так и обратившихся к вере из атеизма. И среди тех, и среди других есть очень духовно зрелые и мудрые люди.

Желаю и Вам обрести побольше мудрых сочувствующих православных церковных людей. Возможно, стоило бы подумать и о серьезной системной катехизации.

 Отправлено: 24.02.11 17:07. Заголовок: "Если в Церковь...

"Если в Церковь... в постсоветской России придут новые кадры людей, этой властью воспитанные... в какую то минуту почувствовав себя церковными людьми... по полной своей неподготовленности к антиномическому мышлению, ... они вскоре станут говорить от имени Церкви, воплощая в себе... знак непогрешимости. Отсюда следует своеобразный фундаментализм, мелочный, карательный. Если под воздействием марксистского миропонимания адепты марксизма пылают страстью ересемании и уничтожают противников, то в области православного вероученияони будут еще большими истребителями инакомыслящих и охранителями ортодоксии... За неправильно положенное крестное знамение они будут штрафовать, а за отказ от исповеди ссылать на Соловки. Свободная же мысль будет караться смертной казнью".

Монахиня Мария (Скобцова). 1936 г. (Д. Поспеловский. Тоталитаризм и вероисповедание. Библейско-богословский институт св. Андрея. М., 2003, стр. 652).

Вот посмотреть бы каждому из нас на себя - всё ли из этого в нём есть. Прекрасно будет, если не всё, а только часть.