Меня очень волнует проблема поминальных записок в Церкви. Это же какое-то глумление над верой. Какое-то безобразие. Надо, что-то делать! Ведь это большая проблема! Записки- одурачивание простых верующих. Их существование - полный абсурд. Кто что думает по этому поводу?
Меня очень волнует проблема поминальных записок в Церкви. Это же какое-то глумление над верой. Какое-то безобразие. Надо, что-то делать! Ведь это большая проблема! Записки- одурачивание простых верующих. Их существование - полный абсурд.
В чём именно вы видите "одурачивание простых верующих"?
Записки- одурачивание простых верующих. Их существование - полный абсурд.
А в чем именно абсурдность?
Мне корни этого явление видятся в коммерции. Но коммерция - не абсурд, а вполне разумная вещь. И если бы записки были бесплатны, были бы они абсурдом или нет?
Конечно, есть нечто странное в заявлениях типа "поминовение на обедне сильнее поминовения на проскомидии", подкрепляемых различными мистическими рассказами о видениях об избавлении от адских мук или их облегчении в результате "поминовения на обедне", но ведь если принять в качестве объяснения происхождения этого явления коммерцию, то всё вполне нормально - в качестве рекламного хода это очень даже хорошо (типичная схема подачи рекламы: "Без нашего продукта вы - в навозе, а с нашим продуктом вы - в шоколаде и Макдональдсе"). Всё это можно рассматривать, конечно, с оговоркой, что корни явления - на самом деле в коммерции. Есть вариант, что не корни собственно явления поминовения - в коммерции, а корни злоупотребления им. Тогда всё несколько по-другому. Тем более если рассмотреть историческую сторону развития явления...
Пост N: 2916
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 17.02.11 14:03. Заголовок: Ну я бы не стал свет..
Ну я бы не стал свет клином сводить на коммерции, хотя коммерция - имхо, это ответ на безответственность прихожан. Если бы прихожане чувствовали свою финансовую ответственность за приход, то не было бы перегибов.
Ну а суть самого поминовения совсем не в коммерции.
Отправлено: 17.02.11 19:22. Заголовок: Это же индульгенции,..
Это же индульгенции, только которые не дают гарантии спасения (как это сейчас во всём, что продаётся в русских магазинах). Католические индульгенции хоть что-то гарантировали. А здесь полная лабудень. Если Церковь зарабатывает на этом, то почему инфрастуктура православной Церкви недоразвита. А ведь существует и заповедь о десятине, которая всегда соблюдалась в древней Руси. Записки - финансовый бардак в лоне Церкви, то есть то же, что происходит и во всей экономике современной России.
Отправлено: 17.02.11 22:46. Заголовок: 1. А РПЦ это что? Ру..
1. А РПЦ это что? Русская Православная Церковь? Дело в том, что важно различать учение об "Индульгентио" и документы-индульгенции, которые продавались во времена Реформации в Германии для сбора средств на строительство Собора Св. Петра в Риме.Иоаганн Тетцель, который занимался этим очень чётко и конретно обещал верующим избавление от страданий, прощение грехов и т.д., и т.п. независимо от систематически позже сформулированного учения Католической Церкви об "Индульгентио". Индульгенции Тетцеля, против которых ополчились протестанты ничем не отличались от сегодняшник православных бумажек, которыми только печку топить. Толку от них никакого нет. Если человек хочет жертвовать - он должен и может жертвовать. Если он не может жертвовать- он не должен даже смотреть на ценник в церковных лавках, которые в большинстве случаев находятся в храмах и противоречат духу христианства (особенно, когда создают талкучку во время службы).А очень часто всё происходит конкретно: не дашь денен - никто молиться не будет. Это всё развращает священнослужителей. 2. Что касается беззаконий с записками, то я слышала оправдания батюшек, что за счёт этих бумажек и за счёт продажи свечей живёт Церковь. Я спросила одногу батюшку про спонсоров, а он мне ответил что спонсоры находятся только в больших городах. Поэтому сельские батюшки - голодранцы, а городские все на дорогущих маших раскатывают и с жиру бесятся, что называют часто духовностью. А в деревнях свиньи да коровы - спонсоры. Они, как известно, только сало и молоко могут дать. А в больших монастырях "деньги от записок - не просто лишь приятное дополнение в бюджет", это огромная статья бюджета, которая не конролируется ничем. Поэтому сельские люди, когда приезжают в знаменитые монастыри вываливают последние деньги а при этом должного духовного окормления не получают. Что касается заповеди о десятине = её современное православие боиться больше всего. Потому что она - Божье установление. При этом система финансов в Церкви должна централизироваться. Голодный и нищий священник в деревне не может быть братом во Христе богатому городскому священнику, который своего нищего собрата зачастую и не замечает. А тот кто не платит десятину извергается из народа Божьего. Поэтому и жизнь в Церкви доходит до абсурда: все ищат спонсоров и "спасается" как может, а деньги за записки - идут на "приятное дополнение". Одни развлекаются, другие пребывают в озлоблениию. А ещё я недавно узнала, что большинство священников не получают жалований из Епархий. А для чего тогда Епархиальные управления существуют? И ещё вопрос: Это правда что священники должны платить дань епископам. Правда ли это, что большинство священнослужителей были поставлены на служение священниками без образования? Мне даже говорили, что существует какая-то традиции фиктивного заочного образования? Даже Патриарх говорил, что так нельзя делать, а епископы всё равно поставляют. Может быть это у меня неправильная информация?
Отправлено: 17.02.11 23:02. Заголовок: Кроме того, меня раз..
Кроме того, меня разочаровало то, что "православный" христианин, который впервые приходит в храм, после долгой советской спячки и идолослужения, первую информацию в церкви получает не о любви Божьей и о Христе, а о том, сколько стоят записки и куда надо ставить свечки. Вообще, мне кажется, что реалии жизни в Церкви никак не совпадают с духовностью литиргии, а про Библию я лучше и говорить не буду.
Отправлено: 18.02.11 00:01. Заголовок: Давайте начнем по по..
Давайте начнем по порядку: 1. Городские священники с "жиру не бесятся" 2. Это очень хорошо, что у нас нет "десятины". Десятина -это косвенный и жесткий налог. И не каждый человек это понимает и он сам определяет сколько ему жертвовать. 3. Особо большого дохода записки не приносят. 4.. Записки ничего общего с идульгенцией не имеют вообще.
СУТЬ ЗАПИСКИ: Моя записка публично читается диаконом во время службы. Это значит, что я не только сам молюсь о своих детях, я просто хочу, чтобы и все остальные услышали имена и ВМЕСТЕ СО МНОЙ помолились о моих детях которые нуждаются в помощи и молитвенной поддержке. У меня радость - и подавая записку с "благодарственной" мне точно так-же хочется разделить со всеми молящимися радость.
Опытние прихожане по запискам знают у кого из них горе или радость. В нашем храме очень внимательный священник. Он по подчерку знает кто подал записку, у кого что случилось и кому надо помоч. После службы он иногда подходит к некоторым подавшим записки и узнает подробней. "у этой семьи младенчик заболел" "прихожанка Валя поступила в институт" "бабушка Маша умерла" "Олег уехал в деловую командировку" "Васю в армию призвали"
У записки есть другой момент, когда имена поминаются на проскомидии и вынимаются частички. В концые службы эти частички погружаются в Потир со словами. "Омой грехи зде поминавшився честною твоею Кровию" Выше этого поминовения на Земле ничего нет.
Спасибо Тоше, видно, что человек с любовью относится к православию. Мне Ваше объяснение очень понравилось. Ещё раз - спасибо! а католиков поминать можно?
Отправлено: 18.02.11 00:53. Заголовок: РПЦ - Русская Правос..
РПЦ - Русская Православная Церковь.
Если упомянут конкретный исторический факт с зарождением протестантизма, следует обратиться к источникам: и католическим, и протестантским, и светским. Пока в вольном пересказе не создаётся никакой картины явления - явно лишь некоторое недовольство.
Понятие же "индульгенция" имеет в вероучении Католической Церкви конкретное значение (в православии индульгенции тоже существовали, но в РПЦ - нет). Никаких гарантий по индульгенциям не было и нет.
йцукйцук пишет:
цитата:
Индульгенции Тетцеля, против которых ополчились протестанты ничем не отличались от сегодняшник православных бумажек, которыми только печку топить
Хотелось бы призвать к более конкретному выражению мысли. Недовольство очевидно, но причина недовольства пока не очень ясна.
цитата:
Толку от них никакого нет.
Наверное, смотря для кого. Записочки подают многие тысячи людей - значит, видят в этом какой-то толк, не так ли?
цитата:
Если человек хочет жертвовать - он должен и может жертвовать.
Несомненно! Просто служителям храмов удобнее производить "продажу услуг", а посетителям (по крайней мере многим из них) - "потреблять услуги".
цитата:
А очень часто всё происходит конкретно: не дашь денен - никто молиться не будет.
Я выхожу из этой ситуации так: записок принципиально не подаю и никого не развращаю. Помолиться же всегда можно попросить православных братьев и сестер - они сделают это совершенно бесплатно. Я думаю, это можно попробовать сделать и тем людям, кто тоже не хочет развращать священнослужителей. И само собой, нужно молиться самому.
цитата:
Что касается беззаконий с записками, то я слышала оправдания батюшек, что за счёт этих бумажек и за счёт продажи свечей живёт Церковь.
Хитрят. Хитрят и много скрывают. Ведь доходы церковные - "черный нал".
цитата:
Поэтому сельские батюшки - голодранцы, а городские все на дорогущих маших раскатывают и с жиру бесятся, что называют часто духовностью
Странно. Я полтора десятка лет в Церкви и за всё это время лишь дважды слышал о сельских пресвитерах с материальными проблемами. Также и сведения о том, что все городские баттттюшки (извиняюсь, рука дрожит от волнения) ездят на дорогущих машинах, мне представляются полемическим преувеличением. В кафедральном соборе Самары в период, когда я был его прихожанином (это было около 5 лет) служило 5 баттттюшек (не могу побороть дрожь). С двумя из них я часто после службы ездил на одном автобусе, и за эти годы ни один из них не купил машину - вообще никакую. Чуть позже я по-человечески сблизился с одним из служителей этого храма, он единственный из них имел машину. Оказалось, что ему подарил машину родной отец. Это правда.
Отправлено: 18.02.11 01:10. Заголовок: йцукйцук пишет: а к..
йцукйцук пишет:
цитата:
а католиков поминать можно?
В записках - нет. Они не являются членами Православной Церкви. О людях, не являющихся членами православной Церкви, можно молиться лично.
Тоша пишет:
цитата:
У записки есть другой момент, когда имена поминаются на проскомидии и вынимаются частички. В концые службы эти частички погружаются в Потир со словами. "Омой грехи зде поминавшився честною твоею Кровию" Выше этого поминовения на Земле ничего нет.
Позволю внести поправку. Данное истолкование - распространенная ошибка. Вот грамотное разъяснение преподавателя литургического богословия пресвитера Михаила Желтова. (Антоний, извини за скрупулезность, но хочется донести истинное учение Церкви, а не приходские басни.)
Речь идет об упомянутой формуле: "Омый грехи зде поминавшився честною Твоею Кровию".
Некоторые отцы думают - вот я всыпаю в Чашу частицы, и через это омываются грехи. Грехи омываются через участие в литургии в целом (на частицах, как бы к ним не относиться, _служат_ всю литургию от начала и до конца), а не через всыпание как таковое. Ну и с исторической точки зрения упомянутая формула - лишь легкое украшение; ни в византийских рукописях, ни в дониконовских рукописях и изданиях ее не было, ее придумали греки в районе 16-17 века; к нам в Служебник она попала при Никоне - и постепенно превратилась чуть ли не в догмат, а у греков в современной практике она может вообще отсутствовать. Эта формула - просто сопровождение священнодействия приготовления Даров к их унесению в жертвенник, она нужна для того только, чтобы диакону было интереснее (не только руками прибирать сосуды и разложенные на престоле предметы, но заодно что-то и приговаривать).
Отправлено: 18.02.11 10:22. Заголовок: Rooster пишет: В за..
Rooster пишет:
цитата:
В записках - нет. Они не являются членами Православной Церкви. О людях, не являющихся членами православной Церкви, можно молиться лично.
А почему бы и нет? ведь, Христос заповедовал даже о врагах молиться. А Он не говорил, что они не члены Православной Церкви. У меня кой-какие родственники из католиков, один даже баптист (но очень хороший друг!), они меня постоянно просят помолиться в Церкви (признаюсь, я даже и записки подавал). А что будет, если я буду подавать записки за этих неправославных друзей и родственников.Если кто-то не дружит с католиками, пусть не поминает. Или я не понимаю что-то?
Отправлено: 18.02.11 11:22. Заголовок: Молитва на Литургии ..
Молитва на Литургии - высшая степень духовного единения верующих во Христа. Если мы, православные, можем достигать этой степени единения с католиками, баптистами и иными инославными христианами, возникает вопрос: а зачем тогда нужна православная вера вообще? Друзья у нас могут быть и атеистами. Их тоже поминать на Литургии?
Приведу и текст святого Православной Церкви - святителя Афанасия Сахарова на эту тему (о церковном поминовении инославных христиан):
Митрополит Московский Филарет, строгий ревнитель Правил церковных, особенно боявшийся того, чтобы уступкою в утешение одних не произвести соблазна многих, считавший, что “обязанность не смущать и не соблазнять своих без сомнения выше обязанности делать угождение чужим”, все же находил возможным в некоторых случаях делать уступку. На вопрос о возможности церковной молитвы за умерших лютеран, он отвечал: “Вопрос этот не очень удобен к разрешению. Вы хотите иметь основание к разрешению в том, что Макарий Великий молился даже о язычнике умершем. Дерзновение чудотворца неудобно обратить в общее правило. Григорий Двоеслов также молился о Траяне и получил известие, что молитва его не бесплодна, но чтобы он впредь не приносил таких дерзновенных молитв... Сделать дело не по правилу в утешение одного, но не без соблазна для многих, думаю, не было бы благовидно. О живом лютеранине можно петь молебен и просить ему благодати Божией, привлекающей в единство истинной Церкви, но с умершим иное дело. Мы его не осуждаем: но его была воля остаться до конца вне пределов Православной Церкви. Зная некоторых лютеран, имевших уважение и веру к Православной Церкви, но скончавшихся вне соединения с нею, в утешение присных верных я дозволял о них молитву, НЕ ОТКРЫТУЮ В ЦЕРКВИ, с которою они открыто не соединялись в жизни, а поминовение на проскомидии и панихиды в доме”. (Собрание мнений, дополн. том, стр. 186).
Если мы, православные, можем достигать этой степени единения с католиками, баптистами и иными инославными христианами, возникает вопрос: а зачем тогда нужна православная вера вообще?
Спасибо за объяснение. А почему православные не хотят единства с вышеперечисленными "элементами". Ведь они тоже веруют во Христа, они тоже являются христианами, хоть и другими? И нет смысла рассуждать, кто прав, а кто не прав. Практика моей жизни показывает, что тот, кто больше всех кричит, что он = прав, в результате, больше всего не прав.
А если никто не знает, что в записках читаются имена тех, кто на самом деле не является православным, что от этого измениться? Почему бы православным не показать свою толерантность и не помолиться всем приходом и за других христиан. Я слышала, что баптисты молятся иногда и за православных - без записок, правда. Вера, которая воспитывает непризнание людей верующих во Христа, не может быть православной. Ведь смысл православия не в любви к канонам, но в человеколюбии. Христос не был канонолюбцем, но человеколюбцем. Что-то мне так кажется.
Отправлено: 18.02.11 18:18. Заголовок: йцукйцук пишет: А п..
йцукйцук пишет:
цитата:
А почему православные не хотят единства с вышеперечисленными "элементами".
Хотят, только в случае отказа перечисленных людей от несоответствий ортодоксальному христианству в их вероисповедании. Интересно, что, например, Православная Церковь находится под анафемой Католической. Это следует из определения, скажем, I Ватиканского собора, утвердившего догмат о безошибочности Римского Папы в делах веры. Могут ли православные объединиться к кем-либо без снятия анафемы? А чтобы снять анафему, католики должны отказаться от догмата о безошибочности Папы в делах веры. Могут ли они от него отказаться?
Относительно же, скажем, баптистов также существуют преграды с их стороны. Преград бы было меньше, если бы со стороны баптистов не было обвинений в адрес православных в идолопоклонстве (насколько я понимаю, для баптистов иконопочитание равно идолопоклонству).
Преграды есть и со стороны православных. Это можно проиллюстрировать словами православных святых.
Отправлено: 18.02.11 19:26. Заголовок: Конечно, много много..
Конечно, много много говорить о несостоятельности, проблемах, заблуждениях и т.д. всех этих "элементов", но ведь и у православных очень много недостатков. А почему, если Христос призвал молиться и за врагов, мы не можем молиться за всех этих... типа "заблудших". Может они обретут истину или уже обрели, только в у себя. И времена были разные: Иоанн, Амвросий и т.д., тогда они выступали против корня, а мы сегодня могли бы быть настроены более миссионерски. Возлюби ближняго... Мы бы могли последовать примеру Доброго Самарянина.
Отправлено: 18.02.11 19:44. Заголовок: Я так и стараюсь пос..
Если можно продемонстрировать недостатки в православной вере, хотелось бы увидеть, что это за недостатки. Недостатков множество в жизни православных людей. А вера православная - это вера истинная. Говоря о заблуждениях инославных, мы говорим о недостатках их вероисповедания, а не о личных грехах, которых и у православных людей, понятно, множество.
цитата:
А почему, если Христос призвал молиться и за врагов, мы не можем молиться за всех этих... типа "заблудших".
Можем и должны. Но только тем образом, коим указывает нам Церковь.
цитата:
Может они обретут истину или уже обрели, только в у себя.
А разве истина не в православной вере во Христа?
цитата:
тогда они выступали против корня, а мы сегодня могли бы быть настроены более миссионерски.
В 19 в. существовали православные миссионеры, некоторые из них также причислены к лику святых - Макарий Алтайский, Николай Японский. Церковь всегда в целом настроена миссионерски, мешает успешно миссионерствовать только леность ее членов. Но одно дело - миссионерство, а другое - согласие с чужими заблуждениями. Церковь всегда исповедовала, что в причастии ее члены вкушают Тело и Кровь Христовы, как и заповедал Сам Христос. Как смотрят на это те же баптисты? Они исповедуют, что вкушают хлеб и вино. Какое из этих исповеданий истинно, а какое ложно? И какое может быть единение с людьми, отрицающими слова Самого Христа?
цитата:
И времена были разные: Иоанн, Амвросий и т.д.
А в каком смысле разные? "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же". (Евр. 13:8). Да и заблуждения в те времена были те же, баптизм в своей вере не изменился.
цитата:
Возлюби ближняго... Мы бы могли последовать примеру Доброго Самарянина.
Многие православные старались и стараются так делать. Например, великие миссионеры и проповедники 20 века митрополит Антоний Сурожский, протоиерей Александр Мень, протоиерей Александр Шмеман. Их трудами ко Христу обратилось множество людей. Они проповедовали любовь Христову.
Отправлено: 19.02.11 15:33. Заголовок: Rooster пишет: А ра..
Rooster пишет:
цитата:
А разве истина не в православной вере во Христа?
Мне кажется, что истина в вере во Христа, а вера во Христа не может быть православной или неправославной. Слова Христа в Евангелии от Иоанна "Веруйте в Бога и в Мя веруйте" должны быть обоснованием того, что Бог Отец учитывает все слабости "земной" веры. Любая земная вера никогда не может быть на 100% истинной, т.е. теоретически она может быть и 200% и 753% истинной, но людям это мало приносит пользы, особенно, если они как и мы, рождены в безбожном окружении. Вся вера их, если она не основыывается на любви к Богу и ближнему, является сплошным недоразумением - знаю по себе. Вера во Христа не может быть православной или не православной так же, как и свежесть не может быть первой или второй. В советское время нас доучили и до того, что оказывается свежесть бывает первой и второй. А мясо, если оно второй свежести - тухлятина, даже если и выгладет нормально. Его и есть нельзя. А с голодухи можно и десятой свежести съесть. Мне кажется, что православие и заключается в вере во Христа, а не в православной вере во Христа. Со мной не один раз грубо обходились в наших православных храмах, но я всегда думала, что это человеческий фактор. А выдумки, что Церквь может быть баптистской, католической или православной не человеческий ли фактор? Я думаю, что вера во Христа и любовь к Нему- это отдельная история, которая и над православными, и над католиками, и над баптистами. Верить во Христа и любить его, означает не думать о том к какой церкви принадлежит твоя вера, а просто верить и любить Бога и ближняго. Христос сам ведь никогда не был православным и никогда не принадлежал никакой православной Церкви. Он был всего лишь иудеем. По мнению самих иудеев он же даже был плохим иудеем. Мне кажется, что Православие = это очень серьёзный и незыблемый фундамент веры во Христа, для тех, кто родился среди людей, сознание которых формировалось в традиционно православных землях, например, в России. Понятно, что католицизм для итальянцев или протестантизм для многих немцев, например, тоже самое православие для Русских, для греков, для кого ещё там? Что для немца хорошо, то для русского смерть. Разным людям - разная истина и разная религия. А вера во Христа объединяет даже по земным меркам несочетаемые вещи. Вера во Христа и заключается в том, что Христос - сын Божий, Спаситель! А не в том служат ли вечерню православную или как это делают католики. У них, вроде, тоже есть вечерня.
Мне кажется, что истина в вере во Христа, а вера во Христа не может быть православной или неправославной.
Думаю, к таким рассуждениям вполне можно провести вполне бытовую аналогию: хорошо бы приобрести автомобиль, ни в коем случае не "роллс-ройс" или "вольво", "волгу" или "жигули": таких автомобилей нет, есть "просто автомобили". А кто говорит, что якобы есть множество фирм и моделей, - очень сильно заблуждается.
цитата:
Слова Христа в Евангелии от Иоанна "Веруйте в Бога и в Мя веруйте" должны быть обоснованием того, что Бог Отец учитывает все слабости "земной" веры.
Симон Петр сказал Ему: Господи! куда Ты идешь? Иисус отвечал ему: куда Я иду, ты не можешь теперь за Мною идти, а после пойдешь за Мною.
37 Петр сказал Ему: Господи! почему я не могу идти за Тобою теперь? я душу мою положу за Тебя.
38 Иисус отвечал ему: душу твою за Меня положишь? истинно, истинно говорю тебе: не пропоет петух, как отречешься от Меня трижды. Глава 14
1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Это из Евангелия от Иоанна. Разве здесь есть что-то о слабостях земной веры? Если есть, то где? Сказано о том, что путь указывает Христос. Если следовать Ему - то всё получится. Но это - совсем не "земная" вера. Это - то, что открыто Богом.
цитата:
Любая земная вера никогда не может быть на 100% истинной
Если люди верны Христу полностью, то вера может быть полностью истинной. Разве апостолы не были полностью верны Христу? Разве не были полностью верны Ему христиане, отдавшие жизнь за верность Ему, - те, которых стали называть мучениками за Христа?
цитата:
но людям это мало приносит пользы, особенно, если они как и мы, рождены в безбожном окружении
Если человек рожден в безбожном или языческом окружении, он вполне может обрести истинную веру во Христа и сохранить верность Ему. Примеров этого в истории множество. Вот один из ярких:
Священномученик Киприан, святая мученица Иустина и святой мученик Феоктист умерщвлены в Никомидии в 304 году.
Святой Киприан был язычник, родом из Антиохии. Еще в раннем детстве отдан был нечестивыми родителями в служение языческим богам. С семи лет до тридцати Киприан обучался в крупнейших центрах язычества - на горе Олимп, в городах Аргосе и Таврополе, в египетском городе Мемфисе и в Вавилоне. Постигнув премудрость языческой философии и чародейства, был посвящен на Олимпе в жрецы. Обретя великую силу призывания нечистых духов, видел самого князя тьмы, беседовал с ним и получил от него полк бесов в услужение.
...
Святой Киприан впервые испытал на себе силу Крестного знамения и Имени Христова, оградившись ими от нападении вражия. С глубоких покаянием пришел он к местному епископу Анфиму и отдал на сожжение все свои книги. А на другой день, придя в церковь, не хотел выходить из нее, пока не принял Святого Крещения.
Увы, это противоречит словам Христа: "Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин. 14, 6). И другим Его словам это тоже противоречит: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам» (Мф. 28, 19).
Поэтому я и думаю, что, если верить во Христа - то это и есть единственная истина, а всё остальное... к православию не относится. Что касается фундаментальных отличий между конфессиями - они не являются жизненно важными, а поэтому и для веры не важны. Какая разница человеку, верит ли он в главенство римского папы или не верит? Это только папе важно. А главным в Церкви все равно - Христос. А это типа важное догматическое разногласие. Кому это важно? Это может быть важным только православным иерархам, которые и со своей властью разобраться не могут. А ещё и про папу что-то рассуждают. Зачем про это думать, а филиокве (если я правильно пишу), так это же какое то недоразумение! Спорить о том, что никто никогда не видел. А учение о таинствах - православные сами отказались от своего учение, приняв во время споров между католиками и протестантами, только из-за того, чтобы не выглядеть как протестанты, учение о семи таинствах католической церкви. Я тут в нэте информацию про историю церкви поглядела, так, вообще, волосы дыбом. Ведь официально православие переняло множество элементов из католической и протестанской церкви. Получается, что в зависимости от передвижения с Востока на Запад, православие всё больше и больше находится под влиянием других церквей.
Отправлено: 19.02.11 22:00. Заголовок: йцукйцук пишет: И д..
йцукйцук пишет:
цитата:
И другим Его словам это тоже противоречит: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам» (Мф. 28, 19).
Поэтому, если крестить все народы, надо расчитывать на то, что далеко не каждый будет православным. Или "крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" не значит, что все должны принять веру по обряду византийцев. А в этом случае получается, что латинская вера - одна из форм существования православия.
Отправлено: 19.02.11 22:08. Заголовок: а потом мне кажется,..
а потом мне кажется, что протестанты и отделились от католиков, потому что не согласны были с некоторыми негативными моментами. Но поэтому они стали ещё ближе к православию. Баптистскую веру я плохо знаю, хотя у меня много друзей из них. Про различия мы предпочитаем не разговаривать, так как нам кажется, что это всегда заканчивается плохо. Это уже не христианство! А вот они мне много вещей рассказывали про Лютера, так тот, вообще, судя по тому, что они рассказывали, был суперправославным. Они сами говорят, что лютеранские церкви очень во многом отошли от его суждений, поэтому и всякие другие стали от них откалываться. Но ведь такие истории подчёркивают необходимый плюрализм в вере, без которого каждая церковь превращается в болото.
Ведь официально православие переняло множество элементов из католической и протестанской церкви.
Это что именно переняла(в догматическом корпусе)? Ну неважно, действительно, сколько воль у Христа одна или две, Сын Он Божий или нет. Воплощался или просто человека Иисуса божество посетило. Главное, что Человек хороший был, говорят Он даже мертвых иногда воскрешал. Точно так же и с Троицей, сколько в Ней ипостасей - тоже не важно. Главное Бог есть!. Ну а Христа просто злые люди распяли (а может и нет) , нам и того хватит! Это потом про Него апостолы легенды насочиняли, а попы на имени Христа бизнес затем сделали. Все это не важно, главное чтоб Бог в душе был!
Баптистов нельзя назвать верными Церкви хотя бы по причине обвинений православных в идолопоклонстве.
а какое отношение "обвинение православных" в идолопоклонстве имеет к "верности к Церкви". Если кто-то из них верит во Христо, то он верен Церкви, а если кто-то думает как обвинить православных в идолопоклонстве, то ему и до Христа дела мало. А, вообще, и в истории православия много моментов, когда, например, весь Константинополь и вся Византия верили в то, что иконопочитание - ересь. Спас только Запад, который принял всех "идолопоклонников" к себе. Огромное колличество икон вывезены были ради спасения от византийских гонений в земли современной Италии (многие приписывают это заблуждаясь завоеваниям крестовых походов - хотя и это имело место быть!). А всё "православие" бурлило иконоборчеством. Я слышала, что монахи из Византии на лодках бежали в Италию и вывозили огромное колличество икон.
Это что именно переняла(в догматическом корпусе)? Ну неважно, действительно, сколько воль у Христа одна или две, Сын Он Божий или нет. Воплощался или просто человека Иисуса божество посетило. Точно так же и с Троицей, сколько в Ней ипостасей - тоже не важно.
Ну, так и я ж про то и говорю, ведь все катехизически образованные протестанты и католики верят в это, как и все православные, которые знают эти вещи. А сколько православных, которые не ответят Вам на такие вопросы, сколько воль во Христе и сколько ипостасей в Св. Троице. Они ничем не лучше, чем баптисты, которые этого не знают. Каждый баптистский пастор, который изучал историю богословия знает такие вещи и, конечно, скажет, что верит в них. А если не знает, то он уподобляется православному батюшке, для которого троица = Св. Николай, Богородица и Христос. Мне кажется, что далеко не все православные думают о таких вещах, хотя без этого и православным быть нельзя. Я думаю, что "православные", которые не знают об этом, а их - море, и называют себя "православными", на самом деле православными не являются. Лучше быть баптистом, знать это и верить в это (в особенности что касается ипостасей Троицы), чем быть "православным", который не знает этого, а следовательно и не верит в это.
Поэтому я и думаю, что, если верить во Христа - то это и есть единственная истина, а всё остальное... к православию не относится.
Можно ли верить во Христа абстрактно, не сверяясь с тем, что Он Сам повелел?
"Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам», - говорит Господь.
Что же "всё" нужно соблюдать? Нужно ли соблюдать это: "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Мф. 26 26-28)? Баптисты утверждают, что нужно есть не Тело Христово, а хлеб. Получается, что люди, называющие себя христианами, противоречат тому, что заповедал Христос. К православию это, конечно, не относится, потому что искажает заповеданное Христом. Закрывать глаза на такие несоответствия странно...
цитата:
Что касается фундаментальных отличий между конфессиями - они не являются жизненно важными
Жизненно ли важно - следовать словам Христа? Жизненно ли важно - отказываться от Его дара или принять его? Христос даровал верующим в Него Свое Тело и заповедал вкушать его. Баптисты это отрицают... Каков, интересно, смысл отрицать слова Христа?
цитата:
Какая разница человеку, верит ли он в главенство римского папы или не верит
Причем же здесь главенство Папы? Речь идет о безошибочности Папы в вопросах веры. "Всякий человек - ложь", - сказано в Священном Писании (Пс. 115, 2). Может ли один человек быть безошибочным в вопросах веры? Католическая Церковь исповедует, что да. Согласуется ли это со Священным Писанием? Скорее нет. Какая же разница, исповедовать ли Папу безошибочным в вопросах веры или нет? Она видна невооруженным взглядом: при возможном заблуждении Папы это заблуждение будет обязана разделять вся Церковь... А заблуждаться всякий человек, конечно же, может...
цитата:
А это типа важное догматическое разногласие. Кому это важно?
Не "типа", а важное. Кому оно важно? Тем, кто старается следовать тому, что открыто Самим Богом, вдохновившим написание Библии. Если человек верит во что-то абстрактно доброе (по недоразумению называя это "Христом") в отрыве от следования библейским истинам, то ему это, конечно, не важно.
цитата:
Это может быть важным только православным иерархам, которые и со своей властью разобраться не могут. А ещё и про папу что-то рассуждают.
Можно поподробнее, кто из православных иерархов и каким образом не может разобраться со своей властью?
цитата:
Зачем про это думать, а филиокве (если я правильно пишу), так это же какое то недоразумение
Термином "филиокве" называется догматическое положение Римской Церкви об исхождении Святого Духа и от Бога Отца, и от Бога Сына. Это положение противоречит следующим словам Христа: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин. 15, 26).
цитата:
Спорить о том, что никто никогда не видел.
Почему же никто не видел? Слова Христа зафиксированы четко, и противоречить им - не значит ли пребывать в заблуждении?
цитата:
А учение о таинствах - православные сами отказались от своего учение, приняв во время споров между католиками и протестантами, только из-за того, чтобы не выглядеть как протестанты, учение о семи таинствах католической церкви.
Хотелось бы попросить подкрепить эти слова цитатами и ссылками на исторические труды.
Православные никогда не отказывались от своего учения; об этом свидетельствует протестантский историк Церкви Адольф Гарнак, констатировавший тождественность православного вероучения и в III, и в ХХ веках. Эта тождественность была предметом его удивления. На самом деле, в пестром протестантском мире очень трудно уследить за переменами в вероучительных концепциях.
И вообще в серьезной дискуссии хотелось бы призвать к оперированию фактами, ссылками, а не только рассуждениями из области "мне кажется" и "кто-то сказал".
цитата:
Я тут в нэте информацию про историю церкви поглядела, так, вообще, волосы дыбом.
Термином "филиокве" называется догматическое положение Римской Церкви об исхождении Святого Духа и от Бога Отца, и от Бога Сына. Это положение противоречит следующим словам Христа: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин. 15, 26).
почему противоречит? ведь сказано "Я пошлю" (т. е. во время, когда Он будет посылать Св. Духа от Себя, дух будет исходить только от Него, т.е. посредством Него, но, конечно, от Отца. Поэтому мне кажется, что это не противоречит.
Отправлено: 21.02.11 19:48. Заголовок: Предлагаю от аргумен..
Предлагаю от аргументации "мне кажется" перейти к чему-то более серьезному. Иначе мы рискуем договориться до взаимоисключающих вещей вроде "мне кажется, что Земля квадратная". - "А мне кажется, что Земля треугольная".
Этой проблемой занимались выдающиеся выдающиеся философские умы. Эти люди посвящали проблеме филиокве объемистые трактаты. Думаю, что на уровне "ничего не хочу читать по теме, но со всем уже разобрался" мы не достигнем не то что понимания, а даже осознания важности проблемы.
Поэтому рискну предложить ознакомиться с историей данного догматического положения и с его осмыслением.
Отправлено: 21.02.11 19:49. Заголовок: йцукйцук пишет: И в..
йцукйцук пишет:
цитата:
И вообще в серьезной дискуссии хотелось бы призвать к оперированию фактами, ссылками, а не только рассуждениями из области "мне кажется" и "кто-то сказал".
я ещё не в состоянии вести серьёзных дискуссий, прошу прощения, я только размышляю и пытаюсь познать истины Православия. На некоторые свои вопросы, я не могу найти прямого ответа в нэте, поэтому и спрашиваю.
а что касается Адольфа Гарнака то он не мог написать такого, так как он жил только в 19м веке. А в третьем веке учение о таинствах в православной церкви, вообще, не существовало. Что касается семи таинств, то см.
Может ли человек, верный Церкви, называть другого человека, верного Церкви, идолопоклонником? Получается, один из них заблуждается. Кто же?
Может, если он не имеет образования или не думает, что говорит. Конечно, он считает себя верным Церкви, но просто не знает, что ближняго идолопоклонником нельзя называть. чудаков и среди баптистов хватает.
Отсутствие эпиклезы в латинской Литургии, совершаемой по католическому средневековому учению не схождением Духа, а силою полномочий священника.
Это недоразумение, месса не может совершиться если нет эпиклезы. Как же преосуществление даров без действия Св. Духа.http://jesuschrist.ru/forum/341652,,2.php
"Силою полномочий священника" = тоже недоразумение, т.к. священник всего лишь служащий. Без священника и у нас литургия не может совершиться.
цитата:
Закрытая антропология схоластики, считающая природной нормой человеческого бытия жизнь вне Бога, а Св. Дух относящая к числу “сверхприродных даров” в отличие от православной “открытой антропологии”, считающей, что вне Бога, вне веяния Духа заболевает и искажается сама человеческая природа.
я стесняюсь писать "мне кажется", но мне в действительности кажется, что кто-то тут загнул... Такого просто быть не может, чтобы богословие считало "природной нормой человеческого бытия жизнь вне Бога". Это просто либо ошибка, либо кляуза, либо недоразумение, либо "туши свет". А что значить открытая и закрытая? что там открыто и закрыто? я не совсем понимаю. А то, что вне Бога, вне веяния Духа заболевает чел. природа подтвердит на самом деле любой католик. Только ему предварительно не надо говорить, что это чисто православная точка зрения, а то он принципиально по желанию защитить "католическое учение" начнёт выдумывать.
Вы же сами писали, что слово "католическая" происходит от греч. катхолики, что значит "соборная". Поэтому Католическая церковь есть церковь тоже соборная как и мы. Мне один католический священник сказал, что всё богословие православной церкви является частью всего вселенского богословия, т.е. частью всего католического (или кафолического) богословия.
Отправлено: 21.02.11 23:06. Заголовок: йцукйцук пишет: я е..
йцукйцук пишет:
цитата:
я ещё не в состоянии вести серьёзных дискуссий, прошу прощения, я только размышляю
Если это в наших силах, мы должны постараться рассуждать об этих вещах как можно более серьезно. Недостаток познаний ощущают все - и, конечно, восполнение недостающего нельзя не приветствовать.
цитата:
а что касается Адольфа Гарнака то он не мог написать такого, так как он жил только в 19м веке
Отправлено: 22.02.11 10:54. Заголовок: Rooster пишет: А ..
Rooster пишет:
цитата:
А о том, что "православные сами отказались от своего учения", вообще нигде нет.
«Византийская Церковь, — пишет о. Иоанн Мейендорф, — формально никогда не признала какого-то конкретного перечня; многие авторы принимают стандартный ряд из семи таинств — крещение, миропомазание, Евхаристия, священство, брак, покаяние и елеосвящение, — тогда как иные предлагают более пространные перечни. Но есть и третьи — они настаивают на исключительном и выдающемся значении крещения и Евхаристии, основного христианского посвящения в новую жизнь». И только к началу XVII в. схема «семи таинств» становится в Греческой Церкви общепринятой[6].
Я встречала и более конкретные указания. Но их сейчас под рукой. Учение о семи таинствах в катол. Церкви - учение о семи сакраментах, а у православных никогда не было понятий сакраментум, а только Мистерион (в католич. Церкви и то, и другое). Поэтому православные, когда принимают учение о семи таинствах - отказываются от своих традиций. Это абсолютно не совместимые термины. Для древней церкви монашество, водосвят, освящение елея перед крещением - стабильно таинства а семь таинств - просто требы, за которые в католической церкви могли брать плату, как сацер - денежная жертва-плата жрецам (ещё в классическом Риме). Без этой суммы даже суды не проходили. Кстати, это тоже самое, что имел ввиду Лютер, который заявил, что из сакраментов он признаёт только два, а местерий в церкви несметное множество.
Что же касается Адольфа Гарнака, то это очень хороший пример, как многие протестантские учёные относятнся к Православию. А что касается русских неопротестантов, то всё уперается в общую религиозную непросвещённость постсоветского русского народа. Традиции настоящего православия были в советское время утеряны и прерваны. Поэтому сейчас русские (особенно новообращённые в любые конфессии) готовы рычать и оскорблять друг друга, чтобы показать свою правоту. Это касается как неопротестантов, так и православных. А этим они все показывают только свою несостоятельность и отсуствие мудрого подхода к религиозным вопросам. Понятно, если Патриарх Кирилл родился и вырос в семье, где за веру готовы были страдать, и пронёс как свидетель Христов через сложное советское время в себе не только веру, но и глубокую мудрость,... но таких единицы. Мне доводилось останавливаться в Германии в протестантских семьях, так они когда узнавали, что мы православные, - принимали нас с тройным гостеприимством. Истинные христиане всегда видят истиных христиан, не думаю о том, православные они или протестанты, или католики, или кто ещё там.
Это недоразумение, месса не может совершиться если нет эпиклезы. Как же преосуществление даров без действия Св. Духа.http://jesuschrist.ru/forum/341652,,2.php
Очень, очень прошу хоть в малой мере соотносить формулировку "недоразумение" с содержанием собственного постинга. В статье диакона А. Кураева речь идет о чине католической мессы! В сообщении же с форума jesuschrist.ru говорится о тексте службы Библейской Лютеранской Церкви.
Я к тому, что эпиклеза эпиклезе рознь. Их много разных. Как много, например, обрядов в православии (далеко не один латинский или византийский).
цитата:
"Силою полномочий священника" = тоже недоразумение
Это официальная формулировка Католической Церкви, о чем можно прочитать в Катехизисе Католической Церкви (текст на русском в Сети есть).
цитата:
т.к. священник всего лишь служащий.
В православии или католичестве так считается? И какими официальныим документами можно обосновать эту позицию? "Я так считаю" вряд ли будет очень убедительным доводом.
цитата:
я стесняюсь писать "мне кажется", но мне в действительности кажется, что кто-то тут загнул... Такого просто быть не может, чтобы богословие считало "природной нормой человеческого бытия жизнь вне Бога". Это просто либо ошибка, либо кляуза, либо недоразумение, либо "туши свет". А что значить открытая и закрытая? что там открыто и закрыто? я не совсем понимаю.
Вот от последней фразы - "я не совсем понимаю" - и нужно "плясать".
Стоит пройти предварительную "теоретическую подготовку", хотя бы немножечко "изучить матчасть". Иначе очень многое в сфере христианского богословия покажется "недоразумением" и "тушисветом".
цитата:
А то, что вне Бога, вне веяния Духа заболевает чел. природа подтвердит на самом деле любой католик
"Любой католик", "любой православный"... На чем основаны подобные обобщения? Мне сложно предположить, что на чем-то реальном. Или были статистические опросы? Если да, то стоит ознакомиться с их данными и на их основании сделать какие-то выводы.
цитата:
Вы же сами писали, что слово "католическая" происходит от греч. катхолики, что значит "соборная". Поэтому Католическая церковь есть церковь тоже соборная как и мы.
Католическая Церковь считает себя также и православной (ортодоксально верящей). Является ли она таковой в действительности?
цитата:
Мне один католический священник сказал, что всё богословие православной церкви является частью всего вселенского богословия, т.е. частью всего католического (или кафолического) богословия.
Когда мы от формулировок "один священник сказал" перейдем к официальным церковным документам, ситуация существенно изменится. Мне больше импонирует формулировка "один святой сказал". А еще больше - "собор постановил". Как-то авторитетнее, что ли. А что говорили православные святые о католичестве, я уже цитировал. Что на это скажет "один священник"?
Теперь позволю себе кратко прокомментировать несколько фантасмагорическое изложение понимания таинств из последнего постинга. Богослов и историк прот. И. Мейендорф пишет об отсутствии конкретного перечня таинств. В чем же измена традиции при закреплении семи? Отсутствие соборного определения насчет таинств говорит именно о вариативности традиции. В 8 веке святой Иоанн Дамаскин насчитывал в православии отпятидовосьми таинств, и эта вариативность никого не смущала, тем более не было речи о каком-то "отказе от традиции". С чего бы вести речь об отказе от традиции теперь? Другое дело, если бы появились какие-то священнодействия, суть которых противоречила бы апостольскому учению, препятствовала бы христианскому благочестию. Но этого же нет.
Другое дело, что есть злоупотребления при совершении таинств и других священнодействий, но это - недочеты конкретных людей; Церковь же своего учения не изменяла.
цитата:
Я встречала и более конкретные указания. Но их сейчас под рукой.
Лучше всего ссылаться на конкретные источники и пересказывать содержание выкладок наиболее близко к тексту, а лучше - цитировать. Пока этого нет, конкретный разговор крайне затруднителен. Что имелось в виду, я не знаю (не провидец - так сложилось), а предполагать нечто реальное за этими словами о "конкретных указаниях" после заявления о том, что историк А. Гарнак жил только в 19 веке, мне что-то не позволяет - за это прошу меня великодушно извинить.
цитата:
Учение о семи таинствах в катол. Церкви - учение о семи сакраментах, а у православных никогда не было понятий сакраментум, а только Мистерион
Стоит обратить внимание, что эти слова mysterion и sacramentum - из разных языков. Стоит ли удивляться, что они звучат по-разному?
цитата:
а у православных никогда не было понятий сакраментум
Для древней церкви монашество, водосвят, освящение елея перед крещением - стабильно таинства а семь таинств - просто требы
Уже два некорректных момента. 1. Не прояснено, что подразумевается под понятием "древняя церковь". Не всё и не везде и не всегда в так называемой древней церкви было единым. Это необоснованное обобщение. 2. На чем можно основать уверенность, что перечисленные вещи - "стабильно таинства" в то время и везде? Каковы источники, позволяющие утверждать так?
цитата:
Кстати, это тоже самое, что имел ввиду Лютер, который заявил, что из сакраментов он признаёт только два, а местерий в церкви несметное множество.
Что имел в виду Лютер и на чем основывался, лучше всего можно узнать, открыв труды этого автора. Вольный пересказ длиной в одно предложение вряд ли может что-то прояснить.
цитата:
Что же касается Адольфа Гарнака, то это очень хороший пример, как многие протестантские учёные относятнся к Православию.
Цитата из Гарнака.
«Для того, чтобы с ужасом внять их [православных] развитию, не стоит снисходить к этим религиозно и интеллектуально опустошенным членам христианства, у сирийцев, греков и русских выглядит ситуация в общем не намного лучше. Эта официальная церковность имеет мало общего с христианством. Система ориентальных церквей в целом и по своей структуре чужда Евангелию» (Цит. по: Вагнер М. Десятилетие перемен в Средней, Восточной и Западной Европе. Контакты с Православной Церковью в рамках партнерских связей Евангелической Церкви Вюрттемберга с церквями Средней, Восточной и Западной Европы. Минск, 1999, с. 21.)
Как видим, Гарнак как раз не находит много общего у православия и христианства в его представлении. Что ж, очень честное признание, надо отдать должное этому ученому. И это признание оставляет мало места сентиментальным рассуждениям о том, что все, мол верят одинаково, просто национально-культурные предрассудки отдаляют людей друг от друга...
цитата:
А что касается русских неопротестантов, то всё уперается в общую религиозную непросвещённость постсоветского русского народа.
Что-то снова ни на чем не основанный вывод... Кто измерял религиозную просвещенность народа? Со своей стороны я бы тоже не назвал ее высокой, но я не выступаю с такими заявлениями. В том числе потому что оглядываюсь на себя и вижу недостаток познаний...
цитата:
Поэтому сейчас русские (особенно новообращённые в любые конфессии) готовы рычать и оскорблять друг друга
В течение моих многочисленных диалогов с баптистами, лютеранами и неопротестантами меня, отстаивавшего православную позицию, никто ни разу не оскорбил (очень надеюсь, что и я тоже никого не оскорбил). Всегда соблюдалось взаимное уважение. Мне не на что сетовать: все мои собеседники-протестанты вели себя очень хорошо. Кое с кем из них я поддерживаю теплые дружеские отношения.
цитата:
Понятно, если Патриарх Кирилл родился и вырос в семье, где за веру готовы были страдать, и пронёс как свидетель Христов через сложное советское время в себе не только веру, но и глубокую мудрость,... но таких единицы.
У меня много знакомых православных - как выросших в верующих семьях, так и обратившихся к вере из атеизма. И среди тех, и среди других есть очень духовно зрелые и мудрые люди.
Желаю и Вам обрести побольше мудрых сочувствующих православных церковных людей. Возможно, стоило бы подумать и о серьезной системной катехизации.
Отправлено: 24.02.11 17:07. Заголовок: "Если в Церковь...
"Если в Церковь... в постсоветской России придут новые кадры людей, этой властью воспитанные... в какую то минуту почувствовав себя церковными людьми... по полной своей неподготовленности к антиномическому мышлению, ... они вскоре станут говорить от имени Церкви, воплощая в себе... знак непогрешимости. Отсюда следует своеобразный фундаментализм, мелочный, карательный. Если под воздействием марксистского миропонимания адепты марксизма пылают страстью ересемании и уничтожают противников, то в области православного вероученияони будут еще большими истребителями инакомыслящих и охранителями ортодоксии... За неправильно положенное крестное знамение они будут штрафовать, а за отказ от исповеди ссылать на Соловки. Свободная же мысль будет караться смертной казнью".
Монахиня Мария (Скобцова). 1936 г. (Д. Поспеловский. Тоталитаризм и вероисповедание. Библейско-богословский институт св. Андрея. М., 2003, стр. 652).
Вот посмотреть бы каждому из нас на себя - всё ли из этого в нём есть. Прекрасно будет, если не всё, а только часть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
а католиков поминать можно?
Я думаю, это можно попробовать сделать и тем людям, кто тоже не хочет развращать священнослужителей. 
Православная Европа знала множество обрядов: аквилейский, амвросианский, беневентанский, брагский, галликанский и другие. А вот 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума