Пост N: 1155
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 19.01.10 10:21. Заголовок: Vote: Имеет ли крещенское купание религиозное значение?
Утащила опрос и тему из сообщества Устав, но интересно, что думают наши форумчане. Имеет ли крещенское купание религиозное значение? Вот такой, пусть провокационный, вопрос :)
Как вы думаете? Голосуем и отвечаем в комментариях.
Религиозное - безусловно имеет. Религия в моем представлении - это система опознавания "свой-чужой" в обществе. Поэтому вопрос об истинной религии смысла не имеет, как не имеет смысла вопрос - какая система опознавания "свой-чужой" в военной авиации истинна: у США или у России. А для опознавания "свой-чужой" вопрос купания очень важен. Купаешься - свой, не купаешься - не свой или малохольный, в святую воду не веришь - точно враг. Даже бабка-колдунья верит, а ты не веришь, значит точно не православный. Поэтому религиозное значение купания огромно.
Пост N: 317
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 19.01.10 12:20. Заголовок: osta пишет: Имеет л..
osta пишет:
цитата:
Имеет ли крещенское купание религиозное значение?
Отличная традиция сугубо полезная для здоровья. Праздничная служба, крестный ход после до Волги с освящением проруби и массовым ночным купанием - так обычно начинается праздник Крещения для прихожан Свято-Георгиевского храма Самары. Сам не раз участвовал (увы, не в этом году).
Indie пишет:
цитата:
А для опознавания "свой-чужой" вопрос купания очень важен. Купаешься - свой, не купаешься - не свой или малохольный
Не правда. Не все православные купаются и наоборот: не все купающиеся - православные. Эта традиция освящена праздником Православной Церкви, но проход к мосткам проруби не загорожен никому.
Indie пишет:
цитата:
..святую воду не веришь - точно враг. Даже бабка-колдунья верит, а ты не веришь, значит точно не православный.
Я бы сказал, даже Патриарх верит, совершая чин великого освящения воды в праздник Богоявления или накануне - в сочельник праздника.
Пост N: 99
Зарегистрирован: 30.10.09
Откуда: Тольятти
Отправлено: 19.01.10 12:46. Заголовок: Я никогда в таких во..
Я никогда в таких вопросах не пишу своего мнения, поэтому прежде ответить, погуглила - например: тема на правмире: Вода святая, вода крещенская. Ответы священников на вопросы автор: Екатерина Сысина Mon, 19 Jan 2009, 09:00 Обсудить на форуме
Версия для печати
Если Бог освящает все водное естество на земле 19 января, зачем тогда священник освящает воду в этот день? Спросила у батюшки, он ответил, что не знает. Алла
Алла!
Мы знаем, что освящается и становится святой та вода, над которой совершается специальный молитвенный чин – мнение о том, что в этот день освящаются ВСЕ воды основано на расширительном толковании некоторых выражений из службы праздника Богоявления и не является частью православного вероучения. Кроме того, подумайте логически – если освящаются все воды, то они освящаются везде, в том числе и в местах скверных и нечистых. Спросите себя – как может Господь попустить Святому Духу действовать в нечистотах?
Пост N: 368
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 19.01.10 12:46. Заголовок: Vsevolod пишет: Я б..
Vsevolod пишет:
цитата:
Я бы сказал, даже Патриарх верит, совершая чин великого освящения воды в праздник Богоявления или накануне - в сочельник праздника.
Освящение воды приводит к тому, что она становится освященной. Можно меня обвинить в казуистике, но я бы предпочел разделять слова "святой" и "освященный". У нас и автомобили освящают, что ж нам теперь автомобили святыми называть. Святой Мерседес - как звучит? Вроде вода - субстанция безобидная что с нее взять, можно ее и святой считать. А в голове все смешивается. Дух Святой, человек святой, вода святая, все святое.
Пост N: 369
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 19.01.10 12:59. Заголовок: Татьяна З. пишет: В..
Татьяна З. пишет:
цитата:
В данный момент для меня все ясно и ответ устраивает, поэтому, если Вы сомневаетесь в ответах священника - все вопросы к священникам
Проблема не в том, что я сомневаюсь или не сомневаюсь в ответах священника. Проблема в том, что сами священники, многие из них, не сомневаются в своих ответах.
Освящение воды приводит к тому, что она становится освященной. Можно меня обвинить в казуистике, но я бы предпочел разделять слова "святой" и "освященный".
Где ссылка, подтверждающая ВАШИ предпочтения ? По-моему, достаточно ясно сказано: "В переводе с греческого "агиасма" - "святыня". Так называют воду, освященную особым чином. Водоосвящение бывает малое и великое: малое совершается в течение года неоднократно, а великое - только в праздник Крещения Господя. Машину освящают УЖЕ святой водой.
ВЕЗДЕ написана, что вода, освященная ОСОБЫМ чином - святая. Ее пьют натощак, дают больным, не разрешают давать животным, даже читают молитвы перед ее приятием - т.е. действительно относятся как к святыне.
gasloff 2010-01-19 03:13 am (local) (ссылка) На мой взгляд не имеет. Искупался ты на Крещение или не искупался никакого вероучительного/религиозного значения не имеет. Не о повторном же Крещении речь? Или еще о каком то действе? Да есть Великая агиасма, но и ради неё не стоит друг друга логтями и когтями возле бочки с водою мочить. Зачем все это? Почему народ так себя возле Чаши не ведет?
gasloff 2010-01-19 04:16 am (local) (ссылка)
Да не для того освящают. Когда вы с потребительской идеологией расстанетесь? Освящают все естество. Не чтобы потом это безумно потреблять выпивая, втирая, заливая и споласкиваясь. А чтобы все было освящено, чисто, свято. Господь вочеловечился не чтобы у нас пища/мази/ванны были, а чтобы все естество просветить.
excurs 2010-01-19 04:17 am (local) (ссылка)
Не имеет. Это (просто)народная традиция.
Почему я ответил "нет"? mgr_andrew 2010-01-19 07:42 am (local) (ссылка) Надо было выбрать первый вариант. Купание на Крещение имеет такое же огромное религиозное значение, как баня в Великий Четверг, который Преданием назван "Чистым"))) И тем не менее есть ответившие положительно. Никогда не понимал, какого... для чего в праздник "купаться с молитвой"? Это какое то новшество что ли, молитвенное купание? А после все крестным ходом в баню, акафист читать. Где-то в литературе встречается описание того, как поп уронил младенца в иордань, да тот и потонул. А родители радовались. Внешне говорили, что это Господь призвал, но мы то понимаем, что при многочисленности семей лишний рот ни к чему. Давайте проведем опрос, с какой целью такое моржевание. Отчего то уверен, что даже самые молитвенные купальщики скажут, что грехи свои смыли. И уж совсем редкость будет увидеть на купании причастника. Нормальный причастник после службы не в агапную идет, и не на стриптиз. Так что и с этой стороны нелогичная и вредная практика.
Пост N: 1157
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 19.01.10 14:14. Заголовок: И еще- справка про А..
И еще- справка про Агиасму.
цитата:
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Агиа́сма (греч. Αγίασμα — святыня) — в православии название святой воды, то есть воды, освящённой в храме по определённому обряду.
Различают:
* Великая агиасма — вода, освящённая по чину великого освящения в день праздника Богоявления (19 января), а также накануне в Крещенский сочельник. В отличие от великого освящения воды имеется ещё малое, совершаемое в обычные дни на молебнах. Такая вода агиасмой не является. Православная церковная традиция рассматривает великую агиасму как своего рода низшую степень Причащения (даже сам сосуд для освящения воды напоминает по форме потир). В случаях, когда на христианина накладывается епитимия и запрет на причащение то, делается указанная в канонических правилах оговорка: «Точию агиасму да пиет».[1] * Агиасмой называется вода, освященная для Крещения. * В греческом словоупотреблении «агиасмой» называют также миро, исходящее от святых икон и мощей.
Пост N: 57
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 19.01.10 15:32. Заголовок: Лучше поделились сво..
Лучше поделились своими впечатлениями. У меня эти воспоминания о купании очень светлые и приятные. Хотя я тот еще мерзляка и давненько не преодолевал себя. Единственная тут проблема, это когда купание в мороз вменяют в обязанность и попрекают тем, что не смог. А так.....очень хорошая традиция.
Пост N: 371
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 19.01.10 17:21. Заголовок: Ockam пишет: Если о..
Ockam пишет:
цитата:
Если освящённая вода (великая агиасма) испортилась, значит она уже не святая?
В теориях запутаться легко. Но все проблемы выявляются при решении частных практических вопросов, наподобие озвученного Ockam. Если вода приобретает святость во время молитвы священника, то когда она теряет святость? Если освящается только та вода, над которой читается молитва, то можно ли мне сегодня помыться обычной водопроводной водой? Если святую воду смешать с водой несвятой, то станет ли она вполовину святее или станет совсем несвятой? ну и т.д. я много таких вопросов придумать могу.
Отправлено: 19.01.10 22:10. Заголовок: Татьяна З. пишет: К..
Татьяна З. пишет:
цитата:
Кроме того, подумайте логически – если освящаются все воды, то они освящаются везде, в том числе и в местах скверных и нечистых. Спросите себя – как может Господь попустить Святому Духу действовать в нечистотах?
С уважением
Свящ.Алексий Колосов
Согласно такой логике святой испорченная вода быть не может, тогда почему такую воду можно выливать только в землю или цветочки? (к слову сказать - испорченные просфорки нельзя выбрасывать) А некоторые священники советуют если подпортилось немного - ничего страшного - употребить во благо можно. Выходит Святой Дух всё же действует в нечистотах?
Согласно такой логике святой испорченная вода быть не может, тогда почему такую воду можно выливать только в землю или цветочки?
Оффтоп. Опасаюсь, как бы не зародилась секта цветочкополивателей. Любая секта, кстати, возникала на почве придавания преувеличенной важности какому-нибудь одному моменту из церковной практики. Например, русская секта сопунов имела своим началом неправильное понимание слов псалма 50 на церковнославянском: "окропиши мя иссопом и очищуся". Зачинатели этого движения считали, что речь здесь идет о сопении - и этим действием очищается всякий. Это побуждало их исступленно сопеть друг на друга и проповедовать сопение.
Думаю, цветочки, поливаемые святой водой, не могут претендовать на важное место в уме верующего.
Indie пишет:
цитата:
Я имею в виду теории о консистенции святости в водном растворе.
А я имею в виду, что Церковь таковых теорий не содержит.
Учитывая актуальность темы, приведу здесь отрывок из статьи священника Андрея Дудченко, размещенную на портале "Православие и мир" про воду и значение, смысл освящения воды.
цитата:
Великое освящение воды
Вода как начало жизни, как символ суда и смерти, как средство очищения – три эти основные измерения воды как религиозного символа связаны с тремя основными акцентами христианской веры: творение, грехопадение, искупление. Весь мир, вода как его часть, человек как его «венец» – сотворены Богом изначально добрыми, «благими» в своей сущности. Но та же материя, «добрая» в своей основе, послужила орудием падения человека, что привело его к рабству греху и смерти. Но во Христе – Боге воплотившемся – и Его властью вещество может снова стать символом Божия присутствия и Его славы, стать материей таинства, соединяющего человека с Богом. Каждый раз, когда совершается крещение, происходит так называемое великое освящение воды. Оно же совершается в канун и праздник Крещения Господня. Молитвы, которые читаются во время этого чина, – это торжество хвалы и благодарения, обращенное к Богу от лица всего мира. Слишком узко рассматривать освящение воды как «сакрализацию» некоторого количества вещества. Из читаемых молитв видно, что замысел авторов, написавших эти слова много столетий назад, – в том, чтобы вновь сделать воду способной стать явлением и присутствием силы и любви Божией в этом падшем, но искупленном мире. Благодарственные слова молитвы великого водоосвящения делают нас свидетелями творения, возвращают нас к самым истокам жизни. А способный благодарить, человек становится свободным по отношению как к Богу, так и к миру. «Покажи эту воду водой обновления, водой освящения, очищением плоти и духа, ослаблением уз, оставлением прегрешений, просвещением душ, банею вечной жизни, обновлением духа, даром усыновления, одеждой нетления, источником жизни…», – молится священник. Любое освящение, совершаемое Церковью, никогда не является видимым, «физическим» чудом, своего рода превращением, которое можно «пощупать» и доказать. Можно ли провести какие-то лабораторные анализы или исследования, которые «докажут» некоторые изменения вещества, или нет – не должно волновать верующего. Можно даже сказать, что ожидание или поиски подобных «изменений» часто рассматривались Церковью как богохульство и грех. Ведь не для того пришел Христос, чтобы «естественную материю» заменить какой-то «сверхъестественной», или «освященной». Сын Божий воплотился для того, чтобы открыть нам путь к соединению с Богом. И Он возвращает материи ее изначальное свойство – служить средством такого единения. Таким образом, вода крещения – вода великого освящения – является святой, то есть становится местом присутствия Христа и Святого Духа.
Малое освящение воды
Кроме чина великого водоосвящения, совершаемого очень редко (вода, оставшаяся при совершении таинства крещения, далее не используется), в церковной традиции сложился и чин «малого водосвятия», который во многих храмах служится довольно часто, порой даже каждое воскресенье. Этот чин основан на иной идее освящения. Если великое освящение воды, о котором речь шла выше – это освящение прежде всего и преимущественно через саму молитву, то в малом водосвятии ключевую роль играет погружаемый в воду предмет – крест как образ Креста Христова. Причем вещество, из которого этот крест изготовлен, не имеет никакого значения: важно, что этот крест – святыня как символ победы Иисуса Христа над смертью. Церковная традиция, таким образом, знает два способа освящения: через непосредственно молитву и через соприкосновение с чем-либо, что уже освящено. Освящение через соприкосновение применяется и по отношению к крещенской воде. Священники часто советуют долить немного святой воды в сосуд с питьевой водой, чтобы освятить ее. Вода, освященная таким образом, употребляется верующими наравне с первой, бывшей «источником» освящения. В древности же воду могли освящать, не только погружая в нее крест или доливая святой воды. Известен чин «омовения мощей» – по сути тот же чин малого водоосвящения, но погружали при этом в воду не крест, а часть мощей святого угодника. В XVII веке этот чин совершали в Великую Пятницу перед Пасхой в московском Кремле, а потом постепенно он оказался вытеснен обычным теперь способом малого водосвятия.
Зачем это нужно?
Освящение воды, как и вообще любое священнодействие, не является замкнутым в себе. Так, на литургии освящаются хлеб и вино для того, чтобы стать средством истинного единения с Богом. И вода освящается не для того, чтобы годами храниться в кладовке (хотя при многолетнем хранении она, как правило, не портится: приходилось встречать совершенно свежую святую крещенскую воду, простоявшую на полке шестнадцать лет!), но что чтобы ее употребляли, чтобы она могла являть собою отпущение грехов, избавление, спасение, освящение души и тела, для того, чтобы, как писал замечательный богослов ХХ века отец Александр Шмеман, «быть тем, чем предназначена быть вся материя: путем к конечной цели – обожению человека, познанию Бога и соединению с Ним».
Отправлено: 20.01.10 11:48. Заголовок: Татьяна З. пишет: Н..
Татьяна З. пишет:
цитата:
Ну так и икона может со временем испортится, и к ней тоже отношение соответствующее - сжечь.
И Евангелие нельзя выбрасывать, потому что оно свято. А свято не особой бумагой или чернилами, а тем что в нем написано, так и икону освещают не доски и краска, а изображение.
(А если от иконы осталась голая доска выбросить я вполне допускаю. ИМХО)
Возможно голую доску от иконы, испорченную св.воду нельзя просто выливать в канализацию, как и воду которой помыли полы в храме, свечи и многое другое просто из благоговения.
Только разная мера благоговения у всех и почему-то чаще всего православный считает что его мера самая правильная.
Вот некоторые утверждают, что помазать больное место освященным маслом можно только специальной кисточкой, на крайний случай свечкой. Так что кайтесь кто мажет пальцем .
Rooster пишет:
цитата:
Любая секта, кстати, возникала на почве придавания преувеличенной важности какому-нибудь одному моменту из церковной практики.
А как же слова «10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.» (Лука 16 глава) ?
Значит нужно выяснить все досканально! Или моменты из церковной практики не имеют отношения к этому "малому", о котором писал апостол, а так как к "многому" они точно отношения не имею, значит не имеют отношения вообще к ........ ( )
Отправлено: 20.01.10 12:02. Заголовок: Ockam пишет: А как ..
Ockam пишет:
цитата:
А как же слова «10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.»
Речь там совсем не о моментах церковно-обрядовой практики, а о неправедном богатстве.
"И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
10Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
11Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?
12И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?"
Рассматривать эти слова Евангелия применительно к тому, к чему они не имеют отношения - значит становиться в логические русло тех самых "сопунов", слово в слово выучивших текст псалма, но не потрудившихся его осмыслить.
цитата:
Значит нужно выяснить все досканально!
Что же именно выяснить?
Церковь нигде и никогда соборно не постановляла правил об использовании освященной воды. Стало быть, в данном конкретном случае предел доскональности существует. И пытаться уйти за этот предел - значит выйти за границы церковного сознания.
Можем ли мы досконально выяснить, когда на Литургии хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христа? Такая полемика существовала в церковной истории. На этот вопрос ответа нет. Нет ответа и на множество других вопросов, касающихся ритуально-обрядовой практики. И это совсем не значит, что эти вопросы являются тем "малым", о чем сказано в 16 главе Евангелия от Луки.
В Русской Церкви в средние века стало принято освящать иконы - эта практика антиканонична. Что же, все люди, которые освящают иконы, не верны "в малом"?
Существуют соборные постановления, не позволяющие человеку становиться пресвитером до достижения 30-летнего возраста. Заметим: соборные постановления! Это будет повыше, чем местные традиции отношения к освященной воде! И что же? Кто соблюдает эти соборные правила? Никто. Значит ли это, что несоблюдающие их (а к таковым относимся и мы, прибегающие к участию в богослужении с участием неканонично пославленных пресвитеров) неверны "в малом"? И самое главное, что за этим следует? Человек лишается чего-то у Бога?
Пост N: 376
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 20.01.10 13:07. Заголовок: Rooster пишет: А мо..
Rooster пишет:
цитата:
А можно дать определение святости?
Дабы не ходить вокруг да около, скажу что я думаю. Я не верю ни в какие невидимые свойства какой бы то ни было материи. Другими словами святая вода точно такая же по свойствам как и обычная, и никаких ни видимых, ни невидимых свойств у нее нет. Однако использование святой воды - это некая значимая для отношений человека с Богом система знаков. Как молитва - это некий сигнал от человека Богу, как зажжение свечи в храме, как использование воды. Используя воду, человек дает знак Богу о своих намерениях, и Бог поступает сообразно правилам Его вмешательства в жизнь человека.
Вадим, речь в 16-й главе Евангелия от Луки формально действительно идёт как бы о богатстве, по крайней мере - это буквальное толкование. На самом деле смысл там глубже и шире. Мы, как и многие другие христиане, никаким богатством не обладаем, однако, чувствуем, что эти слова Иисус обратил к нам. Может быть Он хотел дать нам модель правильного поведения и отношения к материальным вещам?
Отправлено: 20.01.10 21:10. Заголовок: Религиозное, как свя..
Религиозное, как связь с Богом - конечно, раз уж вода освящена, а купающийся прибегает с должным расположением. Другой вопрос - нужно ли обязательно в прорубь лезть или достаточно попить да лицо помыть. Купание людей можно понять, хотя некоторые священники и не благословляют купание в иордани. Я на Крещение ни разу не купался, но люблю, при случае окунуться в святом источнике, так как это создаёт особое умиротворённое мироощущение. Как-то получать положительные эмоции нам необходимо. Наличие Таинств - не контраргумент, так как не все к ним могут прибегнуть.
Интересно другое: как появилась практика освященния источников? Ведь далеко не всегда источники освящаются в результате особого Божественного промысла? Возможно, это облагороженная традиция ритуальных омовений (иудейских, например), или забота об уже известных в народе природных целебных источниках? Если кому-то вопрос покажется провокацией, прошу извинить.
Отправлено: 20.01.10 22:17. Заголовок: Rooster пишет: А по..
Rooster пишет:
цитата:
А почему не все?
См. назначение агиасмы, которое Оста привела.
Rooster пишет:
цитата:
А что это за практика? В чем она заключается?
Практика налицо, так как источников полно. В чём заключается - искать не буду, прошу ответить тех, кто в курсе, если это поможет разобраться в вопросе.
Однако использование святой воды - это некая значимая для отношений человека с Богом система знаков. Как молитва - это некий сигнал от человека Богу, как зажжение свечи в храме, как использование воды. Используя воду, человек дает знак Богу о своих намерениях, и Бог поступает сообразно правилам Его вмешательства в жизнь человека.
Интересное предположение. Если также вспомнить вашу цитату из недавней горячей темы: Indie пишет:
цитата:
К примеру мой интерес (к религии - прим. Fidel) всегда был построен на рассуждении, а зачем Богу все это нужно, все эти игры в людей (отсутствие Бога я почти никогда не рассматривал даже как гипотезу).
Интересная мыль. Тогда зачем, на ваш взгляд, Богу все эти игры нужны, если Господь знает все, что было, есть и будет.
Например: Господь знает будущее человека, спасется он или нет. Если нет, зачем тогда Он посылает человеку скорби, если знает, что они не приведут к спасению? В чем тут игра и зачем она?
Про знаки - если я не ставлю свечу, а молюсь внутренне - это тоже знак? Или вы о видимых знаках?
Например: Господь знает будущее человека, спасется он или нет. Если нет, зачем тогда Он посылает человеку скорби, если знает, что они не приведут к спасению? В чем тут игра и зачем она?
Кстати хороший коан для размышлений. Мы приписываем Господу человеческую способность "знать". Человек может "знать", но его знание - это отражение его опыта в прошлом. Знать будущее человек не может, он может его предсказывать (кстати мозг устроен как устройство по предсказанию перцепций). А в отношении Бога что значит "знать"? Все эти "свойства" Бога начинающиеся со "все-", всезнание, всемогущество и т.п. - проекция человеческих представлений на Бога. Поэтому у меня очень большие сомнения правильно ли мы проецируем знание Бога о будущем. Знает ли Он все как будто про человека уже кино сняли или знает как потенциал вероятностных цепочек - в любом случае учение о предопределении в его протестантском понимании сугубо антихристианское по духу.
Отправлено: 21.01.10 17:18. Заголовок: Татьяна З. пишет: ..
Татьяна З. пишет:
цитата:
А Святой Дух лучше все-таки искать в других местах
Вроде невинное замечание, но вот дуюсь на вас уже второй день, ничего не могу поделать. Для меня подтекст фразы звучит что в отличие от вас, я копаюсь в нечистотах, причем фраза носит ещё и поучительный оттенок.
А плюсик я Вам поставила в надежде что обида пройдет, а она зараза не проходит , вот пишу в надежде с ней попрощаться (с обидой)
Пост N: 136
Зарегистрирован: 30.10.09
Откуда: Тольятти
Отправлено: 21.01.10 22:29. Заголовок: Ockam пишет: Вроде ..
Ockam пишет:
цитата:
Вроде невинное замечание, но вот дуюсь на вас уже второй день, ничего не могу поделать. Для меня подтекст фразы звучит что в отличие от вас, я копаюсь в нечистотах, причем фраза носит ещё и поучительный оттенок.
Только что прочитала Ваше сообщение и ни за чтобы не подумала, что этот полушутливый ответ может привести к обиде Зря Вы себе все это надумали, потому что я вспомнила, как в древности спорили о святости нечистот святых - и я даже не стала читать ответ, настолько не интересно. Мало того, не интересно, и даже оно ведь ни мне, ни Вам не нужно и не полезно- с любым ответом "да" или "нет" - это ни каплю не даст пищи ни уму, ни сердцу... Мне понравился сегодня встреченный пост одного священника: "Как то, один еврей, мой друг, мне открыл «тайну» воспитания детей, в еврейской семье. Эта тайна из трех частей: Ни когда перед людьми, не выставляй свои недостатки Никогда не спорь с обслуживающим персоналом Ни когда не смотри на помойки" http://mixmaxov.livejournal.com/55798.html
Вы скажите, тоже носит поучительный оттенок? Увы, на форуме КАЖДОЕ слово можно, если захотеть - найти поучительным - потому что мы высказываем свое мнение. Вот если я сказать, что : "Я думаю, Вам не следует искать Св. Дух в нечистотах" - тгда это было бы какое-то указание - и то вполне допустимое на форуме. Право же, не стоит обижаться на то, чего нет, тем более Ваша личность там в этой фразе вообще не задета. Но если Вам будет легче, и Вы перестанете обижаться - я прошу прощения
Отправлено: 22.01.10 07:43. Заголовок: Вам не за что просит..
Вам не за что просить прощения, Вы не виноваты в том, что не всегда можете по доброму выражать свои мысли или я их не по доброму понимать, ведь в сердце не заглянешь и не скажешь с какими намерениями человек говорит или понимает. а потом, можно оскорбить человека прямо не оскорбив, как и сделать комплимент не сделав его явно и порой для этого не нужно злых намерений, можно просто нечаянно наступить на больную мозоль.
Татьяна З. пишет:
цитата:
Мало того, не интересно, и даже оно ведь ни мне, ни Вам не нужно и не полезно- с любым ответом "да" или "нет" - это ни каплю не даст пищи ни уму, ни сердцу...
Не решайте за меня что нужно и полезно, а что нет, так как само понятие нечистот для меня носит философский характер. Некоторые святые бомжевали, есть которые не гнушались жить на помойках и т. д. , т.е. они не гнушались нечистот. Сразу говорю, пока не заклевали, грязь бывает материальная, а бывает другая (духовная, моральная), говорим о физической. А относительно второй я с Вами согласна.
кусочек из рассуждений одного священника:
цитата:
как бы не выглядел страшно мусор, для Господа, ведь, нет «нечистой» материи
И для меня действительно важен вопрос, так как надоели прения с родственниками: Остается ли св.вода святой, если она испортилась?
Ксюш, специально для тебя, дублирую отрывок из статьи о. Андрея Дудченко:
osta пишет:
цитата:
Любое освящение, совершаемое Церковью, никогда не является видимым, «физическим» чудом, своего рода превращением, которое можно «пощупать» и доказать. Можно ли провести какие-то лабораторные анализы или исследования, которые «докажут» некоторые изменения вещества, или нет – не должно волновать верующего. Можно даже сказать, что ожидание или поиски подобных «изменений» часто рассматривались Церковью как богохульство и грех. Ведь не для того пришел Христос, чтобы «естественную материю» заменить какой-то «сверхъестественной», или «освященной». Сын Божий воплотился для того, чтобы открыть нам путь к соединению с Богом. И Он возвращает материи ее изначальное свойство – служить средством такого единения. Таким образом, вода крещения – вода великого освящения – является святой, то есть становится местом присутствия Христа и Святого Духа.
Свойства, внешние, воды тут не при чем. Вода, конечно, остается освященной, независимо от того, чистая она или грязная, с примесями и т.п. У меня дома стоит крещенская вода, с прошлого года. Там, естественно, осадок. Ну и что? Почему вода должна быть внешними качествами особой? После крещения - воду, освященную той же молитвой, что и на Богоявление, выливают в непопираемое место. Вода, естественно, нечистая, и ее не пьют, там омывали тело крещаемого, но она святая. По аналогии и хлеб и вино, после преложения их в Тело и Кровь Христовы не становятся особенно вкусными на вкус, речь идет о невидимых свойствах, Они остаются на вкус такими же, как и аналогичные хлеб и вино, но суть в Них иная, это уже Тело и Кровь Спасителя.
Отправлено: 22.01.10 18:05. Заголовок: osta, это объяснение..
osta, это объяснение мне кажется очень разумным, но воду освящают каждый год, если она остается святой, зачем освящать повторно и повторно из года в год?
у меня только одно объяснение, что когда священник освящает воду на реке она освящается не полностью в реке, а на определенном диапазоне погружения креста в воду, потом смешиваясь с другими водами со временем теряет святость. (В случае даже если вся река освящается, она все равно смешивается с другими водами) но это противоречит мнению, что если добавить каплю святой воды в воду, вся емкость освящается
Пост N: 1164
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 22.01.10 21:15. Заголовок: Ockam пишет: это об..
Ockam пишет:
цитата:
это объяснение мне кажется очень разумным, но воду освящают каждый год, если она остается святой, зачем освящать повторно и повторно из года в год?
Если продолжить аналогию с таинствами, скажем, после таинства Крещения, каждый человек освящается, в т.ч. омывшись святой водой. Казалось бы, больше ничего не надо, теперь человек освятился. Ан нет, проходит время, и человек подходит к таинствам Покаяния и Евахристии. И тут, казалось бы, зачем причащаться регулярно и часто? Ну, соединились мы раз со Христом, освятились, и ладно? И теперь мы на всю жизнь святы? Мы причащаемся, чтобы соединиться со Христом и Церковью и чтобы исцелить от грехов душу и тело. Даже люди праведной жизни, такие, как о. Иоанн Кронштадтский, причащались часто.
И если уж совсем практически рассуждать, обычно материальные предметы переосвящают, когда они подверглись осквернению. Например, алтарь и престол будут вновь освящать в таком случае. Так и водоемы, ну, они же элементарно смешиваются периодически с нечистотами, с продуктами жизнедеятельности человека, животных, промышленными отходами. Поэтому, логично, что через год можно заново освятить водоемы.
И еще, мне кажется, здесь главный акцент все же должен быть не на свойствах материи, а на Боге и на связи нашей с Богом, т. к. именно Бог по нашей молитве освящает ЛЮБУЮ материю. Так, в экстремальных ситуациях можно крестить не освященной Великим чином водой, а просто водой, слюной или даже песком. И главное здесь не свойства воды, а Бог, который нас по нашей молитве к Нему через материальные средства очищает, исцеляет, поддерживает, питает…..
Отправлено: 22.01.10 22:24. Заголовок: Спасибо за такой под..
Спасибо за такой подробный ответ!
Выходит что святость не физическое свойство св.воды, вопрос опять напросился - если есть вода со свойством святость, значит может быть вода с противоположным не физическим свойством, припоминается фраза: "заговоренная вода"
Пост N: 1165
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 25.01.10 08:31. Заголовок: Об обычае купаться в открытых водоёмах на праздник Крещения Господня
Попалось в жж в тему.
цитата:
Маразм мороз крепчал, люди с воплями и гиканьем ныряли в прорубь... «…В некоторых местах существует обычай в этот день купаться в реках (купаются в особенности те, которые на Святках переряживались, гадали и проч., суеверно приписывая этому купанью очистительную силу от этих грехов). Такой обычай нельзя оправдать желанием подражать примеру погружения в воде Спасителя, а также примеру палестинских богомольцев, купающихся в реке Иордане во всякое время. На востоке для богомольцев это безопасно, потому что там нет такого холода и таких морозов, как у нас. В пользу такого обычая не может говорить и верование в целебную и очистительную силу воды, освящённой Церковью в самый день крещения Спасителя, потому что купаться зимой значит требовать от Бога чуда или же совершенно пренебрегать своей жизнью и здоровьем». (С.В. Булгаков, «Настольная книга для священно-церковно-служителей», Издательский отд. Московского Патриархата, 1993, репринт издания 1913, стр. 24, сноска 2)
Пост N: 1166
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 25.01.10 21:00. Заголовок: И еще: «Православна..
И еще:
цитата:
«Православная Церковь не содержит никакого учения о физических или химических процессах, происходящих в святой воде в праздник ли Крещения или при совершении водоосвящения. Совершенно в иной плоскости бытия находится воззрение Церкви на святую воду, и не в том состоит наше пред ней благоговение, что она меняет заряд ионов либо катионов или какие-то в ней начинаются необычные молекулярные, атомные физические или химические процессы. »
Отправлено: 26.01.10 15:09. Заголовок: Интересно, что данны..
Интересно, что данный абсурдный антонимический ряд можно продолжить - и будет виднее его абсурдность.
Если есть освященная вода - должна быть "заговоренная" вода. Если есть святые мощи - должны быть "антимощи". Если есть святое причастие, то должно быть "антипричастие".
Знахари, колдуны - люди, сознание которых в очень значительной степени подвержено суеверию. То, что исходит из их уст, - ложь.
Отправлено: 26.01.10 16:32. Заголовок: osta пишет: Если ес..
osta пишет:
цитата:
Если есть освященная вода - должна быть "заговоренная" вода. Если есть святые мощи - должны быть "антимощи". Если есть святое причастие, то должно быть "антипричастие".
Вполне допускаю, что такое может быть, у сатанистов например.
Православная литература в изобилии содержит истории, поучении о материальных вещах, в которых сидят бесы Ссылка на порченную икону
Эх, времени нет поискать что-то позабористее.
P.S. Популярно мнение, что вещи обязательно перед тем как одеть нужно крестить, а так же место на которое садишься и т.д. в том же духе. Зачем? Чтобы отогнать бесов которые в них или на них могут сидеть. Многие с той же целью крестят еду и питьё (ВОДУ).
Вполне допускаю, что такое может быть, у сатанистов например.
Вот-вот. И в первом, непародийном случае, ты разделяешь их логику.
цитата:
Православная литература в изобилии содержит истории, поучении о материальных вещах, в которых сидят бесы
Такой православной литературы не существует. Сайт "Параклит", приведенный по ссылке, является информационным органом самочинной ХИПЦ. Возможно, даже не официальным ее органом, а информационным ресурсом некоего "о. Серафима Медведева".
Большая просьба проверять ссылки на принадлежность к православным церквям. А то много кто горазд назваться ныне православным... Бренд-то раскрученный.
цитата:
Эх, времени нет поискать что-то позабористее.
Интересно, что значит "позабористее"? Будем соревноваться в абсурдности представлений? Это ли подобает христианам?
цитата:
Популярно мнение, что вещи обязательно перед тем как одеть нужно крестить, а так же место на которое садишься и т.д. в том же духе.
Крайне популярно мнение, что в храме нужно становиться под купол - "энергетики больше". Вопрос: среди кого популярно?
"Популярностью" ни в коем случае нельзя определять православность мнения.
цитата:
Зачем? Чтобы отогнать бесов которые в них или на них могут сидеть.
Естественно. Однако этот взгляд - целиком из области суеверий. Он не имеет основания в Священном Предании Церкви.
цитата:
Многие с той же целью крестят еду и питьё (ВОДУ).
"Многие" гадают на святках. Только следует ли из этого что-то?
P.S. Популярно мнение, что вещи обязательно перед тем как одеть нужно крестить, а так же место на которое садишься и т.д. в том же духе. Зачем? Чтобы отогнать бесов которые в них или на них могут сидеть.
Ксюш, мне еще кажется, что в таких вопросах можно руководствоваться аналогией по вопросам с идоложертвенным:
цитата:
1Кор.8:4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
1Кор.8:7 Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. 1Кор.8:10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? 1Кор.10:19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? 10. 1Кор.10:28 Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее.
Т.е. смысл такой, если с нами Бог, то чего нам бояться/опасаться? Можно есть без рассуждения и лишней мнительности/подозрительности, как было в первохристианские времена, когда у христиан были сомнения, можно ли покупать мясо на рынке, не является ли оно идоложертвенным. И апостолы дали совет: ешьте без сомнения. Но если кто-то специально оговаривает, что это идоложертвенное, то лучше воздержаться от вкушения ради немощного ближнего, чтобы его не соблазнить.
А вообще, все это, что ты описываешь, это суеверия, т.е. суетная вера, она идет от маловерия, недостаточного упования на Бога и веры в то, что какие-то колдуны, гадалки, сатанисты сильнее Бога.
Отправлено: 28.01.10 08:32. Заголовок: Относительно «испорч..
Rooster пишет:
цитата:
Вот-вот. И в первом, непародийном случае, ты разделяешь их логику.
Относительно «испорченной» воды, я ничего не утверждаю, но и ничего не отрицаю, просто не знаю. Мои знакомые православные держаться разных мнений. Вот очень интересное: Вода способна впитывать и хранить информацию, если например, взять воду которая стоит в баре, где все ругаются матом и воду которая стоит в консерватории, их структура будет разная. Вода, которая стоит в храме и впитывает позитив от молитвы, несет положительную информацию, вода из бара отрицательную.
К "анти-причастию" могу отнести фактически любой смертный грех. Сатанисты на своих шабашах как раз и грешат, чтобы соединиться со своим богом который есть всемирное Зло.
Rooster пишет:
цитата:
Большая просьба проверять ссылки на принадлежность к православным церквям.
А для этого есть ты.
К сожалению нет у меня времени, чтобы найти те отрывки из православной литературы что попадались мне на глаза раньше и как раз шокировали своей абсурдностью, но как только будут встречаться, буду выкладывать на форуме.
Rooster пишет на мою фразу "Популярно мнение, что вещи обязательно перед тем как одеть нужно крестить, а так же место на которое садишься и т.д. в том же духе. "
цитата:
цитата: Крайне популярно мнение, что в храме нужно становиться под купол - "энергетики больше". Вопрос: среди кого популярно?
Эх, приглядись на службе в храме, обязательно будут прихожане которые крестят лавочку на которую присаживаются, крестят место на полу куда опускаются на колени, крестят свои вещи, перед тем как взять их в руки. Есть распространенное мнение что при зевании надо крестить рот, чтобы туда не залетел какой-нибудь бес, я не скажу что выполнение сего действия я вижу постоянно, но с завидной периодичностью у людей в храме замечала (в основном это бабушки и монашествующие). И зачем сравнивать это с гаданиями на святках? Это несопоставимые вещи по своей распространенности в среде православных. Что гадания грех это трубят почти везде, а в чем грех что человек перекрестил вещь?
Что бесы существуют это знает почти каждый православный, что они вселяются в людей, животных. А то что они могут сидеть на вещах или в вещах – этому научат в храме прихожане, подтверждения этому можно найти в православной литературе.
Rooster пишет:
цитата:
Такой православной литературы не существует.
Если литература продается в храме, имеет благословение какого-нибудь епископа, она уже считается православной. В ней могут содержаться вещи не относящиеся к истинному православию, но считаться православной книгой она все равно будет. И эти книги читают прихожане, которые в них находят подтверждения ,как ты говоришь, суевериям. Да я только недавно узнала что жития святых – это спорная литература. Её читать рекомендуют священники на начальном этапе! Т.е. когда человек нулина в православии, он оттуда черпает информацию из которой делает соответствующие выводы. А если это суеверия, то где официальные опровержения? Может они и есть, только я их не встречала. Например, опровержение мнения, что свечи можно передавать только правой рукой встречалось достаточно часто. А относительно «бесомании» не помню такого. Наоборот, книги про них продаются в книжных лавках, конечно часто священники не рекомендуют их читать на «первых порах». Зато рекомендуют жития святых и другие книги. Какие-нибудь «Наставления монахини Серафимы» или «Советы игумена Д.» могут содержать весьма похожие вещи с тем что ты называешь суеверием.
Отправлено: 28.01.10 08:51. Заголовок: osta пишет: Т.е. см..
osta пишет:
цитата:
Т.е. смысл такой, если с нами Бог, то чего нам бояться/опасаться?
Опасаться попущения Божия. В основном им и пугают. Проще говоря, если ты будешь есть идоложертвенное, пренебрегать крестным знамением, смотреть неподобающие вещи по телевизору и тд. и тп. бесы над тобой поглумяться. Не потому что они сильнее, а потому что Бог им это попустит.
Вот для чего и нужна катехизация - чтобы не путать "бабьи басни" и откровенный оккультизм с православием.
У меня создалось впечатление, что в первую очередь катехизация необходима как раз тем, кто такие спорные книги пишет и кто их продает в церковных лавках.
Пост N: 2568
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 28.01.10 10:21. Заголовок: Ockam пишет: Вот оч..
Ockam пишет:
цитата:
Вот очень интересное: Вода способна впитывать и хранить информацию, если например, взять воду которая стоит в баре, где все ругаются матом и воду которая стоит в консерватории, их структура будет разная. Вода, которая стоит в храме и впитывает позитив от молитвы, несет положительную информацию, вода из бара отрицательную.
Я считаю, что это чистейшей воды магизм. Если Тело и Кровь Христова по учению Церкви не меняют своих материальных свойств, то что же говорить о воде? А верить псевдонаучным исследованиям - только на смех противникам Церкви.
Ockam пишет:
цитата:
Что бесы существуют это знает почти каждый православный, что они вселяются в людей, животных. А то что они могут сидеть на вещах или в вещах – этому научат в храме прихожане, подтверждения этому можно найти в православной литературе.
Я для себя решил эту проблему так: христианину дана власть наступать на змия, пить яд и т.п. Неужели ему надо бояться бесов? Если христианин ищет воли Божьей, причащается регулярно, то чего ему бояться? Кто сильнее бесы или Бог? Бес не войдет в человека, если Господь не попустит. А если Господь попустит, неужели я смогу уберечься, "перекрыв все дыры", перекрещивая все на мой взгляд возможные пути прохода? Разве бесу нужен открытый рот или лавка, на которую надо неприменно сесть? Выходит он из людей не через рот или лавку, или съеденый пирожок, так почему входить должен ограниченным образом? Не является ли это маловерие: бояться бесов? Понятно, что "не искушай Господа Бога своего", но мера должна быть.
Проще говоря, если ты будешь есть идоложертвенное, пренебрегать крестным знамением, смотреть неподобающие вещи по телевизору и тд. и тп. бесы над тобой поглумяться. Не потому что они сильнее, а потому что Бог им это попустит.
Что такое пренебрегать "крестным знамением"? Если крестить абсолютно все, даже проходящих мимо людей - это перебор? Если нет, то где же середина? Господь попустит за грех. Грехи надо в себе искоренять. "Пренебрежение крестным знамением" - имхо, это не грех. Впрочем, если есть желание, можно разобрать частные случаи.
Далее. Как Господь попустит войти бесу? Ведь беснование - это почти самое ужасное, т.к. в таком состоянии невозможно покаяться (пока бес не выйдет). Неужели любящий Господь будет применять эту меру по любому пустяку? Надо бояться греха, а не наказания за него. Грех надо искоренять, а не грешить, пытаясь избежать наказания. Я думаю, что Господь скорее попустит войти бесу в "халявщика", который с грехом не борется, зато от вхождения беса страхуется перекрещиванием всего и вся.
Относительно «испорченной» воды, я ничего не утверждаю, но и ничего не отрицаю, просто не знаю
А Церковь однозначно утверждает: "испорченной" воды не существует. Если для тебя имеет хоть какое-то значение учение Церкви, а не "знакомых православных", то стоит задуматься.
Иначе - где можно найти учение Церкви о существовании "испорченной" воды?
цитата:
Мои знакомые православные держаться разных мнений.
Возможно, стоит спросить: знакомы ли они с учением Церкви по этому вопросу?
Если опрашивать знакомых православных, как это делал, например, самарский пресвитер Максим Кокарев, то можно обнаружить наличие среди них всех возможных типов еретиков: ариан, несториан, монофизитов, монофелитов, монархиан, да и просто язычников... Стоит ли заниматься опросом людей, не желающих знать учение Церкви?
Не лучше ли приникнуть к живительному источнику знаний о вере, подаваемому в Писании и соборных определениях? Ockam пишет:
цитата:
Вот очень интересное: Вода способна впитывать и хранить информацию, если например, взять воду которая стоит в баре, где все ругаются матом и воду которая стоит в консерватории, их структура будет разная. Вода, которая стоит в храме и впитывает позитив от молитвы, несет положительную информацию, вода из бара отрицательную.
Чем же интересен этот оккультный бред?
цитата:
К "анти-причастию" могу отнести фактически любой смертный грех.
Где Церковь учит об этом?
цитата:
Сатанисты на своих шабашах как раз и грешат, чтобы соединиться со своим богом который есть всемирное Зло.
Бога - всемирного зла - не существует. Христиане веруют в Бога - Вседержителя, сотворившего мир, и исповедуют, что Бог есть Любовь. В какого бога веруешь ты?
цитата:
К сожалению нет у меня времени, чтобы найти те отрывки из православной литературы что попадались мне на глаза раньше и как раз шокировали своей абсурдностью, но как только будут встречаться, буду выкладывать на форуме.
А не лучше ли выкладывать четкие определения того, во что нужно верить христианину?
Кто мы - люди, желающие быть членами Церкви или этнографы, исследующие народные суеверия?
цитата:
Есть распространенное мнение что при зевании надо крестить рот
Ну вот - опять этнография.
На чем мы основываемся в вере: на поведении суеверных "прихожан", которые неизвестно во что верят, или на уставах Церкви?
Устав, кстати, предполагает изображение на себе крестного знамения гораздо реже, чем принято в нынешней "приходской практике". Например, на ектенийных прошениях по Уставу оно не полагается. Не полагается и во многих других местах.
цитата:
Это несопоставимые вещи по своей распространенности в среде православных. Что гадания грех это трубят почти везде, а в чем грех что человек перекрестил вещь?
Грех - в наличии при этом магического сознания.
цитата:
Если литература продается в храме, имеет благословение какого-нибудь епископа, она уже считается православной.
Ни в коем случае. Множество грифов "По благословению" носят подложный характер. Цензура в РПЦ только-только начинает вводиться, и будущий механизм ее действия пока неясен.
О книгах, просто продающихся в храме, просто смешно говорить. В храмах продаются и оккультные опусы В. Вейника, и апокрифы из серии "Православные чудеса", и антисемитские книжонки К. Душенова, подписанные именем митрополита Санкт-Петербургского Иоанна...
Если пойти дальше согласно логике "продаётся в храме - значит, православно", можно было бы утверждать: "все, кто посещают православный храм, являются православными". Но это же полный абсурд! Немалое количество людей с оккультно-языческим сознанием посещают храмы.
цитата:
Да я только недавно узнала что жития святых – это спорная литература.
Даже конкретнее: сказочная.
цитата:
Её читать рекомендуют священники на начальном этапе!
А вот это совсем не в тему: что за статус авторитетности такой "рекомендуют священники"? Церковь такого статуса авторитетности не знает. Определения Вселенских и Поместных соборов - да. Номоканон и Типикон - да (но последний с оговорками, в силу его соборной неутвержденности). А вот "рекомендация священника" - такого просто в вероучении Церкви нет... Если есть, то где?
цитата:
А если это суеверия, то где официальные опровержения?
Если я поверю в силу своей бурной фантазии, что одновременным зажжением 33 свечей, погруженных каждая в отдельный стакан с освященной водой, я освящаю 33 женщины, совершившие аборт, нужно ли мне будет через какое-то время ждать официального опровержения этого суеверия?
цитата:
А относительно «бесомании» не помню такого.
Предлагаю сначала поискать четкое опровержение веры в 33 освящающие аборт свечи.
цитата:
Наоборот, книги про них продаются в книжных лавках
Этот аргумент уже разобрали. Причина продаж - коммерция; к вероучению Церкви никакой привязки здесь нет.
цитата:
часто священники не рекомендуют их читать на «первых порах».
Этот аргумент тоже разобрали.
Крутится-то всё вокруг "бабушка перекрестила стул" и "батюшка советовал". Неужели ничего более серьезного в бытии Церкви для тебя не существует?
цитата:
Какие-нибудь «Наставления монахини Серафимы» или «Советы игумена Д.» могут содержать весьма похожие вещи с тем что ты называешь суеверием.
Неужели неясен нулевой статус этих источников с точки зрения вероучения?
Или для тебя всё одинаково: и определение Поместного собора, и суеверное бормотание дежурной по третьему подсвечнику слева?
Отсюда неизбежно следует один из множества теоретически возможных выводов. Например (в порядке возрастания радикальности): - Освящаемая субстанция (вода, елей, вино и т.д.) в процессе освящения приобретает новые свойства, однако собственно материальная составляющая ни в коей мере не изменяется; - Церковные таинства недействительны, или действенны лишь при соблюдении неких достоверно неизвестных условий; - Православие не является истиной; - Бога нет.
Я выбираю, разумеется, первый вариант, однако из него, в свою очередь, следуют другие важные выводы, будучи при этом совершенно, впрочем, очевидными. В частности, о недопустимости причащения общей лжицей.
Отправлено: 29.01.10 14:24. Заголовок: osta пишет: Я знаю ..
osta пишет:
цитата:
Я знаю одно, Православная Церковь учения о "порченной" или "заколдованной", или "заговоренной" воде не имеет.
Rooster пишет:
цитата:
А Церковь однозначно утверждает: "испорченной" воды не существует.
Rooster пишет:
цитата:
Иначе - где можно найти учение Церкви о существовании "испорченной" воды?
Т.е. если в православной Церкви нет учения о чем-либо, то значит этого не существует?
Rooster пишет:
цитата:
Если для тебя имеет хоть какое-то значение учение Церкви, а не "знакомых православных", то стоит задуматься.
Если рассматривать под знакомыми православными не просто знакомых, которые в храм ходят, но и тебя, а так же знакомых мне священников, получается единого мнения нет. Причем даже в среде всященников нет единого мнения (тебе это лучше известно, чем мне). Я не только про воду, вопрос более обширный.
Отправлено: 29.01.10 15:16. Заголовок: Ockam пишет: Т.е. е..
Ockam пишет:
цитата:
Т.е. если в православной Церкви нет учения о чем-либо, то значит этого не существует?
Ну вопрос, думаю, риторический.
цитата:
Если рассматривать под знакомыми православными не просто знакомых, которые в храм ходят, но и тебя, а так же знакомых мне священников, получается единого мнения нет. Причем даже в среде всященников нет единого мнения (тебе это лучше известно, чем мне).
Совершенно точно. Это говорит о двух вещах: о разном уровне знаний церковного учения у разных людей, а также о традиционном для православия "апофатизме", то есть непредпочтительности четких определений. В римо-католичестве четкость определений выше. Но здесь есть и обратная сторона: например, теория большого взрыва объявлена РКЦ соответствующей библейскому учению. Пройдет время - мнение РКЦ может измениться... А православие просто не высказывается соборно по таким вопросам.
цитата:
Я не только про воду, вопрос более обширный.
Да, и с точки зрения этой обширности всё очень интересно выглядит. Кстати, сейчас будет готовиться катехизис РПЦ - католический принцип Патриарха Кирилла всё сильнее воплощается в жизнь. Это, думаю, хорошо: многое станет более конкретно сформулировано соборно.
Кстати, сейчас будет готовиться катехизис РПЦ - католический принцип Патриарха Кирилла всё сильнее воплощается в жизнь. Это, думаю, хорошо: многое станет более конкретно сформулировано соборно.
Помнится, священник Петр Мещеринов в своих лекциях по этому поводу высмеивал католический катехизис и его объём. Я думал, РПЦ сознательно не идёт на чёткую формулировку определений, что бы не заключать себя в не нужные рамки. Считается, что духовная жизнь так или иначе связана с особенностями религиозной концепции, на сама духовная жизнь на практике гораздо богаче и обширнее формул. В традиции православия - решать те или иные проблемы в контексте конкретной ситуации.
Отправлено: 02.02.10 07:54. Заголовок: Таким образом, что получается?
Приходит человек к своему хорошему знакомому (приятелю) и делиться своими проблемами:
Да вот, заболел, давно уже, ходил по врачам. Болит сбоку пальца, фигня выскочила какая-то, припухлость странная, вроде есть и вроде нет, и вот не пойму нормально это или нет. Вот примочки из чая делаю. Это нормально?
В великой медицине об этом ничего не содержится. Все болезни которых там нет – не существуют. Иначе – где можно найти в медицине описание этой болячки?
А вот некоторые мои знакомые которые и в больницы ходят и медициной интересуются думают по другому.
Что, они врачи? Знакомы с медициной? Один хороший врач делал опрос больных, посещающих медицинские учреждения, так вот кто чем лечится: кто уринотерапией, кто касторкой все больные места мажет, кто отвары непонятных трав пьёт стаканами, кто и мух ест, ниточки с кузнечиками вокруг раны обвязывает. Стоит ли таких больных спрашивать? Не лучше ли обратить свой взор на великую медицину? Где медицина учит про примочки из чая? В какую медицину ты веришь? Мы не должны рассматривать народные средства лечения, только великая медицины сможет все решить. Разве можно верить что примочки из чая помогут или компрессы из сушеных кузнечиков? Ни в коем случае.
А вот книжки купил в аптеке при больнице, лекарства, там другое написано…и про кузнечиков, и про то как яйцами ячмени лечить и т.д.
Эти сочинилки не имеют отношения к медицине. Прежде чем мне тут дурацкие вопросы задавать сначала надо удостовериться что это относится к медицине.
Так на этих книжках написано: Медицинский справочник, Травник, Лечебник. А на пузырьке с сушеными кузнечиками – лекарство от нагноения ран. Значит имеют они непосредственное отношение к медицине!
Ни в коем случае. Это подлог. В аптеке могут продаваться и опасные для здоровья вещи. Если считать что все что «продается в аптеке – относится к здоровью, медицине», значит можно утверждать «все кто ходит в больницу – врачи». Это полный абсурд!
Но есть врачи, которые, как Вы сказали, опасные для здоровья лекарства как раз и рекомендуют.
Что это за статус авторитетности такой: «рекомендация врача»? В медицине такого статуса авторитетности нет. Вот, например, труды Бехтерева В.М., Боткина С.П., Склифосовского Н.В. есть, а такого – нет.
А опровержений нет.
А если будет мнение, что фекалии тараканов избавляют от всех болезней, Вы ими пользоваться будете? Для этого нужно опровержение от врача?
Но зачем тогда ненужные в плане медицины и даже вредные вещи продаются?
Причина продаж – коммерция, к лечению и медицине никакого отношения не имеет. А если кто использует и советует такие вещи, зачем слушать людей верящих в бред?
Мне вот недавно один врач посоветовал варфарин использовать.
А ты знаешь что варфарин – крысиный яд? Тебе врач порекомендовал?
Да позже выяснилось, хорошо что не использовал, только купил. Вернулся в аптеку и спрашиваю зачем они его продают. На это заявили что я неправильно все понял, наверное у меня аллергия, возможно связанная с домашними животными или мышами. Вот мне врач и посоветовал избавиться от мышей! Что? На пузырьке и в инструкции не написано что варфарин – крысиный яд? А зачем? ведь каждый человек который интересуется медициной это знает!
Вот видите? В общем, дорогой, Вы сами во всем виноваты – великую медицину надо знать!
У них нет того, что есть у христиан, - Евангелия. Это - ориентир. Не ориентирующийся на Евангелие обречен блуждать в поисках авторитетов и рекомендаций, пребывать в вечных сомнениях и неуверенности. Ориентирующийся же на Евангелие имеет уверенность в Боге, и народный магизм для него - ничто.
Пост N: 1838
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 11.02.10 22:22. Заголовок: На мой взгляд, купан..
На мой взгляд, купание в Крещение Господне имеет определенную религиозгую значимость только для человека верующего и понимающего суть происходящего. Суть праздника Крещения: 1) Новозаветное явление Троицы 2) Освящение неживой природы через погружение Спасителя в воды реки Иордан.
Религиозная значимость купания нас в воде при таких значениях праздника Крещения, на мой взгляд, является неким неясным моментом и определяется каждым человеком самостоятельно.
Вообще интересно подумать, а почему вообще мы купаемся в проруби. Ведь освящение человеку дано в таинстве Евхаристии иное, чем освящение неживой природы, более глубокое и более таинственное. Но при этом существует огромная популярность купания в крещенской воде. Рискну отметить, даже большая, чем участие в Евхаристии.
Отправлено: 11.02.10 23:00. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Вообще интересно подумать, а почему вообще мы купаемся в проруби. Ведь освящение человеку дано в таинстве Евхаристии иное, чем освящение неживой природы, более глубокое и более таинственное. Но при этом существует огромная популярность купания в крещенской воде.
На мой взгляд, это очевидно )) - доступность (халява): трудиться не надо (каяться, поститься, молиться...) и отвечать за благодать в такой степени не придётся - это, ведь, не таинство...
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Суть праздника Крещения: 1) Новозаветное явление Троицы 2) Освящение неживой природы через погружение Спасителя в воды реки Иордан.
В контексте именно празднества, как времени особой радости, наверно, суть такая... А также в контексте купания в проруби. А вообще-то интересно, какая суть, если каждый праздник рассматривать как этапный в контексте Жертвы и Воскресения...
Отправлено: 11.02.10 23:08. Заголовок: Есть ещё такое мнени..
Есть ещё такое мнение (откуда - не важно, как хотите), не знаю имеет или оно отношение к теме, это вопрос к специалистам:
"Любое познание Бога сверхъествественно. Трансцендентное не познаётся ествественно, имманентно. Потому что иначе мы всегда рискуем в язычество впасть в какое-то. Все суеверия основаны на естественном богопознании, то есть редукции — сведении божественного, трансцедентного в мир — в имманентное. Во всех этих диверсиях, и во всех этих глупостях, аппелируют к разуму человека."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1337
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
Опасаюсь, как бы не зародилась секта цветочкополивателей. Любая секта, кстати, возникала на почве придавания преувеличенной важности какому-нибудь одному моменту из церковной практики. Например, русская секта сопунов имела своим началом неправильное понимание слов псалма 50 на церковнославянском: "окропиши мя иссопом и очищуся". Зачинатели этого движения считали, что речь здесь идет о сопении - и этим действием очищается всякий. Это побуждало их исступленно сопеть друг на друга и проповедовать сопение. 
. 
, 
очень прошу - покажите, как эту мысль можно выразить по-доброму: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума