Отправлено: 10.04.08 13:26. Заголовок: Запрет на употребление удавленины

Мы тут на Евангельской группе проходим Деяния, и вот возник вопрос, на который хотелось бы получить более-менее ясный ответ.

Подскажите, был ли официально на соборе или иным образом отменен запрет на употребление удавленины и крови, введенный на Иерусалимском соборе 49 г.?

1. Деян.15:20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
2. Деян.15:29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
3. Деян.21:25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

Прот. Валентин Асмус пишет, что этот запрет был введен, чтобы не было бытового разобщения между христианами из иудеев и из язычников, а также, что это предписание довольно долго сохранялось в христианском обществе. Даже примерно через тысячу лет после апостольского Собора один из византийских императоров издал очень строгий закон против тех, кто употребляет кровь в пищу.
Существует ли в настоящее время определенность на тему, можно ли употреблять мясные изделия с кровью или тот же гематоген?

 Отправлено: 23.04.08 14:00. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если, допустим, это и было актуально на тот момент, какой смысл сохранять изжившую себя и необоснованную традицию, да ещё и угрожать её нарушителям крайними мерами церковного наказания: извержением из сана и отлучением от Церкви?

В том-то и дело, что это было актуально - масса христиан уже была воспитана в этой традиции, поэтому она и была сохранена. Я здесь делаю акцент именно на том, что это уважаемая древняя традиция, но поддерживалась она чтобы не производить бытового разделения среди христиан. Богословских же оснований за ней не стоит.

Насчёт мер церковного наказания - приведу пару примеров навскидку:

9 . Всех верных, входящих в церковь и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного.
(Апостол1:9)

64 . Если кто из клира будет усмотрен постящимся в день господень, или в субботу, за единственным исключением Великой Субботы: да будет извержен. Если же [это будет] мирянин: да будет отлучен.
(Апостол1:64)

78 . Не должно священнослужителям, или причетникам, или инокам мыться в бане, вместе с женами, ни даже свякому христианину мирянину. Ибо сие есть первое нарекание со стороны язычников. Если же кто в сем обличен будет: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.
(Правила6:78)

12 . Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.
(Правила6:12)

Мне кажется, строгость наказания стоит рассматривать в историческом контексте, и как аргумент в данном случае это совсем не подходит.
Иначе что думать про данные постановления Вс.Соборов? И ведь это далеко не всё.

Священник Рустик пишет:

цитата:

1) Недоказанным остаётся мотив религиозного компромисса на момент Апостольского собора (смотри вышеизложенную аргументацию).

Недоказанным остаётся и обратное.
Чуть позже отвечу на ваши аргументы.

 Отправлено: 23.04.08 23:08. Заголовок: Александр, вам не ка..

Александр, вам не кажется, что вы излишне увлеклись дискуссией и, во что бы то ни стало, пытаетесь доказать гипотезу о так называемом религиозном компромиссе и, как следствие этого, поставить под сомнение каноническую практику Церкви, игнорируя при этом приведённое мною опровержение изложенной вами точки зрения. Потом, прошу вас, если вы отвечаете, то делайте это по существу приведённых доказательств, а не отпиской по каким-то второстепенным позициям. В противном случае пустое препирательство заставляет задуматься: стоит ли о чём - то ещё писать? Далее, о каком бытовом единстве среди христиан эпохи вселенских соборов вы говорите? Кому какое дело, если я дома попиваю животную кровь? Неужели Церковь меня отлучит от себя за то, что я не делаю ничего, как вы доказываете, богопротивного? Или вы считаете, что миссия Церкви заключается в поддержании любыми средствами бытового единства христиан? А я думал, что Церковь выше всего этого. Ведь ещё преподобный Марк Эфесский сказал: "вера не терпит компромиссов". Здесь, как я понял, вы уже разрабатываете свою личную теорию "поддержания бытового единства христиан". Но вам не кажется, что вы ушли так далеко, что запросто подвергаете сомнению непогрешимость Церкви Христовой, которая есть столп и утверждение Истины? Вы можете переписать всю Книгу правил, но факт остаётся фактом: к употребляющим в пищу кровь Церковь применяла крайние меры наказания. Или вы хотите сказать, что Церковь это делала по всякому пустяку? Или думала одно, а делала другое? Побойтесь Бога! Не буду рассуждать об укоренившейся в Церкви её же усилиями, как вы мыслите лжетрадиции (давайте вещи называть своими именами) – это явное богохульство! Только я не пойму, какие вам нужны ещё богословские (слово Бога) основания запрета на употребление крови, если вам об этом говорит сам Господь! Его Церковь! И мы показали, что это было не преходящим ветхозаветным элементом, а заповедью Божьей данной всему человечеству в лице праведного Ноя. Запрет на употребление крови, таким образом, был санкционирован трижды: при Ное, Моисее (Ветхий Завет) и Апостолах (Новый Завет). А вы последовательно и сознательно выступаете апологетом вампиров и им подобных! Что вами руководит, точно не знаю и просто теряюсь в догадках? На вашем месте, я, если бы считал традицию ложной, не называл бы её «уважаемой». Кем она уважаема? Вампирами? Вряд ли. Здесь вы не последовательны. Называйте её «наивной психологией», древним заблуждением, ветхозаветным суеверием, мракобесием или религиозно индифферентной – это было бы честнее. Потом подумайте, Александр, ведь вы по сути пытаетесь доказать нам, что пить кровь животных для христиан – это не богопротивно, естественно или вообще религиозно безразлично. Не так ли? Потом, будьте всё же последовательны в своей теории: зачем на современном этапе подвергать сомнению уважаемую традицию, зачем разрушать бытовое единство современных христиан? Зачем вводить смуту и подстрекать к сепаратизму? Это не церковно, Александр! О статусе же этой "древней и уважаемой традиции", а точнее канонической норме мною было уже достаточно сказано.

 Отправлено: 24.04.08 07:54. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

а не отпиской по каким-то второстепенным позициям.

цитата:

В противном случае пустое препирательство

цитата:

Кому какое дело, если я дома попиваю животную кровь?

цитата:

А вы последовательно и сознательно выступаете апологетом вампиров и им подобных!

цитата:

Кем она уважаема? Вампирами?

о. Рустик, если бы Вы избежали этих "аргументов", Вы были бы более убедительны (и это я просмотрел лишь Вашу последнюю реплику).

Попробуем вернуть дискуссии предметность.

 Отправлено: 24.04.08 09:55. Заголовок: Разберем аргументы о..

Разберем аргументы одной и другой стороны. Я так понимаю что их по сути два (по одному с каждой стороны), а остальное лишь доказательная база под эти апгументы.

1. "В крови - душа животного".
Проф. Лопухин ставит под сомнение это буквальное понимание.

2. сохранение единства еврейско-языческих христианских общин
Об этом говорят (приведем регалии, чтобы немножечко надавить авторитетом ):
1. еп. Кассиан (Безобразов), известный авторитетный профессор богословия, ректор Сергиевского богословского института (Париж). Комментарий от изадателя на книгу, ссылки из которой мы привели: Исчерпывающее историческое введение в эпоху первохристианства, составленное видным богословом современности епископом Кассианом (1892-1965)
2. Протоиерей Валентин Асмус, кандидат богословия, Московские духовные академия и семинария, Православный Свято-Тихоновский богословский институт
3. Барсов Матвей Васильевич (1842-1896) - православный церковный писатель, статский советник, профессор, инспектор и преподаватель словесности и немецкого языка в Симбирской Духовной семинарии и Мариинской женской гимназии.
Священник Рустик пишет:

цитата:

Из этого историка – богословского объяснения, в результате, делается очень серьёзный вывод, что христианам можно есть «удавленину» и пить кровь.

Давайте не будем делать выводы. Пока абстрагируемся обыкновенным поиском причин для этого запрета.

Священник Рустик пишет:

цитата:

К сожалению, прот. В. Асмус, кроме своего соображения, относительно мотива запрета не приводит ни одного аргумента в пользу подтверждения своей догадки. Красочное описание возможной конфликтной ситуации быть может, будоражит чьё-то воображение, но не делает догадку очевиднее, так как у христиан из иудеев, которые дорожили Моисеевым законом, к язычникам нашлось бы гораздо больше претензий и поводов для соблазна, например, вкушение нечистой пищи.

Это так же Ваша догадка. Доверять же "догадке" прот. В. Асмуса мы можем больше, т.к. его авторитет выше (ведь его книги печатают как учебники, и на них думаю несомненно стоит благословение).

Священник Рустик пишет:

цитата:

Во- первых, данное отождествление не корректно так как вкушение идоложертвенного – это духовный блуд, а употребление крови – нарушение заповеди обрядового характера. Это всё равно, что доказывать относительность или временность запрета блуда (о чём говорится в апостольском постановлении), через рассмотрение вопроса об идоложертвенном: «мол, для чистого всё чисто».

Мне кажется, здесь Вы ошибаетесь. Т.к. еп. Кассиан отождествляет меньшее с бОльшим, и раз запрет не действует на бОльшее, то значит не действует и на меньшее. Вы же отождествляете меньшее с бОльшим, и прием, примененный еп. Кассианом, Вы не в праве применять.

Священник Рустик пишет:

цитата:

употребление крови – нарушение заповеди обрядового характера.

Вот объясните мне, не является ли это Законом, которым нельзя оправдаться?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Во – вторых, вкушение идоложертвенной пищи – это не безразличный вопрос для христиан, и об этом упоминает еп. Кассиан. Это не просто идол, который есть ничто, но и серьёзный вопрос веры и нравственности.

У нас есть достаточно прямые слова апостола:

цитата:

4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. 5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. 7 Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. 8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. 9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. 10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? 11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. 12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. 13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. (1Кор.8:4-13)

Т.е. нельзя употреблять:
1. по маловерию (синее), и заметим что оскверняется совесть (а не вред организму приносит или еще что)
2. чтобы не соблазнить (зеленое)
Жирным же выделено именно подтверждение несущественности "типа пищи".

Священник Рустик пишет:

цитата:

Вот, что об этом пишет прот. А. Мень:

Как Вы можете опираться на его мнение, если позже пишете (как опровержение его цитаты приведенной мной):

цитата:

прот. А. Мень имеет некоторые нарекания в вопросе чистоты православия в его богословии

Священник Рустик пишет:

цитата:

Но вернёмся к еп. Кассиану, из сказанного очевидно, что он делает в своих рассуждениях ошибку и эта ошибка ещё более очевидна, когда он объясняет компромиссный (или икономический) мотив апостольского постановления, ссылкой на западную форму Апостольского декрета

Обсудим это:

Священник Рустик пишет:

цитата:

Об это говорит прот. Александр Мень в 14

Следуя Вашим словам, не стоит на него ссылаться.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Эту же мысль подтверждает и арх. Аверкий (Таушав)

арх. Аверкий никак не подтверждает мысль прот. А. Меня, он лишь говорит, что эти слова были не во всех рукописях, т.к. не нуждались в особом упоминании:

цитата:

Оно имеет целью умиротворение всяких недоразумений, но оно не относится к требованиям обрядового закона Моисеева, а потому о нем не было надобности и говорить

Священник Рустик пишет:

цитата:

В – третьих, разговор о том, что запрет на употребление удавленины и крови - это снисходительная уступка ревнителям закона Моисеева, что лежит в основе гипотезы прот. В. Асмуса, глубоко ошибочен очевидно из того библейского факта, что данный запрет был установлен Богом в завете с Ноем (Быт. 9,4) и его потомками.

Странно, но как раз с прот. В. Асмусом согласен проф. Лопухин, где как раз и ставит под сомнение отождествление крови и души.

На последнее Ваше сообщение Саше (оно частично относится видимо и ко мне) не буду отвечать, т.к. там слишком много эмоций и оффтопа, что практически невозможно вычленить "аргументы по делу".

 Отправлено: 24.04.08 10:40. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Александр, вам не кажется, что вы излишне увлеклись дискуссией и, во что бы то ни стало, пытаетесь доказать гипотезу о так называемом религиозном компромиссе и, как следствие этого, поставить под сомнение каноническую практику Церкви,

О. Рустик, я полностью признаю эту древнюю традицию, спор же совершенно о другом - о мотивах принятия данного решения. Чем руководствовался Апостольский Собор, Вселенские соборы?
Этот вопрос крайне важен и для понимания Писания, и для понимания истории Церкви, и для понимания её Канонов, поэтому и исследовать его нужно серьёзно.

Священник Рустик пишет:

цитата:

А вы последовательно и сознательно выступаете апологетом вампиров и им подобных!

Не думаю что применение таких приемов в дискуссии как-то приблизит нас к общему согласию.
Кровопийцы, вампиры - это всего лишь слова с эмоциональной окраской, не более.

С тем же успехом можно, например, использовать термины:
Пожиратели трупов / любители мёртвой плоти - о всех, питающихся мясом животных.
Пожиратели зародышей / неродившихся детёнышей - о вкушающих яйца.
Трупоеды - о любителях раков и прочих, питающихся падалью.

...И множество других. Не правда ли, действует на эмоции? Но не уводит ли от сути разговора?

 Отправлено: 24.04.08 20:02. Заголовок: Эмоции, дорогой Алек..

Эмоции, дорогой Александр, естественны и присущи человеку: «гневайтесь, но не согрешайте». Эмоции в соединении со здравым смыслом лучше и ярче передают наше восприятие, переживание действительности, наши мысли и в большей степени располагают к убеждению. Вы читали Евангелие и наверняка припомните немало примеров эмоциональных выражений Спасителя, и знаете, чем это было обусловлено. И вот смотрите, в очередной раз, вы «отцедили» эмоции и пропустили без внимания, поставленные мною вопросы и приведённые доводы. Так кто же из нас, простите, уводит от сути разговора? Если вам «мешают» эмоции, вот вам не эмоциональная схема моих вопросов и утверждений: за рассмотрением вопроса о «мотиве» принятого Церковью канонического решения о запрете употреблять кровь и дальнейшего поддержания этой канонической практики следуют очень серьёзные выводы, которые, если вы их не видите, сделают другие, а именно:
1) Если мотивом принятого решения был «религиозный компромисс», тогда данная практика, как «остаток» ветхозаветной традиции являлся уступкой времени, сложившейся религиозной ситуации, и, значит после разрешения проблемы, в новых религиозно – исторических условиях запрет утрачивает свою актуальность. Поддержание изжившей себя и необоснованной традиции – несерьёзный разговор. Для Церкви на уровне Вселенского собора – это просто нелепо. В противном случае мы подрываем авторитет и доверие к Церкви как «столпу и утверждению Истины». Обязывать христианскую совесть делать что – то по привычке, в угоду формальному бытовому единству нелепо, да и вряд ли необходимо, так как Церковь допускает различные богословские мнения по нерешённым проблемам в области вероучения, различия в обрядах и традициях. Церковь, прежде всего, заботится о духовном единстве своих чад во Христе, о единстве в Любви, в прочем же (традиции, обряды, теологумены) допускает свободу. Если мы это отрицаем – мы дискредитируем Церковь.
2) Потом, если мы с лёгкостью согласимся в изменчивом характере канонического запрета на употребление крови, то, что нам помешает пересмотреть весь канонический корпус Церкви и модернизировать Церковь. Например, убрать канонические препятствия для экуменического общения. Ведь, очень многие подвизаются в этом направлении.
3) Ну и наконец, последний вывод: если запрет на кровь характеризуется условным значением, значит мы, вопреки ясным каноническим нормам, разрешаем христианам вкушение крови в виду не актуальности проблемы. Эти выводы, Александр, нужно держать в «уме», прежде чем распалять свой дискуссионный пыл. Если вы почему – то это не видите, на это обратят внимание заинтересованные лица, которых я и назвал вампирами. По поводу трупоядов, как бы ты не экспрессировал, Библия говорит однозначно – мясо есть можно, а вот кровь – запрещается. Поэтому в этом случае моя ирония и экспрессия допустимы.
По поводу рассуждений Андрея могу лишь сказать, что в них много логической путаницы и ничего конструктивного в области критики и аргументации, к великому моему сожалению, я там не нашёл. Андрей, если это возможно, прежде чем дискутировать, прочитайте более внимательно и вдумчиво используемый вами текст, тогда претензий будет меньше, а вопросы будут гораздо глубже. Тем не менее, я, как обещал, отвечу на ваше предпоследнее сообщение, так как там есть один серьёзный вопрос, который, впрочем, для вас остаётся не до конца понятым, как я это увидел из вашего последнего сообщения. Таким образом, не смотря на то, что этот вопрос остался «за кадром», его, в виду нашей полемики, очень важно сформулировать и дать на него определённый ответ, что прольёт свет на некоторые аспекты нашего спора. Формулировка вопроса следующая: почему апостол Павел в своих суждениях допускает противоречие, а именно, он одновременно утверждает два взаимоисключающих положения: «идоложертвенное – ничего не значит» и «идоложертвенное - это приобщение служению демонам». (см. 1 Кор.гл 8 и 10). Казалось бы можно остановиться на всем известном ответе апостола, когда он говорит, что христианин может спокойно вкушать предложенную ему пишу не боясь оскверниться и не допытываясь о её ритуальном происхождении (ведь идол – ничто), но если ему скажут, что это идоложертвенная пища, то ему стоит от неё воздержаться не потому, что она «оскверняет», а потому, чтобы не подать соблазн другим (неверующим – в религиозном безразличии, а маловерующим – в осуждении, падении и смущении совести). В этом аспекте, дорогой Александр, я вполне согласен, что одним из мотивов запрета на вкушение идоложертвенной пищи (и только!), могла быть просьба Апостольского собора к язычникам, не осквернять немощную совесть христиан из иудеев. Относительно запрета на употребление крови в этом смысле можно думать лишь формально (по букве), но не по существу, так как этот запрет древнее Моисеева закона. Более подробно об этом я еще раз буду рассуждать ниже. Здесь же, Александр, я сразу отмечу, что если в такой формулировке проблемы «мотива» мы с вами согласимся, дискуссия будет исчерпана и все те «опасные» выводы, о которых я говорил выше, не будут иметь места. Но это, заметьте, не опровергает тезиса о «непререкаемом запрете в Церкви на употребление крови». Но вернёмся к рассматриваемому нами противоречию. Изложенный нами ответ не разрешает приведённое противоречие. Где же здесь прослеживается и как возможно реальное «общение с демонами» ( 1 кор. 10, 20). Да, идол – ничто, это вымыленный бог, но в то же время в идоле бес, а это уже «нечто реальное», поэтому в идолопоклонстве есть и мистический момент, вот здесь то и возможно «общение с бесами». Итак, чтобы разрешить приведённое противоречие (антиномию) прибегнем к диалектическому методу. Он раскрывается в связи с духовным состоянием самого христианина: если человек обладает даром духовной свободы и «разумения», то он может жить по принципу: «стяжи любовь и делай всё что хочешь» (бл. Августин), то есть идоложертвенная пища не может причинить ему никакого духовного вреда. Но если человек духовно слаб, излишне самонадеян, то приобщение идоложертвенной пиши, как бесовской трапезы, может принести ему духовный вред. Ибо как вкушая тело и кровь Господню, мы соединяемся со Христом, так и вкушая трапезу бесовскую (идоложертвенное) мы входим в «общение а бесами» (1 корю 10, 20) или подвергаем себя этой опасности. Вспомним Иуду, в которого с куском хлеба на Тайной вечере вошёл сатана (Иоанн 13, 26). Почему апостол акцентирует наше внимание на том, что сатана вошёл в Иуду после куска хлеба? Очевидно, что здесь есть духовная взаимосвязь. О чём это говорит? О том, что «пройде Дух в нем и не позна к тому места своего», а свято место пусто не бывает, вот и приобщился он вместо благодати из рук Христовых, соответственно своему нравственному состоянию, – сатане. Этот случай можно назвать доказательством от противного. Другими словами, присутствие демонов в идоложертвенной пище может духовно слабому человеку нанести вред на мистическом уровне. Именно об этом «мистическом» аспекте вкушения идоложертвенного и говорит апостол Павел: «Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую..» ( 1 кор. 10, 21). Таким образом, дозволенность на вкушение или не вкушение идоложертвенной пищи зависит не только от предусмотрительности негативной реакции окружающих, но и не безопасна для самого человека, поэтому ап. Павел и предостерегает в 10 главе 1 послания к коринфянам ревнителей духовной свободы не по разуму (где свобода понимается в вульгарном смысле как вседозволенность или проявляется духовная не бдительность) не искушать, «не раздражать» Господа вкушением идоложертвенного. Исходя из этих соображений, можно думать, что на апостольском соборе и было запрещено вкушение христианами идоложертвенного, и запрет здесь носит оградительные меры, чтобы христиане через это не уклонились в идолопоклонство. То есть, запрет на вкушение идоложертвенного - это не просто дань закону или не существенный вопрос в деле спасения, но и предупреждение возможного нравственного падения. Известно, что закон уступает место благодати, и конечно для духовно свободного человека, он носит, с учётом вышесказанного относительный характер, где духовно «сильный» ради немощи ближнего снисходит до самоограничения. Но все ли христиане достигли духовной свободы? Так вот в виду достижения этой духовной свободы и даётся запрет на вкушение идоложертвенного. Можно ли эту логику распространить на запрет употребления крови? Когда, «духовно совершенные» христиане, ради любви к «немощным» христианам из иудеев воздерживаются от употребления крови во избежание соблазна? Это возможно только в том случае если проблема вкушения идоложертвенного идентична проблеме вкушения крови. Но детальное сравнение этих проблем показывает, что это явления разного порядка. Идоложертвенное приносится демонам, а кровь животных приносилась Богу. Идоложертвенное – это участие в бесовской трапезе, кровь в ветхозаветной религиозной практике – освящала. Идоложертвенное животное (мясо), вне ритуальном понимании, как ни как являлось пищей дозволенной Богом к употреблению. Употребление же крови Богом категорически запрещено. Именно поэтому, Андрей, ваше умозаключение о том, что «кровь» = «идолу» не верно не только с лингвистической, но и с религиозно – мистической точки зрения. Поэтому все те выводы, которые вы сделали из этого умозаключения, не верны. Библия не отождествляет эти понятия. «Какая совместимость храма Божия («применительно к человеку» - авт.) с идолами?» (2 кор. 6, 16). «Кровь есть душа», «кровь есть жизнь». Поклонение идолам Библия отождествляет с поклонением демонам, идолы – жилище демонов (1кор. 10,20). Таким образом, утверждение, что воздержание от крови имело такое же относительно – субъективное значение как и воздержание от идоложертвенного неверно. В противном случае, если эту логику распространить и на запрет блуда (4 запрет), получится что если ты «духовно совершен» блудить можно, но во избежание соблазна ради «немощных совестью» не стоит этого делать. В заключении, ещё раз особо подчеркну и отвечу на основной вопрос Александра (хотя это вторичный вопрос, основной: актуален ли и почему существует запрет на употребление крови) о мотиве апостольских четырёх запретов (идоложертвенное, кровь, удавленина и блуд). Это была духовная «выжимка» Ветхозаветного закона, но не остаток ветхозаветного бремени, а синтез его духа, так как эти запреты шире закона и выходят за его пределы. Запрет на кровь был дан до Моисея Ною и относится ко всему человечеству, закон лишь его повторил. Запрет на блуд – был актуален для язычников и также является всеобщей нравственной заповедью. Запрет на идоложертвенное, что было также актуально для язычников, предостерегал от идолопоклонства и отпадения от Бога. Где же здесь основания для религиозного компромисса между христианами из язычников и иудеев? В апостольском решении язычникам был дан ответ, что они должны соблюдать из закона. Поэтому если кто-то усматривает в частности в запрете на употребление крови религиозный компромисс или некий «остаток» ветхозаветной традиции ради сохранения бытового единства иудео-христиан и христиан из язычников для этого, как мы видим, нет никаких веских оснований, если рассматривать вопрос не по букве закона, а по существу. Итак, запрет на употребление крови был не остатком ветхозаветной традиции, а заповедью Божьей, данной в лице Ноя всему человечеству, в т.ч. язычникам. Поэтому язычникам не нужно было снисходить «немощи» иудео – христиан, это была их обязанность в послушании перед Богом, которую они некогда утратили.

 Отправлено: 25.04.08 08:13. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

актуален ли и почему существует запрет на употребление крови) о мотиве апостольских четырёх запретов (идоложертвенное, кровь, удавленина и блуд). Это была духовная «выжимка» Ветхозаветного закона, но не остаток ветхозаветного бремени, а синтез его духа, так как эти запреты шире закона и выходят за его пределы. Запрет на кровь был дан до Моисея Ною и относится ко всему человечеству, закон лишь его повторил. Запрет на блуд – был актуален для язычников и также является всеобщей нравственной заповедью. Запрет на идоложертвенное, что было также актуально для язычников, предостерегал от идолопоклонства и отпадения от Бога.

о. Рустик, вот тут-то загвоздка. С идоложертвенным и блудом все понятно и так было.
Вопрос:
Почему они все стоят в одном ряду (идоложертвенное, кровь, удавленина и блуд)? если вкушение идоложертвенного можно охарактеризовать как "духовный блуд", то кровь и удавленину (как одно - запрет на вкушение крови) никак нельзя сопоставить с блудом.


Мне Ваша позиция ясна:
1. "Запрет на кровь был дан до Моисея Ною и относится ко всему человечеству, закон лишь его повторил."
2. Значит мы вынуждены признать, что кровь животного несет некий сакральный смысл. Но почему душа животного в крови?
Ответ один: так сказал Бог. А вопросы "почему" мы Ему не можем задавать.

Т.е. я бы согласился с Вашей позицией, но она ничего не проясняет. Она лишь утверждает что-то вроде: "Это тайна. Т.к. Бог заповедал так." - если бы это было общепризнанно, то мне ничего бы не осталось сделать, как просто согласиться.

Позиция же Асмуса, еп. Кассиана вполне укладывается в понимание, и кажется вполне логичной, Ваша же критика их позиций не на 100% убедительна, хотя конечно же ставит под сомнение их мнения.

Мне интересно Ваше мнение в практической ситуации:
Вот, например, Вашему близкому человеку нужна медицинская помощь и врач прописывает лекарства, содержащие кровь (или изготовленные из крови). Вопрос:
Что Вы будете делать?
Конечно в первую очередь необходимо попробовать заменить этот препарат на какой-нибудь без крови, но если это невозможно?

Тут варианта собственно 2:
1. Не давать человеку препарата, надеясь на Волю Божью, но все это будет повышать риск развития болезни.
2. Дать препарат, посчитав, что Любовь выше Закона.

Опасности:
1. Можно провести некоторую параллель с иеговистами, которые сами для себя создали закон-препятствие для лечения. Собственно получается что из-за ерунды погибают люди, а то и дети.
2. Есть опасность легкомыслия, подавая вместо лекарства - духовный яд.

Вот еще вопрос:
Был у меня такой случай. Было давно, но в памяти остался. Лежит у меня на тарелке курица. Я втыкаю в нее вилку, и обнаруживаю, что она не прожарена: я отчетливо вижу там кровь, я спокойно отправляю ее дожариваться на сковородку. Тогда я об этом не задумывался, но сейчас вопрос встает ребром:
Ведь я съел ту курицу с кровью - с пропеченой кровью. Ведь это противоречит запрету, сказанному еще самому Ною, и если Вы правы, и закон неизмененно перешел в Новый Завет, то его в том же виде приняли и апостолы. Значит этот запрет носит абсолютный характер.
Я не говорю еще о дохождении до крайностей (когда последние капли крови "выжимают" из пищи, что все равно не реально, т.к. в мясе обязательно будет содержаться капилярная кровь). Следовательно, абсолютно выполнить эту запеведь невозможно.

 Отправлено: 25.04.08 17:40. Заголовок: Дорогой Андрей, появ..

Дорогой Андрей, появилась возможность ответить на ваши вопросы. Вы спрашиваете: почему апостольские советы – запреты стоят в одном ряду? Но как им ещё стоять? В три ряда? Это как вам угодно. Есть ли какой-то смысл в этой последовательность? Возможно, такова была традиция, в книге «Левит», они (запреты) упоминаются в этой же последовательности: идоложертвенное (17, 8 -9), кровь и удавленина (17, 10-12,15) и блуд (18, 20-23). Для нас здесь важно понять то, что в этом ряду идёт перечисление явлений, хотя и нравственно взаимосвязанных, но разного порядка:
1) Идоложертвенное – это положение, как, мы показали, носит не только формальный, но и нравственно – мистический характер. И является не только снисхождение христиан из язычников к христианам из иудеев, но и предупреждением нравственного падения.
2) Кровь и удавленина – обрядовое постановление. Но будем не забывать, что обряд – это не просто нечто внешнее и формальное, это совокупность действий (установленных обычаем или ритуалом, в нашем случае Св. Писанием), в которых воплощаются какие–н. религиозные представления, бытовые традиции. Но мне ближе, назвать это установление, как говорит Свят. Иоанн Златоуст, заповедью Божией, которую, напомню, он сравнивает с райской заповедью о не вкушении плодов древа «добра и зла». Это, кстати, достаточно интересная мысль. Ведь, древо «добра и зла» представляет собой некую тайну, хотя мы нечто и знаем об этом. Также и здесь (касательно утверждения «кровь есть душа»), как вы изволили выразиться, Андрей, несомненно, есть некая тайна. В нашей вере много тайн, много непостижимого, хотя, от части, и познаваемого. Здесь я имею в виду не только Божественную природу, но и природу тварей, которая до конца нам не постижима. Но всё же, от части, я в своих предыдущих ответах, сделал попытку объяснить необъяснимое; как понимать божественное откровение о том, что «душа есть кровь» животных. Применительно к человеку мы знаем, что душа больше тела и это справедливо не только в природном и ценностном смысле, но и пространственном. Но, исходя из знаний о психофизических центрах человека, где проходит «соприкосновение» духовного и физического миров, можно предположить, что душа животных (кстати смертная как и тело) имеет некое «соприкосновение» или особенное «взаимодействие» с кровью. Мне кажется, что этих рассуждений достаточно, чтобы удовлетворить свою рациональную пытливость. Душа животных хотя и тварная (и тленная) субстанция, но всё же, по мысли многих комментаторов является тайной жизни, которая находится в руках Божиих, или, как говорит еп. Лука Войно – Ясенецкий, является дыханием Святого Духа. Тут же отметим, что Божественный запрет на неупотребление крови имеет под собой не только таинственное утверждение о том, что «кровь есть душа», но духовно – нравственную безопасность и физическое здоровье человека.
3) Блуд – это чисто нравственное установление. Здесь нет необходимости его делать ключевым запретом, и соотносить с ним все прочие.
Итак, исходя из сказанного, мы видим, что данные запреты имеют не только признак принадлежности к закону Моисееву (если судить формально и по букве), но и нравственные аспекты, которые сохраняют свою актуальность по сей день.

Далее, вы Андрей говорите, что не согласны с критикой наших оппонентов на 100%. Но на сколько же конкретно % вы не согласны? И в чём конкретно я был неубедительным?
Касательно практической ситуации…Мы с вами, слава Богу, не иеговисты, и у нас нет проблем с переливанием крови (об этом я уже говорил). Поэтому, мы далеки от буквально – законнического понимания заповедей Божьих, иначе бы нам пришлось вообще отказаться от употребления мяса. Поэтому, я считаю, если стоит вопрос жизни и смерти, когда остаётся всего одна возможность – принять некое лекарство, содержащее элементы крови животных, то нужно предпочесть закону любовь. Что же касается яда, то и он в малых количествах иногда служит лекарством. Кроме того, мы с вами знаем, что оценка поступка иногда зависит от мотива. Если я по прихоти нарушаю пост – это грех, а если по состоянию здоровья, или другой какой уважительной причине – греха здесь нет. Также нужно судить о крови и лекарствах.

 Отправлено: 26.04.08 09:32. Заголовок: лирическое оступление

многие люди действительно очень любят продукты из крови или с кровью. Вспоминается, как однажды в детстве захожу я к двоюродным братьям, а у них только что закололи свинью, и жарили блины из свежей крови. Так вот братья не то что с удовольствием их ели, но еще и бегали друг за другом, что бы поделить какой нибудь очередной блин. Я едва смог съесть половину..

Про идоложертвенное, то же, случай из жизни. Лет восемь назад на одной работе у меня был руководитель мусульманин. Как-то в день поминовения его покойного брата он принес лепешки, очень вкусные, похожи на пиццу, раздал всем по 2 шт., сказал еще что б одну обязательно взяли домой (ну кто голодный был не послушался :)). Я угощение тогда съел больше полагаясь на свою интуицию, чем на сомнения "согрешаю или нет" (так как не исключено, что над угощением могла быть прочитана мусульманская молитва). Мне кажется важнее все-таки, как сказал апостол Павел, совесть ближнего, и не нужно нам с ней судиться. Кроме того, мусульмане почитают Творца.
А вот брать и есть то, что раздавали в конце 90-х на тропинках и полянах Грушинского фестиваля кришнаиты и не стал. Вобщем актуальная тема и в наше время

 Отправлено: 28.04.08 08:46. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Но мне ближе, назвать это установление, как говорит Свят. Иоанн Златоуст, заповедью Божией, которую, напомню, он сравнивает с райской заповедью о не вкушении плодов древа «добра и зла».

Мне кажется сравнение если и имеет место быть, то несет очень поверхностную параллель. Т.к. у Адама и Евы все было разрешено, кроме одного "плодов от запретного дерева". Это дерево давало право ему раелизовывать свободу (т.к. если бы дерева не было, он не мог бы выбрать "с Богом" или "без Бога" - это самый главный выбор), сейчас же эквивалентом "плода с запретного дерева" может быть обозначен грех как таковой, т.к. ИМЕННО грех определяет выбор человека (грешить/не грешить) и соответственно выбор "с Богом" или "без Бога". В том числе можно говорить и о выборе "жизнь или смерть": здесь "грех" более подходит на роль эквивалента "запретного плода", нежели заповедь о невкушении крови, следовательно нет особой надобности в дополнительном слабом эквиваленте.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Тут же отметим, что Божественный запрет на неупотребление крови имеет под собой не только таинственное утверждение о том, что «кровь есть душа», но духовно – нравственную безопасность и физическое здоровье человека.

Ну никак не могу сокласиться с этим!
1. духовно-нравственная бехопасность скорее таинственная, т.к. никаких доказательств, кроме прямого Божьего запрета не было.
2. влияние на физическое здоровье человека также никак не доказано. И если из крови делают лекарственные препараты, то скорее можно утверждать обратное.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Итак, исходя из сказанного, мы видим, что данные запреты имеют не только признак принадлежности к закону Моисееву (если судить формально и по букве), но и нравственные аспекты, которые сохраняют свою актуальность по сей день.

Нравственный аспект запрета невкушения крови, пока мы видим только в параллели с запретным плодом, причем эта параллель не такая уж и очевидная.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Далее, вы Андрей говорите, что не согласны с критикой наших оппонентов на 100%. Но на сколько же конкретно % вы не согласны? И в чём конкретно я был неубедительным?

Меня очень смущает то, что Вы с такой легкостью раскритиковали мнения достаточно авторитетных людей, которые не могли не быть знакомы (а скорее обладали достаточно серьезными знаниями) со Священным Писанием, Священным Преданием, постановлением Соборов, историей Церкви (в особенности первохристианской). Опровергнуть Вашу критику эти люди не могут, поэтому тут остается некоторое состояние недосказанности.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Кроме того, мы с вами знаем, что оценка поступка иногда зависит от мотива.

Вот именно! Отсюда вопрос, что есть грех:
1. вкушение крови, т.к. в ней душа животного, которая благотворно воздействует на человека (магическое понимание)
2. вкушение крови, т.к. "вкусно".
3. вкушение крови, т.к. это лекарство (медикаментозное).

Если Вы относите п.3 как к возможному, то и п.2. не имеет ничего греховного, если Вы конечно не скажете, что заповедь Любви "сильнее" заповеди запрета на вкушение крови. Но не все ли заповеди - лишь средства для достижения Любви? Если да, тогда как средство может быть противно цели? Если же п. 2 невозможен (т.к. Божия заповедь Ною носит абсолютный характер), то и п. 3. невозможен.

 Отправлено: 28.04.08 14:38. Заголовок: Дорогой, Андрей, в ..

Дорогой, Андрей, в связи с вашими комментариями к мыслям Свят. Иоанна Златоуста, подумайте над следующим: 1 и 2 – цифры (заповеди). Но 1 не =2 (содержание заповедей). Нет необходимости доказывать, что 1 не =2. Лучше, обратите внимание на то, что 1 и 2 –цифры (заповеди, имеющие сходство по форме, а не по содержанию). Но самое главное, в обоих случаях их (заповедей) нарушение приводит к одному результату – греху. Здесь я не стану разбирать, Андрей, ваши представления о древе познания «добра и зла», на это уйдет очень много времени, но замечу, что они носят односторонний характер: не будем забывать, что книга Бытие (особенно 1-3 гл.) – символическая, и здесь не всё «очевидно» и даже буквально. Кроме того, здесь в обоих случаях есть некая тайна, что, возможно, и подразумевает Свят. Иоанн Златоуст, принятие которой прилична верующему человеку, о чём я подробно рассуждал. Вы смущаетесь конструктивной критикой неосновательных мнений учёных? Но вас самих не смущает, собственный подход к мыслям святого Иоанна Златоуста, который однозначно подтверждает нашу позицию и, как святой, руководствуется, очевидно, не только многознанием, которое не редко надмевает, но и Духом Святым. От некоторых ошибок, мой друг, не застраховывает не то чтобы учёность, но даже и святость. С Оригеном, если вы знаете его достижения в области богословия и познания Св. Писания, не сравнятся приводимые вами авторитеты, одноко и Ориген, кровью свидетельствовавший о своей вере, имел ошибочные богословские «теологумены». Но всё это разговоры, а я пока не вижу выдвинутых контраргументов? Если вы защищаете свою позицию, то не надо ссылаться на «безмолвствующие» авторитеты, имейте мужество либо признать ошибку, когда всё доказано, либо отстаивать её компетентно и аргументировано дальше. Я не знаю, как у вас с памятью, но снисходя вашей немощи, я ещё раз напомню суть духовных и физических последствий употребления в пищу кровь животных, помимо того, что это есть нарушение непонятной вам заповеди Божьей, основанной на таинственном утверждении (о чём мы говорили в разных смыслах), что «душа есть кровь». Нравственная опасность: кровь является психотропным средством. Физический вред: в крови содержаться болезнетворные элементы. Если вы не обладаете достаточным медицинским образованием, чтобы разобрать эти пункты, обратитесь к помощи соответствующих специалистов. Далее, не стоит вульгарно утверждать, что вкушение крови – это лекарство. Это ложный тезис, приводящий к ложным выводам. Мы можем говорить только о некотором использовании ингредиентов крови в медицинских целях, да и то достаточно условно, так мы с вами не являемся специалистами в данном вопросе. И разводить медицинский и гастрономический подходы – это как раз пример не только разных мотивов, но и разных, что более важно, принципов. Поэтому ваши п.2 и п.3 нельзя уравнять. Грех – это нарушение заповеди Божьей, грех – это проявление нелюбви в самом широком смысле. И Господь говорит: «кто любит Меня, тот заповеди Мои соблюдёт», в т.ч. и заповедь о невкушении крови. Неужели Господь хочет нас искусственно поставить перед конфликтом «заповедей», где мы должны сделать мучительный для нас выбор предпочтения любви: к Богу или ближнему? Может ли Божественная любовь приводить нас к такому противоречию? Мои слова «закону нужно предпочесть любовь» (наверно они «соблазнили» вас) – это кратко выраженный оттенок мысли то том, что если рассматриваемый запрет понимать законнически (буквально), то ему стоит предпочесть любовь к ближнему. Как это, например, возможно в случае с ситуацией соблюдения поста в гостях перед лицом «трапезы любви». И здесь может быть конфликт «средства» и «цели», когда любви предпочитают законнический пост (воздержание). Но, проблема запрета вкушать кровь не является для православия законническим конфликтом заповедей, который нам нужно в «исключительных» случаях разрешать любовью. В конце концов, покажите мне, где в Священном Писании существует запрет на употребление в медицинских целях ингредиентов крови? И как это может быть вообще запрещено, если Господь разрешил вкушать мясо, где, несомненно, остаётся немного крови. В развиваемой же вами логике, в контексте законнического мышления получается, что если можно вкушать мясо, где остаётся кровь, значит можно и пить саму кровь. Или же возможно и обратное решение проблемы, когда мы должны отказаться от того и другого (мяса и крови). Но это утверждение не имеет никого основания в Библии, где вкушение мяса и крови - это не одно и то же. Поэтому не стоит навязывать этой теме законническую проблематику и рассуждать о «цели» и «средствах» так как к нам это, не имеет ни какого отношения. Мы далеки от сектантского буквализма, который довёл иеговистов до абсурда.

 Отправлено: 28.04.08 15:30. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

подумайте над следующим: 1 и 2 – цифры (заповеди). Но 1 не =2 (содержание заповедей). Нет необходимости доказывать, что 1 не =2. Лучше, обратите внимание на то, что 1 и 2 –цифры (заповеди, имеющие сходство по форме, а не по содержанию). Но самое главное, в обоих случаях их (заповедей) нарушение приводит к одному результату – греху.

Не понял, о чем Вы? о какой части моего сообщения?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Здесь я не стану разбирать, Андрей, ваши представления о древе познания «добра и зла», на это уйдет очень много времени, но замечу, что они носят односторонний характер: не будем забывать, что книга Бытие (особенно 1-3 гл.) – символическая, и здесь не всё «очевидно» и даже буквально.

В том и дело, что символическая, и из многообразия различных "включений" в этот символ (древо познания добра и зла), запрет содержит очень малую часть (наличие ограничение/запрета/указание безусловной воли Божьей), что не дает права говорить об его эквиваленте "древу познания добра и зла".

Священник Рустик пишет:

цитата:

Вы смущаетесь конструктивной критикой неосновательных мнений учёных? Но вас самих не смущает, собственный подход к мыслям святого Иоанна Златоуста, который однозначно подтверждает нашу позицию и, как святой, руководствуется, очевидно, не только многознанием, которое не редко надмевает, но и Духом Святым. От некоторых ошибок, мой друг, не застраховывает не то чтобы учёность, но даже и святость. С Оригеном, если вы знаете его достижения в области богословия и познания Св. Писания, не сравнятся приводимые вами авторитеты, одноко и Ориген, кровью свидетельствовавший о своей вере, имел ошибочные богословские «теологумены».

1. Мои мысли носят лишь "вопросительный" характер.
2. Для вынесения вердиктов и выводов нужны более серьезные исследования, аргументы, авторитет и т.д.
3. Одно дело выносить субъективные выводы, другое дело объективные (т.е. отождествлять это мнение с учением Церкви).

Священник Рустик пишет:

цитата:

Еимейте мужество либо признать ошибку

Вы переходите на личности.

Священник Рустик пишет:

цитата:

когда всё доказано

Простите, о. Рустик, но НИЧЕГО не доказано. Какие у Вас доказательства? Разве только цитаты из Ветхого Завета и пассивное согласие еп. Луки, и свят. Иоанна Златоуста, которые никак не проясняют суть этого запрета (Златоуст пытается провести параллели, но как мне кажется не очень очевидную).

Священник Рустик пишет:

цитата:

Я не знаю, как у вас с памятью, но снисходя вашей немощи, я ещё раз напомню

Вы опять переходите на личности.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Нравственная опасность: кровь является психотропным средством.

Доказательства? Необходимы ссылки.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Физический вред: в крови содержаться болезнетворные элементы. Если вы не обладаете достаточным медицинским образованием, чтобы разобрать эти пункты, обратитесь к помощи соответствующих специалистов.

В мясе, в любых продуктах содержатся болезнетворные элементы. о. Рустик, я Вас к специалистам не отсылал. Вы обладаете достаточным медицинским образованием? Даже если и да, то где доказательства Ваших слов (качественное отличие крови от мяса например)? Опять нужны ссылки.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Далее, не стоит вульгарно утверждать, что вкушение крови – это лекарство. Это ложный тезис, приводящий к ложным выводам. Мы можем говорить только о некотором использовании ингредиентов крови в медицинских целях, да и то достаточно условно, так мы с вами не являемся специалистами в данном вопросе.

Пожалуйста не приписывайте мне того, что я не говорил. Согласно:

цитата:

Правило 67. Божественное Писание заповедало нам воздержатися от крове и удавленины и блуда (Деян. 15:29). Посему, ради лакомствующаго чрева, кровь какого бы то ни было животнаго, каким либо искусством приуготовляющих в снедь, и тако оную ядущих, благоразсмотрительно епитимии подвергаем. Аще убо кто отныне ясти будет кровь животнаго каким либо образом: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен. (Ап. 63; Гангр. 2). Ο чем говорит это правило, — в главном сказано в 63-м Ап. правиле. Α в толковании этого Апостольского правила мы уже говорили о главном основании запрещения христианам употреблять в пищу кровь животных; там мы видели и то, какому наказанию подвергаются ослушники этого правила, а именно: духовные лица — извержению, миряне же — отлучению. То же наказание предписывает и это трулльское правило. Некоторые, по словам Вальсамона в толковании этого правила, хотя и не употребляли чистой крови, однако приготовляли кушанья с добавлением крови, причем оправдывались, что они соблюдают предписание Св. Писания, ибо не едят просто одну только чистую кровь. Это правило отстраняет такое ошибочное толкование Св. Писания, причем осуждает употребление в пищу крови животных, в каком бы то ни было виде и приготовлении.

http://www.holytrinitymission.org...
Я так понимаю, что это правило запрещает не только "чистое употребление", но так же и употребление ингредиентов.

Священник Рустик пишет:

цитата:

И как это может быть вообще запрещено, если Господь разрешил вкушать мясо, где, несомненно, остаётся немного крови.

Вот это действительно вопрос. Значит буквальный подход не уместен. Значит "буква" нужна для того, чтобы отделить "злое от доброго", и она не распространяется на 100% случаев. Вот что здесь "зло" мы как раз и выясняем.


Опять встает ребром вопрос о "степени запрета". Вто опять "синтетический" вопрос (который все-таки может произойти и в жизни):
Прихожу в гости, мне хозяйка приготовила "бифштекс с кровью" (или что иное). Есть или не есть? А если будет уговаривать и скажет "ну хотя бы попробуй"? Упираться? Конечно можно взять и жестко заявить о своей позиции (чтобы человек понял), но ведь это можно сделать и в пост? Так где грань? Пост можно нарушить ради ближнего, а эту заповедь? Роль поста понятна в жизни христианина, поэтому понятно, что им можно пожертвовать в пользу "трапезы любви". Если бы была понятна роль этого запрета, то можно было бы уже свободнее делать выводы относительно того, что важнее.
Я так понимаю, что надо отказаться, но тогда получается, что здесь Закон выше Любви?

 Отправлено: 28.04.08 17:35. Заголовок: Обо всём и про всё,..

Обо всём и про всё, что вами, Андрей, было написано выше, я оставлю это на рассмотрение экспертов логики, философии, богословия и медицины, что бы не перейти на часто поминаемые вами и непонятные мне некие «личности», из- за чего вы обижаетесь. Разговор всегда должен носить личностный характер, но конечно, при этом, не опускаться до оскорблений, унижений и хамства. А указывание на действительные ошибки, в чём же порочно? «Обличай мудрого – он тебя возлюбит, - говорит нам Писание, - и не обличай безумного – он тебя возненавидит». Так что простите мне уж этот пастырский и педагогический пафос. Итак, оставлю всё сказанное и вами и мной для тех, кто имеет способность разобраться в сути разговора и оценить мою разнообразную аргументацию против группы ваших несвязанных, «голых» цитат и опроверженных доводов, что осталось, впрочем, вами незамеченным. Ссылками, мой юный друг, подкрепляют мысли, но если мысль истина (не противоречива) и убедительна (то есть соответствует правилам логики) какое ещё нужно подкрепление, тем более в мало изученных вопросах. А если говорить об авторитетах, то я бы Свят. Иоанна Златоуста, который не оспаривает, а подтверждает библейскую заповедь, предпочёл бы вашим академическим учёным, которые, в общем-то, не делают прямых и однозначных выводов о том, что христианин может в настоящее время употреблять в пищу кровь. Кроме того, я не специалист в области медицины и знаком лишь с общими положениями этой науки, поэтому не возлагайте на меня труд «качественного» обоснования различия мяса и крови. Мне достаточно библейских оснований. Вам же я советую, если вы сомневаетесь в этих и других подобных вопросах добросовестно самостоятельно изучить их с медицинской точки зрения и поделиться с нами полученными знаниями, что только лишь подтвердит наши общие положения относительно духовно – физического вреда употребления «сырой» крови. Что она представляет собой в «приготовленном» виде не знаю, вопрос к специалистам. Но, опять таки, 67 правило 6 Вс. собора и этот вариант употребления запрещает, отмечая его чревоугодный характер. Я не склонен сомневаться в правильности решения собора такого уровня. И нам было бы интересно, Андрей, если бы вы как церковный человек, проявили здесь труд и вслед за Вальсамоном более развёрнуто объяснили нам смысл этих положений. А сказать: докажите мне или я не поверю вам, это не гоже. Скепсис церковного человека имеет границы. Иначе вам нужно было бы стать не членом Церкви, где отдаётся в случае непонимания авторитетных положений предпочтение вере, а пойти и присоединиться к кружку «скептиков-рационалистов». Не говорите мне, что вы не фанатик, который слепо слушает гуру. В нашем случае речь идёт о церковных канонах, которые достаточно ясно выражают позицию Церкви. О характере этих канонов, их происхождении, смысле и многом другом мы аргументировано уже говорили и повторятся бессмысленно. Если вы с этим не согласны, вам остаётся в удел, лишь выдёргивать мои цитаты из контекста, а забыв о том, что было прежде сказано, писать какие-то, что бы мягче выразиться, внеконтекстовые комментарии. Вот, местами, и вся полемика… Да, но последний приведённый вами пример (рассуждение) меня, впрочем, заставил улыбнуться. Я бы это рассказал несколько иначе: прихожу я в гости, а хозяйка, представляете, оказалась порядочной блудницей. Это меня прямо поставило в тупик, и я стал размышлять: предпочесть ли мне её любовь или любовь к Богу. Эх, чего не сделаешь ради любви к ближнему…Любовь ведь выше закона.

 Отправлено: 28.04.08 18:46. Заголовок: И ещё, Андрей, замеч..

И ещё, Андрей, замечу, что вы избрали очень удобную для вас тактику, поставив меня в положение доказывающего, что делать гораздо труднее, чем просто во всём сомневаться. Давайте, что бы вы оценили мой труд ради вас и потраченное время, поменяемся ролями. Попробуйте опровергнуть все приведённые мною аргументы по обсуждаемым тезисам. И тогда, может быть вы поймёте, что доказать истинное положение можно от противного. То есть, если (когда обсуждение идёт в рамках формальной логики) доказывается неверность некого мнения, то верно другое – противоположное ему (закон исключения третьего). Конечно, отдельного рассмотрения заслуживают так называемые «антиномии», что следует особо отмечать и использовать диалектический метод разрешения. Итак, если вы действительно заинтересованы в конструктивном обсуждении я жду систематизации и последовательного опровержения всех моих доводов и аргументов, а также соответствующих доказательств протипоположных положений . Если вы этого не сделаете, я могу считать нашу дискуссию завершённой с преимуществом в пользу отстаиваемой мною точки зрения.

 Отправлено: 29.04.08 08:26. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Ссылками, мой юный друг, подкрепляют мысли, но если мысль истина (не противоречива) и убедительна (то есть соответствует правилам логики) какое ещё нужно подкрепление, тем более в мало изученных вопросах.

К выделенным условиям, я бы еще добавил "если мысль очевидна для всех дискуссирующих сторон". Я прошу у Вас ссылки как раз на сомнительные вещи, т.е. для меня они отнюдь не очевидны и не убедительны.

Священник Рустик пишет:

цитата:

А если говорить об авторитетах, то я бы Свят. Иоанна Златоуста, который не оспаривает, а подтверждает библейскую заповедь, предпочёл бы вашим академическим учёным, которые, в общем-то, не делают прямых и однозначных выводов о том, что христианин может в настоящее время употреблять в пищу кровь.

Для меня первоочередное значение имеет поиск причин, а уже из причин можно делать выводы. Цель - осмысление.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Кроме того, я не специалист в области медицины и знаком лишь с общими положениями этой науки, поэтому не возлагайте на меня труд «качественного» обоснования различия мяса и крови.

Тем не менее это не мешает Вам обосновывать свое мнение "научными основаниями" (ссылок не приводили), а мое обратное мнение Вы критиковали отсутствием специализированных знаний в области медицины (которыми, как Вы признаетесь, также не обладаете).

Священник Рустик пишет:

цитата:

Да, но последний приведённый вами пример (рассуждение) меня, впрочем, заставил улыбнуться. Я бы это рассказал несколько иначе: прихожу я в гости, а хозяйка, представляете, оказалась порядочной блудницей. Это меня прямо поставило в тупик, и я стал размышлять: предпочесть ли мне её любовь или любовь к Богу. Эх, чего не сделаешь ради любви к ближнему…Любовь ведь выше закона.

Ваша параллель совсем не подходит. Блуд - очевидный грех. О блуде говорится не только в Ветхом Завете, но о нем много раз говорил Спаситель. О запрете вкушать кровь и удавленину Христос ничего не говорил, т.к. это было видимо не на столько важно (а может быть возможно носило и временный исторический характер, о чем говорят цитаты, приведенные выше). Значит блуд и запрет на вкушение крови - никакие не эквиваленты.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Итак, оставлю всё сказанное и вами и мной для тех, кто имеет способность разобраться в сути разговора и оценить мою разнообразную аргументацию против группы ваших несвязанных, «голых» цитат и опроверженных доводов, что осталось, впрочем, вами незамеченным.

цитата:

Если вы с этим не согласны, вам остаётся в удел, лишь выдёргивать мои цитаты из контекста, а забыв о том, что было прежде сказано, писать какие-то, что бы мягче выразиться, внеконтекстовые комментарии. Вот, местами, и вся полемика…

Если позволите, тоже сделаю "выводы":
Итак, Вы не привели НИ ОДНОГО реального доказательства. Вы ссылаетесь лишь на свое субъективное знание, но никак не на учение Церкви, т.к. в этом случае Вы бы привели исчерпывающее обоснование Вашего мнения из Священного Предания Церкви. Если Церковь считает этот вопрос однозначным, значит большинсво авторитетных источников должны указывать на эту позицию, источники же скорее отрицают Вашу позицию. И т.д. и т.п.

Я не хочу ссориться, упираться в мнении или что-нибудь в этом роде. Если бы был один источник, который Вы бы конструктивно раскритиковали, но здесь источников несколько, и очень странно, что ВСЕ эти "безмолвствующие авторитеты" так просто развалились под напором Вашей критики. Я согласен, что критика конструктивная, но все эти люди (еп. Кассиан, проф. Лопухин, прот. В. Асмус, свящ. Андрей Лоргус) очень хорошие специалисты, и их мнение достаточно авторитетно в Церкви, они не могли не знать того, что Вы написали, тем не менее они сделали выводы, которые сделали. Я не принимаю их точку зрения как абсолют, я лишь теперь воспринимаю их позицию с большим сомнением (в свете Вашей критики), но соответственно и Вашу позицию не могу принять, т.к. собственно Ваша позиция - лишь один голос в Церкви, подкреплять свое мнение мнением других авторитетных членов Церкви Вы не стали. Я думаю, Вы знаете о понятии "согласие отцов" (consensus patrum), конечно множественные мнения отцов по текущему вопросу я думаю мы не найдем (иначе уже бы привели), но принцип предполагает согласие нескольких (даже большинства) авторитетных членов Церкви по некоторому вопросу, чтобы признать это общее мнение - мнением Церкви.
В случае, если согласия нет, или очень мало мнений на этот счет, то либо это вопрос второстепенный, либо Церковь не выработала однозначного ответа на этот вопрос. Возможно, причиной этого является то, что этот вопрос не стоит остро, что наверное применимо и к нашему вопросу, т.к. гастрономическая традиция предполагает вкушение мяса с выпущенной кровью, и только-только появляются "кровянные" продукты (кровянная колбаса, бифштексы с кровью, ну по крайней мере я ни одного из этих продуктов в глаза не видел, тем более не пробовал, о чем собственно, не жалею, т.к. не хочу). Если же гастрономическая традиция начнет смещаться в сторону "кровянных" продуктов, то этот вопрос будет решен однозначно.

Священник Рустик пишет:

цитата:

И ещё, Андрей, замечу, что вы избрали очень удобную для вас тактику, поставив меня в положение доказывающего, что делать гораздо труднее, чем просто во всём сомневаться.

Кому из нас труднее - это еще большой вопрос. Вы давите своим авторитетом, саном, положением и т.д.
Доказывать же свою позицию ссылками на источники - "правила хорошего тона". По крайней мере большинство цитат было приведено не Вами.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Итак, если вы действительно заинтересованы в конструктивном обсуждении я жду систематизации и последовательного опровержения всех моих доводов и аргументов, а также соответствующих доказательств протипоположных положений .

Мне кажется, как раз я (а не Вы, что странно) стараюсь придать дискуссии предметность и системность.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если вы этого не сделаете, я могу считать нашу дискуссию завершённой с преимуществом в пользу отстаиваемой мною точки зрения.

Вы мне угрожаете? . А я так не могу сказать?

Конечно, надо бы сделать систематизацию нашей дискуссии. Постараюсь найти на это время.

 Отправлено: 29.04.08 11:03. Заголовок: Оставляю ваше послед..

Оставляю ваше последнее послание без комментариев, так как мы уже давно ходим по кругу, и нет смысла повторять уже сказанное. Надеюсь, что систематизация и более внимательное чтение приведённых не только мною, но и вами цитат позволят вам лучше разобраться в обсуждаемой нами теме и оценить мою аргументацию. Привести цитаты из той или иной литературы – это ещё не достаточно. Важно проанализировать её, сопоставить с другими данными, прежде всего Св. Писанием, церковным Преданием (каноническая практика) и здравым смыслом. Но чтобы опять мимо вашего внимания не прошли источники и литература (помимо логической аргументации, которая представляет собой кропотливую работу по сопоставлению разных данных и приведению их к непротиворечивой концепции), на которые я опираюсь, я в завершении дискуссии ещё раз, снисходя вашей немощи, их напомню:
1) Священное Писание и комментарии авторитетного экзегета – Свят. Иоанна Златоуста

2) Церковные каноны (апостольские, соборные) – элемент предания Церкви. Комментарии к ним Еп. Никодима (Милоша), которые точно отражают многовековую традицию, выраженную авторитетными церковными канонистами (Аристином, Зонарой, Вальсамоном и др.)
Здесь подчеркну, что в отличии от вас, я опираюсь не на «бродячее» мнение учёных богословов, которое кочует из учебника в учебник. А на подлинные и основные источники – Св. Писание и Св. Предание, Но, дорогой Андрей, вы пытаетесь опереться на ваши не систематизированные цитаты, и в свойственной вам манере, не обращаете внимания но то, что в них нет единства в понимании и даже имеются противоположные мнения:
1) Прот. Пётр Смирнов подтверждает не ваше, а наше мнение о том, что «Воздерживаться от крови и удавленины – это закон обрядовый, но не Моисеев, а древнейший – Ноев, данный всем людям, а не иудеям только». Вывод каков? Данный закон носит вневременный характер.

2) Мнение прот. Валентина Асмуса о том, что христиане из язычников отказывались от вкушения идоложертвенного ради немощи христиан – евреев, противоречит следующим источникам и идеям:
1) Св. Писанию, а именно раскрытой нами логике постановлений Апостольского собора, решения которого были продиктованы не желанием свести к минимуму обрядовый закон Моисея, о сделать из него духовно-нравственную «выжимку», что мы подтвердили ссылкой (внимательно её прочитайте) на Арх. Аверкия (Таушева) - компилятора эгзегетического предания.
2) Отношению к идоложертвенному апостола Павла, почитайте это более внимательно, если возможно!
3) Библейской идеи о том, что заповедь о не вкушении крови – это не сугубо Моисеев закон, а всеобщая заповедь человечества, данная при Ное.
Кроме того, прот. Валентин Асмус не делает прямолинейного вывода о допустимости христианам вкушать кровь.

3) Мнение еп. Кассиана, аналогично вышеизложенной позиции, хронологически ему предшествовало, но также неверное из-за имеющихся в нём противоречий по вышеуказанным причинам.

4) Ещё вы там взяли себе в союзники проф. Лопухина. Но он вам также не брат в вашей теории, так как он считает только библейский тезис о том, что «душа есть кровь» «наивной психологией», но при этом не делает вывод о том, что это заповедь была временной. По поводу этого мнения профессора, мы показали, что оно:
1) Не убедительно, так как противоречит идее богодухновенности Св. Писания и, напротив, приводимый там аргумент о сходстве этого библейского представления с мнением языческих классиков, ещё раз подтверждает универсальность данного мнения. В своё время «научный атеизм», которому следовало не мало «учёных», утверждал нечто подобное. Из языческих аналогов «богов – искупителей» утверждалась мифологичность личности и деяний Христа. У проф. Лопухина прослеживается то же подход.
2) Противоречит буквальному пониманию Св. Писания, а также его параллельным местам, где затрагиваются аналогичные вопросы. Этого мы касались в разных местах нашего повествования.
3) Противоречит мнению свят. Иоанна Златоуста, который понимает этот библейский тезис «кровь есть душа» буквально.

Если на кого - то из вас приведённые вами цитаты в хаотичном порядке и действуют магически, но только не на меня. Я доверяю только Истине! Вот и все ваши «авторитетные мнения учёных». Не Господь ли говорит: «разум разумных отвергну». Это очень схематичное изображение основ моей аргументации, основанной на первоисточниках, я уже не говорю о проделанной мной работе по логическому анализу всего имеющегося у нас материала. Если, Андрей, вы предпочитаете упорствовать, в вашем мнении, я сделал всё что мог, Бог мне свидетель. Я предвижу, что дальше в нашем разговоре, мы вряд ли продвинемся и придем к консенсусу, поэтому, пользуясь советом ап. Павла, который запрещает подобные «словопрения» (1 Тим. 6, 4), я вынужден прекратить полемику и оставить вас при вашем мнении, а всё сказанное предать на суд Истине и здравому смыслу. Помоги вам Господь.

 Отправлено: 29.04.08 13:25. Заголовок: P.S. В качестве допо..

P.S. В качестве дополнения приведу контекст цитаты Архиепископа Аверкия, который не поддерживает своими выводами гипотезу религиозного компромисса (развиваемую прот. Валентином Асмусом), считая, что апослольские запреты, по сути, а не по букве, основаны на общечеловеческих заповедях Ноя:
«Во второй части своей речи святой Иаков предлагает освободить обращающихся из язычников от исполнения некоторых обрядовых уложений закона Моисеева, и требовать от них отказа от исполнения только того, что несогласно с духом закона Моисеева и противно духу христианства.
Это так называемые "заповеди Ноя":
1. воздерживаться от оскверненного идолами, то есть от вкушения мяса языческих жертв, приносимых идолам,
2. от блуда, то есть сладострастия во всех его видах, — требование особенно важное, потому что этот грех был самым распространеннейшим в языческом греко-римском мире и едва ли даже считался пороком;
3. от удавленины, то есть употребления в пищу мяса такого животного, которое умерщвлено чрез удавление и в котором осталась его кровь,
4. от крови, которая была запрещена в пищу, как мерзость, еще во времена Ноя (Быт. 9:4).
Пятое требование: "не делать другим того, чего себе не хотят" находится лишь в немногих древних рукописях. Оно имеет целью умиротворение всяких недоразумений, но оно не относится к требованиям обрядового закона Моисеева, а потому о нем не было надобности и говорить. Это требование уже чисто — нравственное. О нем не упоминается позже в 21:25. Связь перечисления этих требований с дальнейшими словами святого Иакова о том, что "закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу", не совсем ясна.
Предложение святого Иакова было единогласно принято Апостолами, пресвитерами и всем обществом, как резолюция собора, и было решено эту резолюцию отправить с нарочитым посольством из Павла, Варнавы, Иуды, прозываемого Варсавой, и Силы в Антиохию в письменном виде. Письмо это, вероятно, было написано, как свидетельствует об этом форма его с обычными у греков приветствиями в начале и конце, на греческом языке. В этом послании высказывается порицание тем, которые требовали от бывших язычников обрезания и соблюдения всего обрядового закона, похваляются Варнава и Павел, как люди, до самопожертвования преданные Господу, и именем Духа Святого ("Ибо угодно Святому Духу и нам") заповедуется исполнять только те требования, которые были предложены святым Иаковом: "воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите". (Апостольский Собор в Иерусалиме (15:1-35)
Из приведённого фрагмента напрашивается один единственный вывод: христианам из язычников не нужно было "подстраиваться" под "бытовые традиции" или упражняться в "самоограничении по любви к братьям" - христианам из иудеев, первые должны были соблюдать заповедь о не вкушении крови как данную им ещё при патриархе Ное.