Отправлено: 10.04.08 13:26. Заголовок: Запрет на употребление удавленины

Мы тут на Евангельской группе проходим Деяния, и вот возник вопрос, на который хотелось бы получить более-менее ясный ответ.

Подскажите, был ли официально на соборе или иным образом отменен запрет на употребление удавленины и крови, введенный на Иерусалимском соборе 49 г.?

1. Деян.15:20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
2. Деян.15:29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
3. Деян.21:25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

Прот. Валентин Асмус пишет, что этот запрет был введен, чтобы не было бытового разобщения между христианами из иудеев и из язычников, а также, что это предписание довольно долго сохранялось в христианском обществе. Даже примерно через тысячу лет после апостольского Собора один из византийских императоров издал очень строгий закон против тех, кто употребляет кровь в пищу.
Существует ли в настоящее время определенность на тему, можно ли употреблять мясные изделия с кровью или тот же гематоген?

 Отправлено: 11.04.08 01:30. Заголовок: По вопросу возможнос..

По вопросу об отношении к употреблению крови животных и удавленины есть чёткие и авторитетные постановления Соборов (63 Ап. пр., 67 пр. 6 Вс. Соб, 2 пр. Ганг. Соб.), текст которых с толкованиями епископа Никодима (Милоша) можно найти в интернете.
http://www.holytrinitymission.org/books/russian/canons_apostles_nikodim_milosh.htm http://www.holytrinitymission.org/books/russian/canons_vselen_soborov_nikodim_milosh.htm
http://www.holytrinitymission.org/books/russian/canons_local_councils_n_milosh.htm

Но при этом хочу заметить, что в христианской жизни приоритет имеет всё-таки над законом благодать (духовная свобода) и в самой жизни бывают исключения из правил. Сам Спаситель говорил о некоторых исключительных случаях вспоминая, например, царя Давида, который, вопреки закону, вкусил во святилище хлебы предложения, потому что крайне проголодался и хотел есть. Далее, к такому исключению можно отнести преславутый гематоген, если он незаменим и крайне необходим больному человеку. Не будем же мы следовать иеговистам, если довести до абсурда запрет употребление крови, в каком бы то ни было виде и каким бы, то ни было способом, которые запрещают переливание крови. Как известно всем христианам, человека оскверняет не то, что входит в уста, а то, что исходит из уст. Потом, если увлечься дискуссией, возникает законническая проблема об отношении к мясной пище содержащей остатки крови, которую, чтобы не рискнуть совсем отказаться от мяса, мы вынуждены признать коширной. Об остальном, в том числе и о причинах запрета употребления крови и удавленины, хорошо сказано в комментариях к канонам епископом Никодимом (Милашем). Версия прот. Валентина Асмуса небесспорная. Я не думаю, что Христианская Церковь сделала себя заложницей иудейской обрядности ради сохранения бытового единства с христианами из иудеев и долго это сохраняла. Это поверхностное суждение. В запрете есть нравственные причины, указанные еп. Никодимом (Милашем).
Комментарий еп. Никодима на 63 Ап. правило :"Главное в этом правиле — воспрещение употреблять в пищу кровь животных. Причиной этого, как указывает архим. Иоанн в толковании этого правила, является следующее: во-первых, причина естественная, как нам объясняет это сам Моисеев закон, “потомучто душа тела в крови” (Лев. 17:11), т.е. кровь является некоторым образом как бы вместилищем души, ближайшим орудием ее деятельности, главной действующей силой жизни у животных; во-вторых, причина нравственная, так как употребление крови в пищу обнаруживало бы крайне грубую и жестокую чувственность и, как то показывает опыт, имело бы пагубное влияние на духовные свойства человека. Кроме того, в Ветхом Завете была к тому и обрядовая причина, так как в законе Моисеевом говорится, что Бог повелел израильтянам употреблять кровь для алтаря, чтобы очищать души их, “ибо кровь сия душу очищает” (Лев. 17:11). В силу этого кровь представляла нечто святое и являлась как бы прообразом крови Пречистого, Божественного Агнца Христа, пролитой Им на кресте за спасение мира (Евр. 10:4; 1 Иоан. 1:7)."

 Отправлено: 11.04.08 08:00. Заголовок: во-первых, причина е..

цитата:

во-первых, причина естественная, как нам объясняет это сам Моисеев закон, “потомучто душа тела в крови” (Лев. 17:11), т.е. кровь является некоторым образом как бы вместилищем души, ближайшим орудием ее деятельности, главной действующей силой жизни у животных;

Является ли это актуальным и для Нового завета? Не носило ли это утверждение временный характер (как, например, запрет на вкушение "нечистых животных")?
Т.е. актуальна ли для христианина фраза "кровь - вместилище души"? И если да, то какие выводы из нее следуют (кроме запрета есть удавленинину и употребления крови в пищу)? Не логичен ли тогда иеговистский запрет на переливание крови?
Просто сейчас роль крови уже совсем не та, что в Ветхом завете (например, не приносим "кровных жертв").
И мне кажется, что фраза "кровь - вместилище души" - скорее упрощение, необходимое для упрощенного восприятия, такое же как например:
1. разум находится в мозге (что все-таки может быть более очевидно)
2. центр чувств - в сердце
Но это же условности? получается, что при пересадке сердца должны менять пристрастия к еде, характер, а при переливании крови - "перемешивание душ"?

цитата:

во-вторых, причина нравственная, так как употребление крови в пищу обнаруживало бы крайне грубую и жестокую чувственность и, как то показывает опыт, имело бы пагубное влияние на духовные свойства человека.

Вот это не совсем понятно (как по мне, то скорее совсем не понятно). Не могли бы Вы пояснить:
1. "употребление крови в пищу обнаруживало бы крайне грубую и жестокую чувственность" - как это?
2. "как то показывает опыт, имело бы пагубное влияние на духовные свойства человека" - ммм... Мне вот совсем не очевидно "как то показывает опыт", т.к. видимо не читал о таком опыте (и тем более не испытывал). Было бы просто чудесно, если бы привели примеры такого опыта.

Просто очень хочется разобраться в этом вопросе, причем с максимальной рассудительностью (чтобы понять "откуда ноги растут").

 Отправлено: 11.04.08 23:04. Заголовок: Для правильного рас..

Для правильного рассмотрения вопроса о запрете для христиан употребления крови и удавленины, нужно обратить внимание на одно важное обстоятельство: этот вопрос не оставляет места для дискуссии и частного богословского мнения, так как на него дан однозначный ответ непогрешимой в своих суждениях Вселенской Церковью, начиная с Апостольского Собора (ок. 49 г.), где особенно отмечено, что это внушение Святого Духа, и далее это получило подтверждение на шестом Вс. Соборе, а также на поместном – втором Гангрском Соборе. Решения рассматриваемых канонов данных соборов никто не пересматривал и не отменял. И что самое важное - отменить не может, так как данные каноны вневременные, почему и сохранили свою актуальность и для Нового Завета. Поэтому было бы правильным церковному человеку не подвергать сомнению авторитетное каноническое установление указанных соборов, а попытаться понять: почему это ещё ветхозаветное установление сохранило свою актуальность в новозаветной Церкви вплоть до сего дня. Прежде всего, нужно отметить, что мы много что унаследовали от ветхозаветной Церкви, ведь Спаситель пришёл не нарушить закон, а исполнить, то есть довести его до совершенства. Приведённое вами сравнение с ветхозаветной практикой деления животных на «чистых» и «нечистых» совершенно не корректно, так как нигде в канонах Святой Церкви об этом не говорится. Далее, чистых животных евреи употребляли в пищу, но кровь всё-таки сливали. И более того, учитывая, что кровью жертвенных животных окропляли как святыней, было бы логично её, так сказать для большего освящение принимать внутрь! Да вот нет, закон это очень строго запрещал. Вы говорите, что сейчас уже не та ритуально – сакральная роль животной крови, как Ветхом Завете. С этим никто не станет спорить. Та была прообразом бескровной Жертвы. Но из этого как раз мы можем извлечь очень важную мысль для нашего рассуждения. А именно, Господь не дал нам в ощущениях натуральную в материальной составляющей кровь для Таинства Причастия, а делает это под видом вина, именно потому, что вкушение натуральной крови на материальном уровне было бы противоестественно. Конечно же, сказанное не подвергает сомнению, что мы пьём Пречистую истинную кровь Христа и были реальные случаи, когда Господь убеждал в этом сомневающихся людей. Далее, библейское утверждение, что кровь – вместилище души – это не упрощение и не архаизм, а научный факт. Начнём с того, что отметим существующую взаимосвязь человеческого организма с его душевно – духовной природой, которая (взаимосвязь) формирует определённые психофизические центры. Упомянутое вами сердце (лат «кардио» – главный) является важным не только психофизическим, но, что для нас особенно важно – духовным центром, где сосредотачивается и протекает духовная жизнь человека. По слову Спасителя из сердца исходят злые помышления человека. Но это отдельная особая и важная тема аскетического богословия. И конечно наивно полагать, что при пересадке физического сердца могут поменяться, например, «пристрастия к еде и характер». Если вы поменяете двигатель в вашей машине, значит ли это, что у неё появится новый хозяин? Конечно же, нет! И ваш характер вряд ли изменится, хотя нет, вы, возможно, немного подобреете, так как будете радоваться исправной работе вашего нового двигателя. Но вернёмся к крови. Действительно, кровь – это жизненная субстанция. И Библия фактически отождествляет такие понятия как «кровь» и «жизнь». Современная наука открыла, что кровь является носительницей наследственности, жизненно важной силой организма, которую, применительно к библейским понятиям, можно назвать "душой". И можно предположить, что кровеносная система имеет взаимосвязь с энергетической системой человека, где и происходит соприкосновение физического и душевного планов. И переливание крови, так же как и пересадка сердца, конечно же, не затрагивает, так сказать духовную составляющую человека, что представляет его как неповторимую личность. О физиологических последствиях судить не буду: не специалист. Далее, совершенно напрасно вы недовернете свидетельству почтенного епископа Никодима (Милаша) о физическом и нравственном вреде для человека употребление крови. Современные исследования подтвердили мудрость Божьего повеления. Мы знаем сегодня, что кровь является переносчиком шлаков, бактерий, вирусов и отработанных веществ. С кровью передаются многие заболевания. Кроме того, гормон страха (адреналин), который выделяется в момент переживаемого животным стресса в предчуствии смерти, проникая в кровь, делает ее психотропным (калечащим душу) средством. Вот вам и "пагубное влияние на духовные свойства человека"! А вот интересна мысль учёного хирурга и епископа Луки Войно – Ясенецкого: «кровь жертвенных животных свята и освящает, потому что в ней душа животного, дыхание Духа Святого. Поэтому запрещено употреблять ее в пищу» (см. «Дух, душа и тело»). Его - то уж трудно обвинить в мракобесии. Далее не случайно то, что во многих сатанинских жертвоприношениях, мистериях и посвящениях фигурирует кровь, как тот эликсир, напиток, который как бы наделяет душу бессмертием и даёт ей особое оккультное посвящение, близость к демоническим силам – вот, как вы изволили выразиться, «откуда растут ноги» у желания попить кровь. Вот где проявляется "крайняя грубость и жесткая чувственность"!Таким образом, я ни кому не посоветую пить кровь животных, даже во славу Божию. Если вы настоящий христианин, знайте, что Кровь Христова, которая течёт в наших жилах, - вот подлинный источник бессмертия и жизненной силы. Итак, не смотря на некоторую схематичность и сжатость нашего повествования, что было обусловлено исключительно недостатком времени, непредубеждённому читателю будет совершенно ясно, что библейский запрет на употребление крови животных в пищу, подтверждённый апостолами и святыми отцами, сохраняет свою актуальность и по сей день.

 Отправлено: 14.04.08 11:51. Заголовок: Огромное спасибо за ..

Огромное спасибо за развернутый ответ.
Поймите, я не хочу Вас переспорить, или что-то в этом роде, я лично хочу разобраться.

Теперь по порядку:

Священник Рустик пишет:

цитата:

Решения рассматриваемых канонов данных соборов никто не пересматривал и не отменял.

Я вроде бы это понимаю, но ведь есть, например, такое правило:

цитата:

Правила Святого Вселенского VI Собора, Константинопольского 11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.

И это правило, как я понимаю, никто не пересматривал и не отменял. Его сейчас необходимо соблюдать? Каким образом?
Как я понимаю, это правило было просто необходимо на момент его формирования, но сейчас немного другие обстоятельства. Я ошибаюсь?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Поэтому было бы правильным церковному человеку не подвергать сомнению авторитетное каноническое установление указанных соборов, а попытаться понять: почему это ещё ветхозаветное установление сохранило свою актуальность в новозаветной Церкви вплоть до сего дня.

Я тоже так считаю, именно это я и пытаюсь делать.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Далее, библейское утверждение, что кровь – вместилище души – это не упрощение и не архаизм, а научный факт.

Вот здесь поподробнее. Я очень бы хотел Вам поверить, но мне нужны серьезные доказательства. Можно хоть какие-нибудь ссылки?

Священник Рустик пишет:

цитата:

По слову Спасителя из сердца исходят злые помышления человека. Но это отдельная особая и важная тема аскетического богословия. И конечно наивно полагать, что при пересадке физического сердца могут поменяться, например, «пристрастия к еде и характер». Если вы поменяете двигатель в вашей машине, значит ли это, что у неё появится новый хозяин? Конечно же, нет!

Но ведь Вы понимаете, что Спаситель говорит не о внутреннем органе, а об органе чувств. А их эквивалентность далеко не очевидна, по крайней мере для меня. Если можно говорить об эквивалентности, но мне кажется было бы логичным изменение пристрастий к еде и характера при пересадке сердца. Ведь если я в машине меняю двигатель, то у нее может пометяться и тип топлива, и характер (с неторопливого на спортивный). Не понял, почему Вы говорите о смене хозяина .

Священник Рустик пишет:

цитата:

Современная наука открыла, что кровь является носительницей наследственности, жизненно важной силой организма, которую, применительно к библейским понятиям, можно назвать "душой".

Это серьезный аргумент. Я так понимаю, что кровь содержит всю информацию о свойствах организма и все наследственные болезни попадают в отцовские/материнские гены. Если это действительно так, то аргумент действительно серьезный. Но вот насчет "можно назвать душой" - тут опять вопрос: а что есть душа?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Далее, совершенно напрасно вы недовернете свидетельству почтенного епископа Никодима (Милаша) о физическом и нравственном вреде для человека употребление крови.

Я готов ему доверять, я просто стараюсь еще понять. Если для меня что-то не понятно, то для меня оно сомнительно Конечно, есть из этого правила исключения, когда достаточное кол-во веских аргументов просто заставляют смириться и поверить, что так оно и есть. Поэтому чтобы принять то, что Вы говорите, мне необходимо либо понять это, либо услышать серьезные веские аргументы.
Итого, физический вред думаю ясен, а нравственный?

Священник Рустик пишет:

цитата:

кровью передаются многие заболевания. Кроме того, гормон страха (адреналин), который выделяется в момент переживаемого животным стресса в предчуствии смерти, проникая в кровь, делает ее психотропным (калечащим душу) средством. Вот вам и "пагубное влияние на духовные свойства человека"!

Мне кажется, тут можно говорить только о "пагубном влиянии на физические свойства человека". Чем оно калечит душу?

Священник Рустик пишет:

цитата:

А вот интересна мысль учёного хирурга и епископа Луки Войно – Ясенецкого: «кровь жертвенных животных свята и освящает, потому что в ней душа животного, дыхание Духа Святого. Поэтому запрещено употреблять ее в пищу» (см. «Дух, душа и тело»).

Спасибо, еще аргумент! А можно более полную цитату и еще мыслей св. Отцов на этот счет?


P.S. о. Рустик, я бы не хотел спорить с Вами, я бы хотел найти ответ на вопрос, и максимально стараться его понять. Я стараюсь ко всему подходить с рассуждением, и задаю вопросы Вам по тем аргументам, которые мне кажутся неубедительными. Поэтому хотелось чтобы с Вашей стороны вектор беседы сместился из "доказать спорящему" на "объяснить вопрошающему". Со своей стороны я постараюсь быть более внимательным к Вашим аргументам.

 Отправлено: 14.04.08 18:00. Заголовок: Андрей, будьте увере..

Андрей, будьте уверены в том, что свою задачу я вижу не в том, что бы вас софистически переспорить, а в том, чтобы свидетельствовать об Истине, в той мере как мне это возможно. Конечно же, в чём – то я могу ошибаться: человеку свойственно ошибаться. И если это так, я готов признать свою ошибку. Полемический характер моих ответов вполне традиционен и оправдан, так как вы не только вопрошаете, но и выдвигаете контраргументы, на которые необходим адекватный ответ в лучших традициях риторического искусства, ведь риторика – это не просто искусство красноречия, но прежде всего искусство убеждения, чем я и занимаюсь. В свою очередь я вас попрошу первоначально внимательно прочитывать весь текст, а уже потом в логическом порядке делать некоторые замечания, вопросы или уточнения. Разбор и цитирование текста по частям вне контекста не способствует эго правильному пониманию. Это подобно тому, когда кто - то читает предложение и, остановившись на середине, вопрошает: «где же точка?». Именно так получилось с вашим вопросом: «Я очень бы хотел Вам поверить, но мне нужны серьезные доказательства. Можно хоть какие-нибудь ссылки?» Хотя в дальнейшем, встретив в тексте аргументацию, вы некоторые аргументы принимаете, а некоторые пропускаете без внимания. Некоторые мысли остаются непонятыми, возможно по причине их краткого выражения. Вследствие этого я восстановлю логическую цепочку рассуждений и акцентирую внимание на ускользнувшие от вас детали. Основной тезис, который нам нужно доказать, можно сформулировать так: «кровь животных нельзя употреблять в пищу». Далее следуют аргументы:
1) кровь животных имеет сакральное и ритуальное значение.
Сакральное значение выражается библейским текстом: «душа в крови». В этом пункте я привёл научный аргумент о значимости крови в животном организме, как носительницы и трансляторе (ДНК) жизни (с чем вы согласились). И здесь, как мне видится, «кровь» как вместилище души можно именовать не только в переносном, но и прямом смысле. Именно в этом пункте вы меня не поняли, также непонятым остался пример с заменой двигателя машины. Тогда ещё раз по порядку. Утверждение «душа в крови» можно понимать также буквально, как и слова Спасителя «из сердца исходят злые помышления». Православная антропология говорит о тесной взаимосвязи трихотомической природы человека. То есть одухотворённая человеческая душа имеет взаимосвязь с анатомическим строением человеческого тела. В связи с чем мы можем говорить о психофизических центрах, где наблюдаются «увязки» духовной и физической природ человека. И сердце, как психофизический центр и только он, является исключительной областью духовной жизни человека. Почему? Это уже другой вопрос. С физической точки зрения сердце – это биологический автомат, который можно заменить подобно машинному двигателю, что ни как не затрагивает личностные качества человека. Здесь личность, как и хозяин машины, не меняется. А причём здесь ваш пример относительно двигателя разной мощности, типе топлива я так и не понял. Конечно же, улучшение самочувствия больного скажется на его настроении или темпе жизни («более спортивном»), но никакого «перемещения душ» или перемена характера при этом не происходит. Если речь идёт о характере, то согласно словарю Ожегова: «Характер – это совокупность психических, духовных свойств человека, обнаруживающихся в его поведении. Сильный, волевой, твёрдый, смирный х. Выдержать х. (сохранить твёрдость, не уступить в чём–н).» Согласно вашим рассуждениям, если допустить, что сердце - центр чувств в буквальном смысле слова , то «при пересадке сердца должны меняться пристрастия к еде, характер, а при переливании крови - "перемешивание душ". Но ведь медицинская практика показывает, что этого не происходит, так как меняются не «чувства, характер, или пристрастия к еде», а физический орган (новый двигатель), с которым входит в энергетическое соприкосновение душевная и духовные природы человека, то есть хозяин сердца (личность с её характерными особенностями) остаётся тот же. Таким образом, я ещё раз подчёркиваю, что для христианина сердечная область – это центр его духовной жизни, где он собирает не только чувства, но и ум и волю и это «не условность» а святоотеческая духовная практика, которая не сдвинется ни в сторону мозга (рациональная жизнь), ни в сторону так называемой чакры «кундалини» (блудная прелесть). Поэтому для православного человека должна быть очевидна не то чтобы «эквивалентность» (т. е. отношения типа равенства), а взаимосвязь сердца как физического и сердца как духовного органа жизни, соединённых, тем не менее, в физическом сердечном пространства, которое через духовную жизнь может получить непостижимое мистическое расширение, как поёт псалмопевец Давид. То есть сердце как психофизический центр – это не только тождество (эквивалентность), но и различие физической и духовной природ человека. Именно на этом тождестве и различии я и акцентирую ваше внимание. Поэтому вывод из тезиса «кровь – вместилище души» в виде: «перемена крови – перемена душ» - грубое понимание антиномичного библейского тезиса. Постарайтесь, ради Бога, уловить апофатизм и антиномичность библейского откровения, отсутствие же этой способности многих приводила к разным еретическим выводам.
2) Физический вред здоровью (с этим вы также согласились).
3) Нравственный вред здоровью. Здесь вы пропустили несколько аргументов. Отметим, что запрет Божий на вкушение крови не случаен, это не просто «каприз Божий», а забота о физическом и душевном здоровье человека. О физическом вреде уже сказано, с чем вы согласились, и этого казалось бы достаточно, ведь наносить вред организму – грех. Но в вашем неведении нравственных причин кроется нечто знаменательное для нашего времени. Какой же нравственный вред от курения, наркотиков, игровых автоматов? Именно здесь химическая зависимость перерастает в нравственную! Наркотики жёстко эксплуатируют организм, заставляя клетки искусственно выделять эндорфины – «гармоны счастья», игроман накачивает себя адреналином, и это состояние, на подсознательном уровне не менее пленительнее жажды лёгкой наживы. Поэтому я и заметил: «гормон страха (адреналин), который выделяется в момент переживаемого животным стресса в предчувствии смерти, проникая в кровь, делает ее психотропным (калечащим душу) средством».
В своём последнем послании вы выдвигаете новый аргумент, который как может кому – то показаться, способен поставить под сомнение неизменность канона о запрете употребления крови (63 Ап. пр., 67 пр. 6 Вс. Соб, 2 пр. Ганг. Соб.). А именно, цитируете 11 правило всё того же шестого Вселенского собора, где говорится об особом отношении христиан к иудеям. Вследствие этого вы вопрошаете: «И это правило, как я понимаю, никто не пересматривал и не отменял. Его сейчас необходимо соблюдать? Каким образом? Как я понимаю, это правило было просто необходимо на момент его формирования, но сейчас немного другие обстоятельства. Я ошибаюсь?» Вы совершенно правы в том, что каноны – это не «священная корова». Будет правильным сказать, что их (канонов) основной признак заключается не в неизменяемости, а непогрешимости в данной (конкретной) исторической ситуации. Канон имеет следующую структуру: догматическое ядро и историческую оболочку. Естественно, что в своей догматической основе каноны неизменны, но вот их историческое применение может в силу разных причин меняться. Наиболее ярко изменение, канонов видно на примере смягчения дисциплинарной ответственности за те или иные проступки, в чём проявляется принцип «икономии», т.е. снисхождения. Актуальность некоторых канонов утрачивается, например, в связи с некоторыми институциональными изменениями. Но было бы ошибкой считать в духе модернизма и экуменизма, что можно пересмотреть многие «не отвечающие духу времени» церковные каноны. Это первое и важное замечание, которое нас предостерегает от размывания «канонических» основ Церкви под предлогом допустимости их изменения. То есть предельная граница изменений – догматическое и нравственное учение Церкви, которое не может быть подвергнуто ревизии. Теперь давайте тезисно сделаем некоторые важные замечания, относительно приведённого вами 11 правила шестого Вселенского собора, и определим к нему своё отношение. Очевидно, что формулировка данного канона была вызвана религиозной и социально- политической ситуацией того времени и вполне может носить исторически преходящий характер. Далее, есть мнение, что так называемый Трульский пято-шестой Вселенский собор носил поместный характер. Если последнее верно, то получается, что его постановления не обязательны для всех поместных церквей. Далее, учитывая, что цель канона не в том, чтобы ограничить для христиан бытовое общение с иудеями, а в том, чтобы предотвратить прозелитизм и религиозное общение, можно предположить, что перечисляемые в каноне житейские ситуации имели взаимосвязь с некоторой религиозной иудейской практикой (например, ритуальные омовения, чтение молитв при лечении и т.д). Причём заметьте, что в каноне говорится именно об «иудеях», а не о «евреях», то есть различение проводится не по национальному, а религиозному признаку. Буквальное же исполнение данного канона (в его бытовом понимании) было бы проявлением явного законничества и фарисейства, от чего нас предостерегал Господь. Итак, рассмотренное нами 11 правило 6 Вс. Собора, после приведённых нами аргументов и соображений, не может служить доказательством временного характера 67 правила того же 11 Вс. Соб (см. 63 ап. пр., 2 пр. Ганг. соб.), где христианам запрещается употреблять в пищу кровь и удавленину.

 Отправлено: 14.04.08 22:54. Заголовок: P.S. Буквальное пони..

P.S. Буквальное понимание текста Священного Писания не должно быть плоским. Поскольку «буква убивает, а Дух животворит», то библейский буквализм, который иногда противопоставляют аллегоризму, не должен приводить к восприятию лишь по форме. Буква, слово – лишь символы, за которыми стоит неисчерпаемая мистическая реальность. Мистический смысл, заложенный в Писании, должен расширять горизонты и объем нашего духовного знания и опыта, но вернее всего обратное. Многие богословские истины – антиномичны. Одним им примеров живой антиномии служит человек, сочетающий в себе противоположности: ум и чувства, дух и тело. И чтобы удержать равновесие в суждениях о человеке, то есть не сделать его просто животным или чистым, бестелесным умом необходим опыт гармонии человеческой природы, которая присутствует в Священном Писании. Иногда Писание говорит о человеке как плоти, иногда как ангеле, но отсутствие духовного опыта приводит читателя к ложным выводам о человеке. Что имел в виду Господь, когда сказал Каину: «голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли.» ( Быт. 4, 10). Как кровь может вопить? Что это аллегория? Здесь явное указание на то, что под кровью здесь понимается нечто большее химической жидкости. И когда Писание говорит, что кровь таинственным образом соединена с душой, то что в этом удивительного? Совершенно логично, что душа, как движущая сила соединяется с кровью и кровеносной системой, которая разносит питательные вещества по всему организму. Также и сердце соединено с душевными силами: умом, волей и чувствами. Поэтому Господь и говорит: «сын, дай мне твоё сердце». Неужели Господь требует кусок мышцы? Или здесь речь идёт о чём-то большем? Или, как сказано Спасителем в заповеди о любви к ближнему, где речь идёт о крепости, разумении и сердце (перечислены душевные силы). Может ли любить кусок мышцы? Очевидно, что здесь увязаны душевные силы человека. Спаситель мог сказать: из разума или души исходят помышления человека. Нет, Он сказал «из сердца». Именно на этих знаниях построена аскетическая практика умно – сердечной молитвы, потому что, святые отцы мистически переживали Бога в своём сердце, сердечной области. В Четьих-Минеях святого Димитрия Ростовского вслед за житием святого Игнатия помещено следующее повествование. "О святом Игнатий Богоносце некоторые повествуют и сие. Когда его вели на съедение зверям и он непрестанно имел на устах имя Иисуса Христа, нечестивые вопросили его, зачем он то имя непрестанно повторяет. Святой отвечал, что имеет в сердце своем имя Иисуса Христа начертанным и исповедует устами Того, Кого в сердце всегда носит. Когда святой был пожран зверями, при оставшихся его костях изволением Божиим сохранилось его сердце, нетронутое зверями. Найдя его, неверные вспомнили слова святого Игнатия и разрезали сердце его на двое, желая убедиться, истинно ли сказанное им. И нашли они на обеих внутренних сторонах разрезанного сердца надпись золотыми письменами: "Иисус Христос". Так святой Игнатий был Богоносец по имени и в действительности, всегда нося в сердце своем Христа Бога, богомысленным умом как тростью написанного". Мне думается, что это не сказка для христиан, а вполне достоверное предание Церкви.
Душа животных лишена бессмертия и, очевидно, что происходит её распад вместе с организмом животного. Но всё-таки при всей примитивности душа животных представляет собой тайну. Что это за тонкая материальная субстанция, которая отлична от биоматерии? И вот Писание говорит нам, что душа животного связана с кровью, кровеносной системой и запрещает нам употреблять её в пищу, как нечто сакральное. Что же изменилось со временем, это положение вещей как-то изменилось? Слово Божие осталось неизменным, умножаются только наши прихоти, которые, не довольствуясь животным мясом, хотят и крови, возможно питая при этом надежду, что Господь, некогда благословивший вкушение мяса, даст нам и кровь. Но нет этого благословения. При этом из истории вспоминаются древние римские патриции, которые после умерщвления гладиатора прямо на арене, пили его кровь, считая, что это продлит им жизнь.

 Отправлено: 15.04.08 12:48. Заголовок: Фухх... еле дочитал ..

Фухх... еле дочитал
Я очень рад, что наша дискуссия приобрела вид конкретного разбора аргументов. Единственная просьба, постарайтесь (для меня) более емко и кратко приводить аргументы, т.к. дочитав большой блок разбора, мне очень трудно его осмыслить целиком (видимо из-за моего маленького объема оперативной памяти ). Может даже простая более частая разбивка по смысловым абзацам поможет, т.к. облегчит восприятие текста.

Очень рад, что у нас появились очень важные точки согласия по аргументам. Но чтобы согласие было более полным, продолжим...


Священник Рустик пишет:

цитата:

В свою очередь я вас попрошу первоначально внимательно прочитывать весь текст, а уже потом в логическом порядке делать некоторые замечания, вопросы или уточнения. Разбор и цитирование текста по частям вне контекста не способствует эго правильному пониманию. Это подобно тому, когда кто - то читает предложение и, остановившись на середине, вопрошает: «где же точка?».

Я так и делаю, но видимо мои индивидуальные ресурсы ограничены, поэтому допускаю и пропуск аргументов, и ошибки в разборе.

По порядку.
1) кровь животных имеет сакральное и ритуальное значение.
С одной стороны соглашусь, но некоторые моменты надо прояснить.

Священник Рустик пишет:

цитата:

С физической точки зрения сердце – это биологический автомат, который можно заменить подобно машинному двигателю, что ни как не затрагивает личностные качества человека. Здесь личность, как и хозяин машины, не меняется. А причём здесь ваш пример относительно двигателя разной мощности, типе топлива я так и не понял.

Вот здесь очень важно. Мы по разному понимаем пример с двигателем. Надо придумать другой пример. Давайте при употреблении понятия "сердце" четко указывать о каком из вариантов (биологическом органе или органе чувств или сразу в обоих смыслах) идет речь.

1. Если Вы говорите, что при замене органа сердца (согласно Вашим словам = ограна чувств) не происходит изменение личностных качеств человека, то сердце - лишь механизм (качающий кровь и "материализующий" чувства). Т.е. вот пример: голосовые связки - они не содержат информации, не содержат слов, откуда-то (из мозга) им посылается команда: преобразуй выходящий воздух, и они делают это. При замене голосовых связок может смениться лишь тембр голос, но не содержание слов, интонация и т.п. Так же и сердце "материализует" чувства (делает их реальными для нас), но команды приходят откуда-то (не из сердца), поэтому при замене сердца не меняются личностные свойства. Если мы принимаем эту точку зрения, то так же и при переливании крови меняется лишь инструмент, который ничего по существу не содержит, он лишь исполняет функции (в том числе и содержит наследственную информацию). Значит и фраза "кровь содержит душу" так же символична, как и фраза "сердце - орган чувств" (т.е. буквальное понимание исключается).

2. Если же орган "сердце" - это источник чувств, то замена источника влечет за собой и изменение уникальных особенностей этого источника. В примере с автомобилем это значит, что двигатель - источник двигательной силы для машины, при его замене меняются двигательные свойства у машины.
Если Вы говорите о хозяине (у хозяина ничего не меняется, и хозяин не меняется), тогда надо понимать, что хозяин (а не двигатель) - источник двигательной силы - из него исходят команды, и, фактически, двигатель - лишь голосовые связки (из примера выше). Но из этого следует, что сердце - не источник, а лишь инструмент, преобразующий команду личности в что-то реальное в виде "чувства", как двигатель преобразует желание хозяина "хочу вперед" в движущую силу.

Пока мы не проясним этот момент, с Вашими словами:

цитата:

В этом пункте я привёл научный аргумент о значимости крови в животном организме, как носительницы и трансляторе (ДНК) жизни (с чем вы согласились).

я соглашаюсь только в варианте "транслятор жизни", но пока не "носительницы".


3) Нравственный вред здоровью.
Священник Рустик пишет:

цитата:

О физическом вреде уже сказано, с чем вы согласились, и этого казалось бы достаточно, ведь наносить вред организму – грех.

Здесь согласен, если все ограничивается только этим, то понятно, но как я понял, есть еще другие более глубокие понимания.

Священник Рустик пишет:

цитата:

«гормон страха (адреналин), который выделяется в момент переживаемого животным стресса в предчувствии смерти, проникая в кровь, делает ее психотропным (калечащим душу) средством»

Подождите. Адреналин выделяется в крови животного, не думаю, что вкушающий кровь с адреналином испытывает то же, что и прыгающий с парашутом (адреналиновая зависимость), или игроман.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Какой же нравственный вред от курения, наркотиков, игровых автоматов? Именно здесь химическая зависимость перерастает в нравственную! Наркотики жёстко эксплуатируют организм, заставляя клетки искусственно выделять эндорфины – «гармоны счастья», игроман накачивает себя адреналином, и это состояние, на подсознательном уровне не менее пленительнее жажды лёгкой наживы.

Мне кажется, здесь Вы зря поставили все в один ряд: курение, наркотики и игровые автоматы. Нельзя их ставить хотя бы потому что от них разные последствия. Если игроман и наркоман разрушает свою жизнь зачастую до конца, то курение - это пагубная привычка (наносящая лишь вред здоровью, что несомненно грех, но он никак не сравнимый с игроманией и наркоманией, полностью порабощающих личность человека, разрушающих семьи, оставляющих детей сиротами, приводящих к самоубийству). Если мы останавливаемся лишь на принесение вреда здоровью, то можно говорить, что вкушающий кровь - подобен курильшику. ИМХО, этого явно недостаточно для вопроса обсуждаемого на соборах.

Следующий вопрос тоже выделим в общую тему.
Актуальность соборного решения.
Все, что Вы сказали по поводу соборного решения насчет иудеев, я принимаю. И спорить не собираюсь. Где-то так же я это и понимаю (или стараюсь понимать). Но давайте подробнее разберем.
Я лично вижу в этих двух случаях (обсуждаемом и "правиле не мыться в бане с иудеем") некоторую параллель.
Как мы уже зачитывали комментарий прот. Валентина Асмуса:

цитата:

Прот. Валентин Асмус пишет, что этот запрет был введен, чтобы не было бытового разобщения между христианами из иудеев и из язычников, а также, что это предписание довольно долго сохранялось в христианском обществе

Т.е. для христианина, воспитанного на Ветхом Завете понимание "кровь=душа" и запрет на вкушение крови/души было настолько естественным, что он даже не мог предположить, что это не так. Для язычников это было неактуально. И ради единства (ведь когда был раскол со старообрядцами причины были менее значимые) язычникам были даны указания.
Эта точка зрения мне понятна (может быть она неправильная, но тогда надо найти правильную), но если она верная, то она говорит именно об утрате актуальности соборного решения в настоящее время.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Канон имеет следующую структуру: догматическое ядро и историческую оболочку.

Давайте разберем для этих двух канонических решений структуру, чтобы найти сходства или отличия, чтобы исключить или обнаружить параллель.

 Отправлено: 15.04.08 14:45. Заголовок: Интересная дискуссия..

Интересная дискуссия, с удовольствием читаю.

Несколько своих соображений:

1. Запрет на вкушении крови в любом случае носит достаточно относительный характер:

а. В мясе всегда остаётся кровь, даже в прожаренном. Пусть в небольших количествах, но остаётся. Т.е. кровь мы едим вместе с мясом в любом случае.
б. "не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека."

2. Кровь - вместилище души - это абсолютно условно.

а. Относительно крови человека:

- После смерти, по учению св. отцов, душа отделяется от тела и идёт на суд Божий, а не обитает где-то в мёртвой ткани.
- Душа нематериальна, опять же, по учению св. отцов.
- Если говорить о научных данных - при некторых болезнях людям меняют всю кровь - личность человека после этого не меняется.

б. Относительно крови животных:

- Как мы знаем, животные едят кровь своих жертв - в этом нет ничего противоестественного.
- Человек, в принципе, может питаться мясом с кровью, как существо всеядное - ничего с ним не случится.
- Думаю, Господь мог установить этот запрет, чтобы люди не уподоблялись животным в этом, ограничивали себя от них.

Других причин не нахожу.
Убивать их мы можем - т.е. распоряжаться жизнью, проливать кровь можем, можем использовать её для своих целей - запрет был только на вкушение.

 Отправлено: 15.04.08 23:14. Заголовок: Андрей, в ходе нашей..

Андрей, в ходе нашей дискуссии, у меня закралось основательное подозрение, что вы механически, местами материалистически или формально подходите к предметам нашего созерцания. Вам не хватает диалектического видения антиномических по своей природе явлений, поэтому, на мой взгляд, наш диалог зашёл в некий тупик, по двум взаимосвязанным причинам: 1) разного понимания содержания используемых нами слов и 2) как, основная причина – различного жизненного и духовного опыта. Таким образом, возможно, что мы столкнулись местами не просто в споре о содержании слов, а различном понимании природы вещей, а это уже конфликт мировоззрений. Что бы в этом убедится, если это возможно, обратите внимание на следующие обстоятельства. В ходе дискуссии мы вышли на разговор и остановились на рассмотрении антиномичной природы человека, непонимание которой вы обнаруживаете в вопросе определения понятия «сердца», когда настаиваете на необходимости выбора одного из трёх понятий: биологический орган, орган чувств или то и другое вместе. Мой же ответ был и остаётся следующим: я принимаю все аспекты понимания «сердца» в их диалектическом единстве. В предыдущем ответе, я особенно обратит ваше внимание, что диалектика природы человека раскрывается в формуле «тождества и различия», то есть «сердце», в контексте христианской антропологии, означает как биологический орган, так и область духовной жизни – это психофизический единый центр, где происходит соединение или «увязка» двух противоположных природ: физической и духовной. Если вас не удовлетворило моё понимание «буквальной интерпретации», давайте возьмём ваш термин - «символ», и даже согласимся, что утверждение «сердце – орган чувств» носит символический характер. Но при этом условимся, что «символ» – это то, что служит условным знаком некоторого явления. И «условный» будем понимать не в смысле реально несуществующего явления, а для обозначения нами феномена душевных чувств, которые проявляются в сердечном физическом органе. Если вы с этим согласны, то здесь можно поставить точку в споре. При этом я опускаю, поднятый вами другой вопрос - об источнике чувств, где «сердце» вы опять-таки рассматриваете односторонне, как биологический орган, «инструмент» и тогда действительно их источником, в контексте ваших рассуждений, будет человеческая личность. Но хочу ещё раз заметить, что в рамках диалектической логики «сердце» будет и источником и инструментом, так как здесь происходит соединение духовной (личности) и физической природы. Если, Андрей, вы не согласитесь с предложенным мною решением проблемы, тогда я буду вынужден, уличить вас либо в последовательном материализме, либо укажу на существующее у вас неразрешимое противоречие, где вы с одной стороны отрицаете буквальное понимание тезиса «сердце – орган чувств», а с другой стороны его утверждаете, называя сердце «материализатором» чувств, то есть неким трансформатором психических чувств в физическую реальность). Данное противоречие будет говорить о том, что вы не знаете как объяснить явно существующую взаимосвязь сердца как биологического органа и его способность, в то же время, к проявлению психических и духовных чувств или качеств. Таким образом, если сердце, а это очевидно, можно назвать органом проявления чувств, где мы можем, наблюдать непостижимое соединение физической природы и психической энергии, если мы можем сказать, что человек думает головой, и соединяем невидимую мысль и мозг, то же самое мы можем сказать и о кровеносной системе, самой крови, которая функционально приближена к душе – той «энергетической системе», которая приводит к циркуляции жизненную силу человеческой природы. Это вполне логично, что и требовалось доказать. Если вы это не признаёте – вы типичный материалист, который за физическими процессами, не видит руководящую роль энергетических процессов психического и духовного уровней. Итак, напомню, что наш первоначальный разговор о запрете вкушения крови, начался с рассмотрения «сакрально-ритуального» аргумента, когда мы обратились к рациональному объяснению мыслей учёного хирурга и епископа Луки Войно – Ясенецкого, который утверждает, что «кровь жертвенных животных свята и освящает, потому что в ней душа животного, дыхание Духа Святого. Поэтому запрещено употреблять ее в пищу». Далее при обсуждении аргумента и библейского тезиса «кровь – вместилище души» мы вышли на антропологическую тему, где обнаружились серьёзные мировоззренческие противоречия. Мы их выявили и предоставили возможность выбора одного из двух: 1)принять христианское мировоззрение или
2) если речь идёт о недоразумении, исправить логические ошибки в суждениях.
В противном случае в этом пункте, я считаю свою миссию выполненной.
Другой пункт преткновения – рассмотрения вопроса о нравственном вреде употребления крови животных. Учитывая, что для вас, Андрей, не является веским аргументом факт запрета вкушать кровь во всех традиционных религиях и напротив того, активное использование этого ритуала в сатанинских и нравственно сомнительных культах (что было бы достаточно), я был вынужден прибегнуть к научному аргументу. А именно к утверждению, что кровь животных является психотропным средством, негативно влияющим на психические функции человека, неким химическим наркотиком, так как вещества, попадающие в кровь перед смертью, без сомнения возбуждающе влияют на потребителя. Именно химическую зависимость я и имел в виду, когда говорил о никотине, наркотиках и адреналине. И это, дорогой Андрей, вкупе с другими соображениями, явно достаточно для запретительных мер относительно вкушения крови животных. О сравнительной же степени вреда тех или иных зависимостей пусть спорят другие – это не относится к нашей теме и я этого вопроса не поднимал! Давайте всё-таки будем внимательными, последовательными, и не стоит терять время, на пустую критику собеседника в воображаемых вами мыслях! Но, продолжим. По поводу мнения протоиерея Валентина Асмуса, невольно ставшего апологетом кровопийцев, ещё раз замечу: данная гипотеза не только противоречит Священному Писанию и Священному Преданию Церкви (смотри каноны), но и совершенно алогичнa. Мнение о том, что Дух Святой, запретивший христианам на Апостольском соборе вкушать кровь животных, руководствовался не Истиной, а соображением сомнительного церковного единства путём компромисса с «иудейскими пережитками» - крайне нечестивое. Какой смысл был это оставлять, если христианам, вышедшим из иудейской среды,пришлось пожертвовать очень многим и отказаться от куда большего из своей «ветхой» религии. Какое было жёсткое противостояние по вопросу об обрезании? Тогда язычникам это тоже было неактуально и многие, принимая иудейство, спокойно обрезывались. Выходцам из иудаизма пришлось отказаться от МНОГИХ элементов ветхозаветной традиции и то же преодоление деления животных на «чистых» и «нечистых» ни как не меньше запрета на вкушение крови. Оставшийся, по-вашему, ветхий запрет о не вкушении крови выглядит на фоне глубокой религиозной реформации просто как насмешка над христианством. Иудей, никогда не вкушавший «нечистых» животный, не смог бы преодолеть этого запрета не достигнув христианской свободы, а достигнув последнюю вряд ли стал возвращаться к тленному и преходящему закону. А где Дух Господень – там свобода. Кроме того, для христиан их иудеев, кровь жертвенных животных носила некогда ритуальный характер, была прообразом Пречистой Крови Христа, последнюю Спаситель и дал им в пищу, но под видом вина, потому, что вкушение натуральной физической крови - противоестественно для человека. Таким образом, в ветхозаветные времена, чтобы обуздать похоть человека, была выдвинута на передний план, кроме естественной, сакрально-ритуальная причина, а в новозаветные времена христиане, получив в духовную пищу Пречистую Кровь Христову, естественно отвратили свой взор от животной крови. Вот в чём прослеживается Божественная педагогика!
Далее, никакой параллели между 11 и 67 правилами 6 Вс. соб. я не наблюдаю. Ещё, прошу быть осторожным с формулой «кровь=душа» - это ересь материализма! Если говорить о догматической и нравственной основе рассматриваемых канонов, то в 11 пр., где запрещается религиозно-бытовое общение с иудеями, соблюдается догмат о Единстве Церкви и предостерегается «духовный» блуд. А в 67 правиле, где запрещается вкушение крови, соблюдается физическое и нравственное здоровье и, потом, судя по выявленным в ходе дискуссии проблемам, - затрагивается христианская антропология. Аминь и Богу слава!
P.S. По поводу соображений Александра Бухвалова.
1) Запрет на вкушение крови не носит относительного характера, так как существует принципиальная разница между вкушением мяса, пусть и с ничтожными остатками крови, и сознательным кровопитием. В противном случае Господь, разрешивший вкушать мясо и запретивший кровь,- покровитель софистов и фарисеев, а это кощунство.
2)Если человека не оскверняет ничего входящее в уста, то давайте начнём, есть человечину, говорят, что мясо очень сладкое на вкус.
3)Кровь – вместилище души – это не абсолютно условно, а абсолютно реально, что было доказано.
4)Относительно состава духовно-душевной природы человека не берусь точно судить, что там именно «остаётся», а что там «уходит» - это тайна. Если хотите понять, что не так всё просто, почитайте ради расширения кругозора индуистский катехизис, где излагается учение о сложном строении человеческой души и различных её «телах». Не призываю принять это как аксиому, упаси Господь, а просто познакомиться с этим интересным опытом.
5)Вот как раз понятие нематериальности души достаточно относительно, например, по отношению к Божественной природе.
6)При перемене крови действительно личность не меняется.
7)То, что животные едят кровь своих жертв – это хотя и естественно для хищника, но противоестественно с точки зрения Божественного замысла о животном мире. В настоящее время тварь, по слову апостола Павла, стенает и мучается в ожидании прославления сынов Божиих, в ожидании новой Земли, где лев будет кушать траву с ягнёнком.
8)Историю разрешения Господом вкушать мясо пересказывать не буду, должны помнить.
9)Запрет на вкушение крови как предохранение от уподобления животным – золотые слова!

 Отправлено: 16.04.08 11:10. Заголовок: Очень огорчен такому..

Очень огорчен такому повороту дискуссии Она потеряла предметность, и сместилась на личности.


Священник Рустик пишет:

цитата:

Андрей, в ходе нашей дискуссии, у меня закралось основательное подозрение, что вы механически, местами материалистически или формально подходите к предметам нашего созерцания.

Мне кажется, Вы ошибаетесь.


Священник Рустик пишет:

цитата:

Вам не хватает диалектического видения антиномических по своей природе явлений

На чем основан Ваш вывод? мне кажется Ваше заключение носит субъективный характер, основанный на частном моменте непонимания.

Священник Рустик пишет:

цитата:

1) разного понимания содержания используемых нами слов

Это совсем не неразрешимая проблема. Обычно ее решают просто: договариваются об определении употребляемых терминах/понятиях.


Священник Рустик пишет:

цитата:

2) как, основная причина – различного жизненного и духовного опыта.

У всех людей различный жизненный и духовный опыт. Тем не менее, как показывает практика, им удается найти общий язык. Тем более стыдно было бы нам с Вами (христианам, приверженцам самой человечной религии) не найти общий язык по причине вышеозвученной проблемы.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Таким образом, возможно, что мы столкнулись местами не просто в споре о содержании слов, а различном понимании природы вещей, а это уже конфликт мировоззрений.

Я думаю, тут есть такие пути разрешения:
1. прийти к согласию
2. обнаружить различие и
а) если одно из этих мировозрений не совместимо с христианским, указать собеседнику на это с целью исправления его.
б) если оба имеют право существования внутри Церкви, то с миром согласиться, что тут каждый имеет право на свое понимание.

Священник Рустик пишет:

цитата:

В ходе дискуссии мы вышли на разговор и остановились на рассмотрении антиномичной природы человека, непонимание которой вы обнаруживаете в вопросе определения понятия «сердца», когда настаиваете на необходимости выбора одного из трёх понятий: биологический орган, орган чувств или то и другое вместе.

Вы видимо меня не поняли. Я так понимаю, что слово "сердце" употребляется в двух достаточно ортогональных пониманиях:
1. биологический орган
2. орган чувств
При чем орган чувств физически не сосредоточен в органе сердце, а как бы "распределен" в человеке, равно как и душа не имеет четкого "места расположения". Это мое мнение до прочтения этого кусочка Писания. Сейчас мне нужно определить христианское понимание этого вопроса (оставить свое или изменить на правильное). От Вас же я слышал такие слова:

цитата:

Православная антропология говорит о тесной взаимосвязи трихотомической природы человека. То есть одухотворённая человеческая душа имеет взаимосвязь с анатомическим строением человеческого тела. В связи с чем мы можем говорить о психофизических центрах, где наблюдаются «увязки» духовной и физической природ человека. И сердце, как психофизический центр и только он, является исключительной областью духовной жизни человека.

Вы не могли бы привести ссылки на источники? Вы меня простите, но я думаю, что Вы понимаете, что любое слово надо подкрелять ссылками, чтобы было достоверно ясно, что это не Ваше личное суждение (или одно из мнений внутри Церкви), а именно мнение Церкви.

Священник Рустик пишет:

цитата:

В предыдущем ответе, я особенно обратит ваше внимание, что диалектика природы человека раскрывается в формуле «тождества и различия», то есть «сердце», в контексте христианской антропологии, означает как биологический орган, так и область духовной жизни – это психофизический единый центр, где происходит соединение или «увязка» двух противоположных природ: физической и духовной.

Я не спорю с выделенной частью. С ней я абсолютно согласен. Мне нужны основания для принятия второй части, т.е. определение именно пространственного размещения органа чувств "сердце" внутри биологического органа "сердце". Почему я с этим не согласен? Потому как есть достаточно серьезный обратный аргумент: при пересадке сердца должны меняться личностные характеристики.

Священник Рустик пишет:

цитата:

При этом я опускаю, поднятый вами другой вопрос - об источнике чувств, где «сердце» вы опять-таки рассматриваете односторонне,

Там я пытался разобрать образовавшееся у нас непонимание.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Но хочу ещё раз заметить, что в рамках диалектической логики «сердце» будет и источником и инструментом, так как здесь происходит соединение духовной (личности) и физической природы.

Мне кажется, Вы не хотите меня понять. Личность, разум, чувтсва - вещи нематериальные и соединить их с материальными объектами (мозгом, сердцем) можно лишь при наличии очень серьезных оснований: если пространственное соотношение разум<->мозг более-менее очевидно, то соотношение "орган чувств"<->сердце менее очевиден (аргумент пересадки сердца), а соотношение душа<->кровь еще менее очевидно, что предполагает скорее условное понимание (символическое, но не однозначное, буквально). Если у Вас есть серьезные основания считать иначе, прошу привести эти доказательства (очень необходимы ссылки).
Мой аргумент: при пересадке сердца, переливании крови не меняются личностные свойства человека - если этот аргумент Вы можете развенчать, то прошу Вас это сделать, указав основания.

Священник Рустик пишет:

цитата:

либо укажу на существующее у вас неразрешимое противоречие, где вы с одной стороны отрицаете буквальное понимание тезиса «сердце – орган чувств», а с другой стороны его утверждаете, называя сердце «материализатором» чувств, то есть неким трансформатором психических чувств в физическую реальность).

А не вижу пространственной связи "орган чувств"<->"орган сердце". Укажите основания ее существования.
Даже если пространственной связи нет, я не вижу противоречия, тем более неразрешимого.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Данное противоречие будет говорить о том, что вы не знаете как объяснить явно существующую взаимосвязь сердца как биологического органа и его способность, в то же время, к проявлению психических и духовных чувств или качеств.

Я не вижу "явно существующей взаимосвязи". Если бы она была, то пересадка сердца влекла бы изменение личностныъ качеств человека.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Таким образом, если сердце, а это очевидно, можно назвать органом проявления чувств, где мы можем, наблюдать непостижимое соединение физической природы и психической энергии,

Это неочевидно.

Священник Рустик пишет:

цитата:

если мы можем сказать, что человек думает головой, и соединяем невидимую мысль и мозг, то же самое мы можем сказать и о кровеносной системе, самой крови, которая функционально приближена к душе – той «энергетической системе», которая приводит к циркуляции жизненную силу человеческой природы.

Не можем мы так сказать. Т.к. в Вашем основании присутствуют слова "функционально приближена", когда о голове мы можем сказать "научно доказано, что мыслительная деятельность происходит в мозге/голове". И научно скорее можно сказать, что и чувства рождаются в голове (как и нематериальные мысли). Это более логично, т.к. в человеке все научились "заменять" (личностные качества от этого не изменялись), кроме мозга, значит в мозге сконцентрированы и личность, и разум, и орган чувств, и душа.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если вы это не признаёте – вы типичный материалист, который за физическими процессами, не видит руководящую роль энергетических процессов психического и духовного уровней.

1. Вы переходите на личсности.
2. Я не протестую против руководящей роли духовных уровней, я протестую против пространственного размещения органа чувств в сердце, а души в крови. Ваша задача - доказать обратное (приведя ссылки на авторитетые источники в Церкви). Лишь тогда я с Вами соглашусь.

Священник Рустик пишет:

цитата:

когда мы обратились к рациональному объяснению мыслей учёного хирурга и епископа Луки Войно – Ясенецкого, который утверждает, что «кровь жертвенных животных свята и освящает, потому что в ней душа животного, дыхание Духа Святого. Поэтому запрещено употреблять ее в пищу».

Одной ссылки маловато. И называть это объяснение рациональным, думаю, тоже не следует, скорее традиционным (но традиция, как я понимаю, в первую очередь ветхозаветная).

Священник Рустик пишет:

цитата:

Далее при обсуждении аргумента и библейского тезиса «кровь – вместилище души» мы вышли на антропологическую тему, где обнаружились серьёзные мировоззренческие противоречия. Мы их выявили и предоставили возможность выбора одного из двух: 1) принять христианское мировоззрение или 2) если речь идёт о недоразумении, исправить логические ошибки в суждениях.

Хочу заметить, что обнаружили "мировозренческие противоречия" между нами. Христианское мировозрение с цитатами из источников ни мной, ни Вами приведены не были.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Учитывая, что для вас, Андрей, не является веским аргументом факт запрета вкушать кровь во всех традиционных религиях и напротив того, активное использование этого ритуала в сатанинских и нравственно сомнительных культах (что было бы достаточно),

Я думаю Вы понимаете, что для христианина "другие религии" (в том числе и сатанинские культы) никак не являются аргументами, на которые надо смотреть. Христианство - богооткровенная религия. Здесь надо указывать на внутренние авторитетные источники.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Именно химическую зависимость я и имел в виду, когда говорил о никотине, наркотиках и адреналине. И это, дорогой Андрей, вкупе с другими соображениями, явно достаточно для запретительных мер относительно вкушения крови животных.

Подтверждена ли химическая зависимость от адреналина содержащегося в употребляемой крови научно? Насколько я понимаю Вы научными доказательствами не владеете (значит это Ваше личное суждение), а если владеете, то приведите ссылки.

Священник Рустик пишет:

цитата:

По поводу мнения протоиерея Валентина Асмуса, невольно ставшего апологетом кровопийцев,

Вы используете недозволенные методы. И если Вы владеете риторикой (о чем говорили выше), то должны понимать это.

Священник Рустик пишет:

цитата:

данная гипотеза не только противоречит Священному Писанию и Священному Преданию Церкви (смотри каноны)

Обоснуйте. Очень прошу обосновать Вас не пустой отсылкой к чтению канонов (известное "учи матчасть"), а развернутое обоснование. Т.к. вопрос о каноническом решении был уже поставлен на предмет исторической утраты актуальности.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Мнение о том, что Дух Святой, запретивший христианам на Апостольском соборе вкушать кровь животных, руководствовался не Истиной, а соображением сомнительного церковного единства путём компромисса с «иудейскими пережитками» - крайне нечестивое.

А мнение, что запрет Святого Духа запрет мыться с иудеем в бане несет временную актуальность, не нечистивое? Вам не кажется, что выносить суд в такой форме мнению прот. Валентина Асмуса (он тоже член Церкви) - некорректно?
Дальнейшая критика его мнения достаточно обоснованная, но и критика Вашего мнения (пока мы его не отождествили с единственно верным мнением Церкви) тоже есть.

Священник Рустик пишет:

цитата:

потому, что вкушение натуральной физической крови - противоестественно для человека.

Этот аргумент мне кажется слабым, т.к. и мясо есть - противоестественно для человека (а акцент именно на крови). Или я ошибаюсь?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Таким образом, в ветхозаветные времена, чтобы обуздать похоть человека, была выдвинута на передний план, кроме естественной, сакрально-ритуальная причина, а в новозаветные времена христиане, получив в духовную пищу Пречистую Кровь Христову, естественно отвратили свой взор от животной крови. Вот в чём прослеживается Божественная педагогика!

Опять мне кажется не аргумент. Ведь в Таинстве Святой Евхаристии мы вкушаем Тело и Кровь Господню. Значит, если быть последовательным и признавать Ваши слова как аргумент, то необходимо не забывать и о Теле (получается запрет на употребление мяса?).

Священник Рустик пишет:

цитата:

Далее, никакой параллели между 11 и 67 правилами 6 Вс. соб. я не наблюдаю. Ещё, прошу быть осторожным с формулой «кровь=душа» - это ересь материализма! Если говорить о догматической и нравственной основе рассматриваемых канонов, то в 11 пр., где запрещается религиозно-бытовое общение с иудеями, соблюдается догмат о Единстве Церкви и предостерегается «духовный» блуд.

Вы не видите, т.к. смотрите "со своей колокольни". А Вы попробуйте посмотреть с моей. Ведь и в 11 правиле можно увидеть запрет "религиозно-бытового общения с иудеями" и предостережение "духовного" блуда.

Священник Рустик пишет:

цитата:

А в 67 правиле, где запрещается вкушение крови, соблюдается физическое и нравственное здоровье и, потом, судя по выявленным в ходе дискуссии проблемам, - затрагивается христианская антропология.

Это пока не доказано.


P.S. о. Рустик, я не религиозный фанатик, который с открытым ртом слушает "гуру". Христианство - очень глубокая религия, она - красота Истины, которая может быть усвоена (в рамках человеческих возможностей) человеческим разумом. Я бы хотел в рамках своих возможностей найти ответы на интересующие меня вопросы. Считаю себя христианином и страюсь избегать ересей. Прошу не записывать меня в еретики (материалисты), а с вниманием помочь мне разобраться.

P.P.S. Чтобы Вы не записали и меня (вслед за прот. Валентином Асмусом) в ряды "апологетов кровопийцев", объясню свою позицию. Я не хочу пить кровь, и не отстаиваю право христиан это делать. Для меня не понятен вопрос в Писании, и я пытаюсь максимально разобраться в этом вопросе. При разборе этого вопроса всплывают смежные вопросы, аргументы, основания, которые необходимо знать, чтобы не уклониться от христианского мировозрения. И если я не согласен с кем-то во второстепенном (или неважном/неактуальном для меня) вопросе, то возможно у кого-то из нас ошибка в первостепенном вопросе (основании, на котором стоят второстепенные вещи). Именно от этого я и проявляю настойчивость в решении этого неактуального для меня вопроса (т.к. сам не хочу и другим не советую).

 Отправлено: 16.04.08 17:23. Заголовок: БрайнШторм пишет: ....

БрайнШторм пишет:

цитата:

... я не религиозный фанатик, который с открытым ртом слушает "гуру".

А вы считаете, что если кто-то слушает своего духовника и ему верит - религиозный фанатик?

цитата:

Это пока не доказано.

Здесь ваша ошибка. Многие вещи в вере (и даже в Православной вере) не нуждаются в доказательствах. Именно поэтому мы говорим "я верю" а не "мне доказали и я знаю". Знать и верить - разные вещи.

цитата:

Я бы хотел в рамках своих возможностей найти ответы на интересующие меня вопросы.

Увы, но вы не ищете ответы на вопросы, а ищете каких-то доказательств. Отец Рустик привел огромное число примеров и доказательств - толку ноль! Мне кажется что вы ищете пустых пререканий и споров.
Если вы задаете вопрос священнику, то автоматически считается, что вы этому священнику доверяете. А у вас получается:
- Почему нельзя?
- Потому то, потому то, потому то.
- А докажите!
- Ну вот смотрите: так, так, и так.
- Не-е-е-т, докажите!
Это просто глупо.

 Отправлено: 16.04.08 17:31. Заголовок: Андрей, мне искренне..

Андрей, мне искренне жаль, но продолжение нашей дискуссии считаю невозможной, так как силы наши слишком не равны. Вам явно не хватает богословского и философского образования (к тому же хромает логика), а у меня, к сожалению, нет достаточно времени чтобы восполнить ваши пробелы, ко всему прочему, прошу вас, примите мой пастырский совет: научитесь слушать и содержать в памяти уже вам сказанное. Если вы считаете изложенную мною позицию и аргументацию (которую вы почему-то просто игнорируете, и я уже устал повторять одно и то же), субъективной, не тождественной учению Церкви, обратитесь, пожалуйста, к тому авторитету и специалисту в области богословия, кому бы вы, хотя бы доверяли. Доверяли не как гуру, а как специалисту. Если хотите, вы можете представить мои рассуждения любому эксперту в области богословия, и я буду несказанно рад, если вы грамотно разберётесь, в тех вещах, которые затронула наша мысль, и придете к познанию Истины. Бог вам в помощь!

 Отправлено: 16.04.08 20:06. Заголовок: Сегодня на Евангельс..

Сегодня на Евангельской группе мы снова поднимали этот вопрос, с нами был и о.Сергий Козлов, он принёс комментарий Барсова, полностью совпавший с мнением Асмуса - т.е. что запрет был введён чтобы не смущать Израильтян, воспитанных в этих традициях с детства. Вопрос традиции, не догматов.
Полностью согласен с этой трактовкой.

Очень жаль, о.Рустик, что вы отстраняетесь от этой дискуссии. Вот, вы пишете о своём богословском и философском образовании, соответственно вам, скорее всего, известно, что использование ссылочного аппарата - неотъемлимая часть любой серьёзной дискуссии. В ваших обширных постингах вы совершенно обошли стороной эту важную часть.
На мой взгляд, не приведя ни одной (!) ссылки на источник, подтверждающую вашу точку зрения, упрекать оппонентов в "хромой логике" и "недостатке образование", мягко выражаясь, не вполне корректно. Кроме того, потрудившись найти хотябы одну ссылку на авторитетный источник или св.отца, мы смогли бы избежать этого длительного спора. У меня лично нет достаточного образования, чтобы даже предположить, где и у какого св.отца может быть ответ - для вас это не должно составлять проблемы.

На чём я базируюсь:
Верующим вменуется исследовать Писание и твёрдо знать основание веры:
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Лук.1:3-4)
Давать ответы о вере с кротостью и благоволением:
15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
(1Пет.3:15)
И при этом хорошо пользоваться Писанием:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)

В принципе, вопрос не в потреблении крови - такой проблемы не существует, а в толковании Писания - понимать ли все установление буквально, или принимать во внимание также исторический контекст каждого места.
Это очень важно, на мой взгляд.

Не буду комментировать ваши ответы мне, но, чтобы не быть голословным, приведу лучше толкование профессора богословия Лопухина (думаю, представлять его не надо):
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
5 Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
(Быт.9:2-5)
4 «только плоти с душею ее, с кровью ее не ешьте…» Давая новый закон о пище, Бог вводит в него существенное ограничение — запрещает употреблять в пищу кровь животных. Причина этого запрещения указывается здесь же, именно в том, что кровь животного как бы отождествляется с его душой. Подобная идея встречается и во многих других местах Священного Писания (Лев 17:11, 14; Втор 12:16). Любопытно, что кроме Священного Писания, она находится в сочинениях многих древних писателей, и по преимуществу у классиков (Вергилия, Емпедокла, Пифагора и др.). Таким образом, общенародная психология древности основной принцип животной жизни, т. е. то, что называется душою, полагала скрытым в крови его. Становясь на точку зрения этой наивной психологии и желая на почве ее внушить человеку возможно больше уважения ко всякой чужой (в том числе и животной) жизни, Бог и дает запрещение употреблять в пищу кровь. (выделено мной) Это — первая Ноева заповедь; впоследствии, при Моисее, она получила более подробное изложение и более обширную аргументацию физическую, моральную (обрядовую; Притч 28:17) и прообразовательную (Лев 17:11; ср. Евр 10:4 и Ин 1:17).

Надеюсь на ответ.

 Отправлено: 16.04.08 20:27. Заголовок: Вот, вынужден сам ис..

Вот, вынужден сам искать ответы :)

Священник Рустик пишет:

цитата:

3)Кровь – вместилище души – это не абсолютно условно, а абсолютно реально, что было доказано.

Святитель Иоанн Златоуст пишет:

“Я взыщу и вашу кровь, - говорит, - [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его” (Быт.9:5). Что же? Душа человека в крови? Нет, не это хочет сказать Бог, но выразился так по обычаю человеческому, как если бы один человек сказал другому: я держу в руках моих твою кровь, вместо: имею власть умертвить тебя. А что душа человеческая не заключается в крови, об этом послушай Христа, который говорит: “Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить” (Мф.10:28).
Полное собрание сочинений, Т.4., Беседа 27 на книгу Бытия.

Думаю, вопрос о нахождении души в крови можно считать исчерпанным.
Хотя принимаются возражения :)

Интересно выслушать мнение брата Анонима.

 Отправлено: 16.04.08 21:21. Заголовок: Интересно выслушать ..

цитата:

Интересно выслушать мнение брата Анонима.

Мнение о чем? О крови? Мне кажется, что вы ответили на все вопросы о крови цитатой свт. Иоанна Златоуста. Вопрос был об удавленине. Честно говоря я в этой теме не силен, поэтому и высказывать свое мнение по этому поводу не имею права.

 Отправлено: 16.04.08 21:25. Заголовок: Аноним пишет: Если ..

Аноним пишет:

цитата:

Если вы задаете вопрос священнику, то автоматически считается, что вы этому священнику доверяете. А у вас получается: - Почему нельзя? - Потому то, потому то, потому то. - А докажите! - Ну вот смотрите: так, так, и так. - Не-е-е-т, докажите! Это просто глупо.

Не хотите прокомментировать свои слова, в виду последних цитат из проф. Лопухина и св.Златоуста?

Комментарии Архиепископа Аверкия на книгу Деяний. Глава пятнадцатая.
"от удавленины, то есть употребления в пищу мяса такого животного, которое умерщвлено чрез удавление и в котором осталась его кровь"

Так что вопрос только в крови, не в удавленине. Читайте внимательнее.

 Отправлено: 16.04.08 21:29. Заголовок: Очень просто. Здесь ..

Очень просто. Здесь я имел в виду не конкретную тему (об удавленине или крови) а в общем принцип ведения беседы (дискуссии) на форуме. Мне не понятно: если я не доверяю мнению человека - я не буду спрашивать у него ответы на мои вопросы, если же я доверяю - то без особых доказательств буду верить ответу. Здесь получается, что вопрос был задан, чтобы поспорить - это не приводит к положительным результатам.

 Отправлено: 16.04.08 21:56. Заголовок: Аноним пишет: Мне н..

Аноним пишет:

цитата:

Мне не понятно: если я не доверяю мнению человека - я не буду спрашивать у него ответы на мои вопросы, если же я доверяю - то без особых доказательств буду верить ответу.

39 Сказал также им притчу: может ли слепой водить слепого? не оба ли упадут в яму?
(Лук.6:39)
Поэтому:
7 Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии,
(1Тим.4:7)
16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16)
А также:
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

+ По поводу того, как давать советы - интересный пример:

"Преподобный Нил Сорский никогда не давал наставления или совета прямо от себя, но предлагал вопрошающим или учение Писания, или учение отцов. Когда же... он не находил в памяти освященного мнения о каком-либо предмете, то оставлял ответ или исполнение до того времени, как находил наставление в Писании. Этот метод очевиден из сочинений священномученика Петра Дамаскина, преподобного Григория Синаита, святых Ксанфопулов и других отцов, особенно позднейших. Его держались иеросхимонахи Оптиной пустыни Леонид и Макарий... Никогда не давали они советов от себя... Это давало советам их силу".

Из св. Игнатия Брянчанинова.

Так что практика многих соврмененных протестантских проповедников коренится в древней православной традиции
Не стоит ли и у нас возродить?

 Отправлено: 17.04.08 04:53. Заголовок: И всё-таки проблема ..

Дорогой, Александр, мне бы не хотелось начинать разговор с самого начала, я достаточно подробно и обоснованно высказался по проблемным вопросам, приведя комплекс логических аргументов, в том числе апеллировал к авторитету Священного Писания, Апостолов, отцов шестого Вселенского собора и второго поместного Ганргского собора, учёного врача епископа Луки Войно – Ясенецкого. Я уже не говорю о святоотеческой практике умно – сердечной Иисусовой молитвы (апологетом которой мне пришлось выступить), которая изложена у многих Святых отцов (возьмите хотя бы «Добротолюбие»). В основе этой духовной практики лежит православное учение о сердце – как «области» духовной жизни, о чём я многократно и многообразно выражался. Всё это прошло мимо вас. Причём в ответ я встречаю непонятную мне «непробиваемость», имеющую под собой, только лишь мнение (далеко не оригинальное) прот. Валентина Асмуса, которое я подверг конструктивной критике. И очень печально, что упомянутый вами Барсов не может внести чего-то нового в нашу полемику. Я согласен, что нам не хватает обширной подборки святоотеческих мнений по этому вопросу, но сами посудите: могут ли они идти в разрез с твёрдой канонической практикой по этой теме? Ответ очевиден. Кто может подвергнуть сомнению апостольское предание? Какой авторитет мы противопоставим вселенскому соборному разуму Церкви? Асмуса, Барсова или Лопухина? Как говорит апостол Павел: «даже если ангелы будут благовествовать вам не то, что вы слышали от нас – да будет анафема!» А разнообразные гипотезы церковных историков, остаются предположениями. Я больше доверяю Библии и соборному разуму Церкви. Мнение же профессора богословия Лопухина утверждающего по – сути «наивность» слов Господа не выдерживает никакой конкуренции с буквальным текстом Священного Писания, ни каноническим преданием Церкви, ни тем более современной наукой, о чём мы уже говорили. То, что Господь, как будто использует эту «наивную психологию» человека, чтобы внушить большее уважение ко всякой чужой (в том числе животной) жизни абсурдно. Автор этой идеи посмеялся сам над собой! Во – первых, это подвергает сомнению богодухновенность Священного Писания и ставит его в один ряд с языческими классиками, так как получается, что Господь свидетельствует не об вечных истинных началах, а использует «наивную психологию» т.е. заблуждение, на котором строит Свою педагогику. Оказывается, всё это время Господь и Его Церковь нас обманывали... По поводу языческих классиков, выражавших библейские идеи, существует теория «заимствования», которую хорошо раскрывает Климент Александрийский в своём «Педагоге», там вы услышите не только о Пифагоре, но и о и заимствованной греческими мудрецами идее о Логосе. Во – вторых, как и основание данной лжепедагогики, так и «психофилический» мотив её весьма сомнителен. Вообще, уважение животного за то, что его кровь содержит душу, вызывает только улыбку. Животное, которое я завтра съем, вряд ли оценит моё уважение. Судя по этой логике, Господь здорово просчитался (жаль, что в тот момент не было проф. Лопухина, чтобы подсказать), ведь надо было бы культивировать другую, более продуктивную кришнаитскую (пантеистическую) психологию, согласно которой во всём живущем обитает сам Бог – тут уж результат превзойдёт всякие ожидания: кришнаит не то что бы животное убить, муху не обидит. Пусть простит нас Господь за развитие этой наивной психологии, но доведение её до абсурда ещё более ярко показывает сомнительность этой гипотезы. Но если принять интерпретацию библейского текста епископа Луки Войно – Ясенецкого, который говорит: «кровь жертвенных животных свята и освящает, потому что в ней душа животного, дыхание Духа Святого. Поэтому запрещено употреблять ее в пищу» (см. «Дух, душа и тело»), тогда нам не придется сомневаться ни в богодухновенности Священного Писания и действительно прийти к мысли не простого уважения, а любви ко всему окружающему. Как говорит псалмопевец Давид, «блажен муж, иже милует скоты». Стяжание Святого Духа посредством покаяния и Иисусовой молитвы, наполняет сердце неизреченной любовью ко всему окружающему, которое видится в свете, сиянии Духа «Иже везде сый и вся исполняяй».
По поводу ссылочного аппарата: я не занимаюсь написанием научной диссертации, где существуют строгие требования к её оформлению и написанию. Я считаю, что приведённых ссылок достаточно, что бы сориентироваться в проблеме. Более того я просто уверен, что у святых отцов, мы найдем только подтверждение канонической практике Церкви, здесь противоречия быть не может. А недостаточность богословского образования приводит к тому, что наш разговор строится не на чётких богословских отточенных временем и «устоявшихся» понятиях, а на «тёмном» бытовом языке. В этом случае препятствия во взаимопонимании могут быть компенсированы только Любовью, что да подаст нам Господь! Поэтому, простите меня, братия, если чем вас обидел.
Теперь давайте разоблачим «сокрушительный» удар А. Бухвалова, который привёл нам комментарий Свят. Иоанна Златоуста к библейскому тексту: “Я взыщу и вашу кровь, - говорит, - [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его” (Быт.9:5).Самое главное, обратите внимание, что в контексте данной цитаты Господь как раз утверждает запрет на вкушение животной крови: «Только плоти с душею её, с кровью её, не ешьте». (см. Быт. 9,4) Святитель Иоанн Златоуст никоим образом не подвергает критике это установление и не утверждает, что оно носило временный характер. То есть он не оспаривает, не отрицает очевидный библейский тезис, а это наш основной предмет разговора: «кровь животных есть душа». Его замечание касается только человеческой крови и её соотношения с душой (Быт. 9.4). Обратите внимание, что когда речь идёт о животном, Писание утверждает, что «душа есть кровь» т.е утверждается простая тождественность. С человеком дело обстоит сложнее (см. Быт. 9,5), здесь не говорится, что его кровь = душе (простое тождество), а утверждается принципиально другое положение «кровь – это жизнь». Почему так? Ответ очевиден: душа человека и душа животного – это не одно и то же, это явления разного порядка. Душа животного примитивна, тленна, как и сама кровь, т.е. животное состоит из биологического тела и примитивной психической субстанции, управляющей телом, но столь же тленной, как и само тело, поэтому простое отождествление «душа есть кровь» тут закономерно, что понимается не в условном, а в прямом смысле. В то же время, нужно заметить, что помимо тождества, здесь также наблюдается и различие, потому что, тело и душа животного – это проявление жизни на разных уровнях: физическом и психическом. Теперь вы понимаете, что можно было бы подумать, если Писание сказало, что «душа человека есть кровь»? Это означало бы, что человек подобен животному и также всецело, всем составом своей природы смертен. Именно против этого и восстаёт Святитель Иоанн Златоуст и говорит: «Что же? Душа человека в крови? Нет, не это хочет сказать Бог…» И далее для большего доказательства, что душа не тождественна телу (или крови в расширенном смысле) приводит слова Христа: «Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить». То есть здесь Святитель свидетельствует, что душа человеческая не тождественна телу (или, если в узком смысле - крови) и она бессмертна. Другими словами Златоуст делает акцент на различии души и тела (крови) человека, но при этом не касается темы их сочетания, взаимодействия и согласования. У него стоит другая задача: не объяснить антиномическую взаимосвязь души и тела, не указать их «точки» соприкосновения, а показать их различие.
Чтобы было более понятно, вспомним, например, что Писание говорит, что Христос меньше Отца, и Последний является Богом Сына. Мы же не делаем из этих текстов вывод как иеговисты, что Христос простой человек, что Бог Отец его превосходит. Нет, мы помним и другие места Писания, где Спаситель говорит «Я и Отец – одно». То есть, несмотря на резкое подчёркивание то одной (человеческой), то другой (Божественной) стороны его Богочеловеческой природы, мы мыслим их едиными в Личности Сына Божия. Таким образом, антиномия двух природ (Божеской и человеческой) согласуется в единстве Личности Сына Божия. Также и с нашим вопросом, встречая резкое различение души и тела, мы не должны забывать об их единстве в человеческой личности. И Святитель Иоанн Златоуст, подчёркивая не тождественность плоти и души, оставляет в тени вопрос единства и взаимодействия души и тела, души и крови человеческой. Сейчас же давайте вернёмся к пропущенным словам комментария, где говорится: «Нет, не это хочет сказать Бог, но выразился так по обычаю человеческому, как если бы один человек сказал другому: я держу в руках моих твою кровь, вместо: имею власть умертвить тебя». Это толкование на слова «..взышу её (кровь) от всякого зверя, взышу также душу человека от руки человека, от руки брата его». (Быт. 9,5) Здесь говорится о законе «возмездия». Но обратите внимание: Господь сначала говорит о взыскании со зверя за кровь, а уже потом говорится отдельно о душе, то есть, здесь явно подчёркивается различие «крови» и «души» человека – это не одно и то же как у животного (акцент на различии). Это различие улавливает Златоуст, и поэтому задаётся на мгновение вопросом «Что же? Душа человека в крови?», но потом меняет тему, рассуждая об особенностях слововыражений Господа касательно возмездия, а затем снова возвращается к мысли о различии души и тела, что бы, не отавить этот вопрос без внимания. Касаясь манеры выражений Господа, Затоуст замечает: «..выразился так по обычаю человеческому ..» Как ? И даёт ответ: «..как если бы один человек сказал другому…». То есть здесь объясняется, что Господь «по обычаю человеческому», в этой своеобразной, присущей нам манере разговора, говорит о взыскании, хотя в Его власти «жизнь и смерть» и Ему не нужно каким-то образом что-то взыскивать, как это делает человек. Таким образом, тщательно разобрав приведённую цитату, давайте, резюмируем выводы:
1) Здесь не опровергается библейское утверждение о том, что «кровь животных есть душа». А это наше основное утверждение.
2) В тексте проводится различие между смертной душой животного и бессмертной душой человека – это, в контексте Писания, а соответственно комментария, - единственный вывод, который вытекает из утверждения Златоуста о том, что «душа человеческая не заключается в крови».
Других выводов здесь нет. Спрашивается, что нового принесла эта цитата в нашу дискуссию, помимо того, что акцентировала наше внимание на втором выводе? Давайте не будем заниматься подтасовками текстов и выдавать желаемое за действительное.

 Отправлено: 17.04.08 07:22. Заголовок: Подведу некоторые ит..

Подведу некоторые итоги:

Протоиерей, профессор богословия В.Асмус "стал невольным апологетом кровопийцев " и заблуждается.
Профессор богословия А.П.Лопухин "посмеялся сам над собой" и тоже глубоко ошибается.
Профессор богословия Барсов также заблуждался.
Видимо, им всем сильно не хватало богословского и философского образования для понимания таких простых вещей.
Интересно, к чему мы придём дальше.

До истории Вселенских Соборов я со временем обязательно доберусь и сделаю здесь выкладки.

+ о.Рустик теперь больше не пытается доказать, что кровь - вместилище души человека, а только что душа животных в крови, как более "примитивная". Чтоже, какой-то прогресс в обсуждении наметился.

Раньше о.Рустик писал:

цитата:

Далее, библейское утверждение, что кровь – вместилище души – это не упрощение и не архаизм, а научный факт. Начнём с того, что отметим существующую взаимосвязь человеческого организма с его душевно – духовной природой, которая (взаимосвязь) формирует определённые психофизические центры. ...Но вернёмся к крови. Действительно, кровь – это жизненная субстанция. И Библия фактически отождествляет такие понятия как «кровь» и «жизнь». Современная наука открыла, что кровь является носительницей наследственности, жизненно важной силой организма, которую, применительно к библейским понятиям, можно назвать "душой". И можно предположить, что кровеносная система имеет взаимосвязь с энергетической системой человека, где и происходит соприкосновение физического и душевного планов. И переливание крови, так же как и пересадка сердца, конечно же, не затрагивает, так сказать духовную составляющую человека, что представляет его как неповторимую личность.

Теперь пишет:

цитата:

С человеком дело обстоит сложнее (см. Быт. 9,5), здесь не говорится, что его кровь = душе (простое тождество)

о.Рустик, я правильно вас понял?

 Отправлено: 17.04.08 11:11. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

1) кровь животных имеет сакральное и ритуальное значение.

Интересно, в чём выражается это "сакральное и ритуальное" значение для Нового Завета? Используется ли кровь животных в богослужении, в христианских ритуалах, проявляется ли особое отношение к ней в среде христиан?

Думаю, все христиане, и даже священники, совершенно спокойно спускают кровь в канализацию (например, при разморозке мяса), не испытывая при этом никаких угрызений совести. Так ли поступают со священными (лат. sacralis - священный) вещами? Ведь даже воду после крещения не выливают в канализацию.

В Новом Завете говорится только о Крови Агнца, а о крови животных, о её сакральной роли не говорится ничего.

Делаю вывод, что "сакральное и ритуальное" значение крови животных не вышло за пределы Ветхого Завета.

 Отправлено: 17.04.08 11:21. Заголовок: Уважаемый Александр,..

Уважаемый Александр, заметьте, я и прежде нигде не доказывал абсолютную тождественность взаимодействия души и крови у животных и человека. Хотя некое «пересечение», частичная тождественность этих двух случаев вполне приемлема где-то на «стыке» душевно-физических природ, при условии, что мы не забываем о более сложном строении человеческой души, имеющей духовную составляющую. То есть при теоретическом разговоре о единении души и крови у человека, мы всегда помнили, что душа человека не равна душе животного, и называя эту «субстанцию» одним термином «душа», мы не редко оговаривались, что в трихотомической концепции, душа человека является проявлением низших свойств её душевно-духовной природы. В этом контексте тезис - «кровь человека вмещает душу» - абсолютно приемлем. Но тотальное отождествление «души» и «крови» (шире тела) я всегда считал и считаю неприемлемой ересью материализма. Поэтому ваше замечание, дорогой Александр, увы, не существенно. На антропологическую тему мы вышли вследствие не абсолютной тождественности, а смежности проблемы, так как и в том и в другом случае прослеживается взаимосвязь низшей душевной природы и тела ( уз. – крови), но у человека она очевиднее, так как здесь очень ярко через психофизические центры проявляются его духовные особенности. И если мы доказали последнее, можно было бы принять и первое. Неужели вы подумали, что я не вижу никакой разницы между душой животного и душой человека? Разница есть и это известно любому семинаристу. Итак, в свете сказанного, какие можно сделать замечания к приведённому отрывку: «Действительно, кровь – это жизненная субстанция. И Библия фактически отождествляет такие понятия как «кровь» и «жизнь». Современная наука открыла, что кровь является носительницей наследственности, жизненно важной силой организма, которую, применительно к библейским понятиям, можно назвать "душой"». Здесь я, действительно, намеревался перейти от библейского тождества «кровь» и «жизнь», которое можно обосновать научным путём к менее очевидному отождествлению «кровь» и «душа», посредством наукообразной связки «кровь - жизненно важная сила». И, таким образом, провести некое сравнение между этими понятиями, даже отождествление, но безотносительно к субъекту (человеку или так, сказать животному существу), в некоторой абстракции. При изначальном различении природ души животного и человека, у меня не было принципиального и последовательного намерения отождествлять по отношению к человеку понятия «кровь», «жизнь», «душа». Если где –то это и прослеживалось, то, опять таки, в выше раскрытом мною смысле, т.е. с учётом более сложного строения человеческой души. Поэтому, стоит ли цепляться к словам, опуская правильный смысл. При этом, я не скрою, что более глубокое понимание выявленного нами различия в библейской терминологии наступило в момент исследования. Итак, в результате библейских исследований мы обратили внимание, что по отношению к человеку «кровь» именуется «жизнью», а по отношению к животному «кровь» именуется «душой». Значит, в дальнейшем и мы должны строго следовать этой библейской терминологии.

 Отправлено: 17.04.08 11:36. Заголовок: 5.1.6. Душа и кровь ..

Думаю, в данной дискуссии не хватает ссылок.
Накидаем, а потом будем делать выводы.

цитата:

5.1.6. Душа и кровь Библейской антропологии свойственно связывать душу и кровь. Это относится и к человеку, и к животному. Быт.9:4: Только плоти с душею ее, с кровию, ее не ешьте; Лев.17:11: Потому что душа тела в крови; 17:14: Ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его. Отсюда запрет вкушать кровь: Лев.17:10 и 17:12 ...ни одна душа из вас не должна есть крови. Такова библейская традиция. Мы не найдем ее в святоотеческом богословии. Более того, у святителя Григория Богослова находим: "Душа, не естество истребительного огня, не естество воздуха, не кровавый поток, пробегающий по телу, не гармония составных частей тела" [2]. Эта традиция широко распространена в различных культах, оккультных действах, в магии, колдовстве и народном сознании. До сих пор в народном сознании живет и действует вера в магическую силу крови. Кровь используется как клятва, как "братание". В среде так называемого образованного народа (и даже, увы, крещеных людей) устойчиво практикуется подливание менструальной крови мужчинам как средство их "приворота" к женщине, чья кровь взята для этого [3]. Свидетельствую как пастырь, что это совершается современными молодыми женщинами. Конечно, кровь имеет жизненно важное значение в существе человека, она переносит кислород и множество других веществ, что может быстро и резко изменить его нейрофизиологическое состояние и повлиять на его психику. Но прямая связи между кровью и душою в православной антропологии не прослеживается.

Священник Андрей Лоргус Православная антропология Часть II. Природа человека Глава 5. Душа

 Отправлено: 17.04.08 13:02. Заголовок: Саша, я нигде не ут..

Саша, я нигде не утверждал, что кровь животных для христиан имеет «сакрально-ритуальное» значение, если я об этом и говорил по отношению к христианам из иудеев, то в прошедшем времени. Она была прообразом искупительной крови Спасителя и, естественно осталась, как и обрезание в Ветхом Завете. Но «тень» осталась «тенью»… А неупотребление крови, как мы уже говорили, обусловлена ещё и Евхаристией, где мы вкушаем Плоть и Кровь Господню под видом хлеба и вина. И было бы противоестественно и дико после Евхаристического приобщения пойти и запить у столика для причастников «всё это дело» стаканом свежей горячей крови и «закусить» сырым мясом. На счёт святой воды: сознательно её «осквернять» - грех, но это не потому, что «оскверняется» святая вода cоединяясь с "нечистотами", а потому, что оскверняемся мы через злодеяние. В противном случае освящение воды на Крещение было бы невозможным, так как она неизбежно попадает в канализацию. Святость святой воды обусловлена присутствием в ней благодати, но ведь Господь присутствует везде и вообще вне Него не существует ничего. Тут возникает множество вопросов, но не будем отвлекаться, они не касаются нашей темы. Будут новые аргументы, пишите.

 Отправлено: 22.04.08 14:06. Заголовок: BrainStorm пишет: Д..

BrainStorm пишет:

цитата:

Думаю, в данной дискуссии не хватает ссылок. Накидаем, а потом будем делать выводы.

Вот тут еще удалось кое-что найти.


Протоиерей Петр Смирнов. "История Церкви "

цитата:

Решение апостольского собора, вполне согласное с заключительною речью апостола Иакова, буквально следующее: “Угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и на делать другим того, чего себе не хотите” (Деян. 15:28-29). Воздерживаться от крови и удавленины — это закон обрядовый, но не Моисеев, а древнейший — Ноев, данный всем людям, а не иудеям только (Быт. 9:4), который посему и не отменен наравне с другими обрядовыми законами Моисея. О блуде особенно упоминается потому, что многие язычники легко смотрели на этот порок и не почитали его противным нравственности: поэтому апостолы и сочли необходимым воспретить его особенным правилом.)

Пост - заповедь Божия. Учение Православной Церкви о святых постах. По сочинениям митрополита Стефана Яворского.
3. Святые Соборы о посте и трапезе

цитата:

Отцы Апостольского Иерусалимского Собора написали для первенствующих христиан таковой устав: Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите (Деян. 15, 28-29). Из сих слов видно, что апостолы сами устанавливали новые законы, например, относительно употребления в пищу мяса. Вот как рассуждает об этом святитель Иоанн Златоуст. Христос ничего не установил и не заповедал касательно удавленины и крови. Следовательно, апостолы и их преемники имеют власть устанавливать законы. А что сей апостольский закон обязывал тогда совесть православных христиан исполнять его, почитая нарушение оного закона грехом, это открывается из последующих слов: 1. Оный закон называется бременем (тяготою): Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более (Деян. 15, 28). 2. Закон сей называется необходимым законом. 3. Апостолы Павел и Сила, проходя по городам, побуждали первенствующих христиан соблюдать законы, установленные апостолами и пресвитерами (Деян. 16, 4). Шестьдесят третье апостольское правило тоже подтверждает запрет апостолов: "Если кто: епископ или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, будет есть мясо с кровью, в которой душа, или мясо растерзанного зверем животного, или мертвечину, да будет низвержен. Ибо сие и закон Моисеев запретил. Если же это соделает мирянин, да будет отлучен". Богоносные отцы не только на Апостольском Соборе, но и на прочих Вселенских и Поместных Соборах одно запрещали под анафемою, а другое - новые законы - вновь устанавливали и обязывали правоверных к соблюдению этих законов иногда под страхом извержения или отлучения, а большею частью под анафемою. Из сего видно, что Церковь Христова (т.е. Вселенские и Поместные Соборы и всё сословие пастырей и учителей церковных - преемников апостольских, православно и согласно исповедующих святую православную веру) имеет власть устанавливать законы. Посему отцы Церкви, будучи облечены тою же властию, данною им от Христа, с полным правом установили святые посты и обязали нас соблюдать их, испытывая совесть свою и уклоняясь от греха неисполнения их.

Но тут подводится база под обоснования постов.


Из полемики с Иеговистами
Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера. "Свидетели Иеговы"

цитата:

Каждому адепту предписано носить с собой так называемый "Медицинский документ", в котором крупным крупным шрифтом указано: "НИКАКОЙ КРОВИ". На обороте написано: "Медицинское распоряжение - освобождение от ответственности": "Я (такой-то) даю распоряжение о том, чтобы мне не делали никакого переливания крови, даже если врачи считают это жизненно важным для моего здоровья или для моей жизни... ". Далее говорится, что этот документ оформляется "по собственной инициативе. Это соответствует моим правам пациента и моим убеждениям как Свидетеля Иеговы. Библия приказывает (?!): "Воздерживаться от... крови" (Деяния 15:28,29). Это является моей религиозной позицией на протяжении (столько-то) лет. Я даю распоряжение о том, чтобы мне не делали никакого переливания крови. Я согласен на любой дополнительный риск, к которому это может привести. Я освобождаю врачей, анастезиологов больницы и их медицинский персонал от ответственности за любые неблагоприятные последствия моего отказа, несмотря на их квалифицированное лечение. В случае потери мною сознания я уполномочиваю любого из свидетелей, указанных ниже, проследить за тем, чтобы придерживались моего решения". За этим следует перечень свидетелей, кем они приходятся, телефон, даты. Вообще это - типичный пример подтасовки Библии (Деяния Апостолов). Полный текст (15:28): "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени, кроме сего необходимого". Далее идет абзац 29. Контекст: речь идет о поручении, которого должны были в среде язычников-идолопоклонников придерживаться посланцы Апостолов; и именно на них не возлагалось во время этой миссии никакого бремени кроме необходимого, что непосредственно описано в абзаце 26, а конкретно: "воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здоровы". То есть на самом деле здесь "приказа" Библии, о котором говорят иеговисты, нет. Далее в абзаце 30 пишется: "Итак отправленные пришли в Антиохию и, собравши людей, вручили письмо". Здесь нет ни формы приказа, ни запрета на принятие в свой организм чужой крови. Здесь повествование об отправке конкретного письма в конкретную среду язычников с соответствующими наставлениями конкретным лицам не делать жертвоприношения кровью, удавлением, блудом, что именно практиковалось в среде идолопоклонников. Речь идет не о принятии крови, а о непринесении жертвы в виде ритуального пролития крови. Таким образом явно прослеживается типичная для сект подтасовка смыслового содержания канонического текста, отрыв отдельной цитаты от целостного контекста: все передернуто, искажено, полная подмена и фактуры текста и его смысла.

Если подчеркнутое не соответствет действительности, то надо искать разрешение на переливание крови для христиан (или иное употребление). Хотя эта проблема отчасти разрешается различием понимания "душа содержится в крови" для человека и для животного.

Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт
Протоиерей Валентин Асмус
Лекции по ИСТОРИЯ ЦЕРКВИ
ЛЕКЦИЯ 1

цитата:

Собор составил послание ко всем христианам, в котором говорилось, что они должны воздерживаться от идоложертвенного, от удавленины, от блуда и не делать другим того, чего не хотят самим себе. Некоторые из этих предписаний имеют чисто моральный характер. Понятно, что Павел не думал освобождать христиан от требований морали, которые изложены, например, в десяти заповедях, данных Моисею. Наоборот, моральные требования св. ап. Павла еще более высоки. Вся острота спора относилась как раз к обрядовым обязанностям ветхозаветного народа Божия. Вот, например, некоторые из предписаний Иерусалимского собора – требование воздерживаться от удавленины, т.е. не есть мяса тех животных, из которых не была по специальным правилам, изложенным в Ветхом Завете, выпущена кровь. Это правило, предписанное Собором, и имеющее, казалось бы, чисто обрядовое значение, на самом деле нужно понимать следующим образом. Каждая христианская община, или почти каждая, состояла как бы из двух частей: с одной стороны – христиане из иудеев, которых было много во всех городах, куда апостолы шли проповедовать, с другой стороны – христиане из язычников. И общение христиан было весьма многосторонним. Это в наше время, да еще под влиянием всяких страхов большевистских ("страха ради большевистска") возникло такое ущербное понятие прихожанина: прихожанин – это тот, кто приходит и уходит. Вся принадлежность к общине ограничивается посещением храма в часы богослужения, а потом раздается: "Православные, освободите помещение!", и на этом кончается церковная жизнь, теперь можешь возвращаться к своей обыденной жизни, которая не имеет ничего общего с жизнью христианской Церкви. У первых христиан было, конечно, не так. Братское общение выражалось, в частности, в общих трапезах, которые сопровождали богослужение, и, конечно же, объединяли всех, кто принадлежал к общине. Если бы на таких братских трапезах начались разговоры о том, что "это блюдо мне подходит, а это мне не подходит, потому что я соблюдаю такие-то предписания ветхозаветного Закона; тебе не обязательно их соблюдать, ты не еврей, а я уж буду их соблюдать", это, конечно, привело бы к разделениям в каждой общине, к обособлению двух ее частей, что было бы нежелательно. Поэтому, чтобы не было такого бытового разобщения, Собор апостольский предписал воздержание также и от удавленины. Но надо сказать, что это предписание довольно долго сохранялось в христианском обществе. Даже примерно через тысячу лет после апостольского Собора один из византийских императоров издал очень строгий закон против тех, кто употребляет кровь в пищу.

Христос и первое христианское Поколение. Епископ Кассиан.

цитата:

Во-вторых, собор призывал язычников к некоторым самоограничениям по любви к братьям из Иудеев. Сюда относится прежде всего запрещение крови и удавленины, представлявшее собою, по существу, не два запрещения, а одно, поскольку под удавлениною разумелось мясо животных, умерщвленных посредством удушения, иначе говоря, без истечения крови. Кровь, в глазах иудеев, была седалищем души, и ядение крови было строжайшим образом запрещено в Ветхом Завете (ср., например, Второз. 12:23 и мн. др.). Употребление крови христианами из язычников было бы искушением для христиан из иудеев. Такое же значение имело запрещение идоложертвенного, т. е. мяса, остававшегося от языческих жертвоприношений и поступавшего в продажу. Этого вопроса касался и ап. Павел в 1 Кор. (8-10). Он знал, что вкушение идоложертвенного было участием в языческой религиозной трапезе, иначе говоря, таило в себе опасность идолослужения (ср. 10:14-22). Но на этой стороне вопроса он подолгу не останавливался. Главную опасность он видел в соблазне немощного брата (ср. 8-9, 10:23-33). Надо думать, это же побуждение руководило и членами собора. Смысл этих уступок и выражен в Западной форме Апостольского декрета. Ограничить себя в употреблении крови и идоложертвенного значит не что иное, как не делать другим того, чего не хочешь себе. Согласие ап. Павла на это ограничение вполне отвечало его тактике. В 1 Кор. он свидетельствовал о себе, что он делал себя всем для всех, чтобы спасти, по крайней мере, некоторых. В таком порядке он и для иудеев был, как иудей, для подзаконных, как подзаконный (ср. 10:19-22). Весьма замечательно, что об этом он говорил в связи с вопросом об идоложертвенном. Призывая сильных к уступкам немощным, он ссылался на свой пример. Из Деян. мы знаем, что в начале второго путешествия он ради иудеев обрезал Тимофея (16:1-3), перед возвращением из Ахаии, он сам или Акила, в его ближай-шем окружении, остриг голову по обету (18:18), а, по окончании третьего путешествия, он принял участие в обете четырех иерусалимских иудеохристиан (21).

Прот. Александр Мень. "Первые постолы"
Глава седьмая
СПОР О ЗАКОНЕ. "АПОСТОЛ НАРОДОВ"

цитата:

О запрете на кровь и удавленину апостол не писал, но этот обычай был очень древним; кровь означала жизнь, а жизнь принадлежит только Богу. В общинах Павла правило не употреблять кровь, вероятно, соблюдалось. Во всяком случае оно удерживалось в церквах вплоть до III века [17]. Его отмирание было связано с тем, что древневосточный взгляд на кровь как носитель жизни постепенно исчез.

 Отправлено: 22.04.08 15:32. Заголовок: Думаю, в свете вышеп..

Думаю, в свете вышеприведённых выше цитат можно говорить, по крайней мере, о различном понимании запрета на вкушение крови в православном богословии -

1. Некоторые толкователи (еп. Никодим) считает его обязательным и для современных христиан "так как употребление крови в пищу обнаруживало бы крайне грубую и жестокую чувственность и, как то показывает опыт, имело бы пагубное влияние на духовные свойства человека."

2. Другие же (профессора Лопухин, Барсов, Асмус, еп. Кассиан, прот. А.Мень) - подчёркивают недогматический характер этого запрета, введённого чтобы избежать разделения среди христиан, воспитанных в разных традициях.

Мне лично ближе вторая точка зрения.

 Отправлено: 23.04.08 10:04. Заголовок: В общем намыслил я с..

В общем намыслил я следующее.

Думаю надо помыслить так:
кровь = идол
со всеми вытекающими

т.к. идол ничто, если ты ему не поклоняешься (и не мыслишь в нем ничего действенного), то и если такое же отношение к крови - то можно употреблять без вопросов (если хочешь), но как только возникают мысли (а если я выпью крови коровы, то я стану сильнее, т.к. в крови - некая нематериальная сила), то это становится вредом.

И так как кровь в то время обладала достаточно очевидными свойствами "в крови - душа", была необходимость особого запрета, который и остается действенным для конкретного человека, если он признает "в крови душа" (или там сила какая), что является объективной причиной для невкушения крови.

В этом же ракурсе можно продолжить и про удавленину:
кто-то говорит: "что нет мяса без единой капли крови", но ведь иудеи считали, что сливают всю кровь, значит они вкушали ее со спокойной совестью (т.е. "там души точно нет")...

Т.е. дело лишь в отношении: если совесть смущает - то ни в коем случае не ешь!

Вывод следующий: подойду диалектически , чтобы не разделять две точки зрения (как сделал Саша), а соеденить.
С одной стороны, запрет на вкушение крови и удавленины утратил некоторую историческую актуальность (т.к. исчезла основная причина: очевидное понимание для иудеев воспитанных на Ветхом завете и просто язычников, что в крови находится душа животных), но с другой стороны этот запрет носит оградительную функцию, какую бы нес (если бы существовал), например, запрет на содержание идола дома "для красоты":
1. при маловерии не давать себе повод к соблазну: опасность для поврежденного человека хотя бы одной мыслью (а если ее не остановить, то более значимыми последствиями) расположиться к язычеству.
2. не смущать других: для кого этот идол что-то значит, а не просто предмет, даже элементарное понимание некотрой статуэтки как идола - уже вносит некоторое особое понимание.

 Отправлено: 23.04.08 10:52. Заголовок: Но к этому благослов..

Благодарю вас, Андрей, за приведённые вами цитаты различных авторов, которые касались и рассматривали обсуждаемую нами тему. Но выводы, которые сделал Александр Бухвалов явно тенденциозные и не соответствуют истине («Платон мне друг, но истина дороже» - поговорка), а последняя, как известно не у каждого своя, а одна единственная и всеобъемлющая, исключающая противоречия. Начнём по порядку и рассмотрим три причины:
1) Во – первых, А.П. Лопухин, в приведённой цитате всего лишь говорит об одной, (сомнительной для него) причине запрещения употребления крови (отождествлении души животного и крови). Но в целом, он не рассматривает, а только лишь упоминает, «обширную аргументацию» этого запрета и, поэтому, не оспаривает его и не делает окончательных выводов.
2) Во – вторых, давайте более подробно рассмотрим мнение еп. Кассиана и прот. В. Асмуса и убедимся, что оно ложное. Суть их мнения следующее: постановление апостольского собора было вызвано желанием сохранить единство (бытовое) еврейско-языческих христианских общин, что было достигнуто путём компромисса с иудейской обрядовостью.
Из этого историка – богословского объяснения, в результате, делается очень серьёзный вывод, что христианам можно есть «удавленину» и пить кровь. Разговаривая об «удавленине», нужно помнить, что это тоже самое, что и запрет на употребление крови. К сожалению, прот. В. Асмус, кроме своего соображения, относительно мотива запрета не приводит ни одного аргумента в пользу подтверждения своей догадки. Красочное описание возможной конфликтной ситуации быть может, будоражит чьё-то воображение, но не делает догадку очевиднее, так как у христиан из иудеев, которые дорожили Моисеевым законом, к язычникам нашлось бы гораздо больше претензий и поводов для соблазна, например, вкушение нечистой пищи.
Тут стоял чёткий выбор: Христос или закон. Ведь не случайно сказал Спаситель: не вливают новое вино в старые меха. В отличие от прот. В. Асмуса, еп. Кассиан выдвигает обоснование данной точки зрения следующим аргументом: он сравнивает и отождествляет запрет на употребление крови с запретом на употребление идоложертвенного, то есть, если доказать, что последнее носило относительный характер, значит то же можно сказать и про кровь. Но здесь кроется несколько ошибок:
Во- первых, данное отождествление не корректно так как вкушение идоложертвенного – это духовный блуд, а употребление крови – нарушение заповеди обрядового характера. Это всё равно, что доказывать относительность или временность запрета блуда (о чём говорится в апостольском постановлении), через рассмотрение вопроса об идоложертвенном: «мол, для чистого всё чисто».
Во – вторых, вкушение идоложертвенной пищи – это не безразличный вопрос для христиан, и об этом упоминает еп. Кассиан. Это не просто идол, который есть ничто, но и серьёзный вопрос веры и нравственности. Вот, что об этом пишет прот. А. Мень: «Идоложертвенной называли ту пищу, которая была частью культовой трапезы в честь богов. Жертва издревле понималась как знак единения с высшими силами. Так понимали ее в Ветхом Завете, так понимал ее и апостол. "Смотрите на Израиля по плоти, - писал он христианам-эллинам, - те, которые едят от жертвенника, не общники ли они жертвенника? Что я имею в виду? То ли, что идоложертвенное есть ничто или что идол - ничто? Нет, но, что они приносимое ими в жертву приносят демонам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы становились общниками демонов» (1 Кор 10,18-20). Следовательно, св. Павел признавал законность первого требования собора; он потом лишь предостерегал от ненужной щепетильности христиан, которые даже на рынке старались узнать: не от языческого ли алтаря покупаемое мясо».
В связи со сказанным, тут же замечу, что прот. А. Мень, хотя и выступает в этом пункте нашим союзников, всё же говорит о том, что запрет на употреблении крови существовал до третьего века. Но здесь, во – первых, нужно, согласитесь, привести фрагменты первоисточников. Во – вторых, это утверждение противоречит несомненным историческим фактам – Гангрский собор был в 340 году, а Трульский собор в 691 году. Напомню, эти соборы подтвердили апостольский запрет для христиан употреблять кровь. Ко всему прочему замечу, что прот. А. Мень имеет некоторые нарекания в вопросе чистоты православия в его богословии, но это другая тема.
Но вернёмся к еп. Кассиану, из сказанного очевидно, что он делает в своих рассуждениях ошибку и эта ошибка ещё более очевидна, когда он объясняет компромиссный (или икономический) мотив апостольского постановления, ссылкой на западную форму Апостольского декрета: «ограничить себя в употреблении крови и идоложертвенного значит не что иное, как не делать другим того, чего не желаешь себе». Здесь очень важно заметить то, что известное «золотое» правило жизни, которое и направило мысль многих комментаторов в «икономическом» русле, отсутствует в древнейших списках книги «Деяний Святых Апостолов». Об это говорит прот. Александр Мень в 14 ссылке в упомянутом нами произведении (Спор о законе): «Слова: "И не делайте другому, чего не хотите себе", вероятно, являются вставкой в текст, поскольку отсутствуют в древнейших рукописях Деян.»
Эту же мысль подтверждает и арх. Аверкий (Таушав): «Пятое требование: "не делать другим того, чего себе не хотят" находится лишь в немногих древних рукописях. Оно имеет целью умиротворение всяких недоразумений, но оно не относится к требованиям обрядового закона Моисеева, а потому о нем не было надобности и говорить. Это требование уже чисто — нравственное. О нем не упоминается позже в 21:25. Связь перечисления этих требований с дальнейшими словами святого Иакова о том, что "закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу", не совсем ясна». (см. Толкование на книгу Деяний).
Дальнейшие рассуждения еп. Кассиана и развитие темы «икономии», то есть нисхождения к немощным, таким образом, не имеют никакого отношения к характеру содержания четырёх апостольских запретов.
Интересно то, что рассматриваемая здесь версия «компромисса» созвучна иеговистам. «Сторожевой башне» за 15 апреля 1909 года признавалось (с 117), что именно в этом заключался смысл письма: «Даваемые здесь рекомендации были необходимы для сохранения дружеских отношений внутри „тела“ (собрания), состоящего из иудеев и язычников, у которых было разное образование и понимание некоторых вещей».

3) В – третьих, разговор о том, что запрет на употребление удавленины и крови - это снисходительная уступка ревнителям закона Моисеева, что лежит в основе гипотезы прот. В. Асмуса, глубоко ошибочен очевидно из того библейского факта, что данный запрет был установлен Богом в завете с Ноем (Быт. 9,4) и его потомками. А это значит, что данный запрет носит не узко национально-религиозный характер, а имеет всеобщее и универсальное значение, то есть является непреходящим и касается всего человечества. Показательны мысли Свят. Иоанна Златоуста в связи с этим текстом: « Но к этому благословению Господь добавил еще одно: «Все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душою ее, с кровью ее не ешьте». (Быт. 9,3-4). То есть Бог благословляет и повелевает есть мясо. «Но, как Адаму, дозволив пользоваться всем, Бог повелел воздерживаться от одного дерева, так и здесь, дозволив свободно употреблять в пищу все, повелевает не есть мяса с кровью. Что же означают эти слова? Что такое «плоть с душою ее, с кровью ее»? «Это значит — удавленина, потому что кровь есть душа животного» ( 27 беседа на книгу Бытия).
В заключении несколько слов о том, что касается иеговистов… Ссылки их на тексты Св. Писания в качестве обоснования запрета на переливание крови, некорректны, так как там везде говорится лишь о запрете употреблять в пищу животную кровь. Далее, переливание крови человеку – это не употребление крови в пищу, а трансплантация «жидкой ткани».

 Отправлено: 23.04.08 11:16. Заголовок: Сейчас не могу разве..

Сейчас не могу развернуто ответить, но пришла хорошая мысль, поделюсь.
После Апостольского собора него уже не только для иудохристиан, а для всех христиан не использовать кровь в пищу вошло в традицию и сохранялось на протяжении веков. Дабы избежать разделения на бытовой почве, Соборы и дальше утверждают эту традицию.
Достаточно просто, на мой взгляд.

 Отправлено: 23.04.08 13:04. Заголовок: Высказанную гипотезу..

Высказанную гипотезу вряд ли есть смысл развивать потому, что:
1) Недоказанным остаётся мотив религиозного компромисса на момент Апостольского собора (смотри вышеизложенную аргументацию).
2) Если, допустим, это и было актуально на тот момент, какой смысл сохранять изжившую себя и необоснованную традицию, да ещё и угрожать её нарушителям крайними мерами церковного наказания: извержением из сана и отлучением от Церкви? Это похоже на маразм. А по словам Св. Иустина Философа традиция без истины – древнее заблуждение. Ещё замечу, что канон и традиция – это разные элементы иерархии правовых норм. Канон здесь более весомее.
На последнее сообщение Андрея ответ будет дан позже, сейчас пора ехать на службу.

 Отправлено: 23.04.08 14:00. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если, допустим, это и было актуально на тот момент, какой смысл сохранять изжившую себя и необоснованную традицию, да ещё и угрожать её нарушителям крайними мерами церковного наказания: извержением из сана и отлучением от Церкви?

В том-то и дело, что это было актуально - масса христиан уже была воспитана в этой традиции, поэтому она и была сохранена. Я здесь делаю акцент именно на том, что это уважаемая древняя традиция, но поддерживалась она чтобы не производить бытового разделения среди христиан. Богословских же оснований за ней не стоит.

Насчёт мер церковного наказания - приведу пару примеров навскидку:

9 . Всех верных, входящих в церковь и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного.
(Апостол1:9)

64 . Если кто из клира будет усмотрен постящимся в день господень, или в субботу, за единственным исключением Великой Субботы: да будет извержен. Если же [это будет] мирянин: да будет отлучен.
(Апостол1:64)

78 . Не должно священнослужителям, или причетникам, или инокам мыться в бане, вместе с женами, ни даже свякому христианину мирянину. Ибо сие есть первое нарекание со стороны язычников. Если же кто в сем обличен будет: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.
(Правила6:78)

12 . Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.
(Правила6:12)

Мне кажется, строгость наказания стоит рассматривать в историческом контексте, и как аргумент в данном случае это совсем не подходит.
Иначе что думать про данные постановления Вс.Соборов? И ведь это далеко не всё.

Священник Рустик пишет:

цитата:

1) Недоказанным остаётся мотив религиозного компромисса на момент Апостольского собора (смотри вышеизложенную аргументацию).

Недоказанным остаётся и обратное.
Чуть позже отвечу на ваши аргументы.

 Отправлено: 23.04.08 23:08. Заголовок: Александр, вам не ка..

Александр, вам не кажется, что вы излишне увлеклись дискуссией и, во что бы то ни стало, пытаетесь доказать гипотезу о так называемом религиозном компромиссе и, как следствие этого, поставить под сомнение каноническую практику Церкви, игнорируя при этом приведённое мною опровержение изложенной вами точки зрения. Потом, прошу вас, если вы отвечаете, то делайте это по существу приведённых доказательств, а не отпиской по каким-то второстепенным позициям. В противном случае пустое препирательство заставляет задуматься: стоит ли о чём - то ещё писать? Далее, о каком бытовом единстве среди христиан эпохи вселенских соборов вы говорите? Кому какое дело, если я дома попиваю животную кровь? Неужели Церковь меня отлучит от себя за то, что я не делаю ничего, как вы доказываете, богопротивного? Или вы считаете, что миссия Церкви заключается в поддержании любыми средствами бытового единства христиан? А я думал, что Церковь выше всего этого. Ведь ещё преподобный Марк Эфесский сказал: "вера не терпит компромиссов". Здесь, как я понял, вы уже разрабатываете свою личную теорию "поддержания бытового единства христиан". Но вам не кажется, что вы ушли так далеко, что запросто подвергаете сомнению непогрешимость Церкви Христовой, которая есть столп и утверждение Истины? Вы можете переписать всю Книгу правил, но факт остаётся фактом: к употребляющим в пищу кровь Церковь применяла крайние меры наказания. Или вы хотите сказать, что Церковь это делала по всякому пустяку? Или думала одно, а делала другое? Побойтесь Бога! Не буду рассуждать об укоренившейся в Церкви её же усилиями, как вы мыслите лжетрадиции (давайте вещи называть своими именами) – это явное богохульство! Только я не пойму, какие вам нужны ещё богословские (слово Бога) основания запрета на употребление крови, если вам об этом говорит сам Господь! Его Церковь! И мы показали, что это было не преходящим ветхозаветным элементом, а заповедью Божьей данной всему человечеству в лице праведного Ноя. Запрет на употребление крови, таким образом, был санкционирован трижды: при Ное, Моисее (Ветхий Завет) и Апостолах (Новый Завет). А вы последовательно и сознательно выступаете апологетом вампиров и им подобных! Что вами руководит, точно не знаю и просто теряюсь в догадках? На вашем месте, я, если бы считал традицию ложной, не называл бы её «уважаемой». Кем она уважаема? Вампирами? Вряд ли. Здесь вы не последовательны. Называйте её «наивной психологией», древним заблуждением, ветхозаветным суеверием, мракобесием или религиозно индифферентной – это было бы честнее. Потом подумайте, Александр, ведь вы по сути пытаетесь доказать нам, что пить кровь животных для христиан – это не богопротивно, естественно или вообще религиозно безразлично. Не так ли? Потом, будьте всё же последовательны в своей теории: зачем на современном этапе подвергать сомнению уважаемую традицию, зачем разрушать бытовое единство современных христиан? Зачем вводить смуту и подстрекать к сепаратизму? Это не церковно, Александр! О статусе же этой "древней и уважаемой традиции", а точнее канонической норме мною было уже достаточно сказано.

 Отправлено: 24.04.08 07:54. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

а не отпиской по каким-то второстепенным позициям.

цитата:

В противном случае пустое препирательство

цитата:

Кому какое дело, если я дома попиваю животную кровь?

цитата:

А вы последовательно и сознательно выступаете апологетом вампиров и им подобных!

цитата:

Кем она уважаема? Вампирами?

о. Рустик, если бы Вы избежали этих "аргументов", Вы были бы более убедительны (и это я просмотрел лишь Вашу последнюю реплику).

Попробуем вернуть дискуссии предметность.

 Отправлено: 24.04.08 09:55. Заголовок: Разберем аргументы о..

Разберем аргументы одной и другой стороны. Я так понимаю что их по сути два (по одному с каждой стороны), а остальное лишь доказательная база под эти апгументы.

1. "В крови - душа животного".
Проф. Лопухин ставит под сомнение это буквальное понимание.

2. сохранение единства еврейско-языческих христианских общин
Об этом говорят (приведем регалии, чтобы немножечко надавить авторитетом ):
1. еп. Кассиан (Безобразов), известный авторитетный профессор богословия, ректор Сергиевского богословского института (Париж). Комментарий от изадателя на книгу, ссылки из которой мы привели: Исчерпывающее историческое введение в эпоху первохристианства, составленное видным богословом современности епископом Кассианом (1892-1965)
2. Протоиерей Валентин Асмус, кандидат богословия, Московские духовные академия и семинария, Православный Свято-Тихоновский богословский институт
3. Барсов Матвей Васильевич (1842-1896) - православный церковный писатель, статский советник, профессор, инспектор и преподаватель словесности и немецкого языка в Симбирской Духовной семинарии и Мариинской женской гимназии.
Священник Рустик пишет:

цитата:

Из этого историка – богословского объяснения, в результате, делается очень серьёзный вывод, что христианам можно есть «удавленину» и пить кровь.

Давайте не будем делать выводы. Пока абстрагируемся обыкновенным поиском причин для этого запрета.

Священник Рустик пишет:

цитата:

К сожалению, прот. В. Асмус, кроме своего соображения, относительно мотива запрета не приводит ни одного аргумента в пользу подтверждения своей догадки. Красочное описание возможной конфликтной ситуации быть может, будоражит чьё-то воображение, но не делает догадку очевиднее, так как у христиан из иудеев, которые дорожили Моисеевым законом, к язычникам нашлось бы гораздо больше претензий и поводов для соблазна, например, вкушение нечистой пищи.

Это так же Ваша догадка. Доверять же "догадке" прот. В. Асмуса мы можем больше, т.к. его авторитет выше (ведь его книги печатают как учебники, и на них думаю несомненно стоит благословение).

Священник Рустик пишет:

цитата:

Во- первых, данное отождествление не корректно так как вкушение идоложертвенного – это духовный блуд, а употребление крови – нарушение заповеди обрядового характера. Это всё равно, что доказывать относительность или временность запрета блуда (о чём говорится в апостольском постановлении), через рассмотрение вопроса об идоложертвенном: «мол, для чистого всё чисто».

Мне кажется, здесь Вы ошибаетесь. Т.к. еп. Кассиан отождествляет меньшее с бОльшим, и раз запрет не действует на бОльшее, то значит не действует и на меньшее. Вы же отождествляете меньшее с бОльшим, и прием, примененный еп. Кассианом, Вы не в праве применять.

Священник Рустик пишет:

цитата:

употребление крови – нарушение заповеди обрядового характера.

Вот объясните мне, не является ли это Законом, которым нельзя оправдаться?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Во – вторых, вкушение идоложертвенной пищи – это не безразличный вопрос для христиан, и об этом упоминает еп. Кассиан. Это не просто идол, который есть ничто, но и серьёзный вопрос веры и нравственности.

У нас есть достаточно прямые слова апостола:

цитата:

4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. 5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. 7 Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. 8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. 9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. 10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? 11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. 12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. 13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. (1Кор.8:4-13)

Т.е. нельзя употреблять:
1. по маловерию (синее), и заметим что оскверняется совесть (а не вред организму приносит или еще что)
2. чтобы не соблазнить (зеленое)
Жирным же выделено именно подтверждение несущественности "типа пищи".

Священник Рустик пишет:

цитата:

Вот, что об этом пишет прот. А. Мень:

Как Вы можете опираться на его мнение, если позже пишете (как опровержение его цитаты приведенной мной):

цитата:

прот. А. Мень имеет некоторые нарекания в вопросе чистоты православия в его богословии

Священник Рустик пишет:

цитата:

Но вернёмся к еп. Кассиану, из сказанного очевидно, что он делает в своих рассуждениях ошибку и эта ошибка ещё более очевидна, когда он объясняет компромиссный (или икономический) мотив апостольского постановления, ссылкой на западную форму Апостольского декрета

Обсудим это:

Священник Рустик пишет:

цитата:

Об это говорит прот. Александр Мень в 14

Следуя Вашим словам, не стоит на него ссылаться.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Эту же мысль подтверждает и арх. Аверкий (Таушав)

арх. Аверкий никак не подтверждает мысль прот. А. Меня, он лишь говорит, что эти слова были не во всех рукописях, т.к. не нуждались в особом упоминании:

цитата:

Оно имеет целью умиротворение всяких недоразумений, но оно не относится к требованиям обрядового закона Моисеева, а потому о нем не было надобности и говорить

Священник Рустик пишет:

цитата:

В – третьих, разговор о том, что запрет на употребление удавленины и крови - это снисходительная уступка ревнителям закона Моисеева, что лежит в основе гипотезы прот. В. Асмуса, глубоко ошибочен очевидно из того библейского факта, что данный запрет был установлен Богом в завете с Ноем (Быт. 9,4) и его потомками.

Странно, но как раз с прот. В. Асмусом согласен проф. Лопухин, где как раз и ставит под сомнение отождествление крови и души.

На последнее Ваше сообщение Саше (оно частично относится видимо и ко мне) не буду отвечать, т.к. там слишком много эмоций и оффтопа, что практически невозможно вычленить "аргументы по делу".

 Отправлено: 24.04.08 10:40. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Александр, вам не кажется, что вы излишне увлеклись дискуссией и, во что бы то ни стало, пытаетесь доказать гипотезу о так называемом религиозном компромиссе и, как следствие этого, поставить под сомнение каноническую практику Церкви,

О. Рустик, я полностью признаю эту древнюю традицию, спор же совершенно о другом - о мотивах принятия данного решения. Чем руководствовался Апостольский Собор, Вселенские соборы?
Этот вопрос крайне важен и для понимания Писания, и для понимания истории Церкви, и для понимания её Канонов, поэтому и исследовать его нужно серьёзно.

Священник Рустик пишет:

цитата:

А вы последовательно и сознательно выступаете апологетом вампиров и им подобных!

Не думаю что применение таких приемов в дискуссии как-то приблизит нас к общему согласию.
Кровопийцы, вампиры - это всего лишь слова с эмоциональной окраской, не более.

С тем же успехом можно, например, использовать термины:
Пожиратели трупов / любители мёртвой плоти - о всех, питающихся мясом животных.
Пожиратели зародышей / неродившихся детёнышей - о вкушающих яйца.
Трупоеды - о любителях раков и прочих, питающихся падалью.

...И множество других. Не правда ли, действует на эмоции? Но не уводит ли от сути разговора?

 Отправлено: 24.04.08 20:02. Заголовок: Эмоции, дорогой Алек..

Эмоции, дорогой Александр, естественны и присущи человеку: «гневайтесь, но не согрешайте». Эмоции в соединении со здравым смыслом лучше и ярче передают наше восприятие, переживание действительности, наши мысли и в большей степени располагают к убеждению. Вы читали Евангелие и наверняка припомните немало примеров эмоциональных выражений Спасителя, и знаете, чем это было обусловлено. И вот смотрите, в очередной раз, вы «отцедили» эмоции и пропустили без внимания, поставленные мною вопросы и приведённые доводы. Так кто же из нас, простите, уводит от сути разговора? Если вам «мешают» эмоции, вот вам не эмоциональная схема моих вопросов и утверждений: за рассмотрением вопроса о «мотиве» принятого Церковью канонического решения о запрете употреблять кровь и дальнейшего поддержания этой канонической практики следуют очень серьёзные выводы, которые, если вы их не видите, сделают другие, а именно:
1) Если мотивом принятого решения был «религиозный компромисс», тогда данная практика, как «остаток» ветхозаветной традиции являлся уступкой времени, сложившейся религиозной ситуации, и, значит после разрешения проблемы, в новых религиозно – исторических условиях запрет утрачивает свою актуальность. Поддержание изжившей себя и необоснованной традиции – несерьёзный разговор. Для Церкви на уровне Вселенского собора – это просто нелепо. В противном случае мы подрываем авторитет и доверие к Церкви как «столпу и утверждению Истины». Обязывать христианскую совесть делать что – то по привычке, в угоду формальному бытовому единству нелепо, да и вряд ли необходимо, так как Церковь допускает различные богословские мнения по нерешённым проблемам в области вероучения, различия в обрядах и традициях. Церковь, прежде всего, заботится о духовном единстве своих чад во Христе, о единстве в Любви, в прочем же (традиции, обряды, теологумены) допускает свободу. Если мы это отрицаем – мы дискредитируем Церковь.
2) Потом, если мы с лёгкостью согласимся в изменчивом характере канонического запрета на употребление крови, то, что нам помешает пересмотреть весь канонический корпус Церкви и модернизировать Церковь. Например, убрать канонические препятствия для экуменического общения. Ведь, очень многие подвизаются в этом направлении.
3) Ну и наконец, последний вывод: если запрет на кровь характеризуется условным значением, значит мы, вопреки ясным каноническим нормам, разрешаем христианам вкушение крови в виду не актуальности проблемы. Эти выводы, Александр, нужно держать в «уме», прежде чем распалять свой дискуссионный пыл. Если вы почему – то это не видите, на это обратят внимание заинтересованные лица, которых я и назвал вампирами. По поводу трупоядов, как бы ты не экспрессировал, Библия говорит однозначно – мясо есть можно, а вот кровь – запрещается. Поэтому в этом случае моя ирония и экспрессия допустимы.
По поводу рассуждений Андрея могу лишь сказать, что в них много логической путаницы и ничего конструктивного в области критики и аргументации, к великому моему сожалению, я там не нашёл. Андрей, если это возможно, прежде чем дискутировать, прочитайте более внимательно и вдумчиво используемый вами текст, тогда претензий будет меньше, а вопросы будут гораздо глубже. Тем не менее, я, как обещал, отвечу на ваше предпоследнее сообщение, так как там есть один серьёзный вопрос, который, впрочем, для вас остаётся не до конца понятым, как я это увидел из вашего последнего сообщения. Таким образом, не смотря на то, что этот вопрос остался «за кадром», его, в виду нашей полемики, очень важно сформулировать и дать на него определённый ответ, что прольёт свет на некоторые аспекты нашего спора. Формулировка вопроса следующая: почему апостол Павел в своих суждениях допускает противоречие, а именно, он одновременно утверждает два взаимоисключающих положения: «идоложертвенное – ничего не значит» и «идоложертвенное - это приобщение служению демонам». (см. 1 Кор.гл 8 и 10). Казалось бы можно остановиться на всем известном ответе апостола, когда он говорит, что христианин может спокойно вкушать предложенную ему пишу не боясь оскверниться и не допытываясь о её ритуальном происхождении (ведь идол – ничто), но если ему скажут, что это идоложертвенная пища, то ему стоит от неё воздержаться не потому, что она «оскверняет», а потому, чтобы не подать соблазн другим (неверующим – в религиозном безразличии, а маловерующим – в осуждении, падении и смущении совести). В этом аспекте, дорогой Александр, я вполне согласен, что одним из мотивов запрета на вкушение идоложертвенной пищи (и только!), могла быть просьба Апостольского собора к язычникам, не осквернять немощную совесть христиан из иудеев. Относительно запрета на употребление крови в этом смысле можно думать лишь формально (по букве), но не по существу, так как этот запрет древнее Моисеева закона. Более подробно об этом я еще раз буду рассуждать ниже. Здесь же, Александр, я сразу отмечу, что если в такой формулировке проблемы «мотива» мы с вами согласимся, дискуссия будет исчерпана и все те «опасные» выводы, о которых я говорил выше, не будут иметь места. Но это, заметьте, не опровергает тезиса о «непререкаемом запрете в Церкви на употребление крови». Но вернёмся к рассматриваемому нами противоречию. Изложенный нами ответ не разрешает приведённое противоречие. Где же здесь прослеживается и как возможно реальное «общение с демонами» ( 1 кор. 10, 20). Да, идол – ничто, это вымыленный бог, но в то же время в идоле бес, а это уже «нечто реальное», поэтому в идолопоклонстве есть и мистический момент, вот здесь то и возможно «общение с бесами». Итак, чтобы разрешить приведённое противоречие (антиномию) прибегнем к диалектическому методу. Он раскрывается в связи с духовным состоянием самого христианина: если человек обладает даром духовной свободы и «разумения», то он может жить по принципу: «стяжи любовь и делай всё что хочешь» (бл. Августин), то есть идоложертвенная пища не может причинить ему никакого духовного вреда. Но если человек духовно слаб, излишне самонадеян, то приобщение идоложертвенной пиши, как бесовской трапезы, может принести ему духовный вред. Ибо как вкушая тело и кровь Господню, мы соединяемся со Христом, так и вкушая трапезу бесовскую (идоложертвенное) мы входим в «общение а бесами» (1 корю 10, 20) или подвергаем себя этой опасности. Вспомним Иуду, в которого с куском хлеба на Тайной вечере вошёл сатана (Иоанн 13, 26). Почему апостол акцентирует наше внимание на том, что сатана вошёл в Иуду после куска хлеба? Очевидно, что здесь есть духовная взаимосвязь. О чём это говорит? О том, что «пройде Дух в нем и не позна к тому места своего», а свято место пусто не бывает, вот и приобщился он вместо благодати из рук Христовых, соответственно своему нравственному состоянию, – сатане. Этот случай можно назвать доказательством от противного. Другими словами, присутствие демонов в идоложертвенной пище может духовно слабому человеку нанести вред на мистическом уровне. Именно об этом «мистическом» аспекте вкушения идоложертвенного и говорит апостол Павел: «Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую..» ( 1 кор. 10, 21). Таким образом, дозволенность на вкушение или не вкушение идоложертвенной пищи зависит не только от предусмотрительности негативной реакции окружающих, но и не безопасна для самого человека, поэтому ап. Павел и предостерегает в 10 главе 1 послания к коринфянам ревнителей духовной свободы не по разуму (где свобода понимается в вульгарном смысле как вседозволенность или проявляется духовная не бдительность) не искушать, «не раздражать» Господа вкушением идоложертвенного. Исходя из этих соображений, можно думать, что на апостольском соборе и было запрещено вкушение христианами идоложертвенного, и запрет здесь носит оградительные меры, чтобы христиане через это не уклонились в идолопоклонство. То есть, запрет на вкушение идоложертвенного - это не просто дань закону или не существенный вопрос в деле спасения, но и предупреждение возможного нравственного падения. Известно, что закон уступает место благодати, и конечно для духовно свободного человека, он носит, с учётом вышесказанного относительный характер, где духовно «сильный» ради немощи ближнего снисходит до самоограничения. Но все ли христиане достигли духовной свободы? Так вот в виду достижения этой духовной свободы и даётся запрет на вкушение идоложертвенного. Можно ли эту логику распространить на запрет употребления крови? Когда, «духовно совершенные» христиане, ради любви к «немощным» христианам из иудеев воздерживаются от употребления крови во избежание соблазна? Это возможно только в том случае если проблема вкушения идоложертвенного идентична проблеме вкушения крови. Но детальное сравнение этих проблем показывает, что это явления разного порядка. Идоложертвенное приносится демонам, а кровь животных приносилась Богу. Идоложертвенное – это участие в бесовской трапезе, кровь в ветхозаветной религиозной практике – освящала. Идоложертвенное животное (мясо), вне ритуальном понимании, как ни как являлось пищей дозволенной Богом к употреблению. Употребление же крови Богом категорически запрещено. Именно поэтому, Андрей, ваше умозаключение о том, что «кровь» = «идолу» не верно не только с лингвистической, но и с религиозно – мистической точки зрения. Поэтому все те выводы, которые вы сделали из этого умозаключения, не верны. Библия не отождествляет эти понятия. «Какая совместимость храма Божия («применительно к человеку» - авт.) с идолами?» (2 кор. 6, 16). «Кровь есть душа», «кровь есть жизнь». Поклонение идолам Библия отождествляет с поклонением демонам, идолы – жилище демонов (1кор. 10,20). Таким образом, утверждение, что воздержание от крови имело такое же относительно – субъективное значение как и воздержание от идоложертвенного неверно. В противном случае, если эту логику распространить и на запрет блуда (4 запрет), получится что если ты «духовно совершен» блудить можно, но во избежание соблазна ради «немощных совестью» не стоит этого делать. В заключении, ещё раз особо подчеркну и отвечу на основной вопрос Александра (хотя это вторичный вопрос, основной: актуален ли и почему существует запрет на употребление крови) о мотиве апостольских четырёх запретов (идоложертвенное, кровь, удавленина и блуд). Это была духовная «выжимка» Ветхозаветного закона, но не остаток ветхозаветного бремени, а синтез его духа, так как эти запреты шире закона и выходят за его пределы. Запрет на кровь был дан до Моисея Ною и относится ко всему человечеству, закон лишь его повторил. Запрет на блуд – был актуален для язычников и также является всеобщей нравственной заповедью. Запрет на идоложертвенное, что было также актуально для язычников, предостерегал от идолопоклонства и отпадения от Бога. Где же здесь основания для религиозного компромисса между христианами из язычников и иудеев? В апостольском решении язычникам был дан ответ, что они должны соблюдать из закона. Поэтому если кто-то усматривает в частности в запрете на употребление крови религиозный компромисс или некий «остаток» ветхозаветной традиции ради сохранения бытового единства иудео-христиан и христиан из язычников для этого, как мы видим, нет никаких веских оснований, если рассматривать вопрос не по букве закона, а по существу. Итак, запрет на употребление крови был не остатком ветхозаветной традиции, а заповедью Божьей, данной в лице Ноя всему человечеству, в т.ч. язычникам. Поэтому язычникам не нужно было снисходить «немощи» иудео – христиан, это была их обязанность в послушании перед Богом, которую они некогда утратили.

 Отправлено: 25.04.08 08:13. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

актуален ли и почему существует запрет на употребление крови) о мотиве апостольских четырёх запретов (идоложертвенное, кровь, удавленина и блуд). Это была духовная «выжимка» Ветхозаветного закона, но не остаток ветхозаветного бремени, а синтез его духа, так как эти запреты шире закона и выходят за его пределы. Запрет на кровь был дан до Моисея Ною и относится ко всему человечеству, закон лишь его повторил. Запрет на блуд – был актуален для язычников и также является всеобщей нравственной заповедью. Запрет на идоложертвенное, что было также актуально для язычников, предостерегал от идолопоклонства и отпадения от Бога.

о. Рустик, вот тут-то загвоздка. С идоложертвенным и блудом все понятно и так было.
Вопрос:
Почему они все стоят в одном ряду (идоложертвенное, кровь, удавленина и блуд)? если вкушение идоложертвенного можно охарактеризовать как "духовный блуд", то кровь и удавленину (как одно - запрет на вкушение крови) никак нельзя сопоставить с блудом.


Мне Ваша позиция ясна:
1. "Запрет на кровь был дан до Моисея Ною и относится ко всему человечеству, закон лишь его повторил."
2. Значит мы вынуждены признать, что кровь животного несет некий сакральный смысл. Но почему душа животного в крови?
Ответ один: так сказал Бог. А вопросы "почему" мы Ему не можем задавать.

Т.е. я бы согласился с Вашей позицией, но она ничего не проясняет. Она лишь утверждает что-то вроде: "Это тайна. Т.к. Бог заповедал так." - если бы это было общепризнанно, то мне ничего бы не осталось сделать, как просто согласиться.

Позиция же Асмуса, еп. Кассиана вполне укладывается в понимание, и кажется вполне логичной, Ваша же критика их позиций не на 100% убедительна, хотя конечно же ставит под сомнение их мнения.

Мне интересно Ваше мнение в практической ситуации:
Вот, например, Вашему близкому человеку нужна медицинская помощь и врач прописывает лекарства, содержащие кровь (или изготовленные из крови). Вопрос:
Что Вы будете делать?
Конечно в первую очередь необходимо попробовать заменить этот препарат на какой-нибудь без крови, но если это невозможно?

Тут варианта собственно 2:
1. Не давать человеку препарата, надеясь на Волю Божью, но все это будет повышать риск развития болезни.
2. Дать препарат, посчитав, что Любовь выше Закона.

Опасности:
1. Можно провести некоторую параллель с иеговистами, которые сами для себя создали закон-препятствие для лечения. Собственно получается что из-за ерунды погибают люди, а то и дети.
2. Есть опасность легкомыслия, подавая вместо лекарства - духовный яд.

Вот еще вопрос:
Был у меня такой случай. Было давно, но в памяти остался. Лежит у меня на тарелке курица. Я втыкаю в нее вилку, и обнаруживаю, что она не прожарена: я отчетливо вижу там кровь, я спокойно отправляю ее дожариваться на сковородку. Тогда я об этом не задумывался, но сейчас вопрос встает ребром:
Ведь я съел ту курицу с кровью - с пропеченой кровью. Ведь это противоречит запрету, сказанному еще самому Ною, и если Вы правы, и закон неизмененно перешел в Новый Завет, то его в том же виде приняли и апостолы. Значит этот запрет носит абсолютный характер.
Я не говорю еще о дохождении до крайностей (когда последние капли крови "выжимают" из пищи, что все равно не реально, т.к. в мясе обязательно будет содержаться капилярная кровь). Следовательно, абсолютно выполнить эту запеведь невозможно.

 Отправлено: 25.04.08 17:40. Заголовок: Дорогой Андрей, появ..

Дорогой Андрей, появилась возможность ответить на ваши вопросы. Вы спрашиваете: почему апостольские советы – запреты стоят в одном ряду? Но как им ещё стоять? В три ряда? Это как вам угодно. Есть ли какой-то смысл в этой последовательность? Возможно, такова была традиция, в книге «Левит», они (запреты) упоминаются в этой же последовательности: идоложертвенное (17, 8 -9), кровь и удавленина (17, 10-12,15) и блуд (18, 20-23). Для нас здесь важно понять то, что в этом ряду идёт перечисление явлений, хотя и нравственно взаимосвязанных, но разного порядка:
1) Идоложертвенное – это положение, как, мы показали, носит не только формальный, но и нравственно – мистический характер. И является не только снисхождение христиан из язычников к христианам из иудеев, но и предупреждением нравственного падения.
2) Кровь и удавленина – обрядовое постановление. Но будем не забывать, что обряд – это не просто нечто внешнее и формальное, это совокупность действий (установленных обычаем или ритуалом, в нашем случае Св. Писанием), в которых воплощаются какие–н. религиозные представления, бытовые традиции. Но мне ближе, назвать это установление, как говорит Свят. Иоанн Златоуст, заповедью Божией, которую, напомню, он сравнивает с райской заповедью о не вкушении плодов древа «добра и зла». Это, кстати, достаточно интересная мысль. Ведь, древо «добра и зла» представляет собой некую тайну, хотя мы нечто и знаем об этом. Также и здесь (касательно утверждения «кровь есть душа»), как вы изволили выразиться, Андрей, несомненно, есть некая тайна. В нашей вере много тайн, много непостижимого, хотя, от части, и познаваемого. Здесь я имею в виду не только Божественную природу, но и природу тварей, которая до конца нам не постижима. Но всё же, от части, я в своих предыдущих ответах, сделал попытку объяснить необъяснимое; как понимать божественное откровение о том, что «душа есть кровь» животных. Применительно к человеку мы знаем, что душа больше тела и это справедливо не только в природном и ценностном смысле, но и пространственном. Но, исходя из знаний о психофизических центрах человека, где проходит «соприкосновение» духовного и физического миров, можно предположить, что душа животных (кстати смертная как и тело) имеет некое «соприкосновение» или особенное «взаимодействие» с кровью. Мне кажется, что этих рассуждений достаточно, чтобы удовлетворить свою рациональную пытливость. Душа животных хотя и тварная (и тленная) субстанция, но всё же, по мысли многих комментаторов является тайной жизни, которая находится в руках Божиих, или, как говорит еп. Лука Войно – Ясенецкий, является дыханием Святого Духа. Тут же отметим, что Божественный запрет на неупотребление крови имеет под собой не только таинственное утверждение о том, что «кровь есть душа», но духовно – нравственную безопасность и физическое здоровье человека.
3) Блуд – это чисто нравственное установление. Здесь нет необходимости его делать ключевым запретом, и соотносить с ним все прочие.
Итак, исходя из сказанного, мы видим, что данные запреты имеют не только признак принадлежности к закону Моисееву (если судить формально и по букве), но и нравственные аспекты, которые сохраняют свою актуальность по сей день.

Далее, вы Андрей говорите, что не согласны с критикой наших оппонентов на 100%. Но на сколько же конкретно % вы не согласны? И в чём конкретно я был неубедительным?
Касательно практической ситуации…Мы с вами, слава Богу, не иеговисты, и у нас нет проблем с переливанием крови (об этом я уже говорил). Поэтому, мы далеки от буквально – законнического понимания заповедей Божьих, иначе бы нам пришлось вообще отказаться от употребления мяса. Поэтому, я считаю, если стоит вопрос жизни и смерти, когда остаётся всего одна возможность – принять некое лекарство, содержащее элементы крови животных, то нужно предпочесть закону любовь. Что же касается яда, то и он в малых количествах иногда служит лекарством. Кроме того, мы с вами знаем, что оценка поступка иногда зависит от мотива. Если я по прихоти нарушаю пост – это грех, а если по состоянию здоровья, или другой какой уважительной причине – греха здесь нет. Также нужно судить о крови и лекарствах.

 Отправлено: 26.04.08 09:32. Заголовок: лирическое оступление

многие люди действительно очень любят продукты из крови или с кровью. Вспоминается, как однажды в детстве захожу я к двоюродным братьям, а у них только что закололи свинью, и жарили блины из свежей крови. Так вот братья не то что с удовольствием их ели, но еще и бегали друг за другом, что бы поделить какой нибудь очередной блин. Я едва смог съесть половину..

Про идоложертвенное, то же, случай из жизни. Лет восемь назад на одной работе у меня был руководитель мусульманин. Как-то в день поминовения его покойного брата он принес лепешки, очень вкусные, похожи на пиццу, раздал всем по 2 шт., сказал еще что б одну обязательно взяли домой (ну кто голодный был не послушался :)). Я угощение тогда съел больше полагаясь на свою интуицию, чем на сомнения "согрешаю или нет" (так как не исключено, что над угощением могла быть прочитана мусульманская молитва). Мне кажется важнее все-таки, как сказал апостол Павел, совесть ближнего, и не нужно нам с ней судиться. Кроме того, мусульмане почитают Творца.
А вот брать и есть то, что раздавали в конце 90-х на тропинках и полянах Грушинского фестиваля кришнаиты и не стал. Вобщем актуальная тема и в наше время

 Отправлено: 28.04.08 08:46. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Но мне ближе, назвать это установление, как говорит Свят. Иоанн Златоуст, заповедью Божией, которую, напомню, он сравнивает с райской заповедью о не вкушении плодов древа «добра и зла».

Мне кажется сравнение если и имеет место быть, то несет очень поверхностную параллель. Т.к. у Адама и Евы все было разрешено, кроме одного "плодов от запретного дерева". Это дерево давало право ему раелизовывать свободу (т.к. если бы дерева не было, он не мог бы выбрать "с Богом" или "без Бога" - это самый главный выбор), сейчас же эквивалентом "плода с запретного дерева" может быть обозначен грех как таковой, т.к. ИМЕННО грех определяет выбор человека (грешить/не грешить) и соответственно выбор "с Богом" или "без Бога". В том числе можно говорить и о выборе "жизнь или смерть": здесь "грех" более подходит на роль эквивалента "запретного плода", нежели заповедь о невкушении крови, следовательно нет особой надобности в дополнительном слабом эквиваленте.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Тут же отметим, что Божественный запрет на неупотребление крови имеет под собой не только таинственное утверждение о том, что «кровь есть душа», но духовно – нравственную безопасность и физическое здоровье человека.

Ну никак не могу сокласиться с этим!
1. духовно-нравственная бехопасность скорее таинственная, т.к. никаких доказательств, кроме прямого Божьего запрета не было.
2. влияние на физическое здоровье человека также никак не доказано. И если из крови делают лекарственные препараты, то скорее можно утверждать обратное.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Итак, исходя из сказанного, мы видим, что данные запреты имеют не только признак принадлежности к закону Моисееву (если судить формально и по букве), но и нравственные аспекты, которые сохраняют свою актуальность по сей день.

Нравственный аспект запрета невкушения крови, пока мы видим только в параллели с запретным плодом, причем эта параллель не такая уж и очевидная.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Далее, вы Андрей говорите, что не согласны с критикой наших оппонентов на 100%. Но на сколько же конкретно % вы не согласны? И в чём конкретно я был неубедительным?

Меня очень смущает то, что Вы с такой легкостью раскритиковали мнения достаточно авторитетных людей, которые не могли не быть знакомы (а скорее обладали достаточно серьезными знаниями) со Священным Писанием, Священным Преданием, постановлением Соборов, историей Церкви (в особенности первохристианской). Опровергнуть Вашу критику эти люди не могут, поэтому тут остается некоторое состояние недосказанности.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Кроме того, мы с вами знаем, что оценка поступка иногда зависит от мотива.

Вот именно! Отсюда вопрос, что есть грех:
1. вкушение крови, т.к. в ней душа животного, которая благотворно воздействует на человека (магическое понимание)
2. вкушение крови, т.к. "вкусно".
3. вкушение крови, т.к. это лекарство (медикаментозное).

Если Вы относите п.3 как к возможному, то и п.2. не имеет ничего греховного, если Вы конечно не скажете, что заповедь Любви "сильнее" заповеди запрета на вкушение крови. Но не все ли заповеди - лишь средства для достижения Любви? Если да, тогда как средство может быть противно цели? Если же п. 2 невозможен (т.к. Божия заповедь Ною носит абсолютный характер), то и п. 3. невозможен.

 Отправлено: 28.04.08 14:38. Заголовок: Дорогой, Андрей, в ..

Дорогой, Андрей, в связи с вашими комментариями к мыслям Свят. Иоанна Златоуста, подумайте над следующим: 1 и 2 – цифры (заповеди). Но 1 не =2 (содержание заповедей). Нет необходимости доказывать, что 1 не =2. Лучше, обратите внимание на то, что 1 и 2 –цифры (заповеди, имеющие сходство по форме, а не по содержанию). Но самое главное, в обоих случаях их (заповедей) нарушение приводит к одному результату – греху. Здесь я не стану разбирать, Андрей, ваши представления о древе познания «добра и зла», на это уйдет очень много времени, но замечу, что они носят односторонний характер: не будем забывать, что книга Бытие (особенно 1-3 гл.) – символическая, и здесь не всё «очевидно» и даже буквально. Кроме того, здесь в обоих случаях есть некая тайна, что, возможно, и подразумевает Свят. Иоанн Златоуст, принятие которой прилична верующему человеку, о чём я подробно рассуждал. Вы смущаетесь конструктивной критикой неосновательных мнений учёных? Но вас самих не смущает, собственный подход к мыслям святого Иоанна Златоуста, который однозначно подтверждает нашу позицию и, как святой, руководствуется, очевидно, не только многознанием, которое не редко надмевает, но и Духом Святым. От некоторых ошибок, мой друг, не застраховывает не то чтобы учёность, но даже и святость. С Оригеном, если вы знаете его достижения в области богословия и познания Св. Писания, не сравнятся приводимые вами авторитеты, одноко и Ориген, кровью свидетельствовавший о своей вере, имел ошибочные богословские «теологумены». Но всё это разговоры, а я пока не вижу выдвинутых контраргументов? Если вы защищаете свою позицию, то не надо ссылаться на «безмолвствующие» авторитеты, имейте мужество либо признать ошибку, когда всё доказано, либо отстаивать её компетентно и аргументировано дальше. Я не знаю, как у вас с памятью, но снисходя вашей немощи, я ещё раз напомню суть духовных и физических последствий употребления в пищу кровь животных, помимо того, что это есть нарушение непонятной вам заповеди Божьей, основанной на таинственном утверждении (о чём мы говорили в разных смыслах), что «душа есть кровь». Нравственная опасность: кровь является психотропным средством. Физический вред: в крови содержаться болезнетворные элементы. Если вы не обладаете достаточным медицинским образованием, чтобы разобрать эти пункты, обратитесь к помощи соответствующих специалистов. Далее, не стоит вульгарно утверждать, что вкушение крови – это лекарство. Это ложный тезис, приводящий к ложным выводам. Мы можем говорить только о некотором использовании ингредиентов крови в медицинских целях, да и то достаточно условно, так мы с вами не являемся специалистами в данном вопросе. И разводить медицинский и гастрономический подходы – это как раз пример не только разных мотивов, но и разных, что более важно, принципов. Поэтому ваши п.2 и п.3 нельзя уравнять. Грех – это нарушение заповеди Божьей, грех – это проявление нелюбви в самом широком смысле. И Господь говорит: «кто любит Меня, тот заповеди Мои соблюдёт», в т.ч. и заповедь о невкушении крови. Неужели Господь хочет нас искусственно поставить перед конфликтом «заповедей», где мы должны сделать мучительный для нас выбор предпочтения любви: к Богу или ближнему? Может ли Божественная любовь приводить нас к такому противоречию? Мои слова «закону нужно предпочесть любовь» (наверно они «соблазнили» вас) – это кратко выраженный оттенок мысли то том, что если рассматриваемый запрет понимать законнически (буквально), то ему стоит предпочесть любовь к ближнему. Как это, например, возможно в случае с ситуацией соблюдения поста в гостях перед лицом «трапезы любви». И здесь может быть конфликт «средства» и «цели», когда любви предпочитают законнический пост (воздержание). Но, проблема запрета вкушать кровь не является для православия законническим конфликтом заповедей, который нам нужно в «исключительных» случаях разрешать любовью. В конце концов, покажите мне, где в Священном Писании существует запрет на употребление в медицинских целях ингредиентов крови? И как это может быть вообще запрещено, если Господь разрешил вкушать мясо, где, несомненно, остаётся немного крови. В развиваемой же вами логике, в контексте законнического мышления получается, что если можно вкушать мясо, где остаётся кровь, значит можно и пить саму кровь. Или же возможно и обратное решение проблемы, когда мы должны отказаться от того и другого (мяса и крови). Но это утверждение не имеет никого основания в Библии, где вкушение мяса и крови - это не одно и то же. Поэтому не стоит навязывать этой теме законническую проблематику и рассуждать о «цели» и «средствах» так как к нам это, не имеет ни какого отношения. Мы далеки от сектантского буквализма, который довёл иеговистов до абсурда.

 Отправлено: 28.04.08 15:30. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

подумайте над следующим: 1 и 2 – цифры (заповеди). Но 1 не =2 (содержание заповедей). Нет необходимости доказывать, что 1 не =2. Лучше, обратите внимание на то, что 1 и 2 –цифры (заповеди, имеющие сходство по форме, а не по содержанию). Но самое главное, в обоих случаях их (заповедей) нарушение приводит к одному результату – греху.

Не понял, о чем Вы? о какой части моего сообщения?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Здесь я не стану разбирать, Андрей, ваши представления о древе познания «добра и зла», на это уйдет очень много времени, но замечу, что они носят односторонний характер: не будем забывать, что книга Бытие (особенно 1-3 гл.) – символическая, и здесь не всё «очевидно» и даже буквально.

В том и дело, что символическая, и из многообразия различных "включений" в этот символ (древо познания добра и зла), запрет содержит очень малую часть (наличие ограничение/запрета/указание безусловной воли Божьей), что не дает права говорить об его эквиваленте "древу познания добра и зла".

Священник Рустик пишет:

цитата:

Вы смущаетесь конструктивной критикой неосновательных мнений учёных? Но вас самих не смущает, собственный подход к мыслям святого Иоанна Златоуста, который однозначно подтверждает нашу позицию и, как святой, руководствуется, очевидно, не только многознанием, которое не редко надмевает, но и Духом Святым. От некоторых ошибок, мой друг, не застраховывает не то чтобы учёность, но даже и святость. С Оригеном, если вы знаете его достижения в области богословия и познания Св. Писания, не сравнятся приводимые вами авторитеты, одноко и Ориген, кровью свидетельствовавший о своей вере, имел ошибочные богословские «теологумены».

1. Мои мысли носят лишь "вопросительный" характер.
2. Для вынесения вердиктов и выводов нужны более серьезные исследования, аргументы, авторитет и т.д.
3. Одно дело выносить субъективные выводы, другое дело объективные (т.е. отождествлять это мнение с учением Церкви).

Священник Рустик пишет:

цитата:

Еимейте мужество либо признать ошибку

Вы переходите на личности.

Священник Рустик пишет:

цитата:

когда всё доказано

Простите, о. Рустик, но НИЧЕГО не доказано. Какие у Вас доказательства? Разве только цитаты из Ветхого Завета и пассивное согласие еп. Луки, и свят. Иоанна Златоуста, которые никак не проясняют суть этого запрета (Златоуст пытается провести параллели, но как мне кажется не очень очевидную).

Священник Рустик пишет:

цитата:

Я не знаю, как у вас с памятью, но снисходя вашей немощи, я ещё раз напомню

Вы опять переходите на личности.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Нравственная опасность: кровь является психотропным средством.

Доказательства? Необходимы ссылки.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Физический вред: в крови содержаться болезнетворные элементы. Если вы не обладаете достаточным медицинским образованием, чтобы разобрать эти пункты, обратитесь к помощи соответствующих специалистов.

В мясе, в любых продуктах содержатся болезнетворные элементы. о. Рустик, я Вас к специалистам не отсылал. Вы обладаете достаточным медицинским образованием? Даже если и да, то где доказательства Ваших слов (качественное отличие крови от мяса например)? Опять нужны ссылки.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Далее, не стоит вульгарно утверждать, что вкушение крови – это лекарство. Это ложный тезис, приводящий к ложным выводам. Мы можем говорить только о некотором использовании ингредиентов крови в медицинских целях, да и то достаточно условно, так мы с вами не являемся специалистами в данном вопросе.

Пожалуйста не приписывайте мне того, что я не говорил. Согласно:

цитата:

Правило 67. Божественное Писание заповедало нам воздержатися от крове и удавленины и блуда (Деян. 15:29). Посему, ради лакомствующаго чрева, кровь какого бы то ни было животнаго, каким либо искусством приуготовляющих в снедь, и тако оную ядущих, благоразсмотрительно епитимии подвергаем. Аще убо кто отныне ясти будет кровь животнаго каким либо образом: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен. (Ап. 63; Гангр. 2). Ο чем говорит это правило, — в главном сказано в 63-м Ап. правиле. Α в толковании этого Апостольского правила мы уже говорили о главном основании запрещения христианам употреблять в пищу кровь животных; там мы видели и то, какому наказанию подвергаются ослушники этого правила, а именно: духовные лица — извержению, миряне же — отлучению. То же наказание предписывает и это трулльское правило. Некоторые, по словам Вальсамона в толковании этого правила, хотя и не употребляли чистой крови, однако приготовляли кушанья с добавлением крови, причем оправдывались, что они соблюдают предписание Св. Писания, ибо не едят просто одну только чистую кровь. Это правило отстраняет такое ошибочное толкование Св. Писания, причем осуждает употребление в пищу крови животных, в каком бы то ни было виде и приготовлении.

http://www.holytrinitymission.org...
Я так понимаю, что это правило запрещает не только "чистое употребление", но так же и употребление ингредиентов.

Священник Рустик пишет:

цитата:

И как это может быть вообще запрещено, если Господь разрешил вкушать мясо, где, несомненно, остаётся немного крови.

Вот это действительно вопрос. Значит буквальный подход не уместен. Значит "буква" нужна для того, чтобы отделить "злое от доброго", и она не распространяется на 100% случаев. Вот что здесь "зло" мы как раз и выясняем.


Опять встает ребром вопрос о "степени запрета". Вто опять "синтетический" вопрос (который все-таки может произойти и в жизни):
Прихожу в гости, мне хозяйка приготовила "бифштекс с кровью" (или что иное). Есть или не есть? А если будет уговаривать и скажет "ну хотя бы попробуй"? Упираться? Конечно можно взять и жестко заявить о своей позиции (чтобы человек понял), но ведь это можно сделать и в пост? Так где грань? Пост можно нарушить ради ближнего, а эту заповедь? Роль поста понятна в жизни христианина, поэтому понятно, что им можно пожертвовать в пользу "трапезы любви". Если бы была понятна роль этого запрета, то можно было бы уже свободнее делать выводы относительно того, что важнее.
Я так понимаю, что надо отказаться, но тогда получается, что здесь Закон выше Любви?

 Отправлено: 28.04.08 17:35. Заголовок: Обо всём и про всё,..

Обо всём и про всё, что вами, Андрей, было написано выше, я оставлю это на рассмотрение экспертов логики, философии, богословия и медицины, что бы не перейти на часто поминаемые вами и непонятные мне некие «личности», из- за чего вы обижаетесь. Разговор всегда должен носить личностный характер, но конечно, при этом, не опускаться до оскорблений, унижений и хамства. А указывание на действительные ошибки, в чём же порочно? «Обличай мудрого – он тебя возлюбит, - говорит нам Писание, - и не обличай безумного – он тебя возненавидит». Так что простите мне уж этот пастырский и педагогический пафос. Итак, оставлю всё сказанное и вами и мной для тех, кто имеет способность разобраться в сути разговора и оценить мою разнообразную аргументацию против группы ваших несвязанных, «голых» цитат и опроверженных доводов, что осталось, впрочем, вами незамеченным. Ссылками, мой юный друг, подкрепляют мысли, но если мысль истина (не противоречива) и убедительна (то есть соответствует правилам логики) какое ещё нужно подкрепление, тем более в мало изученных вопросах. А если говорить об авторитетах, то я бы Свят. Иоанна Златоуста, который не оспаривает, а подтверждает библейскую заповедь, предпочёл бы вашим академическим учёным, которые, в общем-то, не делают прямых и однозначных выводов о том, что христианин может в настоящее время употреблять в пищу кровь. Кроме того, я не специалист в области медицины и знаком лишь с общими положениями этой науки, поэтому не возлагайте на меня труд «качественного» обоснования различия мяса и крови. Мне достаточно библейских оснований. Вам же я советую, если вы сомневаетесь в этих и других подобных вопросах добросовестно самостоятельно изучить их с медицинской точки зрения и поделиться с нами полученными знаниями, что только лишь подтвердит наши общие положения относительно духовно – физического вреда употребления «сырой» крови. Что она представляет собой в «приготовленном» виде не знаю, вопрос к специалистам. Но, опять таки, 67 правило 6 Вс. собора и этот вариант употребления запрещает, отмечая его чревоугодный характер. Я не склонен сомневаться в правильности решения собора такого уровня. И нам было бы интересно, Андрей, если бы вы как церковный человек, проявили здесь труд и вслед за Вальсамоном более развёрнуто объяснили нам смысл этих положений. А сказать: докажите мне или я не поверю вам, это не гоже. Скепсис церковного человека имеет границы. Иначе вам нужно было бы стать не членом Церкви, где отдаётся в случае непонимания авторитетных положений предпочтение вере, а пойти и присоединиться к кружку «скептиков-рационалистов». Не говорите мне, что вы не фанатик, который слепо слушает гуру. В нашем случае речь идёт о церковных канонах, которые достаточно ясно выражают позицию Церкви. О характере этих канонов, их происхождении, смысле и многом другом мы аргументировано уже говорили и повторятся бессмысленно. Если вы с этим не согласны, вам остаётся в удел, лишь выдёргивать мои цитаты из контекста, а забыв о том, что было прежде сказано, писать какие-то, что бы мягче выразиться, внеконтекстовые комментарии. Вот, местами, и вся полемика… Да, но последний приведённый вами пример (рассуждение) меня, впрочем, заставил улыбнуться. Я бы это рассказал несколько иначе: прихожу я в гости, а хозяйка, представляете, оказалась порядочной блудницей. Это меня прямо поставило в тупик, и я стал размышлять: предпочесть ли мне её любовь или любовь к Богу. Эх, чего не сделаешь ради любви к ближнему…Любовь ведь выше закона.

 Отправлено: 28.04.08 18:46. Заголовок: И ещё, Андрей, замеч..

И ещё, Андрей, замечу, что вы избрали очень удобную для вас тактику, поставив меня в положение доказывающего, что делать гораздо труднее, чем просто во всём сомневаться. Давайте, что бы вы оценили мой труд ради вас и потраченное время, поменяемся ролями. Попробуйте опровергнуть все приведённые мною аргументы по обсуждаемым тезисам. И тогда, может быть вы поймёте, что доказать истинное положение можно от противного. То есть, если (когда обсуждение идёт в рамках формальной логики) доказывается неверность некого мнения, то верно другое – противоположное ему (закон исключения третьего). Конечно, отдельного рассмотрения заслуживают так называемые «антиномии», что следует особо отмечать и использовать диалектический метод разрешения. Итак, если вы действительно заинтересованы в конструктивном обсуждении я жду систематизации и последовательного опровержения всех моих доводов и аргументов, а также соответствующих доказательств протипоположных положений . Если вы этого не сделаете, я могу считать нашу дискуссию завершённой с преимуществом в пользу отстаиваемой мною точки зрения.

 Отправлено: 29.04.08 08:26. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Ссылками, мой юный друг, подкрепляют мысли, но если мысль истина (не противоречива) и убедительна (то есть соответствует правилам логики) какое ещё нужно подкрепление, тем более в мало изученных вопросах.

К выделенным условиям, я бы еще добавил "если мысль очевидна для всех дискуссирующих сторон". Я прошу у Вас ссылки как раз на сомнительные вещи, т.е. для меня они отнюдь не очевидны и не убедительны.

Священник Рустик пишет:

цитата:

А если говорить об авторитетах, то я бы Свят. Иоанна Златоуста, который не оспаривает, а подтверждает библейскую заповедь, предпочёл бы вашим академическим учёным, которые, в общем-то, не делают прямых и однозначных выводов о том, что христианин может в настоящее время употреблять в пищу кровь.

Для меня первоочередное значение имеет поиск причин, а уже из причин можно делать выводы. Цель - осмысление.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Кроме того, я не специалист в области медицины и знаком лишь с общими положениями этой науки, поэтому не возлагайте на меня труд «качественного» обоснования различия мяса и крови.

Тем не менее это не мешает Вам обосновывать свое мнение "научными основаниями" (ссылок не приводили), а мое обратное мнение Вы критиковали отсутствием специализированных знаний в области медицины (которыми, как Вы признаетесь, также не обладаете).

Священник Рустик пишет:

цитата:

Да, но последний приведённый вами пример (рассуждение) меня, впрочем, заставил улыбнуться. Я бы это рассказал несколько иначе: прихожу я в гости, а хозяйка, представляете, оказалась порядочной блудницей. Это меня прямо поставило в тупик, и я стал размышлять: предпочесть ли мне её любовь или любовь к Богу. Эх, чего не сделаешь ради любви к ближнему…Любовь ведь выше закона.

Ваша параллель совсем не подходит. Блуд - очевидный грех. О блуде говорится не только в Ветхом Завете, но о нем много раз говорил Спаситель. О запрете вкушать кровь и удавленину Христос ничего не говорил, т.к. это было видимо не на столько важно (а может быть возможно носило и временный исторический характер, о чем говорят цитаты, приведенные выше). Значит блуд и запрет на вкушение крови - никакие не эквиваленты.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Итак, оставлю всё сказанное и вами и мной для тех, кто имеет способность разобраться в сути разговора и оценить мою разнообразную аргументацию против группы ваших несвязанных, «голых» цитат и опроверженных доводов, что осталось, впрочем, вами незамеченным.

цитата:

Если вы с этим не согласны, вам остаётся в удел, лишь выдёргивать мои цитаты из контекста, а забыв о том, что было прежде сказано, писать какие-то, что бы мягче выразиться, внеконтекстовые комментарии. Вот, местами, и вся полемика…

Если позволите, тоже сделаю "выводы":
Итак, Вы не привели НИ ОДНОГО реального доказательства. Вы ссылаетесь лишь на свое субъективное знание, но никак не на учение Церкви, т.к. в этом случае Вы бы привели исчерпывающее обоснование Вашего мнения из Священного Предания Церкви. Если Церковь считает этот вопрос однозначным, значит большинсво авторитетных источников должны указывать на эту позицию, источники же скорее отрицают Вашу позицию. И т.д. и т.п.

Я не хочу ссориться, упираться в мнении или что-нибудь в этом роде. Если бы был один источник, который Вы бы конструктивно раскритиковали, но здесь источников несколько, и очень странно, что ВСЕ эти "безмолвствующие авторитеты" так просто развалились под напором Вашей критики. Я согласен, что критика конструктивная, но все эти люди (еп. Кассиан, проф. Лопухин, прот. В. Асмус, свящ. Андрей Лоргус) очень хорошие специалисты, и их мнение достаточно авторитетно в Церкви, они не могли не знать того, что Вы написали, тем не менее они сделали выводы, которые сделали. Я не принимаю их точку зрения как абсолют, я лишь теперь воспринимаю их позицию с большим сомнением (в свете Вашей критики), но соответственно и Вашу позицию не могу принять, т.к. собственно Ваша позиция - лишь один голос в Церкви, подкреплять свое мнение мнением других авторитетных членов Церкви Вы не стали. Я думаю, Вы знаете о понятии "согласие отцов" (consensus patrum), конечно множественные мнения отцов по текущему вопросу я думаю мы не найдем (иначе уже бы привели), но принцип предполагает согласие нескольких (даже большинства) авторитетных членов Церкви по некоторому вопросу, чтобы признать это общее мнение - мнением Церкви.
В случае, если согласия нет, или очень мало мнений на этот счет, то либо это вопрос второстепенный, либо Церковь не выработала однозначного ответа на этот вопрос. Возможно, причиной этого является то, что этот вопрос не стоит остро, что наверное применимо и к нашему вопросу, т.к. гастрономическая традиция предполагает вкушение мяса с выпущенной кровью, и только-только появляются "кровянные" продукты (кровянная колбаса, бифштексы с кровью, ну по крайней мере я ни одного из этих продуктов в глаза не видел, тем более не пробовал, о чем собственно, не жалею, т.к. не хочу). Если же гастрономическая традиция начнет смещаться в сторону "кровянных" продуктов, то этот вопрос будет решен однозначно.

Священник Рустик пишет:

цитата:

И ещё, Андрей, замечу, что вы избрали очень удобную для вас тактику, поставив меня в положение доказывающего, что делать гораздо труднее, чем просто во всём сомневаться.

Кому из нас труднее - это еще большой вопрос. Вы давите своим авторитетом, саном, положением и т.д.
Доказывать же свою позицию ссылками на источники - "правила хорошего тона". По крайней мере большинство цитат было приведено не Вами.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Итак, если вы действительно заинтересованы в конструктивном обсуждении я жду систематизации и последовательного опровержения всех моих доводов и аргументов, а также соответствующих доказательств протипоположных положений .

Мне кажется, как раз я (а не Вы, что странно) стараюсь придать дискуссии предметность и системность.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если вы этого не сделаете, я могу считать нашу дискуссию завершённой с преимуществом в пользу отстаиваемой мною точки зрения.

Вы мне угрожаете? . А я так не могу сказать?

Конечно, надо бы сделать систематизацию нашей дискуссии. Постараюсь найти на это время.

 Отправлено: 29.04.08 11:03. Заголовок: Оставляю ваше послед..

Оставляю ваше последнее послание без комментариев, так как мы уже давно ходим по кругу, и нет смысла повторять уже сказанное. Надеюсь, что систематизация и более внимательное чтение приведённых не только мною, но и вами цитат позволят вам лучше разобраться в обсуждаемой нами теме и оценить мою аргументацию. Привести цитаты из той или иной литературы – это ещё не достаточно. Важно проанализировать её, сопоставить с другими данными, прежде всего Св. Писанием, церковным Преданием (каноническая практика) и здравым смыслом. Но чтобы опять мимо вашего внимания не прошли источники и литература (помимо логической аргументации, которая представляет собой кропотливую работу по сопоставлению разных данных и приведению их к непротиворечивой концепции), на которые я опираюсь, я в завершении дискуссии ещё раз, снисходя вашей немощи, их напомню:
1) Священное Писание и комментарии авторитетного экзегета – Свят. Иоанна Златоуста

2) Церковные каноны (апостольские, соборные) – элемент предания Церкви. Комментарии к ним Еп. Никодима (Милоша), которые точно отражают многовековую традицию, выраженную авторитетными церковными канонистами (Аристином, Зонарой, Вальсамоном и др.)
Здесь подчеркну, что в отличии от вас, я опираюсь не на «бродячее» мнение учёных богословов, которое кочует из учебника в учебник. А на подлинные и основные источники – Св. Писание и Св. Предание, Но, дорогой Андрей, вы пытаетесь опереться на ваши не систематизированные цитаты, и в свойственной вам манере, не обращаете внимания но то, что в них нет единства в понимании и даже имеются противоположные мнения:
1) Прот. Пётр Смирнов подтверждает не ваше, а наше мнение о том, что «Воздерживаться от крови и удавленины – это закон обрядовый, но не Моисеев, а древнейший – Ноев, данный всем людям, а не иудеям только». Вывод каков? Данный закон носит вневременный характер.

2) Мнение прот. Валентина Асмуса о том, что христиане из язычников отказывались от вкушения идоложертвенного ради немощи христиан – евреев, противоречит следующим источникам и идеям:
1) Св. Писанию, а именно раскрытой нами логике постановлений Апостольского собора, решения которого были продиктованы не желанием свести к минимуму обрядовый закон Моисея, о сделать из него духовно-нравственную «выжимку», что мы подтвердили ссылкой (внимательно её прочитайте) на Арх. Аверкия (Таушева) - компилятора эгзегетического предания.
2) Отношению к идоложертвенному апостола Павла, почитайте это более внимательно, если возможно!
3) Библейской идеи о том, что заповедь о не вкушении крови – это не сугубо Моисеев закон, а всеобщая заповедь человечества, данная при Ное.
Кроме того, прот. Валентин Асмус не делает прямолинейного вывода о допустимости христианам вкушать кровь.

3) Мнение еп. Кассиана, аналогично вышеизложенной позиции, хронологически ему предшествовало, но также неверное из-за имеющихся в нём противоречий по вышеуказанным причинам.

4) Ещё вы там взяли себе в союзники проф. Лопухина. Но он вам также не брат в вашей теории, так как он считает только библейский тезис о том, что «душа есть кровь» «наивной психологией», но при этом не делает вывод о том, что это заповедь была временной. По поводу этого мнения профессора, мы показали, что оно:
1) Не убедительно, так как противоречит идее богодухновенности Св. Писания и, напротив, приводимый там аргумент о сходстве этого библейского представления с мнением языческих классиков, ещё раз подтверждает универсальность данного мнения. В своё время «научный атеизм», которому следовало не мало «учёных», утверждал нечто подобное. Из языческих аналогов «богов – искупителей» утверждалась мифологичность личности и деяний Христа. У проф. Лопухина прослеживается то же подход.
2) Противоречит буквальному пониманию Св. Писания, а также его параллельным местам, где затрагиваются аналогичные вопросы. Этого мы касались в разных местах нашего повествования.
3) Противоречит мнению свят. Иоанна Златоуста, который понимает этот библейский тезис «кровь есть душа» буквально.

Если на кого - то из вас приведённые вами цитаты в хаотичном порядке и действуют магически, но только не на меня. Я доверяю только Истине! Вот и все ваши «авторитетные мнения учёных». Не Господь ли говорит: «разум разумных отвергну». Это очень схематичное изображение основ моей аргументации, основанной на первоисточниках, я уже не говорю о проделанной мной работе по логическому анализу всего имеющегося у нас материала. Если, Андрей, вы предпочитаете упорствовать, в вашем мнении, я сделал всё что мог, Бог мне свидетель. Я предвижу, что дальше в нашем разговоре, мы вряд ли продвинемся и придем к консенсусу, поэтому, пользуясь советом ап. Павла, который запрещает подобные «словопрения» (1 Тим. 6, 4), я вынужден прекратить полемику и оставить вас при вашем мнении, а всё сказанное предать на суд Истине и здравому смыслу. Помоги вам Господь.

 Отправлено: 29.04.08 13:25. Заголовок: P.S. В качестве допо..

P.S. В качестве дополнения приведу контекст цитаты Архиепископа Аверкия, который не поддерживает своими выводами гипотезу религиозного компромисса (развиваемую прот. Валентином Асмусом), считая, что апослольские запреты, по сути, а не по букве, основаны на общечеловеческих заповедях Ноя:
«Во второй части своей речи святой Иаков предлагает освободить обращающихся из язычников от исполнения некоторых обрядовых уложений закона Моисеева, и требовать от них отказа от исполнения только того, что несогласно с духом закона Моисеева и противно духу христианства.
Это так называемые "заповеди Ноя":
1. воздерживаться от оскверненного идолами, то есть от вкушения мяса языческих жертв, приносимых идолам,
2. от блуда, то есть сладострастия во всех его видах, — требование особенно важное, потому что этот грех был самым распространеннейшим в языческом греко-римском мире и едва ли даже считался пороком;
3. от удавленины, то есть употребления в пищу мяса такого животного, которое умерщвлено чрез удавление и в котором осталась его кровь,
4. от крови, которая была запрещена в пищу, как мерзость, еще во времена Ноя (Быт. 9:4).
Пятое требование: "не делать другим того, чего себе не хотят" находится лишь в немногих древних рукописях. Оно имеет целью умиротворение всяких недоразумений, но оно не относится к требованиям обрядового закона Моисеева, а потому о нем не было надобности и говорить. Это требование уже чисто — нравственное. О нем не упоминается позже в 21:25. Связь перечисления этих требований с дальнейшими словами святого Иакова о том, что "закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу", не совсем ясна.
Предложение святого Иакова было единогласно принято Апостолами, пресвитерами и всем обществом, как резолюция собора, и было решено эту резолюцию отправить с нарочитым посольством из Павла, Варнавы, Иуды, прозываемого Варсавой, и Силы в Антиохию в письменном виде. Письмо это, вероятно, было написано, как свидетельствует об этом форма его с обычными у греков приветствиями в начале и конце, на греческом языке. В этом послании высказывается порицание тем, которые требовали от бывших язычников обрезания и соблюдения всего обрядового закона, похваляются Варнава и Павел, как люди, до самопожертвования преданные Господу, и именем Духа Святого ("Ибо угодно Святому Духу и нам") заповедуется исполнять только те требования, которые были предложены святым Иаковом: "воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите". (Апостольский Собор в Иерусалиме (15:1-35)
Из приведённого фрагмента напрашивается один единственный вывод: христианам из язычников не нужно было "подстраиваться" под "бытовые традиции" или упражняться в "самоограничении по любви к братьям" - христианам из иудеев, первые должны были соблюдать заповедь о не вкушении крови как данную им ещё при патриархе Ное.