Отправлено: 16.08.08 18:30. Заголовок: молитвы, читаемые священником в алтаре

о. Рустик!
Насколько целесообразным Вы считаете, с позиций личного духовного и пастырского опыта, изучение простыми прихожанами молитв, читаемых священником в алтаре?

По моему личному впечатлению, значительная часть пастырей относится к этому резко отрицательно. Так, на данном форуме священник с ником Oval отмечал, что не благословляет изучение данных молитв, дабы не возникало возможности «с ними играться». Около двух лет я также пытался взять благословение у священника, к которому тогда обращался с духовными вопросами. Но получил категорический отказ! Прямых оснований для отказа он не назвал, хотя ответ был достаточно пространным. Было сказано, например, что не просто так возник иконостас – дети видели службу и стали изображать Литургию в игре; монах нес просфоры из пекарни в алтарь и читал данные молитвы, а когда просфоры собрался освятить служивший священник, ангел запретил ему, сказав что они уже освящены; третья история – о женщине, которая в самый ответственный момент Литургии все время открывала одну из боковых врат. На последовавшее возмущение и вопрос присутствующих был ответ, что она обязательно должна видеть действия священника в алтаре. История была пересказана с предположением, что бывают люди, которые служат свою Литургию у себя дома. Из всего этого напрашивается вывод, что основная причина отказа – недоверие священника к своим прихожанам (или ко мне лично), подозрение в не благоговейном отношении к данным молитвам и возможном попрании святыни. А может быть, данные молитвы на самом деле несут в себе опасность: в интернете можно найти историю про одного молодого человека, который при изучении данных молитв испытал необычные ощущения, прельстился, стал читать их регулярно и в итоге стал одержимым бесами. Я ни в коем случае не считаю данные истории «бабьими песнями», даже если в действительности все было несколько иначе. Мой небогатый духовный опыт говорит о том, что в практических вопросах священникам чаще всего лучше доверять (поэтому, «..воз и ныне там...» :) ). Но все таки хотелось бы понять, чем руководствуются пастыри когда решают благословлять или не благословлять на более глубокое изучение церковных служб, которое без знания тайносовершительных молитв невозможно.
Мое намерение получше ознакомиться с последованием служб было далеко не праздным: после нескольких лет регулярного и дисциплинированного посещения служб желание продолжать в том же духе совершенно пропало. До сих пор переживание службы было в основном чувственным, знания ограничивались текстом служб для прихожан и комментариями из Закона Божия для семьи и школы (и этого было вполне достаточно). Идея более глубокого изучения Литургии и Всенощного бдения в качестве средства преодоления кризиса, а именно - «тайных» молитв была услышана в лекциях игумена Петра Мещеринова.

Итак повторю вопросы:

1.Насколько целесообразным Вы считаете, с позиций личного духовного и пастырского опыта, изучение простыми прихожанами молитв, читаемых священником в алтаре?
2.Может ли более глубокое изучение служб (молитвы, комментария и толкования к ним) помочь в преодолении кризиса посещений церковных служб? Какие еще могут быть средства?
3.И дополнительный вопрос. Прошу разъяснить термин «тайносовершительная молитва», если он вообще существует. Все ли молитвы, чтомые священником в алтаре «тайно», являются тайносовершительными?

 Отправлено: 17.08.08 22:35. Заголовок: Как я вижу, ваши воп..

Как я вижу, ваши вопросы носят не отвлечённо теоретический характер, а проистекают из проблем вашей духовной жизни. Это обстоятельство очень радует. Единственно, что я позволю себе заметить, ваше восприятие богослужения носит заметно усиленный рациональный или формальный оттенок, хотя это, конечно же, не означает, что интерес к изучению полного чина богослужения, включающего «тайные» молитвы, предосудителен. Возможно, что первоначально вас пленила эстетика богослужения, а теперь увлечение поостыло…Просто у меня был несколько иной опыт. Если честно, в период моего воцерковления, меня мало интересовал богослужебный устав, углубленное изучение богослужебных чинопоследований и т.д. Я просто стремился в аскетическом порыве напитаться благодатью Святого Духа, которым совершается всякое богослужение, при этом, я не чувствовал ни какого духовного ущерба от того, что я не слышал «тайных» молитв и не обладал достаточными знаниями по литургике. Непрестанная покаянная Иисусова молитва восполняла для меня все литургические «пробелы» и «недостатки» в современном богослужении. Поэтому мне кажется, что интерес к богослужению должен подогреваться не приоритетом литургических знаний, а жаждой Богообщения, всестороннее развитие которого впитает и литургические познания. Но все мы разные. Может быть кому – то ближе, понятнее и логичнее рациональный путь, диалектически переходящий в иррациональное, духовное познание. Поэтому мне кажется, что интерес к богослужению нужно пробуждать через побуждение и увлечение духовной жизнью. В изучении «тайных» молитв мирянином я не вижу ничего предосудительного, только не нужно присваивать себе пастырские прерогативы. Действительно, знание истории, духовной логики и полного текста богослужения может сделать наше участие в нём более осмысленным, а значит результативным. Что же в этом плохого? Термин «тайносовершительная молитва» («формула» в зап. интерпретации) перекачивал к нам из католического богословия. В анализе данного вопроса я полностью согласен с Александром Шмеманом (см. Евхаристия: Таинство Царства):
«Но именно потому, что мы этой вершины достигли, необходимо собрать воедино все то, что вело нас к ней и о чем мы говорили в предшествующих главах. Ибо сам текст Литургии, приведенный выше, связывает эпиклезу, призывание Святого Духа, с претворением евхаристических даров в Тело и Кровь Христовы.
Связь эта, однако, как мы уже знаем, толкуется по-разному: в западной схоластической традиции - как молитва, содержащая в себе "тайносовершительную формулу"; а на православном Востоке - как молитва, завершающая все евхаристическое священнодействие: приношение, благодарение, воспоминание - как исполнение всей Божественной Литургии в евхаристическом преложении святых даров.
Это западное учение постепенно проникло на Восток и отчасти было им принято. Я говорю - "отчасти", потому что, с одной стороны, православный Восток в целом несомненно отверг латинское учение об "установительных словах" как причине преложения. С другой же стороны, он его "недоотверг", и молитва эпиклезы и в православном богословии стала толковаться как "тайносовершительная формула".
Многовековой спор об эпиклезе, об ее месте в Литургии, в сущности, превратился в спор о двух "моментах" преложения, литургически отделенных один от другого не минутами даже, а секундами. Этим, по всей вероятности, объясняется то, что в отличие от страстей и волнений, сопутствовавших великим догматическим спорам Отеческой эпохи, вопрос об эпиклезе, о преложении Святых Даров, и о богословии таинств вообще, не вызвал особенного интереса на Востоке. Ибо, поскольку ни на Востоке, ни на Западе не ставилась под вопрос реальность преложения Даров и западный подход к таинствам внедрялся в жизнь восточной Церкви постепенно, церковный народ как бы не замечал его. Внешне - и обряды, и молитвы оставались такими же, привычными, своими, и потому, когда de facto западное восприятие таинств, и в первую очередь Евхаристии, воцарилось в наших учебниках, проникло в "катехизис", подавляющее большинство верующих, включая богословов и иерархию, просто не почувствовали происшедшей перемены».
http://www.pravoslavie.ru/answers/050128130049
Об этой же проблеме говорит прот. Владимир Воробьёв: http://pravosludm.narod.ru/lib/vorobiev/litpred/9.html
С учётом православной интерпретации богослужения как единого и взаимосвязанного процесса священнодействия допустимо говорить о тайносовершительных молитвах, которые можно найти в чинопоследовании любого церковного Таинства. Но это не самодостаточная тайносовершительная формула (в католическом смысле), а кульминация тайнодействия, где действует благодать Святого Духа. Исходя из этого, можно различать простую «тайную» молитву, произносимую священником «про себя», и «тайносовершительную молитву».
По рассмотрению проблемы «тайных» молитв есть хорошие суждения как у А. Шмемана, так и у арх. Киприана (Керна). http://www.pravoslavie.ru/answers/050128130049. Полностью их поддерживаю. Но историю невозможно повернуть вспять, это не удалось даже «всесильному» императору Юстиниану Великому, который пытался своими указами вернуться к практике богослужения древней Церкви и отменить чтение «тайных» молитв.

 Отправлено: 20.08.08 09:39. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

только не нужно присваивать себе пастырские прерогативы.

Вот здесь я совершенно не понял, о чем идет речь..

Об остальном - как-нибудь в другой раз. И, скорее, в личном сообщении.

 Отправлено: 20.08.08 15:32. Заголовок: В данном случае реч..

В данном случае речь идёт о практическом использовании мирянином молитв, предназначенных для прочтения священнослужителем.

 Отправлено: 26.08.08 17:17. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

В данном случае речь идёт о практическом использовании мирянином молитв, предназначенных для прочтения священнослужителем.

о. Рустик, это как? )

 Отправлено: 26.08.08 20:19. Заголовок: Вариантов таких иску..

Вариантов таких искушений может быть много.…Самое простое искушение, это когда вам захочется начать свои утренние молитвы иерейским возгласом «Благословен Бог наш…» вместо возгласа «Молитвами святых отец наших…». Казалось бы, что это формальность, но сознательное нарушение сложившейся церковной богослужебной дисциплины, свидетельствовало бы о гордыне ума и осознанном присвоении иерейских прерогатив. Более грубое помешательство может проявляться, например, в случае, когда вам захочется вслед за священником на литургии во время евхаристического канона воздеть руки горе и прочитать «тайносовершительную» молитву о ниспослании Пресвятого Духа на предлежащие Дары. Всё начинается с малого, когда, например, к вам приходит желание креститься не тремя перстами, как это принято, а одним, как это было во времена Иоанна Златоуста, заявляя при этом, что вы ревнуете о возрождении древнецерковных традиций, которые не то, что нынешние… Таким путём пошли протестанты и разрушили основы Церкви. А в Церкви, по слову апостола Павла, Господь учредил священную иерархию. Соответственно этому, в жизни Церкви, просто говоря, то, что позволено священнику, не позволено мирянину.

 Отправлено: 27.08.08 20:27. Заголовок: Священнические моли..

Священнические молитвы очень просты, и лаконичны , по своей насышенности они прекрасны ,а по сути ничем не отличаются от молитв в "мирянском" молитвослове. Так что тот кто их не видел ,честное слово, ничего не потерял .Теряет намного больше тот кто на службе не молится и не вникает в суть.

 Отправлено: 27.08.08 20:40. Заголовок: Тоша пишет: Так что..

Тоша пишет:

цитата:

Так что тот кто их не видел ,честное слово, ничего не потерял

Даааа, очень смелое утверждение.

Тоша пишет:

цитата:

Теряет намного больше тот кто на службе не молится и не вникает в суть.

Тоша, как же можно вникать в суть, не слыша и не зная главных молитв литургии?

Священник Рустик пишет:

цитата:

и прочитать «тайносовершительную» молитву о ниспослании Пресвятого Духа на предлежащие Дары.

о. Рустик, а как вы относитесь к практике некоторых мирян следить за богослужением по книге, в т.ч. и за "тайными молитвами"?

 Отправлено: 27.08.08 21:39. Заголовок: Уважаемый AleBuAle ..

Уважаемый AleBuAle вы предполагаете что в иерейских молитвах есть некое особое содержание? Я же говорил что они ничем в своем содержании и сути ничем не отличаются от общедоступных в обычном молитвослове. Честно говоря теряюсь в догадках какие же в Литургии есть главные молитвы. Мы молимся о своих грехах и свяшенник молится о том чтобы Господь помиловал его грехи и презрел их ради совершения Литургии .Мы молимся о других,точно также молится и священник.Перед литургией в молитвах просится принять жертву тех кто молился и о ком молились .В начале Литургии ;чтобы все те кто есть в храме стали единой Церковью и Господь исполнил Свое Евангельское обетование"Где двое или трое собраны во имя Мое там и Я посреде их" Перед чтением Евангелия - о внимательном слушании "Словес Господних" чтобы они отложились в сердцах слушателей .Во время ектении о живых- о живых ,об усопших -так об усопших ,точно также и об оглашенных.Перед Причащением- чтобы все достойно причастились ,В конце Литургии " Заамвонная " публичная молитва почти повторяет тайную молитву в начале Литургии "Исполнение Церкви твоея сохрани,освяти любящх благолепие дому Твоего". Вся суть молитв Литургии сосредоточена в очень коротком громком и торжественном возгласе,почти вопле (в хорошем смысле) " ТВОЯ ОТ ТВОИХ ТЕБЕ ПРИНОСЯЩА О ВСЕХ И ЗА ВСЯ" и все молитвы крутятся вокруг него. Вот над этим возгласом мне и хотелось бы всех пригласить и подумать.

 Отправлено: 28.08.08 16:15. Заголовок: AleBuAle пишет: ц..

AleBuAle пишет:

цитата:
о. Рустик, а как вы относитесь к практике некоторых мирян следить за богослужением по книге, в т.ч. и за "тайными молитвами"?



В этом я не вижу ничего дурного. Но мне кажется, при современном совершении богослужения это может отвлекать от сосредоточенной молитвы и скорее будет похоже на её теоретическое изучение и попытку реконструкции. Я бы посоветовал вам сосредоточиться на том, что поётся или читается во всеуслышание. Этого будет достаточно. Хотите услышать и увидеть больше, приходите, дорогой Александр, в алтарь. Я буду рад вас видеть!

 Отправлено: 27.10.08 10:01. Заголовок: "Бабкин смел,- п..

Оффтоп: "Бабкин смел,- прочел Сенеку
И, насвистываю туш,
Снес его в библиотеку,
На полях отметив: "Чушь!"
Бабкин, друг, суровый критик,
Ты подумал ли хоть раз,
Что безногий паралитик
Легкой серне не указ?"
Саша Черный

Тоша пишет:

цитата:

Уважаемый AleBuAle вы предполагаете что в иерейских молитвах есть некое особое содержание?

Предполагаю, и не только я )

Тоша пишет:

цитата:

Честно говоря теряюсь в догадках какие же в Литургии есть главные молитвы.

Для этого стоит прочитать хотябы брошюрку о православном богослужении.
Но, чтобы оценить значимость этих молитв придется прочитать нечто более серьезное. Обычно рекомендуют книгу о. А. Шмемана "Евхаристия".

p.s. извиняюсь за оффтоп.

 Отправлено: 28.10.08 08:43. Заголовок: Саша, Прочитаю..

Саша, Прочитаю

 Отправлено: 29.10.08 19:14. Заголовок: Тоша пишет: Саша, ..

Тоша пишет:

цитата:

Саша, Прочитаю

 Отправлено: 29.10.08 20:32. Заголовок: В этом я не вижу ни..

В этом я не вижу ничего дурного. Но мне кажется, при современном совершении богослужения это может отвлекать от сосредоточенной молитвы и скорее будет похоже на её теоретическое изучение и попытку реконструкции. Я бы посоветовал вам сосредоточиться на том, что поётся или читается во всеуслышание. Этого будет достаточно. `
О. Рустик, я следила по книге за ходом богослужения по причине, что ничего не слышно из того, что произносит священник. Произносится неразборчиво из-за м.б. акустики и непонятно. Непонимаю: Какой смысл стоять(конечно какой-то смысл есть,только какой?) и просто "хлопая глазами" ничего не понимать?

 Отправлено: 08.11.08 13:35. Заголовок: То, что вы описывает..

То, что вы описываете – это частный случай. В это время очень полезным будет сосредоточение на Иисусовой молитве.

 Отправлено: 09.11.08 15:12. Заголовок: Ромашка пишет: Но м..

Ромашка пишет:

цитата:

Но мне кажется, при современном совершении богослужения это может отвлекать от сосредоточенной молитвы и скорее будет похоже на её теоретическое изучение и попытку реконструкции. Я бы посоветовал вам сосредоточиться на том, что поётся или читается во всеуслышание.

Ромашка, мне кажется, подобные советы можно давать, только испытав их на практике. У меня лично есть положительный опыт цельного (или книжного) восприятия Литургии - почти 3 года. Моим друзьям, я знаю, это тоже очень помогает сосредоточиться на молитве.

Ромашка пишет:

цитата:

Этого будет достаточно.

Ромашка, опять же, хотел узнать, насколько глубоки ваши знания о Литургии, чтобы делать такие выводы?

 Отправлено: 10.11.08 10:35. Заголовок: Саша.! Мне кажется ..

Саша.!
Мне кажется что дело в "технике" . Когда ты смотришь во время Литургии в книгу, ты переключаешся на текст и рассеиваешся. Так вообще происходит во время молитвы с книгой. Потом главное вникать в суть молитвы и она быстрей так почти запоминается.

В году 1993 служебники тогда были еще в открытой продаже и я тоже следил и за структурой и за молитвословием, но зто пришлось оставить. Как-то не удобно было вслед за служащим повторять "Никтоже достоин от связавшихся плотскими похотьми и страстьми..... облеченному благодатью священства предстати святей твоей трапезе...."
Насколько я слышал молодые священники страдают от того что переключаются на служебник, и суть Литургии может остатся тщетной.

 Отправлено: 10.11.08 12:28. Заголовок: Тоша пишет: Мне каж..

Тоша пишет:

цитата:

Мне кажется что дело в "технике" . Когда ты смотришь во время Литургии в книгу, ты переключаешся на текст и рассеиваешся. Так вообще происходит во время молитвы с книгой.

Тоша! К чему эти твои теоретические рассуждения? Тебе эта практика не подошла (хотя я не знаю, сколько раз ты пробовал и с какой целью) - у меня же есть и мой 3-летний успешный опыт и опыт моих друзей.

Тоша пишет:

цитата:

"Никтоже достоин от связавшихся плотскими похотьми и страстьми..... облеченному благодатью священства предстати святей твоей трапезе...."

Никто не заставляет тебя читать эту единственную во всей службе молитву священника о себе, а не об общине.

Тоша пишет:

цитата:

Насколько я слышал молодые священники страдают от того что переключаются на служебник, и суть Литургии может остатся тщетной.

Это хорошо, только разговор в теме о мирянах.