Отправлено: 27.06.08 12:11. Заголовок: "Поминальные записки" за богослужением

Даже боюсь снова поднимать эту тему - в свое время с ребятами очень долго копали, чтобы разобраться в ней, но так и не пришли к чему-либо удоборазумительному - по крайней мере у меня до сих пор вопрос этот стоит.

Какой смысл в подавании записок за Литургией? Что означает эта традиция? Откуда она пошла?

В некотором смысле тема связана с соседней Молитвы за усопших, однако выношу её в отдельное обсуждение, так как сама по себе тоже очень непростая.

 Отправлено: 27.06.08 20:51. Заголовок: Не бойся, Александр,..

Не бойся, Александр, но только веруй! Проскомидия (приношение) – это та часть Литургии, исторически сложившаяся, на которой совершалось приношение, приготовление Даров и особая мистерия. В это время священник вынимает частицы (в т.ч. поимённо), как за Небесную, так и за Земную Церковь, которые впоследствии опускаются в Святой Потир с молитвой: «Омый, Господи, грехи поминавшихся зде рабов твоих..» - это важный сакральный момент! Разве ап. Иоанн не говорит об омывающей силе крови Христовой. А Евхаристия – это же не просто театрализованное действо, это принесение бескровной Жертвы – Плоти и Крови Христовой. Вопросами происхождения всех этих элементов занимается литургика (история богослужения). Соответствующую литературу можно найти. Есть, например, хорошие историка – литургические исследования на эту тему проф. Н.Д. Успенского.

 Отправлено: 29.06.08 09:22. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

В это время священник вынимает частицы (в т.ч. поимённо), как за Небесную, так и за Земную Церковь, которые впоследствии опускаются в Святой Потир с молитвой: «Омый, Господи, грехи поминавшихся зде рабов твоих..»

Батюшка, а разве возможно омовение грехов человека без принесения этим человеком покаяния и без исповеди? Ведь тогда получается, что грехи человека, который был крещен в младенчестве и никогда в церковь не ходил, но за которого регулярно подаются записки на Проскомидию, омываются автоматически???

 Отправлено: 29.06.08 12:33. Заголовок: Уважаемая Юлия, мы с..

Уважаемая Юлия, мы с вами прекрасно понимаем, что церковные Таинства не действуют «автоматически» или магически. Мы знаем, что благодать Божия не действует на человека насильственным образом или независимо от него. Хотя голос Божий всегда пребывает в нашей душе и само расположение к покаянию иногда к нам приходит внезапно, Господь пробуждает в нашей душе желание изменить свою жизнь к лучшему, привлекает нас к Себе своею благодатью. Сколько таких примеров, когда по чьим – то молитвам, у закоренелого грешника вдруг просыпается совесть, и он приносит искреннее покаяние. Нам известно, что Св. праведному отцу Иоанну Крондштадскому приносили поминальные записки корзинами. Он не успевал прочитывать всё, только благословлял их и истово молился… И сколько было явлено чудесной помощи! В Библии есть интересные примеры промыслительного наития Духа Божия даже вопреки настроению и желанию человека, например, это было с прорицателем Валаамом и царём Саулом («и Саул во пророках?»).

 Отправлено: 29.06.08 15:07. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Вопросами происхождения всех этих элементов занимается литургика (история богослужения). Соответствующую литературу можно найти. Есть, например, хорошие историка – литургические исследования на эту тему проф. Н.Д. Успенского.

Спасибо, о. Рустик. В принципе, я спросил, чтобы подвести общую базу под обсуждение.

Меня конкретно интересует реализация этой древней традиции на практике в наши дни, а именно:

1. На чем основывается "ценовая политика" - пожертвования на поминовения за проскомидией, на литургическое поминовение и на поминовение "особо болящих" весьма отличаются, и это общепринятая практика в наших храмах.

2. Какой смысл в поминание за Литургией людей крещеных, но неверующих и иногда прямо противопоставляющих себя Церкви (именно «Омый, Господи, грехи поминавшихся зде рабов твоих..»)? Насколько я знаю, в Церкви никогда такого не было вплоть до новейшего времени - литургическое поминовение было только для верных, только для христиан. По крайней мере все труды по литургике, с которыми я знакомился, говорят именно об этом.

 Отправлено: 29.06.08 19:09. Заголовок: Уважаемый, Александр..

Уважаемый, Александр! Интересно то, что вы начали свой вопрос издалека. Я думал, что ваши интересы обращены исключительно на теоретические вопросы истории богослужения, а мы плавно подошли к вопросу «ценовой политики». Если говорить откровенно, я в ваши годы такими вопросами не интересовался, потому, что мои мысли были всецело поглощены своими личными проблемами. И на это я обратил внимание, лишь тогда, когда стал настоятелем прихода. Хотя я вас понимаю, ведь вам не безразлично всё то, что происходит в нашей Церкви. В связи с этим, прежде чем ответить на ваш вопрос, что бы ни подходить издалека и не говорить неопределённо, я всё же поинтересуюсь о том, чем вызван ваш интерес к этой теме и в чём вы видите проблему относительно дифференцированной «ценовой политики»? Возможно, что вам просто не понятно чем это обусловлено.Может быть, вы предлагаете внести какие - то изменения в современную практику. Возможно, вам хочется разобраться в том, какой вид поминовения более эффективен или стоит ли переплачивать за одну и ту же услугу и т.д.
По второму вопросу, я задам вам встречный: какой смысл первым христианам было молиться за языческих императоров - гонителей? Вы скажите: «они не были крещены». Хорошо. Но как вы определяете степень веры, богоборчества или отпадения (отлучения) от Церкви крещёного, но не воцерковлённого человека? Можем ли мы принять категорическое решение и отказать таким людям в молитве? Я думаю, что не можем. Объективное суждение об этих людях может иметь только Господь, который желает всем спастись. Церковь может отказать в евхаристическом поминовении только тем, кто официально отлучён от церкви. Об остальных судит только Бог, не наше это дело! Мы уверены о себе, что мы Господом будем названы верными? Лично я нет, хотя не только крещён, но и облечён в священный сан. Кто был более верным – «праведный» фарисей или смиренный мытарь? А так же, не молился ли Христос о своих распинателях: «Прости им, Отче, не ведают что творят!». Так что не стоит, дорогой Александр, идеализировать Церковь, что свойственно лишь неофитству и юношеству. Церковь, согласно притче Спасителя, - это поле, где произрастает как пшеница, так и плевелы. Разделение наступит во время жатвы.

 Отправлено: 29.06.08 21:13. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Уважаемый, Александр! Интересно то, что вы начали свой вопрос издалека.

Предполагая, что дискуссия возможно будет долгой я заранее хотел определиться с тем, на что мы будем в ней опираться.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если говорить откровенно, я в ваши годы такими вопросами не интересовался, потому, что мои мысли были всецело поглощены своими личными проблемами.

Личных проблем у меня хватает ) Не скажу, что я убиваюсь из-за этой дилеммы, однако здесь рубрика - "вопросы священнику" и почему бы не задать вопрос, на который длительное время я не могу найти ответ?

Священник Рустик пишет:

цитата:

чем вызван ваш интерес к этой теме и в чём вы видите проблему относительно дифференцированной «ценовой политики»?

Вызван интересом к жизни Церкви, чтением Писания и изучением литургики. Когда чем-то искренне интересуешься, обычно возникает много вопросов.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Возможно, вам хочется разобраться в том, какой вид поминовения более эффективен или стоит ли переплачивать за одну и ту же услугу и т.д.

Мне кажется, не стоит настолько утрировать )

Священник Рустик пишет:

цитата:

Возможно, что вам просто не понятно чем это обусловлено.

Именно - не понятно. Я предполагаю, что эта практика обусловлена положением Церкви в советский период, т.е. что так было не всегда. Думаю, по инерции это перешло и к нам, как и многое из советского прошлого.

Священник Рустик пишет:

цитата:

По второму вопросу, я задам вам встречный: какой смысл первым христианам было молиться за языческих императоров - гонителей?

По этому вопросу существует множество высказываний в Писании. Я, честно говоря, не очень понимаю, как это относится к теме.
1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:1-5)
Молиться за всех надо, как учит нас Писание, дело в другом совсем - за всю историю Церкви (поправьте, если ошибаюсь), подобная молитва за евхаристией возносилась только за верных христиан - хотябы внешне соответствующих этому статусу, т.е. ходящих в церковь и участвующих в Таинствах. Никогда не было, чтобы таким образом молились за безбожников.

Я хочу понять, насколько оправдана эта практика и чем она обосновывается - ведь, по сути, смысл этого тайнодействия притерпел кардинальные изменения.

 Отправлено: 29.06.08 23:05. Заголовок: Уважаемый Александр,..

Уважаемый Александр, если вы интересуетесь историей введения платы за требы в РПЦ и желаете дать этому каноническую оценку, то ситуация здесь следующая. Согласно церковным канонам плата за требоисправление должна быть добровольной. Духовные лица, требующие заранее определённой платы за требу, совершают преступление симонии. Исторически содержание духовенства, служащего при церквах, складывалось из плат за требоисправление, из доходов от земельных владений и штатного жалования из государственной казны, а также из руги городским ружным церквам. Впервые в истории РПЦ тарифы за требы были установлены при Екатерине II : 2 коп. за молитву родительнице, 3 коп. за крещение и погребение младенца, 10 коп. за венчание и похороны взрослых, за поминовение усопших – что дадут, за исповедь и причащение не брать ничего. Именно Екатерина II осуществила реформу секуляризации церковных земель (1864 г.) и уже в гораздо меньшем объёме каждый монастырь соответственно своему классу получал из государственной казны денежное жалование. В результате проведённой реформы экономическое положение некоторых монастырей было подорвано и они пришли к упадку. В дальнейшем система тарификации получила своё развитие. В настоящее время «плата» за требы, хотя и имеет фиксированное выражение, но имеет рекомендательный характер и поэтому носит название жертвы. Например, если вы не найдёте нужной суммы, чтобы пожертвовать за крещение, вам не имеют право отказать в совершении Таинства. В настоящее время существуют приходы, где частично или полностью отменены тарифы за требы. В то же время, учитывая непростое экономическое положение многих приходов, где требуются денежные средства на содержание храма (его реконструкцию или строительство), причта, выполнение финансовых обязательств перед патриархией и епархиальным управлением, многие приходы вынуждены указывать рекомендуемую плату за требы, а также дополнительно собирать добровольные пожертвования.

 Отправлено: 30.06.08 10:00. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Впервые в истории РПЦ тарифы за требы были установлены при Екатерине II : 2 коп. за молитву родительнице, 3 коп. за крещение и погребение младенца, 10 коп. за венчание и похороны взрослых, за поминовение усопших – что дадут, за исповедь и причащение не брать ничего.

А вот это уже по сути, спасибо. Т.е. Екатерина руководствовалась желанием уменьшить расходы на Церковь и по возможности перевести её на самообеспечение - значит эта практика была утверждена светской властью ещё в то время.

Кстати, в соседней ветке Андрей привел каноническое правило, по которому человек считается отлученным от Церкви:
80 Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения. Это к вопросу:

цитата:

Но как вы определяете степень веры, богоборчества или отпадения (отлучения) от Церкви крещёного, но не воцерковлённого человека?

 Отправлено: 30.06.08 15:58. Заголовок: Дорогие мои, вы, что..

Дорогие мои, вы, что с Луны у нас свалились? Мы в какое с вами время то живём? Давайте сейчас начнём отлучать, как это канонически предписывается, за аборт на 10 лет. Кто в Церкви то останется? Здесь нужно знать, что приведённый вами канон, и подобные (дисциплинарно эпитимийного характера) ему применяются Церковью в настоящее время в духе икономии. Так что с критерием «верного» у нас есть действительно проблема. Потом к этому вопросу нужно подходить не законнически, если вы не уловили моего намёка, а в духе христианской любви, смирения и снисхождения, как и внушает нам Господь.

 Отправлено: 01.07.08 14:25. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Дорогие мои, вы, что с Луны у нас свалились? Мы в какое с вами время то живём?

о.Рустик, ура! Неужели мы начали приходить к пониманию. Значит вы согласны, что многие постановления Соборов имеют приходящее значение и актуальны только для конкретного исторического периода?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Потом к этому вопросу нужно подходить не законнически, если вы не уловили моего намёка, а в духе христианской любви, смирения и снисхождения, как и внушает нам Господь.

Конечно, все в Церкви должно быть в духе любви, но при этом ...все должно быть благопристойно и чинно. (1Кор.14:40). Если в древней Церкви на литургию верных не допускались люди, не прошедшие катехизацию, а сейчас пускают всех кого попало, притом ко причастию - это ведь не значит, что раньше к ним было меньше любви, а скорее значит что сейчас полностью отсутствует система катехизации и нет нормальных общин верующих.

В этом смысле я и хочу понять - когда о людях неверующих и совершенно далеких от Церкви читается "Омый, Господи..." - что это означает? Любовь ли в этом проявляется, или просто инерционность традиции?

 Отправлено: 01.07.08 20:27. Заголовок: АМИНЬ. Святой Катехи..

АМИНЬ.
Святой Катехизис, спасай души наши!