Отправлено: 27.06.08 06:40. Заголовок: Молитвы за усопших

Отец Рустик, ответьте, пожалуйста, еще вот на какой вопрос. Мы молимся за усопших, но имеет ли это какой-то эффект и влияет ли на загробную судьбу самих усопших? Ведь если человек сознательно отвергал Бога в земной жизни, умер нераскаянным, ни разу не исповедавшись и не причастившись, разве может он после смерти приблизиться к Богу "по чьей-то просьбе"? Разве не нужно для этого устремление самого человека? А если его приближение к Богу невозможно уже, то зачем мы молимся?

 Отправлено: 27.06.08 08:41. Заголовок: В своём загробном су..

В своём загробном существовании душа не утрачивает способности к покаянию. Вспомним притчу о богаче и Лазаре (Лк. 16, 19 – 31). Жестокосердный богач, попав в ад, стал раскаиваться в содеянном зле и даже просить о вразумлении своих пятерых братьев. В то же время в этой притче говорится о непреодолимой пропасти между «лоном Авраама» и адом. Но эта пропасть была преодолена сошествием Христовым в ад, Его Воскресением и восхождением на Небо. А вот когда Спаситель был в аду, Он, по словам апостола Петра: «… находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным (погибшим при потопе – авт.) ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя…» (1 Пет. 3, 19 – 20). Из этого мы можем сделать вывод, что наши молитвы любви, делают усопших причастниками Божественной Любви, которая желает всем спасения. Но это «причастие» даётся не вопреки, а при соучастии усопших, которые не утрачивают способности к восприятию евангельской проповеди о покаянии и спасении во Христе.

 Отправлено: 27.06.08 09:36. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

В своём загробном существовании душа не утрачивает способности к покаянию.

Я не совсем понимаю. Насколько я знаю, покаяние возможно только в этом мире. Хотя, конечно, аргументы серьезные Вы привели. Т.е. вполне возможно покаяться после смерти?

И еще вопросы.
Ведь покаяние - это отнюдь не достаточное условие для спасения.

цитата:

31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.(Деян.16:31)

цитата:

6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.(Евр.11:6)

цитата:

18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.(Иоан.3:18)

цитата:

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.(Мар.16:16)

Т.е. необходимы: вера в Господа Иисуса Христа и крещение. Причем если нет веры в Него, то Писание говорит достаточно жестко "уже осужден".
Ведь веру невозможно дать усопшему молитвой?
И вопрос о номинальном крещении. Если человек был крещен номинально (как достаточно много народу в наше время), а сам в жизни Церкви никак не учавствовал, то считается ли его крещение "исполненым"?
И хотелось бы прояснить этот вопрос в случае некрещенных усопших. Ведь молиться за них можно (келейно), но тут даже с условием "крещение" серьезные проблемы.

Священник Рустик пишет:

цитата:

А вот когда Спаситель был в аду, Он, по словам апостола Петра: «… находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным (погибшим при потопе – авт.) ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя…» (1 Пет. 3, 19 – 20).

Не смог найти авторитетных комментариев на этот счет, но насколько я понимаю Христос проповедовал ветхозаветным находящимся в темнице духам еще из-за того, что у них просто не было физической возможности услышать Благую Весть и, следовательно, уверовать в Христа. Так что как я понимаю случай этот был единичный и больше не повторится. Хотя согласно словам проф. Осипова (если не путаю) нынешние усопшие, если они физически не могли услышать проповеди Евангелия, "приравниваются" к ветхозаветным усопшим, и, следовательно, "получают шанс" уверовать во Христа (услышать проповедь после смерти и покаяться). Вы не могли бы прояснить этот вопрос?

 Отправлено: 27.06.08 11:54. Заголовок: Уважаемый Андрей, з..

Уважаемый Андрей, затронутые нами вопросы достаточно сложны для рационального эмпирического понимания и мне бы не хотелось давать односложных ответов. Поэтому на ваши вопросы я позволю себе ответить тезисно и поставлю другой ряд вопросов, размышление на которые, возможно, прольёт свет на рассматриваемую проблему.
1. После смерти, где жизнь продолжается в новых и непостижимых для нас метафизических условиях, есть надежда на спасение. Хотя бы по тому, что Бог есть Любовь, которой всё возможно, и ад – это не немецкий концлагерь, где узникам придётся оставить всякую надежду. Апостол Пётр говорит о проповеди в аде не ветхозаветным праведникам, а «некогда непокорным духам», которые не только имели возможность обрести веру, но и стали «покорными», то есть изменили своё нравственное состояние. Другими словами, проповедь Христа в аду, была рассчитана на возможность духовно-нравственного изменения, а именно, покаяния и обретения веры во Христа. Если это было одноразовое действие, то в чём же виноваты те, кто родился после Христа и не знал Его?
2. Для спасения нужно покаяние, вера, Крещение. Всё это можно обрести даже в аду, где, согласно псалмопевцу Давиду, обитает Господь. О последнем же огненном и страшном крещении для всех говорит Свят. Григорий Богослов, подобную мысль выражает ап. Павел, рассуждая о спасении из огня. Вспомним случай крещения в аду им. Траяна, слезами Свят. Григория Двоеслова. Всё это говорит о том, что земная жизнь не подводит окончательной черты в вечной участи человека, хотя и является её важным и определяющим «фундаментом».
3. О чём проповедовал 120 лет Ной? Конечно же - о праведности, суде, покаянии, но может быть и о Спасителе, которого отвергли «некогда не покорные»?
4. Если уверовать во Христа и спастись можно тем, кто о Нём не знал, то почему же нельзя покаяться тем, кто Его потерял? Ведь Господь не только Правосуден, но и Милосерден!
5. Если возможность спасения для грешников после смерти не существует, тогда, зачем же Церковь молится об усопших христианах и прощении их грехов? Неужели Церковь допускает механического или формального оправдания?

Итак, наш вывод будет следующим: жизнь вечная – это продолжение жизни земной. Да, сотериологические условия вечности, а также бестелесного или послевоскресного состояния человека нам не понятны, но неизменной на все века остаётся Божественная Любовь, которая ищет не нашего осуждения, а спасения, ищет не ограничения наших возможностей спастись, а их расширения.

 Отправлено: 27.06.08 12:32. Заголовок: Хорошо, вроде все ст..

Хорошо, вроде все стройно и непротиворечиво. Но тогда почему Церковь не молится за самоубийц? Ведь основной причиной самоубийства является отчаяние (я думаю такая участь вполне случалась со "слабыми" христианами). Ведь о них тоже можно сказать, что они потеряли Христа. И они больше всех нуждаются в молитве Церкви.

 Отправлено: 27.06.08 20:05. Заголовок: Относительно самоуби..

Относительно самоубийц, я думаю, что действует следующий канонический фактор: самоубийца совершает тяжкий грех, в котором он не может раскаяться и получить разрешение от греха в земном плане церковной жизни, что влечёт за собой не только утрату самоубийцей церковной правоспособности, но и отторгает его от Церкви. Именно поэтому, мы не имеет права совершать по отношению к такому человеку евхаристическое поминовение, а также соответствующие священнодействия. Самоубийца всецело предаётся в «руки» Божии. Тем не менее, любовь, которая никогда не иссякает, побуждает ближайших родственников несчастного человека молиться о его прощении (на что им преподаётся благословение) об этом же, я думаю, ходатайствует и Небесная Церковь.

 Отправлено: 30.06.08 08:59. Заголовок: Вот правило Вселенск..

Вот правило Вселенского собора:

цитата:

80 Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.

Т.е. человек, который не живет церковной жизнью канонически отлучил себя от Церкви. Т.е. он уже не член Церкви, как его можно отпевать и молиться за него Церковью?
Он так же, по сути, "имеет право" только на келейную молитву родственников, как и самоубийца.

 Отправлено: 30.06.08 16:32. Заголовок: Дорогие мои, вы, что..

Дорогие мои, вы, что с Луны у нас свалились? Мы в какое с вами время то живём? Давайте сейчас начнём отлучать, как это канонически предписывается, за аборт на 10 лет. Кто в Церкви то останется? Здесь нужно знать, что приведённый вами канон, и подобные (дисциплинарно эпитимийного характера) ему применяются Церковью в настоящее время в духе икономии. Так что с критерием «верного» у нас есть действительно проблема. Потом к этому вопросу нужно подходить не законнически, если вы не уловили моего намёка, а в духе христианской любви, смирения и снисхождения, как и внушает нам Господь.
Вы приравниваете самоубийцу и отлучённого вами верного, и считаете последнего недостойным евхаристического поминовения на основании актуализированного вами канона? Но это просто «открытие» в современной канонической науке! Его стоит запатентовать!
Что значат ваши слова «человек канонически отлучил себя от церкви»? Здесь вы ошибочно отождествляете канонический (правовой) статус христианина и его нравственное состояние, а это разные планы жизни! От Церкви, в правовом смысле, может отлучить не канон сам по себе, а конкретная и законная церковная власть, которая актуализирует и применяет церковное законодательство. В мистическом плане жизни действует невидимый нам суд Божий. То есть, если человек совершает какие – то канонические преступления, то, как следствие этого, «мистически» он отлучает себя в неопределяемой для нас степени от Бога, но до тех пор, пока нет официального отлучения от Церкви, мы не можем сказать, что он уже не член Церкви. Церковь включает в свой состав и несовершенных, грешных христиан. А о суде Божьем как вы можете судить? А Господь судит так: «Ибо Я милости хочу, а не жертвы» (Мф. 9,13; 12,7)

 Отправлено: 01.07.08 07:11. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Дорогие мои, вы, что с Луны у нас свалились?

о. Рустик, очень прошу без эмоций. Если я привел некоторый аргумент, то я считаю его серьезным. Можно проявить терпение к собеседнику?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Мы в какое с вами время то живём? Давайте сейчас начнём отлучать, как это канонически предписывается, за аборт на 10 лет.

Стоп, не уравнивайте.
1. За аборт - не отлучают.
2. Аборт - это СОВСЕМ другой случай.

Согласно словам проф. Осипова (если не путаю ни с кем его) существует такая "концепция":
Человек, редко ходящий в Церковь, сам отлучает себя от нее. Поэтому если он хочет причаститься, то для него существует практика 3-хдневного поста и Таиство Покаяния - как обязательные средства для возврата в Церковь.
Для человека часто причащающегося (2-4 раза в месяц), постящегося установленными постами, практика 3-хдневного поста перед Причастием необязательна (насколько я знаю эта практика существует в настоящее время в Церкви).

Священник Рустик пишет:

цитата:

Вы приравниваете самоубийцу и отлучённого вами верного, и считаете последнего недостойным евхаристического поминовения на основании актуализированного вами канона?

1. Что значит "актуализированного мной" канона? Т.е. этот канон сейчас неактуален? Кто отменил его актуальность?
2. На основании чего самоубийца отлучен от Церкви?

Священник Рустик пишет:

цитата:

От Церкви, в правовом смысле, может отлучить не канон сам по себе, а конкретная и законная церковная власть, которая актуализирует и применяет церковное законодательство. В мистическом плане жизни действует невидимый нам суд Божий. То есть, если человек совершает какие – то канонические преступления, то, как следствие этого, «мистически» он отлучает себя в неопределяемой для нас степени от Бога, но до тех пор, пока нет официального отлучения от Церкви, мы не можем сказать, что он уже не член Церкви. Церковь включает в свой состав и несовершенных, грешных христиан. А о суде Божьем как вы можете судить? А Господь судит так: «Ибо Я милости хочу, а не жертвы» (Мф. 9,13; 12,7)

Самоубийцу церковная власть не отлучала. Кто отлучил его от Церкви? Почему за него не молится Церковь после смерти?

 Отправлено: 01.07.08 21:55. Заголовок: Уважаемый Андрей, чт..

Уважаемый Андрей, что значит ваше «стоп»? В приведённом вами каноне и в случае совершения аборта один вид наказания для мирян – отлучение от общения, что означает отлучение от принятия Святых Тайн. Нужно зреть в корень! Приведённый мною канон, содержащий строгое наказание за совершение аборта (отлучение на 10 лет) – яркая вам демонстрация того, что в настоящее время дисциплинарно – епитимийные меры церковных канонов значительно смягчены, что обусловлено современным духовно – нравственным состоянием христиан. Этот принцип церковного снисхождения называется икономией. Это не означает, что канон «отменяется». Это означает, что он актуализируется Церковью с духе икономии.
Отлучение каноническое и духовно - мистическое – это явления разного порядка, хотя между ними существует каноническая взаимосвязь, то есть канонические санкции применяются вследствие духовно – нравственного проступка.
Случай с самоубийцей исключительный. Да, вследствие своего греха он отпадает в некоторой степени от Церкви, при этом земная церковная власть его не отлучала. Но, отпав от Церкви, самоубийца теряет возможность примирения с ней в Таинстве Исповеди и таким образом выводит себя за пределы компетенции земной церковной власти. Каким бы не был пропащим верный до тех пор, пока он не отлучён от Церкви законной церковной властью, которая имеет исключительное право на актуализацию церковного законодательства, мы не имеем право отказать ему в евхаристическом поминовении. Об остальном судит Бог, а не мы с вами, Андрей.

 Отправлено: 02.07.08 07:25. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

В приведённом вами каноне и в случае совершения аборта один вид наказания для мирян – отлучение от общения, что означает отлучение от принятия Святых Тайн.

1. Почему один вид? В одном случае временное отлучение, в другом - безвременное. Это качественное различие.
2. Разве отлучение от общения (отлучение от принятия Святых Тайн) и отлучение от Церкви - разные понятия?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Это не означает, что канон «отменяется». Это означает, что он актуализируется Церковью с духе икономии.

о. Рустик, пожалуйста, поясните формулировку "канон актуализируется Церковью с духе икономии". Желательно попроще, чтобы можно было понять. Кто решает, "актуализирован канон в духе икономии" или нет?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Случай с самоубийцей исключительный. Да, вследствие своего греха он отпадает в некоторой степени от Церкви, при этом земная церковная власть его не отлучала. Но, отпав от Церкви, самоубийца теряет возможность примирения с ней в Таинстве Исповеди и таким образом выводит себя за пределы компетенции земной церковной власти. Каким бы не был пропащим верный до тех пор, пока он не отлучён от Церкви законной церковной властью, которая имеет исключительное право на актуализацию церковного законодательства, мы не имеем право отказать ему в евхаристическом поминовении.

А если усопший игнорировал Церковь всю свою жизнь, перед смертью не покаялся в Таинстве Исповеди, чем он отличается от самоубийцы? Все Ваши слова относятся также и к нему.

 Отправлено: 02.07.08 09:03. Заголовок: Дорогой Андрей! Дава..

Дорогой Андрей! Давайте сверим понятия, а то мы так никогда не договоримся. Вид наказания идентичный – отлучение от общения. Разница не в «качестве», а в мере. Отлучение на 10 лет – это не безвременное отлучение, а вполне временное – 10 лет. В первом случае не просто временное отлучение, а неопределённое.

Об различных типах и степенях отлучения от Церкви.

Профессор В. Цыпин. Церковное право. Церковные наказания. Наказания для мирян.
Преступление влечет за собой наказание. Особенность наказаний, применяемых ду-ховными судами, будь то епископский суд или тайный суд духовника, заключается в том, что главная цель их не в возмездии и даже не в ограждении церковного народа от пре-ступных деяний, а во врачевании болезненных состояний души самих грешников. Покая-ние так и именуется в канонах — "врачевание" (Вас. Вел. 3, Григ. Нисск. 8, Трулл. 102).
Наказания для мирян и духовных лиц в Церкви носят разный характер. Как пишет профессор А. С. Павлов, сущность церковных наказаний состоит в том, что преступник церковных канонов лишается всех или только некоторых прав и благ, находящихся в ис-ключительном распоряжении Церкви. Отсюда и общее название этих церковных наказа-ний; отлучение (афоршцоо, excommunicatio). Оно может быть или полное состоящее в со-вершенном исключении преступника из числа членов Церкви (сшшеца, excommunicatio major), или неполное, когда виновный лишается только некоторых прав и благ, находя-щихся в церковном распоряжении."416 Великим отлучением, анафемой, поражают только за самые тяжкие преступления: ересь, вероотступничество, святотатство. Великое отлуче¬ние заключается в совершенном исключении преступника из Церкви. Но и анафема все-таки не утрачивает характера врачевания, ибо она не является неотменяемой карой. Если анафематствованный грешник раскается в содеянных им преступлениях, то он не может быть жестокосердно отвергнут Церковью. Согласно 52-му Апостольскому правилу, "аще кто, епископ, или пресвитер, обращающагося от греха не приемлет, но отвергает: да будет извержен из священного чина. Опечаливает бо Христа рекшаго: радость бывает на небе-си о едином грешнице кающемся."
Комментируя это правило, Вальсамон пишет: "Нет греха, побеждающего человеко-любие Божие. Почему Господь и приемлет всех кающихся и обращающихся от зла к добру. Ибо для спасения грешников Он низшел с неба и сказал: "Не приидох призвати пра-ведники, но грешники на покаяние" (Мф. 9:13). И так епископ, или пресвитер, не прием-лющий обращающихся таким образом, но подобно Новату, гнушающийся ими, должен быть извержен, ибо противится воле Бога."
Но древние каноны требуют от раскаявшегося, чтобы покаяние его было очевидным, не лицемерным, и всецелым. Малое отлучение связано было в Древней Церкви с публич-ным покаянием. В III веке в Церкви, особенно рано в Понтийском диоцезе, выработался постоянный порядок обратного принятия в церковное общение грешника, подобный тому, как постепенно, проходя через степень оглашенных, принимались в Церковь вновь уверо¬вавшие.
Разные степени покаяния отражены в 12-м правиле св. Григория Неокесарийского: "Плач бывает вне врат молитвенного храма, где стоя согрешивший должен просити вхо-дящих верующих, дабы они помолилися за него. Слушание бывает внутри врат в притво-ре, где грешник должен стояти до моления об оглашенных, и тогда исходити. Ибо правило глаголет: слушав Писания и учение, да изженется, и да не сподобится молитвы. Чин при¬падающих есть, когда кающийся, стояв внутри врат храма, исходит вместе с оглашенны¬ми. А чин купно стоящих есть, когда кающийся стоит купно с верными, и не исходит с оглашенными. Конечное же есть причастие Святых Тайн." Из текста этого правила мы видим, что существовало четыре ступени покаяния, которые последовательно проходил кающийся грешник. Находящиеся на 1-й ступени именовались плачущими. Они не допус¬кались внутрь храма, но, стоя вне Церкви, с плачем сокрушались о своих грехах и умоля¬ли входивших в храм помолиться о них. 2-я ступень — слушающие. Это те, кто, стоя в притворе, слушали Священное Писание и проповедь, а затем перед началом Таинства Ев¬харистии, покидал храм вместе с оглашенными. Принадлежащие к 3-й ступени именова¬лись припадающими или коленопреклоненными. Они могли стоять в храме и допускались до самого амвона. После удаления из церкви оглашенных и слушающих припадающие по¬вергались ниц на землю, и епископ читал над ними молитвы, возлагая на них руки, после чего и они покидали храм. И, наконец, находившиеся на 4-й ступени, купно стоящие или вместе стоящие, могли оставаться в храме до конца Божественной Литургии, но не допус¬кались до Чаши и к принесению жертвенных даров в храм. Пройдя все ступени покаяния, раскаявшиеся грешники принимались в церковное общение. В дисциплинарных правилах Св. Василия Великого сохраняется разделение срока покаяния на четыре ступени. В своих канонах в зависимости от тяжести греха Св. Василий Великий определяет им разные сро¬ки пребывания на каждой из этих ступеней. В его 75-м каноне, где речь идет о кровосме-шении, говорится: "Пришедши в сознание страшнаго греха, три лета да плачет он, стоя у дверей молитвенных домов, и прося входящих на молитву, дабы каждый с состраданием приносил о нем усердные молитвы ко Господу. После сего на другое трехлетие да будет допущен токмо до слушания Писаний, по слушании же Писаний и поучений, да изгоняет-ся же из Церкви, и да не удостоивается общения в молитве. Потом, аще со слезами будет просити оныя и припадати ко Господу, с сокрушением сердца и глубоким смирением, то дадутся ему иные три лета на припадание. И таким образом, когда покажет плоды, дос-тойные покаяния, в десятое лето да будет принят к молению с верными, без причащения; два лета стоя во время молитвы с верными, наконец да удостоится приобщения святынь."
Но в древней дисциплинарной практике сроки пребывания на разных степенях по-каяния не имели безусловного и неизменного характера. Они могли сокращаться или, на-против, продлеваться в зависимости от состояния души кающегося. В 8-м правиле Св. Григорий Нисский с замечательной глубиной и точностью формулирует это положение: "Во всяком же роде преступления, а прежде всего смотрети должно, каково расположение врачуемаго, и ко уврачеванию достаточным почитати не время, (ибо какое исцеление мо-жет быти от времени), но произволение того, который врачует себя покаянием."
На смертном одре все кающиеся допускаются до Причастия, но в древности, если они выздоравливали после Причащения Святых Тайн, возобновляли покаянное делание, начи¬ная с той ступени, на которой застала их угрожавшая смертью болезнь.
Большая часть дисциплинарных правил, связанных с отлучением от Причастия на разные сроки, принадлежит Св. Василию Великому. Согласно его 73-му правилу, произ-вольное отречение от христианской веры наказывается пожизненным лишением Святых Тайн, а отречение по страху мучений — отлучением на 8-9 лет (прав. 81). Вольное убий-ство влечет за собой, по 56-му правилу Св. Отца, отлучение от Святых Тайн на 20 лет, не-вольное (нечаянное) — на 10 лет (прав. 57), убийство плода во чреве — на 10 лет (прав. 8), прелюбодеяние, равно как и блуд монаха, наказывается 15-летним (прав. 60), блуд миря¬нина— 7-летним (прав. 59), мужеложство и скотоложство — 15-летним (прав. 7) и крово¬смешение — 20-летним отлучением (прав. 67).
В конце IV века древняя практика покаяний подверглась существенным изменениям. Как писал профессор Н. С. Суворов, "публичное покаяние на Востоке вышло из употреб-ления, и правила о долгосрочном публичном покаянии заменились в практике епитимий-ными правилами покаянных сборников, получивших позднее в Восточной Церкви широ-кое употребление с именем Иоанна Постника."417 Продолжительность покаяния сокраща-лась, но взамен того, от кающегося требовалось совершать предписываемые ему подвиги: усиленный пост (сухоядение), земные поклоны, благотворительство. Иногда кающихся отправляли в монастыри, где они должны были, помимо молитв, поста и поклонов, со-вершать и монастырские работы. Все это стало называться епитимией, хотя по первона¬чальному значению слова епитимия (ercvnjuov) (запрещение) — это отлучение от причас¬тия.
Дисциплина церковных покаяний перешла к нам, на Русь, из Византии. До эпохи Петра Великого полная власть в назначении церковных наказаний принадлежала архиере-ям, которые могли по своему разумению и сообразуясь с канонами налагать епетимии и даже подвергать церковных преступников анафеме. Но в "Духовном регламенте" точно регламентировалась практика наложения наказаний, во многом противоречащая Св. Пра-вилам. Согласно "Духовному регламенту," малое отлучение должно состоять во времен-ном удалении от участия в храмовой молитве, в запрещении входить в церковь и прича-щаться Святых Тайн. Малое отлучение мог налагать епархиальный архиерей за "великий и явный грех." Епископ, по "Регламенту," должен через духовника или лично увещевать бесчинника принести публичное покаяние; в случае же ослушания, он, без особой торже-ственности (это особо оговаривалось в "Духовном регламенте"), подвергает его отлуче-нию, написав вину его "на малой хартийке."418 В синодальную эпоху малое отлучение обыкновенно назначалось заодно с уголовной карой или как единственное наказание пре-ступника в тех случаях, которые были предусмотрены Уложением о наказании. Церковное покаяние осужденные проходили либо в приходских церквах, либо в монастырях. Анафе¬ма, великое отлучение, по "Духовному регламенту," состоит в совершенном отсечении преступника от Церкви. В "Регламенте" сказано: "Чрез анафему человек делается подобно убиенному, а отлучением или запрещением подобен есть взятому под арест."419 Термино¬логия весьма характерная для петровской эпохи и для вкусов царя и архиепископа Феофана Прокоповича. Анафеме подлежали упорные еретики и тяжкие преступники, совершив-шие злодеяния или политические преступления, за которые назначалась смертная казнь. Анафеме должно было по "Регламенту," предшествовать троекратное увещание. Но, со-гласно фундаментальному церковному закону — 52-му канону, — даже лица, подверг-шиеся анафеме, имеют право надеяться, что врата Церкви не затворены для них беспово-ротно, ибо Иисус Христос пришел спасти не праведников, а грешников кающихся. В эпо-ху средневековую и в Византии, и у нас на Руси, и на Западе анафематствованные, в том числе и еретики, подвергались смертной казни. По законодательству Петра Великого, от-лученные малым отлучением считались ошельмованными, а анафематствованные — по-терпевшими политическую смерть. Впоследствии гражданско-правовые последствия ма-лого отлучения были значительно умалены и сведены к лишению права быть поверенным по делам и свидетельствовать присягой по суду. В "Духовном регламенте" и позднейшем церковном законодательстве почти не затрагивались епитимий, налагаемые духовником при тайной исповеди; но духовникам всячески предписывалась мягкость и кротость в от-ношении к грешникам. Длительные отлучения, предусмотренные канонами, практически не применялись. Ныне, разумеется, все те законоположения синодальной эпохи, которые вытекали из сращения церковной и государственной власти, утратили силу. Что же касается примене-ния суровых санкций, предписываемых в древних правилах, практически они служат чаще всего скорее обличению кающихся, чем как буквально исполняемые правовые нормы. Ед¬ва ли было бы проявлением пастырской мудрости подвергать человека мало церковного, но пришедшего, может быть, впервые, на покаяние отлучению на длительный срок по правилам Св. Отцов и Соборов. С другой стороны, однако, в некоторых случаях точное применение дисциплинарных канонов может послужить врачеванию души согрешившего.
Особый вид церковного наказания — это лишение церковного погребения за само-убийство, совершенное намеренно, в здравом уме, а не в безумном состоянии или в бес-памятстве. В синодальную эпоху церковного погребения лишались, кроме того, все под-вергнутые по суду смертной казни. А в допетровскую старину не отпевались и те, кто "купаючись и хвалясь и играя утонут или с качели убьются или на разбое или и на воров-стве каком убиты будут."420

Далее, актуализация, то есть применение церковных канонов на текущий момент времени – это исключительное право законной церковной власти в лице того или иного уровня церковного собора или епископа.
Самоубийца совершает тяжкий грех с определёнными каноническими последствиями. Приписать этот грех умершему без исповеди христианину будет не справедливо.

 Отправлено: 02.07.08 11:08. Заголовок: о. Рустик, спасибо з..

о. Рустик, спасибо за справку. Очень познавательно.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Самоубийца совершает тяжкий грех с определёнными каноническими последствиями. Приписать этот грех умершему без исповеди христианину будет не справедливо.

Теперь подробнее о канонических последствиях. Мне кажется, мы уже подбираемся к сути различия этих примеров.

 Отправлено: 02.07.08 11:58. Заголовок: О канонических после..

О канонических последствиях самоубийства я уже сказал, а именно:
"Относительно самоубийц, я думаю, что действует следующий канонический фактор: самоубийца совершает тяжкий грех, в котором он не может раскаяться и получить разрешение от греха в земном плане церковной жизни, что влечёт за собой не только утрату самоубийцей церковной правоспособности, но и отторгает его от Церкви. Именно поэтому, мы не имеет права совершать по отношению к такому человеку евхаристическое поминовение, а также соответствующие священнодействия. Самоубийца всецело предаётся в «руки» Божии. Тем не менее, любовь, которая никогда не иссякает, побуждает ближайших родственников несчастного человека молиться о его прощении (на что им преподаётся благословение) об этом же, я думаю, ходатайствует и Небесная Церковь".
Об умершем без Таинства Исповеди, мы не можем категорично утверждать каялся ли он или нет. Самоубийца безвозвратно отторгает себя от земной Церкви, что и выражается в каноническом непоминовении.

 Отправлено: 02.07.08 12:48. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Об умершем без Таинства Исповеди, мы не можем категорично утверждать каялся ли он или нет. Самоубийца безвозвратно отторгает себя от земной Церкви, что и выражается в каноническом непоминовении.

Но ведь покаяние возможно после смерти - Вы об этом говорили в начале.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Относительно самоубийц, я думаю, что действует следующий канонический фактор: самоубийца совершает тяжкий грех, в котором он не может раскаяться и получить разрешение от греха в земном плане церковной жизни, что влечёт за собой не только утрату самоубийцей церковной правоспособности, но и отторгает его от Церкви.

На основании чего можно говорить, что он канонический?
Разве человек, который был крещен, но всей своей жизнью вплоть до смерти засвидетельствовал игрорирование Церкви Христовой, не совершает тяжкий грех, "в котором он не может раскаяться и получить разрешение от греха в земном плане церковной жизни, что влечет за собой ..."?
На каком основании этот человек может считаться членом Церкви? По факту номинального крещения? Мне кажется, в некотором смысле этот человек допустил отречение от Христа.

Кстати, в приведенном Вами отрывке не было указано, отпевали ли отрекшихся от Христа? Молилась ли о них Церковь, как о своих членах? Я думаю, что нет.

 Отправлено: 02.07.08 13:36. Заголовок: По моему, у нас была..

По моему, у нас была тема о самоубийстве, где-то в анналах форума есть такое.

а можно вопрос задать?

 Отправлено: 02.07.08 13:58. Заголовок: Уважаемый Андрей! 1)..

Уважаемый Андрей!
1) Всё, что происходит за пределами бытия земной Церкви, находится вне компетенции земной церковной иерархии с правовой точки зрения.
2) Изложенный мной «канонический фактор» - личное объяснение существующей церковной традиции евхаристического не поминовения самоубийц, которая имеет силу не писанного закона. В нашей епархии существует соответствующее епископское распоряжение, что является выражение общецерковной нормы. О других источниках церковного права судить не могу, так как специально не занимался научным исследованием данного вопроса.

Цитата:
«Разве человек, который был крещен, но всей своей жизнью вплоть до смерти засвидетельствовал игрорирование Церкви Христовой, не совершает тяжкий грех, "в котором он не может раскаяться и получить разрешение от греха в земном плане церковной жизни, что влечет за собой ..."?
На каком основании этот человек может считаться членом Церкви? По факту номинального крещения? Мне кажется, в некотором смысле этот человек допустил отречение от Христа.»

Антицитаты:
«Об умершем без Таинства Исповеди, мы не можем категорично утверждать каялся ли он или нет.»

«Случай с самоубийцей исключительный. Да, вследствие своего греха он отпадает в некоторой степени от Церкви, при этом земная церковная власть его не отлучала. Но, отпав от Церкви, самоубийца теряет возможность примирения с ней в Таинстве Исповеди и таким образом выводит себя за пределы компетенции земной церковной власти. Каким бы не был пропащим верный до тех пор, пока он не отлучён от Церкви законной церковной властью, которая имеет исключительное право на актуализацию церковного законодательства, мы не имеем право отказать ему в евхаристическом поминовении. Об остальном судит Бог, а не мы с вами, Андрей.»

"Что значат ваши слова «человек канонически отлучил себя от церкви»? Здесь вы ошибочно отождествляете канонический (правовой) статус христианина и его нравственное состояние, а это разные планы жизни! От Церкви, в правовом смысле, может отлучить не канон сам по себе, а конкретная и законная церковная власть, которая актуализирует и применяет церковное законодательство. В мистическом плане жизни действует невидимый нам суд Божий. То есть, если человек совершает какие – то канонические преступления, то, как следствие этого, «мистически» он отлучает себя в неопределяемой для нас степени от Бога, но до тех пор, пока нет официального отлучения от Церкви, мы не можем сказать, что он уже не член Церкви. Церковь включает в свой состав и несовершенных, грешных христиан. А о суде Божьем как вы можете судить? А Господь судит так: «Ибо Я милости хочу, а не жертвы» (Мф. 9,13; 12,7)

Уважаемый Леонид, лично зная вас, могу сказать, что вам можно задавать любой вопрос без особого разрешения.

 Отправлено: 02.07.08 13:59. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

По моему, у нас была тема о самоубийстве, где-то в анналах форума есть такое.

Нашел только Почему люди вешаются?.
Но у нас все-таки другая специфика. Хотя самоубийство несомненно смежный вопрос.


Очень интересная ссылка (ЖЖ одного священника), которая для меня очень многое прояснила.
Кое-что об отпевании самоубийц
Хотя есть там в комментрариях и такие слова известного современного литургиста:

цитата:

Вот еще случай, когда так нужна и так горестно отсутствует церковная молитва: похороны самоубийцы. В лютеранском служебнике (или не помню, как еще называется у них эта книга) я читал замечательный образец пасторской проповеди на таком погребении. К сожалению, ничего я не записал, запомнил только главные мысли. Человеку было очень тяжело, он очень унывал, ужасны были ураганы, заставившие искать упокоения души в безумном поступке. А вокруг была такая душевная холодность, такое безучастное отношение, что несчастный не подумал в своей беде к нам обратиться. Мы виноваты в этой страшной смерти. Покаемся же, проверим себя, свое душевное устроение, свое отношение к ближним... Кака известно, лютеране не молятся об усопших; но вот - нашли в самоубийстве суровый урок для живущих. А мы молимся за усопших, мы справедливо считаем это великим преимуществом нашего исповедания - и оставили без молитвы такой исключительный случай, когда от нас требуется особенно усиленная церковная молитва. Свящ. Сергий Желудков, "Литургические заметки"

 Отправлено: 02.07.08 14:15. Заголовок: Авторская цитата; «..

Авторская цитата:

«Самоубийца всецело предаётся в «руки» Божии. Тем не менее, любовь, которая никогда не иссякает, побуждает ближайших родственников несчастного человека молиться о его прощении (на что им преподаётся благословение) об этом же, я думаю, ходатайствует и Небесная Церковь.»
Дополнительно ко всему сказанному, добавлю: в каноническом запрете отпевать самоубийцу содержится и дисциплинарно - педагогический момент, а именно всем известная строгая дисциплинарная норма на ограничение в поминовении, имеет силу внушить как тяжесть данного греха, так и предостережение от его совершения.

 Отправлено: 02.07.08 14:19. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

«Об умершем без Таинства Исповеди, мы не можем категорично утверждать каялся ли он или нет.»

Поэтому мы молимся об успошем, выражая надежду, что он каялся.
Таким же образом (учитывая, что покаяние после смерти возможно) мы также можем предположить, что он приносит покаяние после смерти?

 Отправлено: 02.07.08 14:25. Заголовок: Совершенно, верно Ан..

Совершенно, верно Андрей! Только ещё не забудьте провести границу между мистическим и каноническим планами церковной жизни и тогда всё станет на свои места. Миропорядок – это отличительное качество Церкви и церковного мышления.

 Отправлено: 02.07.08 14:26. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Дополнительно ко всему сказанному, добавлю: в каноническом запрете отпевать самоубийцу содержится и дисциплинарно - педагогический момент, а именно всем известная строгая дисциплинарная норма на ограничение в поминовении, имеет силу внушить как тяжесть данного греха, так и предостережение от его совершения.

Вот с этим согласен на 100%.

В принципе вопросы в основном проясняются...