Отправлено: 16.06.08 13:08. Заголовок: Родственные связи крестных

Чисто канонический вопрос. Считается, что родители ребенка не могут быть его восприемниками при крещении. Чем обосновывается такой взгляд?

 Отправлено: 16.06.08 19:32. Заголовок: В сложившейся церков..

В сложившейся церковной практике от восприемничества устраняются родители крещаемого. Основанием для этого служит 53 правило Трулльского Собора, которое поставило духовное родство выше плотских отношений.
Правило 53.
Понеже сродство по духу есть важнее союза по телу, а мы уведали, что в некиих местах, некоторые восприемлющие детей от святаго и спасительнаго крещения, после сего вступают в брачное сожительство с матерями их, вдовствующими: то определяем, дабы от настоящаго времени ничто таковое не было творимо. Аще же которые, по настоящем правиле, усмотрены будут творящими сие: таковые, во первых, да отступят от сего незаконнаго супружества, потом да будут подвергнуты епитимии любодействующих.

В этом правиле идет речь от духовном родстве (πνευματική συγγένεια, cognatio spiritualis) между восприемником и младенцем, которого он при крещении воспринимал. Духовное родство основывается на понятии о новом рождении крещеного младенца и на отношениях, в какие он вступает с своим духовным отцом, с восприемником, который посредствует при его новом рождении. Эти отношения, в виду долга, который принимает на себя восприемник, по духовно-воспитательной части, заменяя новокрещенному родного отца, считались равными отношению между родным отцом и его ребенком; оттуда развилась мысль о родстве духовном, которое, по словам этого правила, важнее (μείζων), чем родство по крови. Мысль эта выражена была в церкви с древнейших времен. На основании этой мысли возникло и брачное препятствие между восприемником и его духовной дочерью и препятствие постольку большее, поскольку духовное родство, как мы уже видели, важнее родства по крови, а потому и определены были, по аналогии с родством по крови, и степени духовного родства, в которых брак воспрещается. Это утвердилось в церкви особенно в V веке, когда крещение малолетних детей стало явлением общим и когда восприемники при крещении не были, как раньше, одного и того же пола с новокрещаемыми. Первое законодательное предписание об этом находим в гражданском законодательстве. Законом от 1 октября 530 года император Юстиниан предписал, чтобы не смел вступать в брак восприемник со своей духовной дочерью; и этот закон, однако, не иное что, по верному замечанию д-ра Чижмана, как древнее церковное правило, получившее только теперь императорскую санкцию. Подтверждая то, что узаконено было Юстинианом, Трулльский Собор этим правилом предписывает, под угрозой наказания, чтобы восприемник не смел вступать в брак и с вдовой матерью крещеного ребенка; этим положено каноническое основание духовному родству, как препятствию к браку. Воспрещается, таким образом, канонически брак в духовном родстве между восприемником и его дочерью (первая степень), равно брак между восприемником и вдовой матерью крещеных детей (вторая степень). С течением времени, на основании того места в трулльском правиле, по которому духовное родство важнее родства по крови, установлены были и церковным, и гражданским греческим законодательством брачные препятствия в духовном родстве до степеней, в которых брак воспрещался и в кровном родстве, а именно до 7-й степени включительно. Но так как ни в этом трулльском, ни в другом каком-либо общецерковном правиле не упоминаются, кроме 2-й степени, дальнейшие степени духовного родства, в которых бы брак запрещался, то и воспрещение или разрешение браков в дальнейших степенях предоставлено законодательствам поместных церквей и усмотрению подлежащих епископов (толкование еп. Никодима Милоша).

 Отправлено: 17.06.08 11:02. Заголовок: А у обычных родителе..

А у обычных родителей духовного родства нет? Оно чем-то перечеркивается?

Понятно, что Церковь действительно не одобряла такие браки, но причина именно в том, что Церковь не хотела, чтобы Крещение стало поводом для чисто мирских проблем. Например, одинокая женщина хочет крестить ребенка. Как можно втереться в семью и попытаться на ней жениться? Стать крестным. Вот поэтому и не одобрялись такие браки.

А если такие браки совершались по незнанию, то они разрешались и сейчас разрешаются. То есть если мужчина и женщина решили пожениться, и женщина попросила мужчину быть крестным. Что доказывает не сущностность, а дисциплинарность этого вопроса.

Строго говоря, понятие "духовное родство" не является канонической нормой Православной Церкви, поскольку единственный раз, когда оно было высказано, - в 53-м правиле Трулльского собора. Этим правилом воспрещается брак восприемника с вдовствующей матерью воспринятого от купели ребенка. Про законных супругов, уже заключивших брак, ничего не сказано. Все остальное вообще пришло в русскую Кормчую из гражданского законадательства, и в Синодальный период было отброшено.

Насколько можно понять, такой поступок (восприемнический статус родителей) не является греховным. Если же да, то в чем грех?

 Отправлено: 17.06.08 12:43. Заголовок: А почему крестными м..

А почему крестными могут быть, например, тетя, дядя, двоюродная сестра? Ведь налицо кровные родственные связи и духовное родство посредством крещения здесь допускается?

 Отправлено: 18.06.08 16:56. Заголовок: Уважаемый Вадим, на ..

Уважаемый Вадим, на предложенный вами вопрос, я изложил академический ответ, который вы можете найти в курсе канонического права проф. Владислава Ципина. Конечно же, церковные каноны, нацеленные на сохранение целостности церковного строя, оставляют места для так называемой диспенсации (икономии со стороны законной церковной власти), но при исключительных обстоятельствах, когда есть основания руководствоваться не буквой закона, а духом христианской свободы и любви. Но это обстоятельство не оставляет места для канонического произвола. Именно по этому, при научных исследованиях, нужно оставаться церковным человеком и, не увлекаясь сомнительными гипотезами в угоду своему «учёному» мнению, оставаться послушным чадом Святой Церкви. Многие протестантские учёные и богословы, оторвавшиеся от Духа и авторитета церковного предания, руководствуясь теоретическими изысканиями, уклонились от библейских истин и пришли к противоречивым выводам. Это я вам говорю для того, что бы вы были осторожными в своих научных экспериментах и выводах. Обращаясь к вашим комментариям рассматриваемого канонического запрета, бросается в глаза то, что вы с лёгкостью утверждаете, что понятие «духовное родство» не является канонической нормой Православной Церкви. При этом вам кажется недостаточным одного 53 правила Трулльского собора. Это конечно новое (модернистское) слово в современной канонической науке, но мне видится, что с традиционных позиций и понятия «церковности» это суждение выглядит достаточно странно. Рассуждая на заданную тему, не стоит путать обычное духовное родство и каноническое «духовное родство». В первом случае духовное родство может объединять кого – угодно, например супругов и их детей. Но каноническое «духовное» родство наступает при определённых обстоятельствах – крещальном восприемничестве и по аналогии с кровным родством имеет не одну степень. Почему Церковь ввела это понятие и соответствующие запреты, а именно вступать в брак в первой и второй степенях духовного родства, и как следствие, а скорее предпосылка устранение от восприемничества кровных родителей крещаемого – другой вопрос. Канон мотив запрета выражает просто: «понеже сродство по духу есть важнее союза по телу». Чем конкретно обусловлен этот канонический мотив можно только догадываться. И ваша сомнительная версия или пример, который мало что объясняет и имеет видимость «довода», конечно же, имеет право на существование. Сомнительность её открывается в том, что вы путаете понятия «мотива» и «причину». Конечно, здесь есть основание для софистического вывода, потому что «мотив» можно понимать как побудительную причину. Но в данном случае причина – это некое, более глубинное явление, обусловившее другое явление. Итак, мотив лежит на поверхности (житейская проблема – брак восприемника с матерью крестника), но более глубинная причина осталась незамеченной. А именно, почему же канон указанных преступников подвергает эпитимии прелюбодействующих, а супружество называет «незаконным»? Очевидно, что в Церкви существовало понятие духовного родства и в данном случае, брак не только в первой, но и во второй степени считался предосудительным. Вспомним из истории хитрость Св. равноапостольной княгини Ольги, которая ушла от замужества предложив греческому василевсу стать её крёстным. Другое дело, что в истории канонического права пересматривался вопрос о степени родства ограничивающего вступление в брак, что имело быть место как по вопросу кровного, так и духовного родства. Действительно 53 правило не повелевает расторгнуть уже возникшие «незаконные» браки – это принцип икономии, но на будущее их категорически запрещает в духе акривии. Грех нарушения канона открывается в произволе и пренебрежении церковными правилами жизни. Все же многообразные и конкретные случаи нарушения данного канона оставим на рассмотрение церковных компетентных органов власти. Разумеется, мы здесь не рассматриваем вопрос о допустимости брака между крёстными – это отдельная тема.

 Отправлено: 18.06.08 21:51. Заголовок: Может быть, не совсе..

Может быть, не совсем по теме, но поделюсь соображениями. Быть крестной - тяжелая обязанность, если это, конечно не формальное присутствие при крестинах. Я несколько удивляюсь,как некоторые люди с легкостью соглашаются на предложение стать восприемниками.Одна моя подруга со своим мужем становилась крестной много раз, и не только у детей своих родственников, а и просто знакомых и коллег.В церковь она ходит.Каждый ее поход в крестильню, конечно, сопровождался выбором и крестного отца.О мере приобщенности к церкви этих людей я не осведомлена, но могу сказать, что в нескольких случаях крестным - вместе с ней - бывал ее муж (он в церковь не ходит). Один раз - когда они еще не были женаты,и потом - уже после их свадьбы. Что же, получается, все делалось неправильно? И она, и он имеют обыкновение на торжества надевать обручальные кольца, то есть вроде бы должно быть ясно, что это муж и жена.

С другой стороны, вряд ли что в этой ситуации может говорить о дурном.Их никто не предупреждал, как предупреждают в храме о многих вещах, даже мелочах поведения. А здесь - вроде бы принципиальная вещь, и - ничего. Вот и спрашивается: кто кому навредил? Да и навредил ли?

Я вот, например, только из этой темы и узнала о таких особенностях. Вообще странно все это.

Это я ко всем.

 Отправлено: 19.06.08 08:44. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Правило 53. Понеже сродство по духу есть важнее союза по телу, а мы уведали, что в некиих местах, некоторые восприемлющие детей от святаго и спасительнаго крещения, после сего вступают в брачное сожительство с матерями их, вдовствующими: то определяем, дабы от настоящаго времени ничто таковое не было творимо. Аще же которые, по настоящем правиле, усмотрены будут творящими сие: таковые, во первых, да отступят от сего незаконнаго супружества, потом да будут подвергнуты епитимии любодействующих.

о. Рустик, вот я читаю это правило, может быть я понимаю его слишком буквально, но фраза "после сего вступают в брачное сожительство с матерями их", как я понимаю означает "блудное сожительство", или я не прав? Т.е. я так понимаю что официального брака не было, они просто начинают жить с родителем крещаемого. Или меня сбивает с толку слово "сожительство", употребляемое ныне в известном смысле?

 Отправлено: 20.06.08 00:56. Заголовок: Уважаемый Андрей! Я ..

Уважаемый Андрей! Я думаю, что упоминаемое в правиле «брачное сожительство» - это церковный брак.

 Отправлено: 22.06.08 20:54. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Обращаясь к вашим комментариям рассматриваемого канонического запрета, бросается в глаза то, что вы с лёгкостью утверждаете, что понятие «духовное родство» не является канонической нормой Православной Церкви

Это утверждаю не я, а катехизаторы ПЦДРМ (г. Москва), имеющие благословение священноначалия на свою деятельность и соответствующее образование.

цитата:

Чем конкретно обусловлен этот канонический мотив можно только догадываться

А можно поподробнее: что значит "только догадываться"? Разве в Церкви есть немотивированные установления?

цитата:

Разумеется, мы здесь не рассматриваем вопрос о допустимости брака между крёстными – это отдельная тема

А ведь вопрос был как раз об этом. А именно - о восприемничестве родителей.

 Отправлено: 27.06.08 09:31. Заголовок: Уважаемый Вадим, бла..

Уважаемый Вадим, благословение священноначалия не даётся на каждое отдельное слово катехизаторов ПЦДРМ, а «соответствующее образование» не является страховкой от ошибки. В Церкви нет не мотивированных установлений. Основной мотив введения понятия «духовного родства» очевиден из канонического текста – это исключение возможных конфликтных ситуаций при переплетении «кровного» и «духовного» родства, что могло бы принести вред духовной жизни. Вся конкретика уходит корнями в банальные житейские ситуации, о чём можно только догадываться. Восприемничество родителями (или родителем) собственного ребёнка и возможный брак между крестными одного (чужого им по крови) ребёнка – это разные темы.

 Отправлено: 27.06.08 19:32. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

благословение священноначалия не даётся на каждое отдельное слово катехизаторов ПЦДРМ, а «соответствующее образование» не является страховкой от ошибки

В таком случае что же является страховкой? И дается ли благословение священноначалия на каждое слово каждого преподавателя богословских дисциплин, на каждое слово каждого клирика?

цитата:

В Церкви нет не мотивированных установлений

Очень хорошо. В таком случае нужно знать конкретные мотивы интересующих нас установлений, чтобы они и для нас стали мотивированными, а не просто установлениями, обусловленными особенностями средневекового византийского государственного устройства.

цитата:

Основной мотив введения понятия «духовного родства» очевиден из канонического текста – это исключение возможных конфликтных ситуаций при переплетении «кровного» и «духовного» родства

Кроме ситуации, описанной в правиле 53, что какие еще ситуации могут быть конфликтными? И будет ли конфликтной описанная в этом правиле ситуация сейчас? И если да, как и для кого она может быть конфликтна?

цитата:

что могло бы принести вред духовной жизни

В чем он именно может заключаться в этой ситуации сейчас?

цитата:

Вся конкретика уходит корнями в банальные житейские ситуации, о чём можно только догадываться

А можно поконкретнее? Например какие?

цитата:

Восприемничество родителями (или родителем) собственного ребёнка и возможный брак между крестными одного (чужого им по крови) ребёнка – это разные темы

Вопрос был именно о восприемничестве родителями своего ребенка. Что можно сказать по этому поводу?

 Отправлено: 27.06.08 20:31. Заголовок: Страховка от ошибки ..

Страховка от ошибки – соответствие учения Священному Преданию. Преподаватель богословской дисциплины, равно как и любой клирик должен учить согласно тому же Священному Преданию, на основании которого должна строиться любая учебная литература.
Относительно церковной мудрости разведения понятий «духовного» и «кровного» родства не стоит сомневаться. Принцип специализации способствует повышению эффективности менеджмента. Что бы убедиться, что кровные узы могут войти в противоречие с духовными отношениями, вспомним хотя бы библейский пример принесения Авраамом в жертву Исаака. Если вы прочтёте у преп. Ефрема Сирина о том, почему Авраам не сказал Сарре о том, куда он повёл их сына, то вы всё поймёте… Рассматриваемый принцип жизни - универсален и не стоит фантазировать и утруждать себя какими - то частными случаями, это аксиома.

 Отправлено: 28.06.08 21:19. Заголовок: Преподаватель богосл..

цитата:

Преподаватель богословской дисциплины, равно как и любой клирик должен учить согласно тому же Священному Преданию, на основании которого должна строиться любая учебная литература

Хомяков писал о "Догматическом богословии" митр. Макария (Булгакова): "Макарий провонял схоластикой". Эти книги митр. Макария являются учебной литературой. Существуют и другие учебники по этой дисциплине, весьма отличающиеся в подходе от книг митр. Макария. Можно ли заключить, что какие-либо из этих трудов строятся на Предании, а другие - нет? И по каким признакам это можно заключить?

К тому же различные клирики и различные преподаватели зачастую противоречат друг другу. И каждый, естественно, утверждает, что основывается на Священном Предании.

цитата:

Что бы убедиться, что кровные узы могут войти в противоречие с духовными отношениями, вспомним хотя бы библейский пример принесения Авраамом в жертву Исаака. Если вы прочтёте у преп. Ефрема Сирина о том, почему Авраам не сказал Сарре о том, куда он повёл их сына, то вы всё поймёте…

А каким образом это влияет на восприемничество? В комментариях на 53 правило об этом совершенно не упоминается.

цитата:

Рассматриваемый принцип жизни - универсален и не стоит фантазировать и утруждать себя какими - то частными случаями, это аксиома.

Чем можно обосновать это утверждение? Пожалуйста, конкретно.


И самое главное. Повторю, что вопрос был именно о восприемничестве родителями своего ребенка. Что можно сказать по этому поводу? Просьба ответить конкретно по этой ситуации.

 Отправлено: 28.06.08 22:36. Заголовок: Уважаемый Вадим, гов..

Уважаемый Вадим, говоря просто (исключая богословские антиномии) Священное Предание не может противоречить само себе. Истина исключает противоречия. Вам, наверное, не безызвестно, что русская богословская мысль находилась и по сей день находится (достаточно вспомнить критику арх. Рафаила (Карелина) сочинений проф. А.И. Осипова) под влиянием западнохристианской схоластики. Из этого конфликта святоотеческого предания и схоластического богословия и вытекают противоречия. Предание одно, интерпретации разные – православная и католическая. Вот вы православный человек. Так скажите мне, по каким признакам вы выделяете истинность Предания ПЦ в сравнении с католицизмом и протестантизмом, ведь они тоже оперируют как Священным Писанием, так и в разной степени церковным Преданием?

Родители не могут быть крёстными своего кровного ребёнка, потому, что связывая с ним себя духовным родством, у них возникает каноническое препятствие к браку во второй степени духовного родства, вследствие чего он (брак) должен быть расторгнут на основании 53 правила Трулльского собора. Обо всём остальном я уже сказал. Разделение духовных и плотских аспектов родства (отношений) обусловлено практической целесообразностью. Объясните мне, пожалуйста, следующий евангельский момент: почему родные (сводные) братья Христа не воспринимали Его как Учителя и не верили в Него до события Воскресения? Что служило препятствием им к духовным отношениям со Христом? Попробуйте перенести полученный ответ на ваш основной вопрос.

 Отправлено: 29.06.08 14:53. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Родители не могут быть крёстными своего кровного ребёнка, потому, что связывая с ним себя духовным родством, у них возникает каноническое препятствие к браку во второй степени духовного родства, вследствие чего он (брак) должен быть расторгнут на основании 53 правила Трулльского собора.

О.Рустик, если честно, мне тоже непонятно - какая практическая духовная польза от введения "духовного родства" сегодня? Можете привести хоть один реальный случай?
Насчет Византии того времени я не сомневаюсь - раз постановили, значит действительно было необходимо, а сейчас зачем?

 Отправлено: 29.06.08 20:05. Заголовок: Дорогой, Александр! ..

Дорогой, Александр! Если какие – то крёстные не соответствуют своему призванию, это не означает порочность самого принципа «духовного родства» и традиционной практики. В своих предыдущих ответах, я дал вам понять, что настоящий вопрос, во – первых, связан с проблемами семейной психологии. Во – вторых, дополнительно (помимо родителей) ответственные лица, даже более того – призванные к специализации в деле духовно – нравственного воспитания, даже при общей современной проблеме богословской безграмотности и невоцерковлённости, будут всё - таки повышать вероятность воцерковления младенца. В – третьих, крёстные, в случае смерти родителей, обязаны при необходимости заменить последних. В рассматриваемом вопросе Церковь руководствовалась не исторически преходящими или случайными явлениями, а объективными и всегда актуальными принципами человеческих взаимоотношений в виду духовной заботы о новокрещённых.
Дам совет. В поисках ответа на интересующий вопрос нужно не забывать два обстоятельства:
1) мы не мудрее Отцов Церкви.
2) нам иногда кажется, что в былые времена было лучшее положение дел. Но это мнение достаточно условно. Человеку во все времена были присущи одни и те же страсти и проблемы. Нет ни чего нового под Луной. Мир лежит во зле – и это было, есть и будет во все времена до второго пришествия Господа нашего Иисуса Христа. Так что не стоит идеализировать средневековую Византию.

 Отправлено: 29.06.08 20:17. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Так скажите мне, по каким признакам вы выделяете истинность Предания ПЦ в сравнении с католицизмом и протестантизмом, ведь они тоже оперируют как Священным Писанием, так и в разной степени церковным Преданием?

В спорных случаях я бы посоветовался с духовником.

цитата:

Разделение духовных и плотских аспектов родства (отношений) обусловлено практической целесообразностью

В чем же она заключается?

цитата:

почему родные (сводные) братья Христа не воспринимали Его как Учителя и не верили в Него до события Воскресения? Что служило препятствием им к духовным отношениям со Христом?

Если это намек на то, что помехой послужили родственные связи со Спасителем, то получается, что Его сводные братья были заведомо "предопределены" Богом к неверию в Мессию. Но такого быть не может. К тому же после Воскресения они поверили.
Но неверующими остались многие из иудеев, не бывшие родственниками Спасителю. Не может ли из такого положения вещей проистекать умозаключение о невозможности восприемнику быть одной национальности с крестником?
Если это аналогия с предполагаемой невозможностью родственникам быть крестными, то - кого же это отдалит от веры? Крестных? Смешно: они уже веру имеют. Младенца, у которого они становятся восприемниками? Каким образом это может стать ему препятствием к обретению в дальнейшем веры?
Аналогия не работает.

 Отправлено: 29.06.08 20:31. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Дорогой, Александр! Если какие – то крёстные не соответствуют своему призванию, это не означает порочность самого принципа «духовного родства» и традиционной практики.

Ээээ... Мне кажется, я в своем вопросе не касался этой темы )

Священник Рустик пишет:

цитата:

В своих предыдущих ответах, я дал вам понять, что настоящий вопрос, во – первых, связан с проблемами семейной психологии.

О.Рустик, можно хотя бы один пример, я не очень хорошо понимаю, что вы имеете ввиду.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Во – вторых, дополнительно (помимо родителей) ответственные лица, даже более того – призванные к специализации в деле духовно – нравственного воспитания, даже при общей современной проблеме богословской безграмотности и невоцерковлённости, будут всё - таки повышать вероятность воцерковления младенца. В – третьих, крёстные, в случае смерти родителей, обязаны при необходимости заменить последних.

Мой вопрос не об институте восприемников, а именно о "духовном родстве", которое накладывает на этих восприемников непонятные для меня ограничения.

 Отправлено: 29.06.08 21:23. Заголовок: Уважаемый Вадим, мы ..

Уважаемый Вадим, мы всё – таки не ответили на поставленный вопрос, поэтому ещё раз задам его в другом виде: как вы определите то, согласно ли Священному Преданию или нет, учит ваш духовник?
О практической целесообразности разделения родства, мною было сказано выше (см. 3 причины).
Конечно же, мой намёк вам был об объективно существующей проблеме конфликтов в семейной психологии (где «нет чести пророку в отечестве своём»). Семья Спасителя не была исключением, и потребовалось чрезвычайное и уникальное событие – Его Воскресение, что бы отношения в Его семье перестроились на духовный лад. Вот оно зерно, а прочее можно опустить, так как это не относится к предмету нашего разговора. Что говорить о братьях Христа, когда Его Матери, посвященной в тайну Боговоплощения, по - человечески, естественно требовалось время для более глубокого осознания этой тайны. А прежде Она искала Его, как будто потерявшегося среди людей, когда Он пребывал в дома Отца своего. Она однажды подошла с Его братьями в тот момент, когда Спаситель учил народ, и Ему сказали: «Иди, там пришла Твоя Матерь и братья…». И в ответ на это, по словам Свят. Иоанна Златоуста, из уст Христа прозвучал некий упрёк по отношении к своим родственникам и Он ответил: «Мать Моя и братья Мои – слушающие слово Божие…» Причина неверия прочих иудеев, конечно же, была не в их близких родственных связях (хотя вспомним тот же Назарет, где не было оказано чести пророку в своём отечестве), а их страсти. Им и сказал Христос: «Отец ваш дьявол и вы желаете творить его похоти». Что бы лучше разобраться в этой теме, советую вам обратиться к извечной психологической семейной проблеме «отцов и детей», анализ которой, возможно, прольет для вас свет на затронутый вопрос. Вы сами понимаете, что рассмотрение этой психологической проблемы, учитывая вашу щепетильность, займёт очень много времени. Для нас важно в данном разговоре её только обозначить.

 Отправлено: 29.06.08 21:38. Заголовок: Уважаемый Александр,..

Уважаемый Александр, вы просите хотя бы один пример проблем в семейной психологии... Вот вам самый классический – И.С. Тургенев «Отцы и дети».
В предложенном мною ответе, я как раз даю объяснение практической целесообразности «духовного родства», что бы так сказать «вскрыть» рациональное (практическое) зерно канонического запрета, который как следствие накладывает брачные охранительные ограничения для восприемников.

 Отправлено: 30.06.08 09:42. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Вот вам самый классический – И.С. Тургенев «Отцы и дети».

о. Рустик, а как это к нашей теме относится?

Священник Рустик пишет:

цитата:

В предложенном мною ответе, я как раз даю объяснение практической целесообразности «духовного родства»

о.Рустик вы так и не привели ни одного примера, доказывающего целесообразность «духовного родства», несмотря на многочисленные просьбы. Складывается впечатление, что вы просто не в состоянии этого сделать...
Если вы, за период вашей пастырской деятельности сталкивались с этим, или ваши братья - священники, или хотябы вы читали о таких случаях - почему бы не рассказать?

Священник Рустик пишет:

цитата:

1) мы не мудрее Отцов Церкви.

Отлично, можно попросить вас показать высказывания св. отцов по данному вопросу?

Священник Рустик пишет:

цитата:

2) нам иногда кажется, что в былые времена было лучшее положение дел. Но это мнение достаточно условно... Так что не стоит идеализировать средневековую Византию.

Я далек от идеализации каких бы то ни было периодов истории Церкви.

Священник Рустик пишет:

цитата:

В рассматриваемом вопросе Церковь руководствовалась не исторически преходящими или случайными явлениями, а объективными и всегда актуальными принципами человеческих взаимоотношений в виду духовной заботы о новокрещённых.

о. Рустик, ещё раз прошу подтвердить ваши слова хотябы одним примером. Если таких примеров нет и вы даже не слышали о таких - тогда ваше утверждение в данном случае весьма спорное.

 Отправлено: 30.06.08 09:45. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

мы всё – таки не ответили на поставленный вопрос, поэтому ещё раз задам его в другом виде: как вы определите то, согласно ли Священному Преданию или нет, учит ваш духовник

Сомневаться в наставлениях духовника недостойно духовного чада.

цитата:

Что бы лучше разобраться в этой теме, советую вам обратиться к извечной психологической семейной проблеме «отцов и детей»

Вопрос был чисто канонический. Никакой психологической проблемы отцов и детей в каноническом установлении не затрагивается. Более того, в правиле 53 ничего не говорится о восприемничестве родителями.

Вот и интересно: откуда эта аналогия? Кто из ученых-канонистов ее рассматривает? Или она произвольно родилась во время этого обсуждения?
И могут ли люди иметь одновременно кровное родство и родство духовное? Почему это исключается? Если родители ребенка верующие, как их восприемничество исключит их духовное родство с их собственным младенцем? Сложно представить родителей, которые отдалятся от своего ребенка по причине того, что они стали одновременно его крестными родителями.

 Отправлено: 30.06.08 10:17. Заголовок: Ещё интересные факты..

Ещё интересные факты:
Указом Синода 1837 г. родство между восприемниками (кумом и кумою) признано несуществующим, так как по древним канонам при совершении крещения считается необходимым одно восприемствующее лицо - восприемник или восприемница, смотря по полу крещаемого. Указами Синода 1873 и 1875 гг. дозволено вступать в брак восприемнику с воспринятою и восприемнице с воспринятым.

Так что даже согласно официальной позиции РПЦ, брак между крестными вполне возможен. Копаем дальше )

 Отправлено: 30.06.08 10:26. Заголовок: AleBuAle пишет: Указ..

AleBuAle пишет:

цитата:

Указом Синода 1837 г. родство между восприемниками (кумом и кумою) признано несуществующим, так как по древним канонам при совершении крещения считается необходимым одно восприемствующее лицо - восприемник или восприемница, смотря по полу крещаемого. Так что даже согласно официальной позиции РПЦ, брак между крестными вполне возможен. Копаем дальше )

Для меня этот вопрос возник, когда во всех храмах моей подруге отказали в венчании на основании того, что ещё не будучи мужем и женой, они с её парнем окрестили племянника подруги... Причем им никто не объяснил причину - почему?
Я просто знаю, что человек этот момент сильно переживал.

 Отправлено: 30.06.08 10:50. Заголовок: А теперь ещё и из В...

А теперь ещё и из В. А. Цыпина "Церковное право": Однако в указе Святейшего Синода Русской Православной Церкви от 19 января 1810 г. отрицаются отношения духовного родства между детьми восприемника и воспринятым и между восприемником и воспринятым. Синод находит препятствие к браку лишь в отношениях между восприемницей и восприемником, а также родителями последнего.
Получается, что это правило Вселенского собора далеко не так однозначно, как некоторые пытаются доказать. По крайней мере, существуют разные традиции его понимания.

цитата:

Я просто знаю, что человек этот момент сильно переживал.

Увы (( Образовательный уровень священства до сих пор зачастую крайне низок...

 Отправлено: 30.06.08 11:09. Заголовок: Еще интереснее: о Но..

Еще интереснее:
о Номоканон, статья 209, профессор А.С. Павлов "Номоканон при Большом Требнике" :

"Не подлежит сомнентию, что древняя Церковь, не знала правила, не допускающего родителей к восприятию своих детей от купели крещения. Напротив, имеются прямые и ясные свидетельства о том , что до VIII на Востоке, так и на Западе восприемниками детей, чаще всего были их родители.
Да и что можно признать, не совместимым с идеей христианского брака в том обстоятельстве, если плотские родители усыновят себе духовно - через восприятие от купели? Разве плотские родители устраняются восприемниками, от воспитания христианского? Напротив, долг этот исключительно и всецело лежит на родителях, так как присутствие восприемников, в наше время, обратилось в простую обрядовую формальность. При таком положении дела, конечно нельзя придавать безусловно обязательной силы правилу обычного церковного права, недопускающему родителей к воспринятию своих детей от купели крещения"

Об авторе: Павлов (Алексей Степанович) - канонист (родился в 1832 году). Сын причетника Томской губернии, получил образование в тобольской духовной семинарии и Казанской духовной академии, был преподавателем церковной истории в казанской духовной семинарии, профессором литургики и канонического права в Казанской академии, профессором церковного права в университетах Казанском и Новороссийском, теперь в Московском.

 Отправлено: 30.06.08 11:17. Заголовок: Ну и наконец: Там ж..

Ну и наконец:

Там же Святейший Синод разъяснил епархиальным преосвященным (до сего высказывалась на Синоде 1810г.), что так как при крещении, как показано в Требнике пред последованием о крещении, довлеет быть одному восприемнику или одной восприемнице, сморя по полу крещаемого, то нет основания считать восприемников состоящими в каком-либо духовном родстве и потому воспрещать им вступление в брак между собою. Таким образом, с изданием циркулярного указа 1837г. приведеная 211-я статья Номоканона потеряла свою силу и, следовательно, вопрос о праве мужу и жене быть восприемниками одного и того же чужого младенца должен быть ныне, при действии упомянутого циркулярного указа 1837г., разрешаем в смысле положительном.

С.П. Григоровский "О РОДСТВЕ И СВОЙСТВЕ"
Издательский Совет Русской Православной Церкви (Издательство Московской Патриархии)

Священник Рустик пишет:

цитата:

Родители не могут быть крёстными своего кровного ребёнка, потому, что связывая с ним себя духовным родством, у них возникает каноническое препятствие к браку во второй степени духовного родства, вследствие чего он (брак) должен быть расторгнут на основании 53 правила Трулльского собора.

Мне кажется то что вы пишите, о.Рустик, противоречит практике Русской Православной Церкви.

 Отправлено: 30.06.08 14:04. Заголовок: Уважаемый Вадим, мне..

Уважаемый Вадим, мне кажется, что я достаточно развернуто ответил на ваши вопросы, вследствие чего, вынужден принять решение о завершении данной дискуссии. Если вы остались неудовлетворенны моими ответами, обратитесь, пожалуйста, к вашему духовнику.
Пояснения для Александра.
Один из мотивов разделения «духовного» и «кровного» родства можно усматривать в психологических проблемах семейных взаимоотношений, которые затрагивают очень многие аспекты, в том числе и проблему противопоставления детей себя своим родителям. Роман И.С. Тургенева «Отцы и дети», я привёл вам как классический пример, конфликта и отсутствия взаимопонимания между отцами и детьми. Наложите на эту проблематику «духовное» родство, и тогда вы увидите, как ещё более глубоко пройдёт пропасть между поколениями. Такова реальность жизни. За современными примерами далеко ходить не нужно. Или ваша семья является уникальным исключением? Разве мало отцов, которые, по словам апостола Павла, могут «озлоблять» своих детей? Зачем же вы настаиваете, ещё и на том, чтобы к этим семейным психологическим проблемам добавить и духовные? Поэтому я и говорю вам, что мы не мудрее Отцов Трулльского Собора, из постановления которых (53 правило) логически вытекает рассматриваемый нами запрет, который получил закрепление в церковной практике. А согласно церковным канонам, если обычай не противоречит канону и существует продолжительное время (например, 30 лет – 17 пр. 4 Вс. Собора), то он имеет законную силу (см. В.А. Ципин Церковное право. Источники церковного права. Обычай.). По вопросу восприемничества родителями собственного ребёнка, я изложил академическую точку зрения ( см. В.А. Ципин. Церковное право. Препятствия к заключению брака. Духовное родство и Расторжение брака. Развод.) Понятие «духовного» родства является канонической нормой РПЦ. Помимо 53 пр. Трулльского Собора, смотрите Определение Константинопольского Синода, при п. Николае III Грамматике (1084 – 1111 гг.) или указ Святейшего Синода РПЦ от 19 января 1810 г. Позвольте вас спросить: какой собственно компетентный Церковный орган отрицает законность канонической нормы «духовного родства»?
Написав вышеприведенный текст, я, увидев тираду ваших новых сообщений, не стал ни чего менять в вышесказанном, а просто добавил его дополнительным ответом.
Уважаемый Александр, мне очень жаль, что вы «нахватавшись» цитат по проблематике рассматриваемой нами темы, не потрудившись их проанализировать и сопоставить с тем, что я вам говорил, приходите к «кажущемуся» вам выводу о моей неправоте. Выводу о том, что мои ответы (в каноническом аспекте), целиком и полностью построенные на современной учебной литературе («Церковное право» проф. В. Ципина), первоисточниках (53 правило Тр. Соб.) и комментариях авторитетного канониста еп. Никодима Милаша, противоречат практике РПЦ! Во – первых, я должен сделать вам замечание о том, что не стоит делать обобщения о «низком образовательном уровне священства» (это более чем некорректно!!!), к числу которых вы, как это очевидно отнесли и меня. Во – вторых, оценивая ваш подход к дискуссии складывается впечатление, что вы одержимы во что бы то ни стало доказать духовному лицу его некомпетентность или как вы выразились «низкий образовательный уровень», со всеми вытекающими последствиями. Хотя, возможно, я в последнем не прав и вы просто не разобрались в теме. Таким образом, что бы не оставить вас при вашем заблуждении относительно представления о своих личных знаниях и защитить «честь мундира», я всё же проделаю опущенную вами аналитическую работу и внесу ясность по рассматриваемому вопросу.
1. Темы возможности брака между крёстными чужого ребёнка мы не касались и в том, что вы сказали, для меня вы не сделали никакого открытия. В самом начале я отметил, что это отдельная тема. Да, неправильное мнение об этом существует, так же как и мнение о том, что законный гражданский брак – это блудное сожительство. Я не знаю, какие «все храмы» обходила подруга Оли, но такие вопросы решает правящий архиерей, который находится в епархиальном управлении, куда и следовало обратиться как в «вышестоящую организацию».
2. Наш основной канонический вопрос касался проблемы восприемничества при крещении родителями собственного кровного ребёнка. Из всего приведённого вами материала за вашу (Вадима) точку зрения, оказалось только лишь частное мнение проф. А.С. Павлова, которое достаточно субъективно и ему противоречит каноническое предание и практика Церкви (53 пр. Тр. Собора). Дорогой, Александр, прежде чем делать выводы, проанализируйте найденный вами материал. Из приведённых вами постановлений Святейшего Синода нет ни одного, которое бы противоречило 53 правилу Трулльского собора, согласно которому запрещается брак между крёстным и матерью крестника, так и обратное (вытекающее логически!!!) – восприемничество родителем родного ребёнка, что канонически влечёт за собой расторжение брака.
Более того, приведённое вами Определение Святейшего Синода РПЦ от 19 января 1810, которое в последнем издании учебника (2004 г.) прот. В. Ципина по Церковному праву, изложено более пространно и там говорится: «Синод находит непреодолимое препятствие к браку лишь в отношениях между восприемницей и отцом её крестницы, а также между восприемником и матерью крестника» подтверждает норму 53 пр. Трулльского собора, которую ни один компетентный церковный орган не отменял. Что и требовалось доказать!!!

 Отправлено: 30.06.08 20:22. Заголовок: В качестве дополнени..

В качестве дополнения, приведу важный ввиду нашей дискуссии отзыв о проф. А.С. Павлове ведущего современного канониста проф. В. Ципина:

«Наиболее удачным русским руководством по канонике является "Курс церковного права" А. С. Павлова, посмертно изданный по студенческим записям его лекций в Мос-ковском университете в 1902 г. Он написан хорошим, живым языком, не особенно свойст¬венным юридической литературе, и отличается продуманной системой изложения, а глав¬ное, строго православной позицией автора, которая сочетается с основательной юридиче¬ской компетенцией.
Это не значит, конечно, что "Курс" А. С. Павлова лишен недостатков. Вызывает воз-ражение следующее обстоятельство: Вселенский Собор он рассматривает лишь как один из органов взаимоотношений между поместными Церквами. В этом проявилась тенден-ция, характерная для каноники нового времени, в центре внимания которой стоит не Все-ленская, а поместная Церковь. "Курс" А. С. Павлова имеет и другой недостаток, характер-ный почти для всех русских руководств по церковному праву — древние каноны в них не составляют главного предмета изложения, отодвинутые на второй план позднейшим зако-нодательством. В результате правила Святых Отцов и Соборов о покаянной дисциплине, занимающие столь важное место в каноническом своде, в учебных руководствах сино-дальной эпохи рассматриваются вскользь, в основном через призму предписаний Духов-ного регламента.»

 Отправлено: 01.07.08 13:23. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

мне кажется, что я достаточно развернуто ответил на ваши вопросы

Отнюдь. Мотивов, противоречащих практике восприемничества родителями, из корпуса канонического правила ПЦ приведено не было. Правило 53, повторю, оговаривает совсем не тот тип отношений.
Желаемых ссылок на документы канонического права, касающихся проблемы отцов и детей, приведено пока не было.

цитата:

Из приведённых вами постановлений Святейшего Синода нет ни одного, которое бы противоречило 53 правилу Трулльского собора, согласно которому запрещается брак между крёстным и матерью крестника, так и обратное (вытекающее логически!!!) – восприемничество родителем родного ребёнка, что канонически влечёт за собой расторжение брака.

Еще раз: где сказано про расторжение уже заключенного брака при случае крестин своего ребенка и восприемничестве родителей? Может быть, это ускользнуло от моего внимания.
И интересно, существуют ли такие прецеденты в реальности.

Кроме того, указ Синода говорит:

цитата:

"В родстве духовном брак воспрещается только между восприемниками с воспринятыми и с родителями сих последних, т.е. крестный отец и крестная мать не могут вступать в брак ни с самими крестниками или крестницами, ни с их родными отцом и матерью. Восприемник же и восприемница (крестные отец и мать одного и того же дитяти) могут вступать в брак, также и крестные братья с крестными сестрами ... определено также предоставить Преосвященным [право] разрешать вступление в брак восприемнику с матерью воспринятой им [крещаемой отроковицы] , если не встретится других законных к тому препятствий (Указ Святейшего Синода от 19 апреля 1873 г. )."

Здесь ясно сказано, что крестные отец и мать одного и того же дитяти могут вступать в брак.

 Отправлено: 01.07.08 20:49. Заголовок: Проф. В. Ципин. Церк..

Проф. В. Ципин. Церковное право. Развод.
«Согласно 53-му правилу Трулльского Собора, поставившему духовное родство выше плотских отношений, ищущие развода могут добиваться этого через восприятие собственного ребенка. Императоры Лев IV и Константин VI издали новеллу, на основании ко¬торой супруг, виновный в разводе по этой причине, подлежит денежному штрафу, или те¬лесному наказанию, 7-летнему изгнанию и запрету вступать в новый брак.»
Вадим пишет:
«Здесь ясно сказано, что крестные отец и мать одного и того же дитяти (чужого по крови) могут вступать в брак».
А разве с этим кто - то спорит?

 Отправлено: 02.07.08 09:03. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Проф. В. Ципин

Цыпин. Через "ы".

цитата:

«Согласно 53-му правилу Трулльского Собора, поставившему духовное родство выше плотских отношений, ищущие развода могут добиваться этого через восприятие собственного ребенка. Императоры Лев IV и Константин VI издали новеллу, на основании ко¬торой супруг, виновный в разводе по этой причине, подлежит денежному штрафу, или те¬лесному наказанию, 7-летнему изгнанию и запрету вступать в новый брак.»

А прецеденты есть? Хотя бы в нашей епархии. Особенно интересно по поводу штрафа, телесного наказания и 7-летнего изгнания (откуда? Куда?)
Странна формулировка про "ищущих развода". Это страшное кощунство - становиться восприемником, то есть давать обещание приобщать младенца к вере, при этом руководствуясь мотивом житейской выгоды, к тому же нарушая заповедь о нерушимости брака. Как может Церковь благословлять становиться восприемниками людей, заведомо хотящих уйти от одного из фундаментальнейших ее установлений? Какой пример такие люди покажут тем младенцам, у которых станут восприемниками?

цитата:

«Здесь ясно сказано, что крестные отец и мать одного и того же дитяти (чужого по крови) могут вступать в брак».

"Чужого по крови" нет в тексте.

цитата:

А разве с этим кто - то спорит?

Даже в случае с чужим ребенком, конечно, спорят. Твердо считается, что крестным нельзя вступать в брак. Клирики, скажем, Вознесенского собора утверждают именно так. Не знаю, стоит ли смысл делать масштабный опрос по храмам, но ситуация такова.

 Отправлено: 02.07.08 10:47. Заголовок: Уважаемый Вадим, я п..

Уважаемый Вадим, я прошу прощение, но ответить более определённо, чем я это сделал, по основному вопросу разговора, я вряд ли вижу возможным. Ещё раз скажу, что 53 пр. Тр. соб, конечно не прямо, но косвенно отрицает восприемничество родителями собственного кровного ребёнка. Судите сами, если крёстный не может вступить в брак с матерью крестника именно потому, что он имеет духовное родство со своим крестником (которое имеет исключительный приоритет над плотским родством), то возможно ли обратное – стать отцу своему кровному ребёнку крёстным? Очевидно, что нет, что и подтверждает церковная практика (традиция). В рассматриваемом нами случае брачного права имеет быть место правовая коллизия. Именно об этом и говорит приведённое вами определение Святейшего Синода из контекста, которого и вытекает вышеизложенная мысль. Несколько раньше Святейший Синод дал объяснение (эта цитата уже приводилась) тому, почему могут вступить в брак крестные именно чужого по крови ребёнка: «Там же Святейший Синод разъяснил епархиальным преосвященным (до сего высказывалась на Синоде 1810г.), что так как при крещении, как показано в Требнике пред последованием о крещении, довлеет быть одному восприемнику или одной восприемнице, сморя по полу крещаемого, то нет основания считать восприемников состоящими в каком-либо духовном родстве и потому воспрещать им вступление в брак между собою. Таким образом, с изданием циркулярного указа 1837г. приведеная 211-я статья Номоканона потеряла свою силу и, следовательно, вопрос о праве мужу и жене быть восприемниками одного и того же чужого младенца должен быть ныне, при действии упомянутого циркулярного указа 1837г., разрешаем в смысле положительном.
Таким образом, вкладывать расширительный смысл в приведённое вами определение Святейшего Синода нет никаких оснований.

 Отправлено: 02.07.08 14:51. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

ответить более определённо, чем я это сделал, по основному вопросу разговора, я вряд ли вижу возможным

Очень жаль, хотелось бы полной ясности.

цитата:

53 пр. Тр. соб, конечно не прямо, но косвенно отрицает восприемничество родителями собственного кровного ребёнка

Об этом случае там не сказано.

цитата:

если крёстный не может вступить в брак с матерью крестника именно потому, что он имеет духовное родство со своим крестником (которое имеет исключительный приоритет над плотским родством)

Совершенно не прояснено, почему духовное и плотское родство взаимоисключают друг друга. Если родители хотят, чтобы их ребенок рос верующим, членом Церкви, не значит ли это, что у родителей и ребенка есть духовное родство? Ведь все члены Церкви - члены одного тела Христова.

цитата:

возможно ли обратное – стать отцу своему кровному ребёнку крёстным? Очевидно, что нет, что и подтверждает церковная практика (традиция).

Церковная практика, увы, может "подтвердить" очень много странных вещей, имеющих самое небольшое отношение к Благовестию Христову, а порой и не имеющих к ней отношения. Чего стоит, например, разрешение "легитимизировать" развод с помощью восприемничества...

В чем, кстати, заключается функция восприемников?

 Отправлено: 02.07.08 15:48. Заголовок: Уважаемый Вадим, есл..

Уважаемый Вадим, если вам не сложно, ответьте на последний поставленный вами вопрос сами. Я думаю, вы в состоянии это сделать. Я же, если что – то будет не так, добавлю или поправлю.

 Отправлено: 02.07.08 16:31. Заголовок: Я не хотел бы отвеча..

Я не хотел бы отвечать в рубрике "Вопросы священнику". Вдруг благочестивые обитатели форума сочтут это за нарушение...
В чем же все-таки функция восприемников?

 Отправлено: 02.07.08 16:48. Заголовок: В законе что написан..

"В законе что написано? как читаешь?"

 Отправлено: 02.07.08 17:47. Заголовок: "Вы не под закон..

"Вы не под законом, но под благодатью".

 Отправлено: 02.07.08 20:25. Заголовок: Аминь...

Аминь.
"Ибо тайна беззакония уже в действии..." (2 Фес. 2,7)

 Отправлено: 03.07.08 11:34. Заголовок: дополнительные вопросы

Возникли дополнительные вопросы по теме, надеюсь, что еще с ними не опоздал.
Наличие восприемника при крещении детей является обязательным, как часть Таинства? Восприемник нужен в качестве дополнения к родительскому воспитанию? Если да, то кровные родители по определению не могут быть восприемниками, так как в таком случае восприемничество будет профанацией.
Можно ли переназначить восприемника? Например, в случаях скоропостижной смерти, тяжелой болезни или ненадлежащего исполнения своих обязанностей (при согласовании с родителями и священноначалием)? Если да, то почему нельзя в случаях возможного возникновения родства иной природы, кроме духовной? Является ли восприемник объектом воздействия благодати в Таинстве (субъектом Таинства), если да, то имеет ли это значение в контексте нашего вопроса?

По поводу мотивации невозможности родителям быть восприемниками я согласен с о. Рустиком и с распространенным мнением: родительского воспитания в идеале недостаточно по причине высокой вероятности жалости и поблажек, а также для недопущения (или искоренения) заболевания наследственными грехами.

 Отправлено: 03.07.08 13:55. Заголовок: Участие восприемнико..

Участие восприемников предусмотрено чинопоследованием Таинства Крещения. В экстремальной ситуации, например, «страха ради смертного» можно обойтись без крёстных. Крестные особенно необходимы тем, кто не достиг церковного совершеннолетия, т.е. 14 лет. Восприемник нужен, прежде всего, как духовный воспитатель и в Таинстве для него испрашивается благословение. Восприемники не назначаются в административном порядке, ними становятся в процессе участия в Таинстве. Но при необходимости, желающие взять на себя обязанности крестных, могут получить на это благословение священника.

 Отправлено: 03.07.08 14:52. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

В экстремальной ситуации, например, «страха ради смертного» можно обойтись без крёстных

Не имея крестного, человек лишается чего-либо?

цитата:

Крестные особенно необходимы тем, кто не достиг церковного совершеннолетия, т.е. 14 лет

То есть остальным они менее необходимы? Почему?

цитата:

Восприемник нужен, прежде всего, как духовный воспитатель и в Таинстве для него испрашивается благословение

Возвращаясь к исходному вопросу: родители являются воспитателями ребенка. Они же вполне могут быть, да и являются, его спутниками в мир веры. Разве нет? Ведь именно родители, а не крестные, носят младенцев в храм, именно родители рассказывают своим детям о Боге и Церкви.

цитата:

Но при необходимости, желающие взять на себя обязанности крестных

Весьма логично, что, видя необходимость наставления человека в вере, желающие могут это сделать. Но кто ближе всего к ребенку, кем он воспитывается? Разве не родителями?


Диакон Алексий на форуме ЦДРМ по этому поводу пишет:

цитата:

Ко мне на беседы оглашения приходит молодая, воцерковляющаяся семья, которая собирается крестить свое чадо и воспитывать его в христианском духе. Они прекрасно понимают обязанности и ответственность восприемника, а также требования к нему. Но подходящей кандидатуры у них нет. Что им делать? Выполнить мертвое требование священника и взять в восприемники человека, который никакого отношения к христианству не имеет? Мне кажется, в таком случае родители сами должны быть восприемниками своего ребенка, они будут держать перед Богом ответ за свое чадо. А самое главное это то, что они сделают все для христианского воспитания своего чада. А вот восприемникам (большинству) на этот счет глубоко наплевать.

цитата:

могут получить на это благословение священника

Что являет собой благословение? Одобрение их действий или что-то другое? В чем оно заключается?

 Отправлено: 03.07.08 17:56. Заголовок: Профессор В. Цыпин. ..

Профессор В. Цыпин. Церковное право. Вступление в Церковь. Таинство Крещения.

«В крещении детей и взрослых с древности участвовали восприемники. При крещении взрослых они являются свидетелями и поручителями за серьезность намерения и за пра¬вую веру крещаемого, а при крещении младенцев и больных, лишенных дара речи, они дают за них обеты и произносят символ веры. 54-е правило Карфагенского Собора преду¬сматривает в связи с этим следующее: "Болящие, которые за себя отвещати не могут, да будут крещаемы тогда, когда, по их изволению, изрекут свидетельство о них другие, под собственною ответственностию."
На восприемников возлагается обязанность следить за ростом религиозного и нравст¬венного сознания новокрещенного. Со своими крестниками и их родителями восприемни¬ки вступают в отношения, которые именуются духовным родством.
Факт духовного родства имеет особое значение в брачном церковном праве, являясь одним из препятствий к браку. По обычаю Древней Церкви в крещении, как правило, уча-ствовал один восприемник, пол которого соответствовал полу крещаемого. При преобла-давшем тогда крещении взрослых это вытекало из естественного чувства стыдливости. Но впоследствии, в крещении как духовном рождении, по аналогии с рождением плотским, стали участвовать одновременно и восприемник, и восприемница — крестные отец и мать. Этот обычай довольно легко вошел в жизнь Церкви, тем более, что со временем по преимуществу стали крестить младенцев. В церковно-каноническом сознании отношения между восприемником и его крестницей и, соответственно, между восприемницей и ее крестником, а также между восприемником и восприемницей приобрели характер духов-ного родства, которое, однако, не может поставляться на один уровень с духовным родством, связующим восприемников с крестниками одного пола с ними и с их родителями.Не всякое лицо допускается до восприемничества. От восприемничества устраняются родители крещаемого, монахи ("Номоканон» при Большом Требнике, ст. 209, 84), мало-летние ("Книга о должностях пресвитеров приходских"). По указу Св. Синода от 23 мая 1836 г. восприемниками могли быть лица, достигшие церковного совершеннолетия — 14 лет. Не допускаются до восприемничества и инославные, хотя в "Книге о должностях пре-свитеров приходских" говорится о том, что инославные могут быть восприемниками пра-вославных, но при крещении они должны читать Никео-цареградский символ без добав-ления "filioque."

 Отправлено: 04.07.08 09:25. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

На восприемников возлагается обязанность следить за ростом религиозного и нравственного сознания новокрещенного

Очень хорошая формулировка. Так не логично ли, что именно родители, воспитывающие ребенка, должны дать ему и воспитание в вере? С какой целью их отгораживать от этого?

цитата:

Не всякое лицо допускается до восприемничества. От восприемничества устраняются родители крещаемого, монахи

Очень хорошо, что не всякое лицо допускается. Но почему внимание уделяется совсем не погруженности человека в мир веры, а совершенно другим качествам?
В формулировке обязанностей восприемников сказано, что на них возлагается обязанность следить за ростом религиозного и нравственного сознания новокрещенного. Проф. Цыпин не поясняет, в силу чего следить за этими важнейшими вещами не могут родители и монахи. Разве на самом деле они могут следить за этим? По поводу родителей сказать сложно - все случаи разные, они могут быть и невоцерковленными, но уж монахи-то?.. Это люди наверняка глубоко воцерковленные, ведь постриг предполагает это.

цитата:

Не допускаются до восприемничества и инославные, хотя в "Книге о должностях пресвитеров приходских" говорится о том, что инославные могут быть восприемниками православных, но при крещении они должны читать Никео-цареградский символ без добав-ления "filioque."

И этим (однократным чтением Символа веры) ограничивается их участие, а в дальнейшем Православная Церковь доверяет своих чад людям, исповедующим неправославные учения? Очень странно. Кроме filioque, у инославных еть еще много отличий, к тому же, скажем, баптисты этого не исповедуют, а, например, отрицают преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы на Литургии. Их, стало быть, Православная Церковь допускает до воспитания своих чад. Хорошо, будем знать это.

К сожалению, пока не прозвучало ответа на вопрос диакона Алексия:

цитата:

Ко мне на беседы оглашения приходит молодая, воцерковляющаяся семья, которая собирается крестить свое чадо и воспитывать его в христианском духе. Они прекрасно понимают обязанности и ответственность восприемника, а также требования к нему. Но подходящей кандидатуры у них нет. Что им делать? Выполнить мертвое требование священника и взять в восприемники человека, который никакого отношения к христианству не имеет? Мне кажется, в таком случае родители сами должны быть восприемниками своего ребенка, они будут держать перед Богом ответ за свое чадо. А самое главное это то, что они сделают все для христианского воспитания своего чада. А вот восприемникам (большинству) на этот счет глубоко наплевать.

 Отправлено: 04.07.08 11:02. Заголовок: Уважаемый Вадим! Наш..

Уважаемый Вадим! Наша дискуссия невольно продолжилась, хотя мне казалось, что можно было бы поставить точку, по крайней мере, по основному вопросу разговора. Мне бы сейчас не хотелось «растечься по древу» и увлечься обсуждением второстепенных деталей или других вопросов поднятой вами темы о Крещении, именно поэтому, я, оставив без внимания, поставленные вами сопутствующие вопросы, обращусь и ещё раз повторю мною уже сказанное в надежде на ваше понимание.
Каноническое право, в частности 53 пр. Трулл. соб., и практика исключают восприемничество родителями собственного кровного ребёнка на основании приоритета «духовного» родства над «плотским». Выраженный таким образом взаимоисключающий правовой принцип «приоритета» не случаен и основан на церковном опыте и знаниях всего сложного комплекса проблем, которые объективно возникают в процессе духовно-нравственного воспитания новокрещённого в семейном и церковном пространстве. Какой бы не была «идеальной» и воцерковлённой семья от объективных проблем, кризисов и коллизий семейной жизни (на всём её протяжении) по линии взаимоотношений «отцов и детей» не застрахована ни одна благочестивая семья. «Отцы и дети» - классическая тема, которая вскрывает всегда актуальную проблему разрыва и неизбежного конфликта поколений. Что бы развеять семейный романтизм и идеализацию семейных христианских отношений, мной был приведён пример духовного непонимания и отторжения, пожалуй, в самой идеальной семье – семье Спасителя, где плотские отношения и сознание объективно вступали в противоречие с духовным планом жизни, даже, несмотря на исключительность и уникальность Личности Христа. Здесь важно абстрагироваться от второстепенных деталей и прийти к пониманию самой сущности проблемы.
А теперь обратимся к современной проблематике института крёстных. Если мы его отменим в каноническом варианте, то положение от этого не улучшится. Во – первых, из-за современного глубочайшего демографического (семейного) кризиса, который приводит к неустойчивости института семьи. Во – вторых, учитывая современные процессы самоизоляции семей, предлагаемая мера направит вектор духовного межличностного общения не в сторону расширения, а сужения, то есть данная тенденция может способствовать ещё большей самоизоляции семьи, что негативно скажется как не её состоянии, так и усилит процесс деструкции внутрицерковных отношений. Если у молодой семьи возникает проблема найти подходящую кандидатуру крестного, то последнего могла бы предложить сама церковная община, что как раз способствовало бы молодой, идеалистически настроенной и неопытной молодой семье интегрироваться в церковно-общинную жизнь. Таким образом, при всём «неблаговидном» и далеко не идеальном положении современного института восприемников нужно идти не реформаторским и радикальным путём изменения церковных канонов, которые в данном случае имеют объективные предпосылки, а идти путём «наименьшего зла», и что самое главное – возрождать канонический институт восприемничества.

 Отправлено: 05.07.08 20:48. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Наша дискуссия невольно продолжилась, хотя мне казалось, что можно было бы поставить точку, по крайней мере, по основному вопросу разговора

Если бы последовал ответ, точку вполне можно было бы поставить.

цитата:

Мне бы сейчас не хотелось «растечься по древу» и увлечься обсуждением второстепенных деталей или других вопросов поднятой вами темы о Крещении, именно поэтому, я, оставив без внимания, поставленные вами сопутствующие вопросы, обращусь и ещё раз повторю мною уже сказанное в надежде на ваше понимание

К большому сожалению, это уже получается "монолог на заданную тему". И тему задает сам монологист.
Я задаю вопросы с целью получить как можно более конкретные ответы, желательно точные и по возможности краткие. "Растекаться мыслью по древу" я совсем не предлагаю.

цитата:

Каноническое право, в частности 53 пр. Трулл. соб., и практика исключают восприемничество родителями собственного кровного ребёнка на основании приоритета «духовного» родства над «плотским». Выраженный таким образом взаимоисключающий правовой принцип «приоритета» не случаен и основан на церковном опыте и знаниях всего сложного комплекса проблем, которые объективно возникают в процессе духовно-нравственного воспитания новокрещённого в семейном и церковном пространстве

Увы, взаимоисключающий принцип приоритета не обоснован в теме конкретными примерами из церковного опыта на основании источников канонического права. Пока есть лишь собственные рассуждения. Но собственные рассуждения с обратными выводами есть у авторитетных церковных лиц, например у игумена Петра (Мещеринова), который по этому поводу пишет: "Совершенно устаревшая норма".
Итак, или мы найдем доводы в пользу утверждаемого нами в источниках канонического права, или же нам придется руководствоваться частными мнениями, кому какое ближе.

цитата:

Какой бы не была «идеальной» и воцерковлённой семья от объективных проблем, кризисов и коллизий семейной жизни (на всём её протяжении) по линии взаимоотношений «отцов и детей» не застрахована ни одна благочестивая семья

Конечно же, ни одна семья от этого не застрахована. Но крестный не сможет стать "страховкой": его вмешательство может породить - и обязательно породит недовольство родителей, которые возмутятся, что ребенок слушает не их в первую очередь, а человека, не являющегося членом семьи. Если крестный будет настаивать на своем преимущественном влиянии на ребенка, это обязательно побудит родителей принять меры в виде недопуска его до общения с ребенком. Так что - как бы ни были сложны взаимоотношения отцов и детей, а участием крестного их не решить.

цитата:

А теперь обратимся к современной проблематике института крёстных. Если мы его отменим в каноническом варианте, то положение от этого не улучшится

Мы не можем говорить ни о какой перемене положения дел, поскольку института крестных просто не существует, он формален. Об этом, например, свидетельствует диакон Алексий на форуме ЦДРМ.
Что лучше: родители в качестве крестных или неверующие (нецерковные) крестные? Как человек, не причастный к жизни Церкви вообще, который поприсутствовал на крещении младенца и был объявлен крестным, может повлиять на его дальнейшую жизнь? Нельзя ли согласиться с тем фактом, что родители в любом случае повлияют на жизнь своего ребенка в большей степени?

Не говорю уже о таких странных случаях, когда при отсутствии крестного таковым объявляют крестившего дитя пресвитера, которого зачастую ни ребенок, ни родители больше не видят. Разве такие случаи, являющиеся проявлениями формализма ("лишь бы был номинальный крестный") не говорят об отсутствии заботы о воспитании ребенка в вере?

цитата:

Во – первых, из-за современного глубочайшего демографического (семейного) кризиса, который приводит к неустойчивости института семьи

Поставим вопрос ребром: что устойчивее: современный - шаткий, споров нет - институт семьи или же современный институт крестных?
Ответ очевиден. Второго просто не существует.

цитата:

Во – вторых, учитывая современные процессы самоизоляции семей

Вообще-то этот обычай имеет корни отнюдь не в современности и был обоснован совсем другими причинами, самоизоляция семей здесь совершенно не при чем.

цитата:

Если у молодой семьи возникает проблема найти подходящую кандидатуру крестного, то последнего могла бы предложить сама церковная община

Могла бы, если бы она была. Так происходит в действительности? Если такое было бы на самом деле, а не в идеализированном представлении, то за воспитание в вере крещаемых младенцев можно было бы беспокоиться в гораздо меньшей степени, чем сейчас.

цитата:

Таким образом, при всём «неблаговидном» и далеко не идеальном положении современного института восприемников нужно идти не реформаторским и радикальным путём изменения церковных канонов, которые в данном случае имеют объективные предпосылки

Можно поподробнее про предпосылки? Было приведено правило 53, но без предпосылок.

цитата:

и что самое главное – возрождать канонический институт восприемничества

Блестящая идея! Что сейчас происходит в Церкви на этом поприще? Кто готовит будущих крестных?

 Отправлено: 05.07.08 21:53. Заголовок: Куда-то исчез мой пр..

Куда-то исчез мой предыдущий постинг ) Пока разбираюсь с этим, обобщу некоторые факты.

1. Во-первых, относительно самого статуса этого постановления

Тру́лльский собо́р, также Пято-шестой собор (греч. Πενθέκτη Σύνοδος) — собор Церкви в Константинополе в 691 — 692; созван Императором Юстинианом II в 691; его документы имеют исключительно важное значение как источник внутреннего церковного права для православных Церквей, которые расматривают их как документы Шестого Вселенского Собора. - из Википедии.

До конца 7 века в Церкви не было никаких обязательных понятий о восприемниках и "духовном родстве". Соответственно, ни в Писании, ни и у святых отцов, живших до 7 века мы ничего не прочитаем об этой практике - Церковь обходилась без них.

Однако в Византии конца 7 века сложилась определенная ситуация, обуславливающая необходимость законодательного закрепления данной практики - о причинах её сейчас мы можем только догадываться. Причем это относится только к Византии - западная, римская церковь не принял постановлений этого собора. Т.е. ещё в то время большая половина всей православной Церкви отказалась принимать эту практику.

Далее, после крещения Руси, нам по наследству досталась эта традиция. В какой форме она тогда выражалась и какое значение имела - мне неизвестно, возможно более знающие люди прояснят этот вопрос.

В Синодальную эпоху, когда у нас начала развиваться богословская мысль, церковные ученые начали анализировать наследие, доставшееся нам от Византии. Это выразилось также и в постановлениях Святейшего Синода, серьезно корректирующие данное правило Трулльского собора. Это доказывает, что, во-первых, что это правило (причем на самом высшем уровне нашей Церкви) не воспринималось как что-то неизменяемое, во-вторых оно определенным образом мешало духовной жизни церкви, в следствии чего и были приняты эти корректировки.

Соответственно, вплоть до революции 1917 и, я думаю, после неё тоже, эти постановления действовали на всей территории России. Когда и кем начался пересмотр этих определений Синода мне не до конца ясно.
Надеюсь о. Рустик прояснит этот вопрос как знаток церковного права.

2. Вернемся к нашему времени.

о. Рустик не может привести ни одного примера, даже книжного, подтверждающего хоть какую-то духовную пользу от данного запрета. Я тоже не знаю таких примеров, и не уверен, что кто-нибудь знает их в принципе.

3. Мои выводы:

Из всего вышеперечисленного делаю вывод, что данное постановление имело отношение только к конкретной ситуации в Византии 7-го века, и сейчас никакой видимой пользы в сохранении данной практики нет и даже, возможно, есть определенный вред.
Причем РПЦ официально подтверждала это в постановлениях Синода, отменяющих определенные аспекты данного правила.

Кроме того, в "Основах социальной концепции Русской Православной Церкви", принятых в 2005 году, пречисляется 19 причин, по которым церковь допускает развод и ни в одной из них не говорится о допустимости развода в случае "духовного родства".
Поместный Собор Российской Православной Церкви 1918 года тоже умалчивает о такой причине.
http://www.mospat.ru/index.php?mid=190

Это официальные документы церкви.

Я готов принять другую позицию, но пока не вижу для этого достаточных аргументов.

 Отправлено: 06.07.08 01:52. Заголовок: Дорогие братья, не б..

Дорогие братья, не будем ходить по кругу, так может закружиться голова. Вот выводы – это уже интереснее… Разберём их.
Александр пишет:
«До конца 7 века в Церкви не было никаких обязательных понятий о восприемниках и "духовном родстве". Соответственно, ни в Писании, ни и у святых отцов, живших до 7 века мы ничего не прочитаем об этой практике - Церковь обходилась без них.»

Это псевдонаучный вывод, так как предполагаемое или действительное отсутствие письменных свидетельств не означает отсутствия практики, традиции, предания то есть неписанного закона, который получил каноническую фиксацию в связи с проблемами брачного права (53 пр. Трулл. соб.) К такому методу доказательств очень часто прибегают сектанты недооценивающие силу и значение церковного Предания. К подобным выводам приходят, например, теософы для которых ненавистен 5 Вс. Собор, где осуждается оригеновское учении о предсуществовании душ., подобное отношение было у ариан, которые считали оросы 1 Вс. Соб. – нововведением и т.д. вплоть до проблемы иконопочитания, которая была поднята на 7 Вс. Соб. Сказанное тем более справедливо, так как 53 пр. Трулл. Соб. не касается Таинства Крещения, оно косвенно затрагивает тему о восприемниках в связи с коллизиями брачного права. Почтенный еп. Никодим (Милаш) имеет именно такое мнение: «В этом правиле идет речь от духовном родстве (πνευματική συγγένεια, cognatio spiritualis) между восприемником и младенцем, которого он при крещении воспринимал. Духовное родство основывается на понятии о новом рождении крещеного младенца и на отношениях, в какие он вступает с своим духовным отцом, с восприемником, который посредствует при его новом рождении. Эти отношения, в виду долга, который принимает на себя восприемник, по духовно-воспитательной части, заменяя новокрещенному родного отца, считались равными отношению между родным отцом и его ребенком; оттуда развилась мысль о родстве духовном, которое, по словам этого правила, важнее (μείζων), чем родство по крови. Мысль эта выражена была в церкви с древнейших времен.»

Александр пишет:
«Причем это относится только к Византии - западная, римская церковь не принял постановлений этого собора. Т.е. ещё в то время большая половина всей православной Церкви отказалась принимать эту практику.»

Очень интересно, откуда же такие исторические данные, а именно о том, что Римская Церковь не приняла постановлений Трулльского собора? Вот что по этому вопросу пишет проф. В. Цыпин:
«102 канона этого Собора, именуемого Пято-Шестым, в Православной Церкви имеют авторитет правил Вселенского Собора. Легат папы архиепископ Гортинский Василий подписался под актами Собора. Когда на VII Вселенском Соборе правила Трулльского Собора были упомянуты как каноны VI Вселенского, римские легаты не возражали. Папа Адриан I в послании к Константинопольскому Патриарху Тарасию выразил признание этих канонов. В средневековую эпоху папа Иннокентий III упоминает 82-е правило Трулльского Собора как канон VI Вселенского Собора. Многие из правил Трулльского Собора вошли в классический канонический сборник Католической Церкви — "Декрет" Грациана.
Однако в новое время римско-католические канонисты и патрологи (Гергенретер, Гефеле, Питра) стали отвергать вселенский авторитет этих правил. Гефеле в своей "Исто¬рии Соборов" писал, что "лишь по ошибке латиняне тоже иногда приписывали каноны этого собора VI Вселенскому Собору."69 Причина подобного скепсиса относительно пра¬вил Трулльского собора заключается, конечно, не в мнимой исторической ошибке, — ис¬тория происхождения этих правил была хорошо известна в древности, — а в том, что ряд канонов Трулльского Собора направлен против практики Римской Церкви. В 13 правиле осуждается обязательный целибат для диаконов и пресвитеров, в 55-м — пост в субботу, в 73-м — начертание креста на земле, попираемое ногами.» (Церковное право. Источники церковного права. Правила Трулльского Собора).

Далее Александр, к сожалению, опять излагает псевдонаучные мысли:
«В Синодальную эпоху, когда у нас начала развиваться богословская мысль, церковные ученые начали анализировать наследие, доставшееся нам от Византии. Это выразилось также и в постановлениях Святейшего Синода, серьезно корректирующих данное правило Трулльского собора. Это доказывает, что, во-первых, что это правило (причем на самом высшем уровне нашей Церкви) не воспринималось как что-то неизменяемое, во-вторых оно определенным образом мешало духовной жизни церкви, вследствие чего и были приняты эти корректировки.»

В Синодальную эпоху у нас начала "развиваться", причём патологически, не богословская мысль, она, слава Богу, существовала со времён крещения Руси, а каноническая. Учитывая искажённый строй канонического управления в этот период, соответствующие мысли желали быть лучшего. Но тем не менее ни одно определение Святейшего Синода того времени не покусилось на каноническую норму 53 пр. Трулл. Соб, о чём я говорил уже выше. Поправки, внесённые в церковную практику, касались института крестных, а именно, совершенно справедливо было дозволено вступать в брак крестным чужого ребёнка, а также восприемнику (крестному) и воспринятой (крестнице), в том числе крестной и крестнику, по одному и тому же каноническому мотиву – древние церковные каноны требовали одного крестного соответствующего полу крещаемого. Таким образом, постановления Святейшего Синода, сделав некоторые поправки в государственном византийском законодательстве (брак между крёстным и крестницей запретил им. Юстиниан), признали непреодолимым препятствием в брачном праве два случая:
1) Брак между крестным и крестником, а у нас, слава Богу, недопустимы однополые браки и
2) Брак между крестным и матерью крестника (53 пр. Трулл. Соб).
На все эти нюансы я уже обратил внимание выше, так что мне приходится констатировать, что наша дискуссия явно приобрела характер монолога и демагогии.

Далее Александр пишет:
«о. Рустик не может привести ни одного примера, даже книжного, подтверждающего хоть какую-то духовную пользу от данного запрета. Я тоже не знаю таких примеров, и не уверен, что кто-нибудь знает их в принципе.»

Вы просите привести примеры духовной пользы от данного запрета? Какого запрета? Запрета изложенного в 53 пр. Трулл. Собора? Но судите сами: какой смысл мне приводить вам какие-то конкретные примеры, и каким образом на сновании их мы могли бы судить о пользе или вреде данного запрета, в то время как невозможно привести ни один конкретный противоположный (неканонический) пример положительного или отрицательного характера. Если вам известны положительные примеры из истории, когда родители, став крестными своего кровного ребёнка, нашли с ним такое глубинное взаимопонимание, что это нашло отражение в известном всем романе И.С. Тургенева «Отцы и дети», я бы с огромным вниманием прислушался к вашим словам. Но до тех пор, пока вы мне не приведёте хоть один пример положительного нарушения 53 правила Трулл. Соб, я вам не стану излагать примеры пользы данного запрета, из которых состоит вся общая история брачного права и института восприемников.

На основании вышеприведенного анализа сделанные выводы уважаемого мной Александра в корне не верны!
Тем не менее, заключительный перл нашего исследователя нельзя не прокомментировать:

«Кроме того, в "Основах социальной концепции Русской Православной Церкви", принятых в 2005 году, перечисляется 19 причин, по которым церковь допускает развод и ни в одной из них не говорится о допустимости развода в случае "духовного родства".
Поместный Собор Российской Православной Церкви 1918 года тоже умалчивает о такой причине.»

В церковном брачном праве различаются две темы: препятствия к браку и расторжение (причины развода) брака. Зачем специально оговаривать среди причин расторжения церковного брака ситуацию, когда в его основе вдруг обнаружилось духовное родство, если этот фактор изначально является запрещающим брак в силу наличия духовного родства. Именно поэтому рассматриваемое препятствие размещено в соответствующем разделе (см. проф. Цыпин. Церковное право). Следуя предлагаемой логике Александра среди допускаемых причин для развода нужно было бы в новом издании курса Церковного права проф. Цыпина перечислить следующие:
1) Брак расторгается, если в него вступило лицо уже состоящее в браке.
2) Расторгается брак монаха.
3) Расторгается брак, если он по счёту является четвёртым
4) Расторгается брак в случае близкого кровного родства, например во 2-й степени, то есть если вступили в брак родные брат и сестра.
5) и т.д.
Всего этого вы, по указанной причине, не найдёте ни в "ОСК РПЦ", ни в определениях Поместного Собора РПЦ 1918 года.
Согласно положениям церковного права многие из перечисленных препятствий к браку делают его недействительным с момента его заключения. Духовное родство – является одним из препятствий к церковному браку. И такие браки, упомянутые в 53 пр. Трулл. Соб, являются недействительными с момента их заключения. Софистика – это конечно интересное занятие, но только в свободное от науки время! В заключении, хочу напомнить, что «частное мнение» имеет право на существование по не выясненным или не решённым на Соборном уровне вопросам и как правило, это относится к богословским вопросам. При существующем (ни кем не отменённом!!!) каноническом постановлении, принятом на уровне Вселенского Собора (53 пр. Трулл. Соб.), в области брачного права, и соответствующей многовековой церковной практике, делать заявление о том, что данная каноническая норма «устарела» и, таким образом, высказанное мнение по этому вопросу относить к сфере частного богословского мнения – более чем странно.

Несколько замечаний для Вадима:
Вадим пишет:

«Но крестный не сможет стать "страховкой": его вмешательство может породить - и обязательно породит недовольство родителей, которые возмутятся, что ребенок слушает не их в первую очередь, а человека, не являющегося членом семьи. Если крестный будет настаивать на своем преимущественном влиянии на ребенка, это обязательно побудит родителей принять меры в виде недопуска его до общения с ребенком. Так что - как бы ни были сложны взаимоотношения отцов и детей, а участием крестного их не решить.»

На основании приведённых достаточно странных, вместе с тем претендующих не просто на дискретную психологическую достоверность, а на обобщение и глобальность рассматриваемых психологических коллизий во взаимоотношениях между родителями и крестным, на наших глазах рождается новая классическая трагедия – поединок крестного с родителями крещённого за право на преимущественное духовное влияние. Читатели нового бесцеллера «Крестный отец и родители» будут просто поражены разыгрывающейся кровавой драме на страницах романа, когда разбушевавшийся скандалист - крестный отец, убедившись в своих глубинных психологических противоречиях с родителями крещеного, порывает с обезумевшим и расхристанным семейством и возможно навсегда. Ему остаётся только молиться о потерянном духовном чаде и искать возможности для конспиративных встреч. К радости ревнителей обновления и реформирования института крёстных, сюжет бесцеллера нанесёт сокрушительный удар многовековой практике православного института крестных и наконец – то создаст доказательную базу прогрессивной идеи о том, что каноническая норма трулльских отцов устарела.

Далее возникли вопросы:
1) Что лучше неверующие родители или верующий крестный?
2) Какое влияние на детей оказывают родители? В большей степени положительное или отрицательное?
3) Что устойчивее институт крестных или семьи? По самым лучшим данным статистики у нас распадается каждая вторая семья. Вполне вероятно, что из двух крестных, как минимум один старается заниматься своими обязанностями.
Если традиционный институт брака «трещит по швам», «изжил» себя, означает ли это, что мы можем пойти на легитимизацию естественных, «прогрессивных» и актуальных его форм, например «гражданского» брака или однополых браков, устранив для этого все канонические препоны. Однополые браки уже вошли в обиход в некоторых «христианских» конфессиях, например, у голландских лютеран.

Итак, возрождением института крёстных нужно заниматься через возрождение христианских общин, которые могли бы предлагать неофитам не фиктивных крёстных.

Вадим пишет:
«Могла бы, если бы она была (община). Так происходит в действительности? Если такое было бы на самом деле, а не в идеализированном представлении, то за воспитание в вере крещаемых младенцев можно было бы беспокоиться в гораздо меньшей степени, чем сейчас.»

А о чём, собственно говоря, в таком случае, беспокойство наших церковных «реалистов»? Ведь если все христиане - родители (воцерковлённые) естественным образом в соответствии со своим родительским долгом и христианской любовью, занимаются полноценным духовно-нравственным воспитанием, то не стоит, ли излишне драматизировать ситуацию с фиктивными крёстными? Таким образом, при наличии редко встречающихся недобросовестных и невоцерковлённых родителей (ирония), дополнительное наличие ещё двух сердобольных крёстных будет давать нам основание в меньшей степени беспокоиться о духовном воспитании детей.

 Отправлено: 06.07.08 10:44. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

На основании приведённых достаточно странных, вместе с тем претендующих не просто на дискретную психологическую достоверность, а на обобщение и глобальность рассматриваемых психологических коллизий во взаимоотношениях между родителями и крестным, на наших глазах рождается новая классическая трагедия – поединок крестного с родителями крещённого за право на преимущественное духовное влияние. Читатели нового бесцеллера «Крестный отец и родители» будут просто поражены разыгрывающейся кровавой драме на страницах романа, когда разбушевавшийся скандалист - крестный отец, убедившись в своих глубинных психологических противоречиях с родителями крещеного, порывает с обезумевшим и расхристанным семейством и возможно навсегда. Ему остаётся только молиться о потерянном духовном чаде и искать возможности для конспиративных встреч. К радости ревнителей обновления и реформирования института крёстных, сюжет бесцеллера нанесёт сокрушительный удар многовековой практике православного института крестных и наконец – то создаст доказательную базу прогрессивной идеи о том, что каноническая норма трулльских отцов устарела.

Хотя мои рассуждения и породили это многословную эмоциональную реакцию (а я просил краткости и точности), ответа по существу не последовало, увы.
А хотелось бы прояснить, зачем нужен формальный крестный, пусть и имеющий оправданием своего бытия "каноническую норму трулльских отцов".

Священник Рустик пишет:

цитата:

бесцеллер

Это слово, по правилам русской грамматики, правильно пишется так: бестселлер. Думаю, стоит учесть это в дальнейшем. См. сайт www.gramota.ru.

цитата:

Вполне вероятно, что из двух крестных, как минимум один старается заниматься своими обязанностями

На каких данных какой статистики основано это спорное утверждение?

цитата:

Итак, возрождением института крёстных нужно заниматься через возрождение христианских общин, которые могли бы предлагать неофитам не фиктивных крёстных

Хотелось бы услышать соображения о тех шагах, которые бы дали двигаться в этом направлении. Что конкретно сейчас делает Церковь для этого? Актуально ли это в действительности?

Священник Рустик пишет:

цитата:

А о чём, собственно говоря, в таком случае, беспокойство наших церковных «реалистов»? Ведь если все христиане - родители (воцерковлённые) естественным образом в соответствии со своим родительским долгом и христианской любовью, занимаются полноценным духовно-нравственным воспитанием, то не стоит, ли излишне драматизировать ситуацию с фиктивными крёстными?

В этом случае - не стоит. Стоит лишь признать, что де-факто крестными ребенка (а именно воспитателями в вере - по определению, данному в учебнике проф. Цыпина) являются его родители.

 Отправлено: 06.07.08 13:47. Заголовок: Pax vobiscum! Уважае..

Pax vobiscum!
Уважаемый Вадим! Прежде всего, позволю себе добавить в наш разговор немного латинской мудрости, которая нам не помешает.

Abusus non tollit usum — Злоупотребление не отменяет обычая
Ab abusu ad usum non valet consequentia — Злоупотребление не довод против употребления
Brevis esse laboro, obscurus fiо — если я стараюсь быть кратким, я становлюсь непонятным
Помимо слова «бестселлер» есть слово «бесцеллер». Оно имеет право на существование, хотя и не соответствует в своём правописании нормам грамматики русского языка, но, что поделать, если жизнь така... Мне приходилось встречать оригинальную интерпретацию данного слова, принадлежащую Ольге Ларькиной: «бесцеллер – это роман, преследующий бесовские цели». Примите это не более чем как авторскую гиперболу.
Цитата :
«Вполне вероятно, что из двух крестных, как минимум один старается заниматься своими обязанностями»
Вы меня здесь явно не поняли! Приведённое суждение - это дружеская пародия на некоторые ваши вопросы-утверждения.
Это было сказано в контексте ваших рассуждений:
"Поставим вопрос ребром: что устойчивее: современный - шаткий, споров нет - институт семьи или же современный институт крестных?
Ответ очевиден. Второго просто не существует. "
Ответ на этот вопрос, увы, не очевиден. Или, выражаясь вашим языком, позвольте вас спросить: "на каких данных какой статистики основано это спорное утверждение?"

Цитата:
"Хотелось бы услышать соображения о тех шагах, которые бы дали двигаться в этом направлении."
Вот именно об этом, то есть в каноническом русле я и предлагаю вам поразмыслить и предложить конкретные меры в решении проблемы возрождения института крёстных, а не твердить как заклинание «совершено устаревшая норма», «совершено устаревшая норма», «совершено устаревшая норма»…

 Отправлено: 07.07.08 10:55. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Мне приходилось встречать оригинальную интерпретацию данного слова, принадлежащую Ольге Ларькиной: «бесцеллер – это роман, преследующий бесовские цели».

Увы, редакция издания, членом которой является названная журналистка, занимается злостной порчей русского языка, о чем доводилось слышать от преподавателей-филологов. "Оригинальность" данного окказионализма сомнительна.

По поводу высказываний, приведенных по-латыни, интересно, кому из Святых Отцов они принадлежат.

цитата:

Помимо слова «бестселлер» есть слово «бесцеллер».

Такого слова в русском языке не существует. В противном случае просьба дать ссылку на словарь, где это слово есть. Словари сейчас реагируют на новые слова очень оперативно, особенно в случаях с иноязычной лексикой.

цитата:

Приведённое суждение - это дружеская пародия на некоторые ваши вопросы-утверждения

Может быть, вместо того чтобы пытаться пародировать что-либо, стоит конкретно и серьезно ответить?

цитата:

Ответ на этот вопрос, увы, не очевиден. Или, выражаясь вашим языком, позвольте вас спросить: "на каких данных какой статистики основано это спорное утверждение?"

Вопросом на вопрос отвечают, как правило, в определенных ситуациях - когда ответить нечего. Ну да ладно, простим эту слабость.
Инстутут крестных предполагает их подготовку. Общин, где проходит подготовка людей к статусу крестных, у нас в городе не существует.
Если же не так - прошу указать, где такое есть и как проводится подготовка.

цитата:

Вот именно об этом, то есть в каноническом русле я и предлагаю вам поразмыслить и предложить конкретные меры в решении проблемы возрождения института крёстных

Кому предложить меры? Меры вообще-то предлагает каноническое священноначалие церкви, это его прерогатива. Судя по тому, что до сих пор оно ничего не предложило на общецерковном уровне, можно и сделать вывод, что эта проблема для него неактуальна. Или это не совсем так? Чем можно доказать обратное?

цитата:

а не твердить как заклинание «совершено устаревшая норма», «совершено устаревшая норма», «совершено устаревшая норма»…

Напомню, что эти слова - «совершено устаревшая норма» (применительно к отрицанию восприемничества родителей) принадлежат не мне, а игумену Петру (Мещеринову), замечательному проповеднику, катехизатору и уважаемому многими пастырю с общероссийской известностью.

Применительно к кому бы то ни было выражение "твердить как заклинание" звучит довольно оскорбительно. Жаль, что пастырь опускается до оскорблений в адрес своего собрата, хоть и невольно.
Хотя, я думаю, извиниться никогда не поздно.

 Отправлено: 07.07.08 13:05. Заголовок: Дорогой мой собрат В..

Дорогой мой собрат Вадим! Я вас ни в коем случае не оскорбляю, если вы иначе восприняли мои слова, то прошу вас простить меня. Высказываясь таким образом, я пытался выразить ваше своеобразное речевое поведение и отношение к рассматриваемой теме, где вы, почему то не допускаете актуальность иной, канонической направленности мысли и не хотите подумать над тем, как возродить институт восприемников. Какие можно принять реальные и практические меры, хотя бы в переделах нашей с вами компетенции, что бы, таким образом, можно было бы положительно повлиять на современную ситуацию? Слова уважаемого игумена Петра, подействовали на вас каким – то магическим образом, а нам не должно быть присуще подобное очарование, мы должны мыслить широко, а главное в контексте и духе Церковного Предания. Только ради Бога, не относите сказанное к игумену Петру и не прячьтесь за его авторитет, так как высказанная им мысль не живёт сама по себе. Также она (эта мысль) не должна быть навязчивой ибо это уже опасный клинический синдром. Эта мысль всегда должна рассматриваться в контексте всего творчества и высказываний человека. Но кем бы они (мысли) не были высказаны, они всегда подсудны Церковному Преданию. А в нашем случае я отстаиваю традиционную и каноническую церковную норму. Если кто то с этим не согласен, значит мы по разному смотрим на основы церковности. Далее, как я уже отметил, предложить функции и статус восприемников родителям – это не только грубое каноническое нарушение, и кто бы к нему не призывал, оно не перестаёт быть таким (пока существует вселенский авторитет 53 правила Трулльского Собора), но самое главное это не изменит ситуацию к лучшему, так как современный институт семьи находится не в лучшем виде, а учитывая раскрытую нами, по мере возможности, духовную логику запрета 53 правила (духовно - психологический фактор), об этом вообще говорить не приходится. Родители и без того, по своему призванию являются духовными воспитателями своих детей. Для этого им не нужно становиться крёстными. Появления у них такого статуса не предаст им в глазах собственных детей большего авторитета. Дополнительная, специализированная помощь крёстных в любом случае не будет лишней. Проблема подготовки восприемников является комплексной и находится во взаимосвязи с общецерковной практической проблематикой, так что принятием предлагаемой вами и вашими единомышленниками одномоментной меры (отменить 53 пр. Трулл. Соб.) проблема не решиться. Данное решение будет, как я уже сказал, не только не канонично, но и не эффективно. Очень жаль, что вы уходите от разговора о возможных мерах и считаете что это не ваша компетенция. В других вопросах вы очень словоохотны. Проблема в том, что как таковой специальной подготовки крёстных в Церкви не существовало. Предполагается, что крёстные – это уже воцерковлённые христиане, которые в силу своего положения, естественным образом могут выступать как поручателями в вере новокрещённого, так и его духовными наставниками. Но, увы, в настоящее время некоторые крёстные (выходцы из очень большой невоцерковлёной «массы» христиан), не достаточно воцерковлены, и с этим трудно что – то в одночасье сделать. Лично я в своей пастырской практике обязательно провожу с крестными предварительную соответствующую беседу минут на 15 (кажется время не много, но я стараюсь оказать максимальное внушение и воздействие, и мне этого времени хватает), что бы в диалоге с ними затронуть вопросы об обязанностях крёстных, смысле и силе Таинства Крещения, в связи с чем можно актуально раскрыть основы христианского мировоззрения и побудить слушающих к практическим действиям. Далее на протяжении всего Таинства Крещения я не упускаю возможности продолжить разговор об основах православного вероучения и объяснить символику Таинства. Таким образом я имею целый час времени для очень мощного воздействия, которое охватывает всю познавательную способность человека. Учитывая то, что крёстные своим присутствием выражают готовность к общению и расположены к нему, а в нашем распоряжении оказываются очень мощные церковные инструменты педагогического воздействия, такой "урок" остаётся на долго в памяти. Но в целом, эту проблему можно решить только одним путём – расширением духовного просвещения и образования и уже на этой основе можно заниматься воцерковлением. В настоящее время этим приоритетным направление занимается РПЦ. Одним из важных моментов этого процесса – введение религиозных дисциплин в систему светского образования. Я знаю, что вы всё сказанное начнёте раскритиковывать, но мне кажется, что настоящий христианин, скорее всего по достоинству оценит эти начинания и деятельность священноначалия и всего духовенства в этом направлении, а не будет делать выводы, что это им не актуально. В противном случае, в этом просматривается какая - то антиклерикальная настроенность и предубежденность. Вы то, сами готовы что-то конкретное и реальное предложить в этом направлении. Вот у меня на приходе есть смиренный и небезразличный к жизни Церкви алтарник, он однажды подошёл ко мне и предложил свою помощь в предварительном разговоре с восприемниками. Поэтому я вас и хочу увести от искушений критики и радикальных мер и, вернув на канонические позиции, спросить о ваших конкретных предложениях и предоставить возможность для плодотворной практической деятельности.
Несколько слов на счёт моей манеры общения. Христианское юродство может быть добродетелью любого христианина, которая способна принести пользу. Вы проявили эмоции, а значит, ещё более глубоко обнажили мир вашей души, что в общении, особенно с духовным лицом не маловажно. Отвечать вопросом на вопрос – это один из евангельских примеров. К такому способу общения прибегал Спаситель, не потому, что Он не знал, что и как ответить, а потому, что был свободен от стереотипов мышления и встречными вопросами разрушал формализированную логику жизни, которая не вмещала Слово Жизни. Очень часто заданный вопрос предполагает уже вложенный в него ответ или ряд ответов; что бы вывести своего собеседника из его плоскости мышления на большую широту кругозора или дать ему возможность посмотреть на себя со стороны, и более объективно оценить свои взгляды, Спаситель нередко использовал не понравившийся вам метод. Что же вам в этом не понравилось или опять бессознательно срабатывает предубеждённость к духовенству, а может это не желание слышать и понимать противоположную точку зрения? Если я в чём-то обличил вас, не усматривайте в этом проявление не любови, я очень надеюсь на вашу духовную мудрость. Филологические же дискуссии, давайте оставим для грамматиков и законников языка, мы же с вами, как христиане, живём не по закону, в самом широком смысле, а по благодати, с чем вы не будете спорить. Но чтобы успокоить вашу совесть грамматика, а я знаю, что это профессиональная сфера вашей деятельности, я хотел бы сделать некоторые филологические замечания. Усвоение иностранного слова (варваризма) может идти двумя путями, в соответствии с разными системами произношения признанными в языкознании:
1) Посредством транскрипции, и тогда английское слово "bestseller" (наиболее продаваемый продукт) в русском произношении звучит так: «бестселлер»
2) Посредством транслитерации (ослабленной) и тогда мы можем получить слово «бесцеллер».
То есть с филологической точки зрения слово «бесцеллер» имеет право на существование и многие его именно так и употребляют. Это связанно с тем, что при усвоении иноязычного слова происходит его упрощение, в нашем случае английская комбинация букв «sts» не удобна для произношения, и она получила упрощение в виде русских букв «сц». Вы правы, что слово «бестселлер» официально заняло место в современном русском языке грамматически «правильного слова», но филология, как мы показали, и её история не исключают и другого варианта. Язык - это живая система, которая претерпевает разного рода изменения. Например, слово «кофе» когда то употреблялось только в мужском роде, а сейчас как в мужском, так и среднем роде, что и получило соответствующее закрепление в языкознании.

 Отправлено: 08.07.08 14:12. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Я вас ни в коем случае не оскорбляю, если вы иначе восприняли мои слова, то прошу вас простить меня

Совершенно так не думаю, просто не странно ли отрицать очевидное: норма это совершенно устаревшая, что и проконстатировал игумен Петр? Я лишь привел его слова здесь.

цитата:

Слова уважаемого игумена Петра, подействовали на вас каким – то магическим образом

Я думаю, чтобы не было такого мнения о "действии магическим образом" , можно попытаться воспринять эти слова безотносительно к тому, что их процитировал я, являющийся в данном случае оппонентом в теме. Как бы прореагировал прот. Рустик на эти слова, если бы услышал их не от меня, а от кого-либо из пресвитерского чина? Я думаю, совершенно по-другому, и уж во всяком случае не допустил бы таких выражений, как "действие магическим образом". Мой духовник, скажем, придерживается того же мнения, что и игумен Петр.

Думаю, лучше постараться оперировать аргументами вне какого-либо отношения к личности собеседника, так дискуссия будет избавлена от отступлений от темы.

цитата:

Также она (эта мысль) не должна быть навязчивой ибо это уже опасный клинический синдром

Вот яркий пример перехода на личность собеседника. Если это повториться, я буду вынужден обратиться к администратору форума Alebuale с целью рассмотреть этот и другие выпады и принять меры. И хочу напомнить, что такое поведение, увы, очень плохо вяжется со статусом священнослужителя.

Я с удовольствием бы писал направо и налево: "Прот. Рустик клинически зациклен на мыслях загнать церковное миропонимание в прокрустово ложе мертвых канонов, в чем прячется за "авторитет" анонимных латинских фраз..." и т.п., но так делать не буду, потому что не вижу смысла заниматься личностью собеседника, к тому же так мы будем только удаляться от предмета дискуссии.
В свой адрес я тоже не хотел бы видеть подобных обвинений.

цитата:

Родители и без того, по своему призванию являются духовными воспитателями своих детей. Для этого им не нужно становиться крёстными.

Для чего тогда вообще нужны крестные, если у детей уже есть духовные воспитатели?

цитата:

Появления у них такого статуса не предаст им в глазах собственных детей большего авторитета

Никакое искусственное наименование не способно придать авторитета. Так же и про номинальных крестных: какой авторитет им придаст этот статус? Никакого. Если человек не являет собой авторитет, то как бы громко его ни назвали, авторитета не прибавится.

цитата:

Проблема подготовки восприемников является комплексной и находится во взаимосвязи с общецерковной практической проблематикой, так что принятием предлагаемой вами и вашими единомышленниками одномоментной меры (отменить 53 пр. Трулл. Соб.) проблема не решиться

Одномоментную меру предлагаю не я, а современная церковная практика, в том числе и прот. Рустик. Потому что иначе как одномоментным участием не назовешь присутствие на крестинах и громкое название крестного отца или матери после этого.

цитата:

Очень жаль, что вы уходите от разговора о возможных мерах и считаете что это не ваша компетенция

Совершенно не ухожу. Мы еще не выяснили проблематику ситуации. Когда она будет выяснена, могут предлагаться меры. Если с подготовкой крестных все в порядке - она налажена блестяще и проводится регулярно, то меры нужны самые минимальные. Если же ее нет - меры нужны радикальные.

Так есть ли подготовка крестных в наших храмах? Кто и как этим занимается?

Священник Рустик пишет:

цитата:

словоохотны

Ошибка вышла: такого слова не существует.

цитата:

Лично я в своей пастырской практике обязательно провожу с крестными предварительную соответствующую беседу минут на 15 (кажется время не много, но я стараюсь оказать максимальное внушение и воздействие, и мне этого времени хватает), что бы в диалоге с ними затронуть вопросы об обязанностях крёстных, смысле и силе Таинства Крещения, в связи с чем можно актуально раскрыть основы христианского мировоззрения и побудить слушающих к практическим действиям

Потрясающе! 15-минутный курс о самом важном в жизни.

цитата:

Проблема в том, что как таковой специальной подготовки крёстных в Церкви не существовало.

Смеюсь навзрыд. Может быть, вообще не существовало никакой подготовки к крещению?

цитата:

Учитывая то, что крёстные своим присутствием выражают готовность к общению и расположены к нему, а в нашем распоряжении оказываются очень мощные церковные инструменты педагогического воздействия, такой "урок" остаётся на долго в памяти

Он вообще не остается в памяти. И не дает никаких плодов. Присутствием крестные выражают не готовность к общению, а согласие присутствовать при важном моменте, не более. Иначе бы они не удовольствовались дежурной 15-минутной мини-лекцией, а старались бы выяснить подробности своих обязанностей. Что занимает отнюдь не 15 минут.

цитата:

Но в целом, эту проблему можно решить только одним путём – расширением духовного просвещения и образования

Совершенно верно. В чем конкретно это должно выражаться?

цитата:

В настоящее время этим приоритетным направление занимается РПЦ. Одним из важных моментов этого процесса – введение религиозных дисциплин в систему светского образования. Я знаю, что вы всё сказанное начнёте раскритиковывать, но мне кажется, что настоящий христианин, скорее всего по достоинству оценит эти начинания и деятельность священноначалия и всего духовенства в этом направлении, а не будет делать выводы, что это им не актуально

Я считаю, что Церкви нечестно использовать госресурс для расширения сферы своего влияния. А именно это она делает в данном случае.
Можем судить сами: для своих верных чад нет образовательных мероприятий, скажем, ни один приход в городе не может продемонстрировать системный курс огласительных занятий. О чем это говорит? Я думаю, как минимум о нежелании просвещать своих же членов.
Совершенно нелогичным в этой ситуации выглядит желание выходить на светскую аудиторию.

цитата:

В противном случае, в этом просматривается какая - то антиклерикальная настроенность и предубежденность

А что в этом страшного? Лучше - клерикальная настроенность и предубежденность? Она господствовала в церкви в синодальный период, и мы видим, к чему это привело. Думаю, что не стоит пугать жупелом антиклерикальности. Ибо клерикальность сознания куда страшнее, что показала история. У игумена Петра, кстати, есть лекция "О клерикализме", прочитанная на молодежном съезде в г. Рузе, где он бичует этот тип церковного сознания. Очень рекомендую ее послушать.

цитата:

Вы то, сами готовы что-то конкретное и реальное предложить в этом направлении

Конечно. Предлагаю сформировать системный курс подготовки крестных и вообще подготовки к крещению и реализовать его на приходах. Практика оглашения закреплена канонически. В отдельных документах оно прикреплено к Великому посту, с занятиями в дни Литургий преждеосвященных Даров.
Это встречает возражения?

цитата:

Христианское юродство может быть добродетелью любого христианина, которая способна принести пользу.

Кто же здесь претендует на юродство? Не протоиерей ли Рустик? Не стоит так шутить: звание юродивого слишком высоко в Церкви, на него берется благословение. В данном никакого юродства нет, а есть лишь некоторые неуместные шутки, не вполне удачные, на мой взгляд.

цитата:

Вы проявили эмоции, а значит, ещё более глубоко обнажили мир вашей души, что в общении, особенно с духовным лицом не маловажно

Мне кажется, как раз со стороны прот. Рустика эмоций здесь предостаточно. Да и зачем это выяснить, кто что проявил? Совершенно не имею целью "обнажать мир души", просто задаю интересующие вопросы.

цитата:

что в общении, особенно с духовным лицом не маловажно

Поподробнее: кто здесь является духовным лицом? Я общался с десятками людей в сане пресвитера, ни один из них не называл себя духовным лицом.

цитата:

Отвечать вопросом на вопрос – это один из евангельских примеров. К такому способу общения прибегал Спаситель, не потому, что Он не знал, что и как ответить, а потому, что был свободен от стереотипов мышления и встречными вопросами разрушал формализированную логику жизни, которая не вмещала Слово Жизни.

Я думаю, прот. Рустик не претендует на аналогию со Спасителем, а просто не вполне удачно выразился. В противном случае это очень напоминает состояние таких людей, как западные мистики...

цитата:

Что же вам в этом не понравилось или опять бессознательно срабатывает предубеждённость к духовенству, а может это не желание слышать и понимать противоположную точку зрения?

При чем же здесь духовенство? Такие люди, как игумен Петр, принадлежат к его рядам. К таким людям никакой предубежденности не возникает: они вполне просты и доступны, не называют себя "духовными лицами" и не претендуют на юродство и сравнение со Спасителем. В данном же случае мы видим совершенно другое. Случай очень тревожный, увы...

цитата:

2) Посредством транслитерации (ослабленной) и тогда мы можем получить слово «бесцеллер». То есть с филологической точки зрения слово «бесцеллер» имеет право на существование и многие его именно так и употребляют. Это связанно с тем, что при усвоении иноязычного слова происходит его упрощение, в нашем случае английская комбинация букв «sts» не удобна для произношения, и она получила упрощение в виде русских букв «сц». Вы правы, что слово «бестселлер» официально заняло место в современном русском языке грамматически «правильного слова», но филология, как мы показали, и её история не исключают и другого варианта.

Я предлагал привести ссылки на словари, содержащие это слово. Их не последовало. Современная филология именно исключает другой вариант, что доказывается отсутствием этой странной словоформы в словарях.

цитата:

Филологические же дискуссии, давайте оставим для грамматиков и законников языка, мы же с вами, как христиане, живём не по закону, в самом широком смысле, а по благодати, с чем вы не будете спорить.

Совершенно согласен. Просто мне кажется, что правила языка обязательны для всех, не более того.

Вадим, перегибаешь палку. Сбавь обороты.
Недавно снял с тебя предупреждение за неуважительные высказывания в адрес священства, однако его всегда можно вернуть.
1-й админ

 Отправлено: 08.07.08 18:38. Заголовок: Дорогой, Вадим! Ес..

Дорогой, Вадим! Если я по пасторским соображениям позволил себе по отношению к вам проявить духовную власть (которую вы явно отрицаете и занимаетесь, таким образом, Богоборчеством), то не следовало ли вам в духе церковности принять это со смирением, а не отвечать мне дерзкими выражениями! Это поведение только лишь подчёркивает вашу гордыню, которая подвигает вас не только к осуждению и неуважительному отношению к священнослужителям, но и возбуждают вашу мысль к разного рода реформаторским экспериментах в духе протестантизма. Одним из таких экспериментов, направленных на дискредитацию канонических основ Церкви, является ваше предложение об изменении канонического института крёстных. Поддержанное и развитое вами суждение («устаревшая каноническая норма») открывает большие перспективы для пересмотра канонических основ церковной жизни и модернизма. Я не случайно отметил особенности вашей личности, которые неизбежно отражаются на всём том, о чём вы говорите и к чему вы призываете. Очень жаль, что я не нашёл контекста приписываемой вами цитаты игумену Петру (Мещеринову), но я просто уверен, что этот человек вряд ли мыслит также радикально как вы и его возможные высказывания по рассматриваемой проблеме, вряд ли имеют в виду призыв к отмене 53 пр. Вс. Соб. Об этом я могу судить по другим его высказываниям по этой теме:
«Крещение детей — давняя церковная традиция, связанная, однако, с определенными, весьма строгими условиями. Дело в том, что по устроению Церкви Таинства должны приниматься человеком свободно, сознательно и осмысленно. Младенец лишен всех этих качеств, и, формально рассуждая, Крещение нужно откладывать на сознательный возраст. Церковь, однако, не мыслит формально: все ее действия есть выражение любви к людям, доверия к ним, уважения. Чтобы семья, в которой рождаются дети, могла быть совершенной домашней церковью — а именно такой должна быть христианская семья, — чтобы не было так, что родители — члены Церкви, христиане, а дети — вне Церкви, дожидаются своего возраста, — Церковь дозволяет крестить детей — именно чтобы не лишать целостности домашнюю христианскую общину. Но делает это Церковь под одним условием: чтобы дети, быв крещены, созревали и воспитывались обязательно как христиане, в церковной среде. Для этого существуют восприемники, крестные — люди, произносящие за младенца обеты Крещения и обязующиеся перед Церковью, совместно с родителями, воспитать дитя так, чтобы, придя в возраст, оно восприняло обеты Крещения как свои. (Таинства Крещения и Миропомазания)»
Так что не стоит прикрываться именем уважаемого игумена Петра и использовать его мысли в своих антиправославных целях.
Я не стану уподобляться вам в манере вашего комментирования моих слов, где вы явно тенденциозны и используете чисто сектантские приёмы подмены понятий (например, слово клерикализм, ср.-лат. clericalis церковный, , я употребляю не в социально – политическом , а сугубо церковном смысле) и внеконтекстового анализа. Будем считать, что написанное было адресовано не вам, а тем, кто заинтересован в объективности.

Цитата:
«Я считаю, что Церкви нечестно использовать госресурс для расширения сферы своего влияния.»
Если бы эту мысль высказал явный враг и недоброжелатель Церкви и её сотрудничества с государством в деле духовно - нравственного образования и воспитания, я бы не удивился, это было бы логично. Но слышать это от православного человека просто не допустимо.
После того, как вы высмеяли и осудили мою посильную практическую, но, тем не менее, не воображаемую, а реальную деятельность в области просвещения восприемников, вы сделали на первый взгляд очень практичное предложение:
«Предлагаю сформировать системный курс подготовки крестных и вообще подготовки к крещению и реализовать его на приходах. Практика оглашения закреплена канонически. В отдельных документах оно прикреплено к Великому посту, с занятиями в дни Литургий преждеосвященных Даров.
Это встречает возражения?»
Встречает! И не только у меня, но и у уважаемого вами игумена Петра:
«Но энтузиасты, увы, не делают погоду. Я вспоминаю, как на Подворье Данилова монастыря, настоятелем которого я являюсь, исполняя прямое благословение своего правящего архиерея Патриарха Алексия, я пытался завести обязательную катехизацию для просящих крещения людей. Реакция, за двумя исключениями за десять лет, была одна: «а чего это тут у вас порядки какие странные, чего-то вы требуете, бесед, Евангелие прочитать… вот в других храмах ничего подобного нет. Мы туда пойдём». И действительно, в окружающих храмах при вопросе людей «а что надо для крещения» следовал ответ: «крёстные, белая рубаха, крестик и 600 (или какая-то иная сумма) рублей. То есть получается, что катехизация перед Таинствами – явление в храмах Русской Православной Церкви настолько редкое, что воспринимается людьми как странность. Если бы приходы имели такое же попечение о катезхизации, как, например, об успешном функционировании иконных лавок, положение, я думаю, было бы иное.»
Далее, в разделе, где я объясняю своё поведение, вам стоило бы, вспомнить поучение свят. Григория Богослова: «Овцы, не пасите пастырей и не выходите из своих пределов; для вас довольно, если вы на доброй пажити. Не судите судей, не предписывайте законов законодателям» и воздержаться от комментариев
Ради вашей пользы обращу внимание на то, что «подвиг юродства» и "добродетель юродства", о которой упоминает преп. Ефрем Сирин как добродетели христианина, - это явления разного порядка. Не буду разбирать ваше однобокое суждение о том, что на подвиг христианского юродство берётся благословение, где вы упустили самое главное, что это призвание от Бога и харизматический дар. Но, да ладно, в этом пункте оставайтесь при вашем мнении, так как при вашем «юродстве» не благословение было бы для вас спасительным случаем. Далее вам, как "знатоку" пасторской этики, хочу заметить, что священнослужитель может также называться духовным лицом (представитель духовенства). Это взаимозаменяемые выражения. Если вы отождествляете, в контексте темы личного наименования, названия «отец» и «духовное лицо» и, таким образом, уличаете меня в гордыне или некорректном самоназвании - это ваши измышления. К тому же это наименование я использовал в некой абстракции, в определённом контексте и смысле. Если для вас священнослужитель не духовное лицо, а просто брат, как вы любите обращаться, то ваших панибратских отношений ни я ни Церковь не разделяют! Если вы всё понимаете предельно буквально, как в примере сравнения меня со Спасителем, я думаю что это опять синдром вашего предубеждения к духовным лицам (духовенству). Разве ап. Павел не говорил: «подражайте мне, как и я Христу». Причём здесь западная мистика…

"При чем же здесь духовенство? - спрашиваете вы. - Такие люди, как игумен Петр, принадлежат к его рядам. К таким людям никакой предубежденности не возникает: они вполне просты и доступны, не называют себя "духовными лицами" и не претендуют на юродство и сравнение со Спасителем. В данном же случае мы видим совершенно другое. Случай очень тревожный, увы..." А при том, что, судя по вашей манере общения со священнослужителем, вы не только не проявляете к нему присущее церковному человеку почтение, но и избирательно пользуетесь взятыми вне контекста мнениями священнослужителей, как в частности, так и в целом (такой способ процветает у сектантов по отношению к Священному Писанию), и ведёте прикрытую благочестивыми намерениями деятельность по дискредитации духовенства РПЦ, собирая коллекцию и ведя проповедь сомнительных идей. И этим совращаете и сбиваете с церковного пути многих неокрепших в вере и опыте церковной жизни людей!
Очень жаль, что форум ещё не обрёл свои правила, они только обсуждаются. Но пользуясь своей властью администратора, я делаю вам замечание за дерзкое и нетактичное общение со священнослужителем. Настоящий форум – это церковное пространство, а не рассадник антицерковных идей, а также не прибежище сектантов и диссидентов.

 Отправлено: 08.07.08 19:31. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

пасторским

Правильно: пастырским. Через "ы".

На мой взгляд, такие вещи стоит писать в "личку".
1-й админ.

цитата:

проявить духовную власть

А можно поподробнее: что это такое в данном случае? Вполне понятно, что есть власть прощать грехи, но в данном случае в чем она заключается и как была применена? Я не заметил.

цитата:

Это поведение только лишь подчёркивает вашу гордыню, которая подвигает вас не только к осуждению и неуважительному отношению к священнослужителям, но и возбуждают вашу мысль к разного рода реформаторским экспериментах в духе протестантизма.

Ну какая здесь гордыня, полноте! Мои мысли совершенно в духе мэйнстрима РПЦ.

цитата:

Я не случайно отметил особенности вашей личности

Думаю, вопрос о личностях решен: мы их не обсуждаем.

цитата:

я просто уверен, что этот человек вряд ли мыслит также радикально как вы

На чем же основана уверенность? Я лично общался с этим проповедником и могу свидетельствовать, что он мыслит весьма здраво, трезво и реалистично и борется против номинализма в церковной жизни. Да и я мыслю отнюдь не радикально.

цитата:

Если бы эту мысль высказал явный враг и недоброжелатель Церкви и её сотрудничества с государством в деле духовно - нравственного образования и воспитания, я бы не удивился, это было бы логично. Но слышать это от православного человека просто не допустимо.

Очень даже допустимо. Или у нас нет свободы мнений, а сотрудничество с государством стало догматом Церкви?
Вот здесь статистика опроса за и против ОПК: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=72281.0

цитата:

например, слово клерикализм, ср.-лат. clericalis церковный, , я употребляю не в социально – политическом , а сугубо церковном смысле

В том же смысле использует его игумен Петр в своей лекции - именно в смысле сугубо церковном. Он и некоторые другие проповедники видят определенный вред для Церкви от господствующего в ней клерикализма.

цитата:

Встречает! И не только у меня, но и у уважаемого вами игумена Петра:

Возражений у игумена Петра я не встретил - в приведенном отрывке, по крайней мере, а встретил сетование об отсутствии систематической катехизации в храмах РПЦ, что очень расслабляет людей и они ищут легких путей, пренебрегая предлагаемыми им знаниями.
Но не везде так: например, в московском храме Космы и Дамиана в Шубине катехизация проводится системно уже много лет, и занятия посещают многочисленные верующие.

цитата:

Далее, в разделе, где я объясняю своё поведение, вам стоило бы, вспомнить поучение свят. Григория Богослова: «Овцы, не пасите пастырей и не выходите из своих пределов; для вас довольно, если вы на доброй пажити. Не судите судей, не предписывайте законов законодателям»

Я совершенно не "предписываю законов законодателям", а стараюсь получить ответ на свои вопросы.

цитата:

и воздержаться от комментариев

...а это уже не свят. Григорий. Если воздерживаться от комментариев, то диалога не будет. Или монолог - удобнее?

цитата:

Ради вашей пользы обращу внимание на то, что «подвиг юродства» и добродетель юродства, о которой упоминает преп. Ефрем Сирин, - это явления разного порядка

Кто же в данном случае обладает "добродетелью юродства"? Не протоиерей ли Рустик, заявляющий так о себе?

Впрочем, мне это не очень важно. Важно получить ответ на заданный вопрос. Если его не последует, жаль.

цитата:

Если для вас священнослужитель не духовное лицо, а просто брат

Разве не все христиане - духовные лица и не все - братья?

цитата:

А при том, что, судя по вашей манере общения со священнослужителем, вы не только не проявляете к нему присущее церковному человеку почтение

Вряд ли это так. Если бы я не проявлял почтения, у меня бы не было духовника, а он есть, и отношения у нас вполне доверительные.

цитата:

но и избирательно пользуетесь взятыми вне контекста мнениями священнослужителей, как в частности, так и в целом (такой способ процветает у сектантов по отношению к Священному Писанию), и ведёте прикрытую благочестивыми намерениями деятельность по дискредитации духовенства РПЦ, собирая коллекцию и ведя проповедь сомнительных идей. И этим совращаете и сбиваете с церковного пути многих неокрепших в вере и опыте церковной жизни людей!

Очень сожалею, что прот. Рустик захотел составить себе такое впечатление. Но повлиять вряд ли смогу - это слишком тяжело. Но могу уверить, что негативных целей не имею, никого еще с пути не сбил и на написание сообщений в сети имею благословение духовника, и он в курсе их содержания, возражений не имеет.

цитата:

пользуясь своей властью администратора, я делаю вам предупредительное замечание за дерзкое и нетактичное общение со священнослужителем

Оно принято. Я подумаю, стоит продолжать общение или нет.

 Отправлено: 08.07.08 20:49. Заголовок: Вадим! Вы не сделал..

Вадим! Вы не сделали никаких выводов относительно вашего дерзкого поведения! Вы продолжаете клеветать, на мои справедливые замечания отвечаете игрой в слова, очевидно ведя идейную борьбу с ненавистным вам иерархическим началом в Церкви, которое вы, судя по вашему поведению, отождествляете с «клерикализмом», выражаете пренебрежительное отношение к священнослужителю, что уже выходит за границы конструктивной дискуссии и является недопустимым примером неприкрытого хамства. Вследствие чего, я выношу вам второе и последнее замечание. За продолжение высказываний в этом же духе, вы получите временное запрещение на участие в форуме.

 Отправлено: 08.07.08 21:16. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Вы не сделали никаких выводов относительно вашего дерзкого поведения!

Просьба продемонстрировать, что именно дерзкого в моем поведении. Какие выводы я должен был сделать?

цитата:

Вы продолжаете клеветать

Я совершенно не клеветал. На кого, где? Не понимаю, откуда это можно заключить.

цитата:

на мои справедливые замечания отвечаете игрой в слова

Именно?

цитата:

очевидно ведя идейную борьбу

Совершенно неочевидно.
Я просто высказываю свои мысли.

цитата:

выражаете пренебрежительное отношение к священнослужителю

Где же именно? Если задаваемые вопросы являются "пренебрежительным отношением", то есть ли смысл вообще в дискуссии? И, естественно, если доказательства проводятся в стиле "не согласен - уходи", сложно воспринимать это как серьезный разговор.

Иерархическое начало я полностью поддерживаю. Клерикализм - это не иерархическое начало, а совсем другое, просьба не путать.

цитата:

что уже выходит за границы конструктивной дискуссии и является недопустимым примером неприкрытого хамства

Хамства здесь совершенно нет, может быть, не стоит преувеличивать?

цитата:

За продолжение высказываний в этом же духе

В каком?

цитата:

вы получите временное запрещение на участие в форуме

Для меня в этом нет абсолютно ничего страшного.

 Отправлено: 08.07.08 21:41. Заголовок: "...но до сего д..

"...но до сего дня не дал вам Господь (Бог) сердца, чтобы разуметь, очей, чтобы видеть, и ушей, чтобы слышать" ( Втор. 29,4)

 Отправлено: 08.07.08 22:10. Заголовок: Продолжим обсуждение..

Продолжим обсуждение темы?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Предполагается, что крёстные – это уже воцерковлённые христиане, которые в силу своего положения, естественным образом могут выступать как поручателями в вере новокрещённого, так и его духовными наставниками. Но, увы, в настоящее время некоторые крёстные (выходцы из очень большой невоцерковлёной «массы» христиан), не достаточно воцерковлены, и с этим трудно что – то в одночасье сделать.

У нас речь вряд ли может вестись об одночасье. Церковь свободна от атеистического гнета около 20 лет.
За эти годы построено множество храмов, но очень важный момент церковного воспитания людей остался в стороне от магистральной линии деятельности ее членов, а именно - просвещение.
Существуют ли в нашем городе огласительные школы? Существует ли вообще общецерковная программа оглашения? Увы, на эти вопросы нельзя дать положительных ответов. Какие-либо инициативы в этой области - сплошь частным порядком. Что тут можно сделать?
В Екатеринбургской епархии введен огласительный минимум перед крещением - это важный шаг. Минимумом он является в полном смысле - всего четыре беседы, но ведь надо же с чего-то начинать. Что мешает сделать это в нашей епархии?

Для этого даже особых средств не нужно, нужно только время и внимание, которое уделили бы священнослужители приходящим ко крещению. Для осуществления масштабной программы потребуются средства на оплату труда преподавателей, но об этом, может быть, рановато говорить: единого плана огласительных занятий не существует до сих пор.

Наверное, имея уже долгий опыт отсутствия государственного диктата по отношению к Церкви, можно предложить какие-то шаги в этом направлении.

 Отправлено: 09.07.08 15:12. Заголовок: Ох да, сколько же у ..

Ох да, сколько же у нас проблем…..«А Церковь почти в таком же положении, как мое тело: не видно никакой доброй надежды; дела непрестанно клонятся к худшему», писал в своё время Свят. Василий Великий.
Однако, существует такой тип людей, приверженцев жёсткой и острой критики, которые любят говорить на «злобу дня», выдвигать крупномасштабные проекты, требовать активной деятельности от других, но вот засучить самим рукава и смиренно взяться за работу, посвятить себя, своё время, свою жизнь ежедневному и кропотливому труду, они не находят ни времени, ни сил, ни возможности. Последнее обстоятельство, как правило, получает следующее оправдание: это не моя профессиональная обязанность, этим должны заниматься священники. В то же время не редко от этих людей приходится слышать: мы царственное священство, народ Божий взятый в удел…Я считаю, что человек, искренне заинтересованный в решении каких-то церковных проблем, тихо и смиренно трудится на этом поприще в пределах своих возможностей. Он далёк от критиканства, обличений «нерадивого духовенства» и громких заявлений. У каждого своё место в Церкви и каждый несёт ответственность в пределах своей компетенции. Казалось бы, вполне оправданна и естественна озабоченность общецерковными проблемами – благое намерение, но оно нередко скрывает гипертрофированную гордыню, которая таким образом, презрев собственную духовную жизнь, свои непосредственные обязанности, своё место, пытается самореализоваться на поприще внешнего церковного служения. Я заметил, что как правило, чем жёстче и строже в своих оценках человек бывает по отношению к другим, тем более безответственнее он относится к себе и своему собственному поведению. О тех же, кто всё это делает просто не по разуму, есть другая поговорка…. Есть большая опасность, постоянно критикуя духовенство, не имея подлинной христианской любви, его осудить и презреть. А мы можем сказать о себе, что имеем любовь, которая только одна и способна к назиданию? А если не имеем, то не лучше ли удерживать свой язык на узде и тихо делать данное тебе Богом дело. Но гордости невозможно преградить уста, она так велеречива и многословна, что при встрече с ней, лучше всего помолчать. Молчать, молится, трудиться и терпеть, а претерпевший до конца будет спасён.

 Отправлено: 09.07.08 15:16. Заголовок: А можно все-таки узн..

А можно все-таки узнать, что наша Церковь делает для систематизированного просвещения своих членов? Конкретно - что есть?

Если есть где-нибудь огласительные курсы, их стоит проводить во многих местах, чтобы просвещение ширилось. Если их нет, поставить вопрос об их организации.

Итак, что у нас есть?

 Отправлено: 09.07.08 15:26. Заголовок: Всякое... <непот..

 Отправлено: 09.07.08 15:30. Заголовок: Можно все-таки узнат..

Можно все-таки узнать о местах, где с городе проводятся занятия по подготовке к крещению? В теме мы установили, что крестные тоже нуждаются в подготовке к выполнению своих обязанностей.

Итак, где такие места в православной Самаре?

 Отправлено: 09.07.08 15:43. Заголовок: "Придите ко Мне,..

"Придите ко Мне, все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас. Возьмите иго Моё на себя , и научитесь от Меня: ибо Я кроток и смирен сердцем; и найдёте покой душам вашим. Ибо, иго Моё благо, и бремя Моё легко" (Мф. 11,28-30)

 Отправлено: 09.07.08 15:49. Заголовок: Спасибо за замечател..

Спасибо за замечательные цитаты.

И все же можно узнать, где именно в городе существуют занятия, которые могут посетить будущие крестные и просто желающие готовиться ко крещению?

 Отправлено: 09.07.08 16:00. Заголовок: Информацией о состоя..

Информацией о состоянии дел в городских храмах по данному вопросу я не располагаю. Я думаю, что её можно получить в епархиальном Отделе по катехизации и религиозного образования, который возглавляет игумен Вениамин (Лабутин). В приходе, где служу, я провожу для желающих огласительные беседы, на которые можно прийти каждую субботу к 19.00.

 Отправлено: 09.07.08 16:23. Заголовок: Спасибо за информаци..

Спасибо за информацию.

 Отправлено: 12.07.08 21:21. Заголовок: Основная тема настоя..

Основная тема настоящей дискуссии о том, могут ли родители быть крёстными своего ребёнка, нами была исчерпана. Исходя из этого, можно сделать следующие выводы:
1) Церковная практика и каноны (53 пр. Трулл. Соб.) по сей день категорически запрещают родителям быть крёстными собственного (кровного) ребёнка.
2) Существующие проблемы института крёстных (а также оглашенных) должны решаться в каноническом русле с учётом всех особенностей современного положения Церкви.

В заключение разговора была поднята смежная тема: как возродить институт крёстных (а также оглашенных)? Разговор на эту тему по категории оглашенных на форуме уже был начат почти два года назад, и мне видится, что принципиальные подходы по данной проблеме были высказаны.
http://agafon.fastbb.ru/?1-4-0-00000065-000-0-0