Отправлено: 16.06.08 13:08. Заголовок: Родственные связи крестных

Чисто канонический вопрос. Считается, что родители ребенка не могут быть его восприемниками при крещении. Чем обосновывается такой взгляд?

 Отправлено: 16.06.08 19:32. Заголовок: В сложившейся церков..

В сложившейся церковной практике от восприемничества устраняются родители крещаемого. Основанием для этого служит 53 правило Трулльского Собора, которое поставило духовное родство выше плотских отношений.
Правило 53.
Понеже сродство по духу есть важнее союза по телу, а мы уведали, что в некиих местах, некоторые восприемлющие детей от святаго и спасительнаго крещения, после сего вступают в брачное сожительство с матерями их, вдовствующими: то определяем, дабы от настоящаго времени ничто таковое не было творимо. Аще же которые, по настоящем правиле, усмотрены будут творящими сие: таковые, во первых, да отступят от сего незаконнаго супружества, потом да будут подвергнуты епитимии любодействующих.

В этом правиле идет речь от духовном родстве (πνευματική συγγένεια, cognatio spiritualis) между восприемником и младенцем, которого он при крещении воспринимал. Духовное родство основывается на понятии о новом рождении крещеного младенца и на отношениях, в какие он вступает с своим духовным отцом, с восприемником, который посредствует при его новом рождении. Эти отношения, в виду долга, который принимает на себя восприемник, по духовно-воспитательной части, заменяя новокрещенному родного отца, считались равными отношению между родным отцом и его ребенком; оттуда развилась мысль о родстве духовном, которое, по словам этого правила, важнее (μείζων), чем родство по крови. Мысль эта выражена была в церкви с древнейших времен. На основании этой мысли возникло и брачное препятствие между восприемником и его духовной дочерью и препятствие постольку большее, поскольку духовное родство, как мы уже видели, важнее родства по крови, а потому и определены были, по аналогии с родством по крови, и степени духовного родства, в которых брак воспрещается. Это утвердилось в церкви особенно в V веке, когда крещение малолетних детей стало явлением общим и когда восприемники при крещении не были, как раньше, одного и того же пола с новокрещаемыми. Первое законодательное предписание об этом находим в гражданском законодательстве. Законом от 1 октября 530 года император Юстиниан предписал, чтобы не смел вступать в брак восприемник со своей духовной дочерью; и этот закон, однако, не иное что, по верному замечанию д-ра Чижмана, как древнее церковное правило, получившее только теперь императорскую санкцию. Подтверждая то, что узаконено было Юстинианом, Трулльский Собор этим правилом предписывает, под угрозой наказания, чтобы восприемник не смел вступать в брак и с вдовой матерью крещеного ребенка; этим положено каноническое основание духовному родству, как препятствию к браку. Воспрещается, таким образом, канонически брак в духовном родстве между восприемником и его дочерью (первая степень), равно брак между восприемником и вдовой матерью крещеных детей (вторая степень). С течением времени, на основании того места в трулльском правиле, по которому духовное родство важнее родства по крови, установлены были и церковным, и гражданским греческим законодательством брачные препятствия в духовном родстве до степеней, в которых брак воспрещался и в кровном родстве, а именно до 7-й степени включительно. Но так как ни в этом трулльском, ни в другом каком-либо общецерковном правиле не упоминаются, кроме 2-й степени, дальнейшие степени духовного родства, в которых бы брак запрещался, то и воспрещение или разрешение браков в дальнейших степенях предоставлено законодательствам поместных церквей и усмотрению подлежащих епископов (толкование еп. Никодима Милоша).

 Отправлено: 17.06.08 11:02. Заголовок: А у обычных родителе..

А у обычных родителей духовного родства нет? Оно чем-то перечеркивается?

Понятно, что Церковь действительно не одобряла такие браки, но причина именно в том, что Церковь не хотела, чтобы Крещение стало поводом для чисто мирских проблем. Например, одинокая женщина хочет крестить ребенка. Как можно втереться в семью и попытаться на ней жениться? Стать крестным. Вот поэтому и не одобрялись такие браки.

А если такие браки совершались по незнанию, то они разрешались и сейчас разрешаются. То есть если мужчина и женщина решили пожениться, и женщина попросила мужчину быть крестным. Что доказывает не сущностность, а дисциплинарность этого вопроса.

Строго говоря, понятие "духовное родство" не является канонической нормой Православной Церкви, поскольку единственный раз, когда оно было высказано, - в 53-м правиле Трулльского собора. Этим правилом воспрещается брак восприемника с вдовствующей матерью воспринятого от купели ребенка. Про законных супругов, уже заключивших брак, ничего не сказано. Все остальное вообще пришло в русскую Кормчую из гражданского законадательства, и в Синодальный период было отброшено.

Насколько можно понять, такой поступок (восприемнический статус родителей) не является греховным. Если же да, то в чем грех?

 Отправлено: 17.06.08 12:43. Заголовок: А почему крестными м..

А почему крестными могут быть, например, тетя, дядя, двоюродная сестра? Ведь налицо кровные родственные связи и духовное родство посредством крещения здесь допускается?

 Отправлено: 18.06.08 16:56. Заголовок: Уважаемый Вадим, на ..

Уважаемый Вадим, на предложенный вами вопрос, я изложил академический ответ, который вы можете найти в курсе канонического права проф. Владислава Ципина. Конечно же, церковные каноны, нацеленные на сохранение целостности церковного строя, оставляют места для так называемой диспенсации (икономии со стороны законной церковной власти), но при исключительных обстоятельствах, когда есть основания руководствоваться не буквой закона, а духом христианской свободы и любви. Но это обстоятельство не оставляет места для канонического произвола. Именно по этому, при научных исследованиях, нужно оставаться церковным человеком и, не увлекаясь сомнительными гипотезами в угоду своему «учёному» мнению, оставаться послушным чадом Святой Церкви. Многие протестантские учёные и богословы, оторвавшиеся от Духа и авторитета церковного предания, руководствуясь теоретическими изысканиями, уклонились от библейских истин и пришли к противоречивым выводам. Это я вам говорю для того, что бы вы были осторожными в своих научных экспериментах и выводах. Обращаясь к вашим комментариям рассматриваемого канонического запрета, бросается в глаза то, что вы с лёгкостью утверждаете, что понятие «духовное родство» не является канонической нормой Православной Церкви. При этом вам кажется недостаточным одного 53 правила Трулльского собора. Это конечно новое (модернистское) слово в современной канонической науке, но мне видится, что с традиционных позиций и понятия «церковности» это суждение выглядит достаточно странно. Рассуждая на заданную тему, не стоит путать обычное духовное родство и каноническое «духовное родство». В первом случае духовное родство может объединять кого – угодно, например супругов и их детей. Но каноническое «духовное» родство наступает при определённых обстоятельствах – крещальном восприемничестве и по аналогии с кровным родством имеет не одну степень. Почему Церковь ввела это понятие и соответствующие запреты, а именно вступать в брак в первой и второй степенях духовного родства, и как следствие, а скорее предпосылка устранение от восприемничества кровных родителей крещаемого – другой вопрос. Канон мотив запрета выражает просто: «понеже сродство по духу есть важнее союза по телу». Чем конкретно обусловлен этот канонический мотив можно только догадываться. И ваша сомнительная версия или пример, который мало что объясняет и имеет видимость «довода», конечно же, имеет право на существование. Сомнительность её открывается в том, что вы путаете понятия «мотива» и «причину». Конечно, здесь есть основание для софистического вывода, потому что «мотив» можно понимать как побудительную причину. Но в данном случае причина – это некое, более глубинное явление, обусловившее другое явление. Итак, мотив лежит на поверхности (житейская проблема – брак восприемника с матерью крестника), но более глубинная причина осталась незамеченной. А именно, почему же канон указанных преступников подвергает эпитимии прелюбодействующих, а супружество называет «незаконным»? Очевидно, что в Церкви существовало понятие духовного родства и в данном случае, брак не только в первой, но и во второй степени считался предосудительным. Вспомним из истории хитрость Св. равноапостольной княгини Ольги, которая ушла от замужества предложив греческому василевсу стать её крёстным. Другое дело, что в истории канонического права пересматривался вопрос о степени родства ограничивающего вступление в брак, что имело быть место как по вопросу кровного, так и духовного родства. Действительно 53 правило не повелевает расторгнуть уже возникшие «незаконные» браки – это принцип икономии, но на будущее их категорически запрещает в духе акривии. Грех нарушения канона открывается в произволе и пренебрежении церковными правилами жизни. Все же многообразные и конкретные случаи нарушения данного канона оставим на рассмотрение церковных компетентных органов власти. Разумеется, мы здесь не рассматриваем вопрос о допустимости брака между крёстными – это отдельная тема.

 Отправлено: 18.06.08 21:51. Заголовок: Может быть, не совсе..

Может быть, не совсем по теме, но поделюсь соображениями. Быть крестной - тяжелая обязанность, если это, конечно не формальное присутствие при крестинах. Я несколько удивляюсь,как некоторые люди с легкостью соглашаются на предложение стать восприемниками.Одна моя подруга со своим мужем становилась крестной много раз, и не только у детей своих родственников, а и просто знакомых и коллег.В церковь она ходит.Каждый ее поход в крестильню, конечно, сопровождался выбором и крестного отца.О мере приобщенности к церкви этих людей я не осведомлена, но могу сказать, что в нескольких случаях крестным - вместе с ней - бывал ее муж (он в церковь не ходит). Один раз - когда они еще не были женаты,и потом - уже после их свадьбы. Что же, получается, все делалось неправильно? И она, и он имеют обыкновение на торжества надевать обручальные кольца, то есть вроде бы должно быть ясно, что это муж и жена.

С другой стороны, вряд ли что в этой ситуации может говорить о дурном.Их никто не предупреждал, как предупреждают в храме о многих вещах, даже мелочах поведения. А здесь - вроде бы принципиальная вещь, и - ничего. Вот и спрашивается: кто кому навредил? Да и навредил ли?

Я вот, например, только из этой темы и узнала о таких особенностях. Вообще странно все это.

Это я ко всем.

 Отправлено: 19.06.08 08:44. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Правило 53. Понеже сродство по духу есть важнее союза по телу, а мы уведали, что в некиих местах, некоторые восприемлющие детей от святаго и спасительнаго крещения, после сего вступают в брачное сожительство с матерями их, вдовствующими: то определяем, дабы от настоящаго времени ничто таковое не было творимо. Аще же которые, по настоящем правиле, усмотрены будут творящими сие: таковые, во первых, да отступят от сего незаконнаго супружества, потом да будут подвергнуты епитимии любодействующих.

о. Рустик, вот я читаю это правило, может быть я понимаю его слишком буквально, но фраза "после сего вступают в брачное сожительство с матерями их", как я понимаю означает "блудное сожительство", или я не прав? Т.е. я так понимаю что официального брака не было, они просто начинают жить с родителем крещаемого. Или меня сбивает с толку слово "сожительство", употребляемое ныне в известном смысле?

 Отправлено: 20.06.08 00:56. Заголовок: Уважаемый Андрей! Я ..

Уважаемый Андрей! Я думаю, что упоминаемое в правиле «брачное сожительство» - это церковный брак.

 Отправлено: 22.06.08 20:54. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Обращаясь к вашим комментариям рассматриваемого канонического запрета, бросается в глаза то, что вы с лёгкостью утверждаете, что понятие «духовное родство» не является канонической нормой Православной Церкви

Это утверждаю не я, а катехизаторы ПЦДРМ (г. Москва), имеющие благословение священноначалия на свою деятельность и соответствующее образование.

цитата:

Чем конкретно обусловлен этот канонический мотив можно только догадываться

А можно поподробнее: что значит "только догадываться"? Разве в Церкви есть немотивированные установления?

цитата:

Разумеется, мы здесь не рассматриваем вопрос о допустимости брака между крёстными – это отдельная тема

А ведь вопрос был как раз об этом. А именно - о восприемничестве родителей.

 Отправлено: 27.06.08 09:31. Заголовок: Уважаемый Вадим, бла..

Уважаемый Вадим, благословение священноначалия не даётся на каждое отдельное слово катехизаторов ПЦДРМ, а «соответствующее образование» не является страховкой от ошибки. В Церкви нет не мотивированных установлений. Основной мотив введения понятия «духовного родства» очевиден из канонического текста – это исключение возможных конфликтных ситуаций при переплетении «кровного» и «духовного» родства, что могло бы принести вред духовной жизни. Вся конкретика уходит корнями в банальные житейские ситуации, о чём можно только догадываться. Восприемничество родителями (или родителем) собственного ребёнка и возможный брак между крестными одного (чужого им по крови) ребёнка – это разные темы.

 Отправлено: 27.06.08 19:32. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

благословение священноначалия не даётся на каждое отдельное слово катехизаторов ПЦДРМ, а «соответствующее образование» не является страховкой от ошибки

В таком случае что же является страховкой? И дается ли благословение священноначалия на каждое слово каждого преподавателя богословских дисциплин, на каждое слово каждого клирика?

цитата:

В Церкви нет не мотивированных установлений

Очень хорошо. В таком случае нужно знать конкретные мотивы интересующих нас установлений, чтобы они и для нас стали мотивированными, а не просто установлениями, обусловленными особенностями средневекового византийского государственного устройства.

цитата:

Основной мотив введения понятия «духовного родства» очевиден из канонического текста – это исключение возможных конфликтных ситуаций при переплетении «кровного» и «духовного» родства

Кроме ситуации, описанной в правиле 53, что какие еще ситуации могут быть конфликтными? И будет ли конфликтной описанная в этом правиле ситуация сейчас? И если да, как и для кого она может быть конфликтна?

цитата:

что могло бы принести вред духовной жизни

В чем он именно может заключаться в этой ситуации сейчас?

цитата:

Вся конкретика уходит корнями в банальные житейские ситуации, о чём можно только догадываться

А можно поконкретнее? Например какие?

цитата:

Восприемничество родителями (или родителем) собственного ребёнка и возможный брак между крестными одного (чужого им по крови) ребёнка – это разные темы

Вопрос был именно о восприемничестве родителями своего ребенка. Что можно сказать по этому поводу?

 Отправлено: 27.06.08 20:31. Заголовок: Страховка от ошибки ..

Страховка от ошибки – соответствие учения Священному Преданию. Преподаватель богословской дисциплины, равно как и любой клирик должен учить согласно тому же Священному Преданию, на основании которого должна строиться любая учебная литература.
Относительно церковной мудрости разведения понятий «духовного» и «кровного» родства не стоит сомневаться. Принцип специализации способствует повышению эффективности менеджмента. Что бы убедиться, что кровные узы могут войти в противоречие с духовными отношениями, вспомним хотя бы библейский пример принесения Авраамом в жертву Исаака. Если вы прочтёте у преп. Ефрема Сирина о том, почему Авраам не сказал Сарре о том, куда он повёл их сына, то вы всё поймёте… Рассматриваемый принцип жизни - универсален и не стоит фантазировать и утруждать себя какими - то частными случаями, это аксиома.

 Отправлено: 28.06.08 21:19. Заголовок: Преподаватель богосл..

цитата:

Преподаватель богословской дисциплины, равно как и любой клирик должен учить согласно тому же Священному Преданию, на основании которого должна строиться любая учебная литература

Хомяков писал о "Догматическом богословии" митр. Макария (Булгакова): "Макарий провонял схоластикой". Эти книги митр. Макария являются учебной литературой. Существуют и другие учебники по этой дисциплине, весьма отличающиеся в подходе от книг митр. Макария. Можно ли заключить, что какие-либо из этих трудов строятся на Предании, а другие - нет? И по каким признакам это можно заключить?

К тому же различные клирики и различные преподаватели зачастую противоречат друг другу. И каждый, естественно, утверждает, что основывается на Священном Предании.

цитата:

Что бы убедиться, что кровные узы могут войти в противоречие с духовными отношениями, вспомним хотя бы библейский пример принесения Авраамом в жертву Исаака. Если вы прочтёте у преп. Ефрема Сирина о том, почему Авраам не сказал Сарре о том, куда он повёл их сына, то вы всё поймёте…

А каким образом это влияет на восприемничество? В комментариях на 53 правило об этом совершенно не упоминается.

цитата:

Рассматриваемый принцип жизни - универсален и не стоит фантазировать и утруждать себя какими - то частными случаями, это аксиома.

Чем можно обосновать это утверждение? Пожалуйста, конкретно.


И самое главное. Повторю, что вопрос был именно о восприемничестве родителями своего ребенка. Что можно сказать по этому поводу? Просьба ответить конкретно по этой ситуации.

 Отправлено: 28.06.08 22:36. Заголовок: Уважаемый Вадим, гов..

Уважаемый Вадим, говоря просто (исключая богословские антиномии) Священное Предание не может противоречить само себе. Истина исключает противоречия. Вам, наверное, не безызвестно, что русская богословская мысль находилась и по сей день находится (достаточно вспомнить критику арх. Рафаила (Карелина) сочинений проф. А.И. Осипова) под влиянием западнохристианской схоластики. Из этого конфликта святоотеческого предания и схоластического богословия и вытекают противоречия. Предание одно, интерпретации разные – православная и католическая. Вот вы православный человек. Так скажите мне, по каким признакам вы выделяете истинность Предания ПЦ в сравнении с католицизмом и протестантизмом, ведь они тоже оперируют как Священным Писанием, так и в разной степени церковным Преданием?

Родители не могут быть крёстными своего кровного ребёнка, потому, что связывая с ним себя духовным родством, у них возникает каноническое препятствие к браку во второй степени духовного родства, вследствие чего он (брак) должен быть расторгнут на основании 53 правила Трулльского собора. Обо всём остальном я уже сказал. Разделение духовных и плотских аспектов родства (отношений) обусловлено практической целесообразностью. Объясните мне, пожалуйста, следующий евангельский момент: почему родные (сводные) братья Христа не воспринимали Его как Учителя и не верили в Него до события Воскресения? Что служило препятствием им к духовным отношениям со Христом? Попробуйте перенести полученный ответ на ваш основной вопрос.

 Отправлено: 29.06.08 14:53. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Родители не могут быть крёстными своего кровного ребёнка, потому, что связывая с ним себя духовным родством, у них возникает каноническое препятствие к браку во второй степени духовного родства, вследствие чего он (брак) должен быть расторгнут на основании 53 правила Трулльского собора.

О.Рустик, если честно, мне тоже непонятно - какая практическая духовная польза от введения "духовного родства" сегодня? Можете привести хоть один реальный случай?
Насчет Византии того времени я не сомневаюсь - раз постановили, значит действительно было необходимо, а сейчас зачем?

 Отправлено: 29.06.08 20:05. Заголовок: Дорогой, Александр! ..

Дорогой, Александр! Если какие – то крёстные не соответствуют своему призванию, это не означает порочность самого принципа «духовного родства» и традиционной практики. В своих предыдущих ответах, я дал вам понять, что настоящий вопрос, во – первых, связан с проблемами семейной психологии. Во – вторых, дополнительно (помимо родителей) ответственные лица, даже более того – призванные к специализации в деле духовно – нравственного воспитания, даже при общей современной проблеме богословской безграмотности и невоцерковлённости, будут всё - таки повышать вероятность воцерковления младенца. В – третьих, крёстные, в случае смерти родителей, обязаны при необходимости заменить последних. В рассматриваемом вопросе Церковь руководствовалась не исторически преходящими или случайными явлениями, а объективными и всегда актуальными принципами человеческих взаимоотношений в виду духовной заботы о новокрещённых.
Дам совет. В поисках ответа на интересующий вопрос нужно не забывать два обстоятельства:
1) мы не мудрее Отцов Церкви.
2) нам иногда кажется, что в былые времена было лучшее положение дел. Но это мнение достаточно условно. Человеку во все времена были присущи одни и те же страсти и проблемы. Нет ни чего нового под Луной. Мир лежит во зле – и это было, есть и будет во все времена до второго пришествия Господа нашего Иисуса Христа. Так что не стоит идеализировать средневековую Византию.

 Отправлено: 29.06.08 20:17. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Так скажите мне, по каким признакам вы выделяете истинность Предания ПЦ в сравнении с католицизмом и протестантизмом, ведь они тоже оперируют как Священным Писанием, так и в разной степени церковным Преданием?

В спорных случаях я бы посоветовался с духовником.

цитата:

Разделение духовных и плотских аспектов родства (отношений) обусловлено практической целесообразностью

В чем же она заключается?

цитата:

почему родные (сводные) братья Христа не воспринимали Его как Учителя и не верили в Него до события Воскресения? Что служило препятствием им к духовным отношениям со Христом?

Если это намек на то, что помехой послужили родственные связи со Спасителем, то получается, что Его сводные братья были заведомо "предопределены" Богом к неверию в Мессию. Но такого быть не может. К тому же после Воскресения они поверили.
Но неверующими остались многие из иудеев, не бывшие родственниками Спасителю. Не может ли из такого положения вещей проистекать умозаключение о невозможности восприемнику быть одной национальности с крестником?
Если это аналогия с предполагаемой невозможностью родственникам быть крестными, то - кого же это отдалит от веры? Крестных? Смешно: они уже веру имеют. Младенца, у которого они становятся восприемниками? Каким образом это может стать ему препятствием к обретению в дальнейшем веры?
Аналогия не работает.

 Отправлено: 29.06.08 20:31. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Дорогой, Александр! Если какие – то крёстные не соответствуют своему призванию, это не означает порочность самого принципа «духовного родства» и традиционной практики.

Ээээ... Мне кажется, я в своем вопросе не касался этой темы )

Священник Рустик пишет:

цитата:

В своих предыдущих ответах, я дал вам понять, что настоящий вопрос, во – первых, связан с проблемами семейной психологии.

О.Рустик, можно хотя бы один пример, я не очень хорошо понимаю, что вы имеете ввиду.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Во – вторых, дополнительно (помимо родителей) ответственные лица, даже более того – призванные к специализации в деле духовно – нравственного воспитания, даже при общей современной проблеме богословской безграмотности и невоцерковлённости, будут всё - таки повышать вероятность воцерковления младенца. В – третьих, крёстные, в случае смерти родителей, обязаны при необходимости заменить последних.

Мой вопрос не об институте восприемников, а именно о "духовном родстве", которое накладывает на этих восприемников непонятные для меня ограничения.

 Отправлено: 29.06.08 21:23. Заголовок: Уважаемый Вадим, мы ..

Уважаемый Вадим, мы всё – таки не ответили на поставленный вопрос, поэтому ещё раз задам его в другом виде: как вы определите то, согласно ли Священному Преданию или нет, учит ваш духовник?
О практической целесообразности разделения родства, мною было сказано выше (см. 3 причины).
Конечно же, мой намёк вам был об объективно существующей проблеме конфликтов в семейной психологии (где «нет чести пророку в отечестве своём»). Семья Спасителя не была исключением, и потребовалось чрезвычайное и уникальное событие – Его Воскресение, что бы отношения в Его семье перестроились на духовный лад. Вот оно зерно, а прочее можно опустить, так как это не относится к предмету нашего разговора. Что говорить о братьях Христа, когда Его Матери, посвященной в тайну Боговоплощения, по - человечески, естественно требовалось время для более глубокого осознания этой тайны. А прежде Она искала Его, как будто потерявшегося среди людей, когда Он пребывал в дома Отца своего. Она однажды подошла с Его братьями в тот момент, когда Спаситель учил народ, и Ему сказали: «Иди, там пришла Твоя Матерь и братья…». И в ответ на это, по словам Свят. Иоанна Златоуста, из уст Христа прозвучал некий упрёк по отношении к своим родственникам и Он ответил: «Мать Моя и братья Мои – слушающие слово Божие…» Причина неверия прочих иудеев, конечно же, была не в их близких родственных связях (хотя вспомним тот же Назарет, где не было оказано чести пророку в своём отечестве), а их страсти. Им и сказал Христос: «Отец ваш дьявол и вы желаете творить его похоти». Что бы лучше разобраться в этой теме, советую вам обратиться к извечной психологической семейной проблеме «отцов и детей», анализ которой, возможно, прольет для вас свет на затронутый вопрос. Вы сами понимаете, что рассмотрение этой психологической проблемы, учитывая вашу щепетильность, займёт очень много времени. Для нас важно в данном разговоре её только обозначить.

 Отправлено: 29.06.08 21:38. Заголовок: Уважаемый Александр,..

Уважаемый Александр, вы просите хотя бы один пример проблем в семейной психологии... Вот вам самый классический – И.С. Тургенев «Отцы и дети».
В предложенном мною ответе, я как раз даю объяснение практической целесообразности «духовного родства», что бы так сказать «вскрыть» рациональное (практическое) зерно канонического запрета, который как следствие накладывает брачные охранительные ограничения для восприемников.

 Отправлено: 30.06.08 09:42. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Вот вам самый классический – И.С. Тургенев «Отцы и дети».

о. Рустик, а как это к нашей теме относится?

Священник Рустик пишет:

цитата:

В предложенном мною ответе, я как раз даю объяснение практической целесообразности «духовного родства»

о.Рустик вы так и не привели ни одного примера, доказывающего целесообразность «духовного родства», несмотря на многочисленные просьбы. Складывается впечатление, что вы просто не в состоянии этого сделать...
Если вы, за период вашей пастырской деятельности сталкивались с этим, или ваши братья - священники, или хотябы вы читали о таких случаях - почему бы не рассказать?

Священник Рустик пишет:

цитата:

1) мы не мудрее Отцов Церкви.

Отлично, можно попросить вас показать высказывания св. отцов по данному вопросу?

Священник Рустик пишет:

цитата:

2) нам иногда кажется, что в былые времена было лучшее положение дел. Но это мнение достаточно условно... Так что не стоит идеализировать средневековую Византию.

Я далек от идеализации каких бы то ни было периодов истории Церкви.

Священник Рустик пишет:

цитата:

В рассматриваемом вопросе Церковь руководствовалась не исторически преходящими или случайными явлениями, а объективными и всегда актуальными принципами человеческих взаимоотношений в виду духовной заботы о новокрещённых.

о. Рустик, ещё раз прошу подтвердить ваши слова хотябы одним примером. Если таких примеров нет и вы даже не слышали о таких - тогда ваше утверждение в данном случае весьма спорное.

 Отправлено: 30.06.08 09:45. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

мы всё – таки не ответили на поставленный вопрос, поэтому ещё раз задам его в другом виде: как вы определите то, согласно ли Священному Преданию или нет, учит ваш духовник

Сомневаться в наставлениях духовника недостойно духовного чада.

цитата:

Что бы лучше разобраться в этой теме, советую вам обратиться к извечной психологической семейной проблеме «отцов и детей»

Вопрос был чисто канонический. Никакой психологической проблемы отцов и детей в каноническом установлении не затрагивается. Более того, в правиле 53 ничего не говорится о восприемничестве родителями.

Вот и интересно: откуда эта аналогия? Кто из ученых-канонистов ее рассматривает? Или она произвольно родилась во время этого обсуждения?
И могут ли люди иметь одновременно кровное родство и родство духовное? Почему это исключается? Если родители ребенка верующие, как их восприемничество исключит их духовное родство с их собственным младенцем? Сложно представить родителей, которые отдалятся от своего ребенка по причине того, что они стали одновременно его крестными родителями.

 Отправлено: 30.06.08 10:17. Заголовок: Ещё интересные факты..

Ещё интересные факты:
Указом Синода 1837 г. родство между восприемниками (кумом и кумою) признано несуществующим, так как по древним канонам при совершении крещения считается необходимым одно восприемствующее лицо - восприемник или восприемница, смотря по полу крещаемого. Указами Синода 1873 и 1875 гг. дозволено вступать в брак восприемнику с воспринятою и восприемнице с воспринятым.

Так что даже согласно официальной позиции РПЦ, брак между крестными вполне возможен. Копаем дальше )

 Отправлено: 30.06.08 10:26. Заголовок: AleBuAle пишет: Указ..

AleBuAle пишет:

цитата:

Указом Синода 1837 г. родство между восприемниками (кумом и кумою) признано несуществующим, так как по древним канонам при совершении крещения считается необходимым одно восприемствующее лицо - восприемник или восприемница, смотря по полу крещаемого. Так что даже согласно официальной позиции РПЦ, брак между крестными вполне возможен. Копаем дальше )

Для меня этот вопрос возник, когда во всех храмах моей подруге отказали в венчании на основании того, что ещё не будучи мужем и женой, они с её парнем окрестили племянника подруги... Причем им никто не объяснил причину - почему?
Я просто знаю, что человек этот момент сильно переживал.

 Отправлено: 30.06.08 10:50. Заголовок: А теперь ещё и из В...

А теперь ещё и из В. А. Цыпина "Церковное право": Однако в указе Святейшего Синода Русской Православной Церкви от 19 января 1810 г. отрицаются отношения духовного родства между детьми восприемника и воспринятым и между восприемником и воспринятым. Синод находит препятствие к браку лишь в отношениях между восприемницей и восприемником, а также родителями последнего.
Получается, что это правило Вселенского собора далеко не так однозначно, как некоторые пытаются доказать. По крайней мере, существуют разные традиции его понимания.

цитата:

Я просто знаю, что человек этот момент сильно переживал.

Увы (( Образовательный уровень священства до сих пор зачастую крайне низок...

 Отправлено: 30.06.08 11:09. Заголовок: Еще интереснее: о Но..

Еще интереснее:
о Номоканон, статья 209, профессор А.С. Павлов "Номоканон при Большом Требнике" :

"Не подлежит сомнентию, что древняя Церковь, не знала правила, не допускающего родителей к восприятию своих детей от купели крещения. Напротив, имеются прямые и ясные свидетельства о том , что до VIII на Востоке, так и на Западе восприемниками детей, чаще всего были их родители.
Да и что можно признать, не совместимым с идеей христианского брака в том обстоятельстве, если плотские родители усыновят себе духовно - через восприятие от купели? Разве плотские родители устраняются восприемниками, от воспитания христианского? Напротив, долг этот исключительно и всецело лежит на родителях, так как присутствие восприемников, в наше время, обратилось в простую обрядовую формальность. При таком положении дела, конечно нельзя придавать безусловно обязательной силы правилу обычного церковного права, недопускающему родителей к воспринятию своих детей от купели крещения"

Об авторе: Павлов (Алексей Степанович) - канонист (родился в 1832 году). Сын причетника Томской губернии, получил образование в тобольской духовной семинарии и Казанской духовной академии, был преподавателем церковной истории в казанской духовной семинарии, профессором литургики и канонического права в Казанской академии, профессором церковного права в университетах Казанском и Новороссийском, теперь в Московском.

 Отправлено: 30.06.08 11:17. Заголовок: Ну и наконец: Там ж..

Ну и наконец:

Там же Святейший Синод разъяснил епархиальным преосвященным (до сего высказывалась на Синоде 1810г.), что так как при крещении, как показано в Требнике пред последованием о крещении, довлеет быть одному восприемнику или одной восприемнице, сморя по полу крещаемого, то нет основания считать восприемников состоящими в каком-либо духовном родстве и потому воспрещать им вступление в брак между собою. Таким образом, с изданием циркулярного указа 1837г. приведеная 211-я статья Номоканона потеряла свою силу и, следовательно, вопрос о праве мужу и жене быть восприемниками одного и того же чужого младенца должен быть ныне, при действии упомянутого циркулярного указа 1837г., разрешаем в смысле положительном.

С.П. Григоровский "О РОДСТВЕ И СВОЙСТВЕ"
Издательский Совет Русской Православной Церкви (Издательство Московской Патриархии)

Священник Рустик пишет:

цитата:

Родители не могут быть крёстными своего кровного ребёнка, потому, что связывая с ним себя духовным родством, у них возникает каноническое препятствие к браку во второй степени духовного родства, вследствие чего он (брак) должен быть расторгнут на основании 53 правила Трулльского собора.

Мне кажется то что вы пишите, о.Рустик, противоречит практике Русской Православной Церкви.

 Отправлено: 30.06.08 14:04. Заголовок: Уважаемый Вадим, мне..

Уважаемый Вадим, мне кажется, что я достаточно развернуто ответил на ваши вопросы, вследствие чего, вынужден принять решение о завершении данной дискуссии. Если вы остались неудовлетворенны моими ответами, обратитесь, пожалуйста, к вашему духовнику.
Пояснения для Александра.
Один из мотивов разделения «духовного» и «кровного» родства можно усматривать в психологических проблемах семейных взаимоотношений, которые затрагивают очень многие аспекты, в том числе и проблему противопоставления детей себя своим родителям. Роман И.С. Тургенева «Отцы и дети», я привёл вам как классический пример, конфликта и отсутствия взаимопонимания между отцами и детьми. Наложите на эту проблематику «духовное» родство, и тогда вы увидите, как ещё более глубоко пройдёт пропасть между поколениями. Такова реальность жизни. За современными примерами далеко ходить не нужно. Или ваша семья является уникальным исключением? Разве мало отцов, которые, по словам апостола Павла, могут «озлоблять» своих детей? Зачем же вы настаиваете, ещё и на том, чтобы к этим семейным психологическим проблемам добавить и духовные? Поэтому я и говорю вам, что мы не мудрее Отцов Трулльского Собора, из постановления которых (53 правило) логически вытекает рассматриваемый нами запрет, который получил закрепление в церковной практике. А согласно церковным канонам, если обычай не противоречит канону и существует продолжительное время (например, 30 лет – 17 пр. 4 Вс. Собора), то он имеет законную силу (см. В.А. Ципин Церковное право. Источники церковного права. Обычай.). По вопросу восприемничества родителями собственного ребёнка, я изложил академическую точку зрения ( см. В.А. Ципин. Церковное право. Препятствия к заключению брака. Духовное родство и Расторжение брака. Развод.) Понятие «духовного» родства является канонической нормой РПЦ. Помимо 53 пр. Трулльского Собора, смотрите Определение Константинопольского Синода, при п. Николае III Грамматике (1084 – 1111 гг.) или указ Святейшего Синода РПЦ от 19 января 1810 г. Позвольте вас спросить: какой собственно компетентный Церковный орган отрицает законность канонической нормы «духовного родства»?
Написав вышеприведенный текст, я, увидев тираду ваших новых сообщений, не стал ни чего менять в вышесказанном, а просто добавил его дополнительным ответом.
Уважаемый Александр, мне очень жаль, что вы «нахватавшись» цитат по проблематике рассматриваемой нами темы, не потрудившись их проанализировать и сопоставить с тем, что я вам говорил, приходите к «кажущемуся» вам выводу о моей неправоте. Выводу о том, что мои ответы (в каноническом аспекте), целиком и полностью построенные на современной учебной литературе («Церковное право» проф. В. Ципина), первоисточниках (53 правило Тр. Соб.) и комментариях авторитетного канониста еп. Никодима Милаша, противоречат практике РПЦ! Во – первых, я должен сделать вам замечание о том, что не стоит делать обобщения о «низком образовательном уровне священства» (это более чем некорректно!!!), к числу которых вы, как это очевидно отнесли и меня. Во – вторых, оценивая ваш подход к дискуссии складывается впечатление, что вы одержимы во что бы то ни стало доказать духовному лицу его некомпетентность или как вы выразились «низкий образовательный уровень», со всеми вытекающими последствиями. Хотя, возможно, я в последнем не прав и вы просто не разобрались в теме. Таким образом, что бы не оставить вас при вашем заблуждении относительно представления о своих личных знаниях и защитить «честь мундира», я всё же проделаю опущенную вами аналитическую работу и внесу ясность по рассматриваемому вопросу.
1. Темы возможности брака между крёстными чужого ребёнка мы не касались и в том, что вы сказали, для меня вы не сделали никакого открытия. В самом начале я отметил, что это отдельная тема. Да, неправильное мнение об этом существует, так же как и мнение о том, что законный гражданский брак – это блудное сожительство. Я не знаю, какие «все храмы» обходила подруга Оли, но такие вопросы решает правящий архиерей, который находится в епархиальном управлении, куда и следовало обратиться как в «вышестоящую организацию».
2. Наш основной канонический вопрос касался проблемы восприемничества при крещении родителями собственного кровного ребёнка. Из всего приведённого вами материала за вашу (Вадима) точку зрения, оказалось только лишь частное мнение проф. А.С. Павлова, которое достаточно субъективно и ему противоречит каноническое предание и практика Церкви (53 пр. Тр. Собора). Дорогой, Александр, прежде чем делать выводы, проанализируйте найденный вами материал. Из приведённых вами постановлений Святейшего Синода нет ни одного, которое бы противоречило 53 правилу Трулльского собора, согласно которому запрещается брак между крёстным и матерью крестника, так и обратное (вытекающее логически!!!) – восприемничество родителем родного ребёнка, что канонически влечёт за собой расторжение брака.
Более того, приведённое вами Определение Святейшего Синода РПЦ от 19 января 1810, которое в последнем издании учебника (2004 г.) прот. В. Ципина по Церковному праву, изложено более пространно и там говорится: «Синод находит непреодолимое препятствие к браку лишь в отношениях между восприемницей и отцом её крестницы, а также между восприемником и матерью крестника» подтверждает норму 53 пр. Трулльского собора, которую ни один компетентный церковный орган не отменял. Что и требовалось доказать!!!

 Отправлено: 30.06.08 20:22. Заголовок: В качестве дополнени..

В качестве дополнения, приведу важный ввиду нашей дискуссии отзыв о проф. А.С. Павлове ведущего современного канониста проф. В. Ципина:

«Наиболее удачным русским руководством по канонике является "Курс церковного права" А. С. Павлова, посмертно изданный по студенческим записям его лекций в Мос-ковском университете в 1902 г. Он написан хорошим, живым языком, не особенно свойст¬венным юридической литературе, и отличается продуманной системой изложения, а глав¬ное, строго православной позицией автора, которая сочетается с основательной юридиче¬ской компетенцией.
Это не значит, конечно, что "Курс" А. С. Павлова лишен недостатков. Вызывает воз-ражение следующее обстоятельство: Вселенский Собор он рассматривает лишь как один из органов взаимоотношений между поместными Церквами. В этом проявилась тенден-ция, характерная для каноники нового времени, в центре внимания которой стоит не Все-ленская, а поместная Церковь. "Курс" А. С. Павлова имеет и другой недостаток, характер-ный почти для всех русских руководств по церковному праву — древние каноны в них не составляют главного предмета изложения, отодвинутые на второй план позднейшим зако-нодательством. В результате правила Святых Отцов и Соборов о покаянной дисциплине, занимающие столь важное место в каноническом своде, в учебных руководствах сино-дальной эпохи рассматриваются вскользь, в основном через призму предписаний Духов-ного регламента.»

 Отправлено: 01.07.08 13:23. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

мне кажется, что я достаточно развернуто ответил на ваши вопросы

Отнюдь. Мотивов, противоречащих практике восприемничества родителями, из корпуса канонического правила ПЦ приведено не было. Правило 53, повторю, оговаривает совсем не тот тип отношений.
Желаемых ссылок на документы канонического права, касающихся проблемы отцов и детей, приведено пока не было.

цитата:

Из приведённых вами постановлений Святейшего Синода нет ни одного, которое бы противоречило 53 правилу Трулльского собора, согласно которому запрещается брак между крёстным и матерью крестника, так и обратное (вытекающее логически!!!) – восприемничество родителем родного ребёнка, что канонически влечёт за собой расторжение брака.

Еще раз: где сказано про расторжение уже заключенного брака при случае крестин своего ребенка и восприемничестве родителей? Может быть, это ускользнуло от моего внимания.
И интересно, существуют ли такие прецеденты в реальности.

Кроме того, указ Синода говорит:

цитата:

"В родстве духовном брак воспрещается только между восприемниками с воспринятыми и с родителями сих последних, т.е. крестный отец и крестная мать не могут вступать в брак ни с самими крестниками или крестницами, ни с их родными отцом и матерью. Восприемник же и восприемница (крестные отец и мать одного и того же дитяти) могут вступать в брак, также и крестные братья с крестными сестрами ... определено также предоставить Преосвященным [право] разрешать вступление в брак восприемнику с матерью воспринятой им [крещаемой отроковицы] , если не встретится других законных к тому препятствий (Указ Святейшего Синода от 19 апреля 1873 г. )."

Здесь ясно сказано, что крестные отец и мать одного и того же дитяти могут вступать в брак.

 Отправлено: 01.07.08 20:49. Заголовок: Проф. В. Ципин. Церк..

Проф. В. Ципин. Церковное право. Развод.
«Согласно 53-му правилу Трулльского Собора, поставившему духовное родство выше плотских отношений, ищущие развода могут добиваться этого через восприятие собственного ребенка. Императоры Лев IV и Константин VI издали новеллу, на основании ко¬торой супруг, виновный в разводе по этой причине, подлежит денежному штрафу, или те¬лесному наказанию, 7-летнему изгнанию и запрету вступать в новый брак.»
Вадим пишет:
«Здесь ясно сказано, что крестные отец и мать одного и того же дитяти (чужого по крови) могут вступать в брак».
А разве с этим кто - то спорит?