Отправлено: 21.05.08 12:19. Заголовок: Просьба прояснить принципы церковного взгляда на проблемы

Отец Рустик, хотелось бы выяснить некоторые принципы церковного взгляда на вещи.Дело в том, что сталкиваясь с затруднениями,человек вполне логично, как мне кажется, прибегает к мнению авторитетов в своей области. Но при ответе на некоторые вопросы (вполне возможно, на многие) получается, что разные служители церкви придерживаются разных точек зрения. Пример - в этой теме: http://agafon.borda.ru/?1-5-0-00000082-000-0-0#006
Как же отделить зерна от плевел? Каким статусом должен обладать служитель, чтобы его мнение было авторитетным? И что думать в ситуации, если два служителя в равном статусе высказываются по-разному?

 Отправлено: 26.05.08 20:24. Заголовок: Уважаемая Аля! Как и..

Уважаемая Аля! Как известно из Писания «Церковь есть столп и утверждение Истины». Да, мы говорим, что критерием истинного суждения является его соответствие церковному Преданию, которое выражается церковными соборами разных уровней (вселенским и поместным). Заметьте, само Свящ. Писание является частью Предания и канон новозаветных книг установлен Церковью на ряде соборов. Поэтому, какой бы высокий пост не занимал служитель церкви, его мнение должно соответствовать Церковному Преданию. При этом замечу, что высказывание официальных лиц вроде прот. Всеволода Чаплина формально является более «авторитетным» (в известном смысле) простого «рядового» клирика, так как оно должно быть более взвешенным и сопоставленным с мнением авторитетных церковных иерархов (епископов), например, патриархом. Но это условное суждение. В приведённом вами примере, в указанном объёме, гораздо корректнее (по форме) выглядит суждение прот. Владислава, нежели свящ. Александра Шрамко. Свящ. Александр непонятным образом переходит от скандального псевдоправославного катехизиса, размещённого на православном ресурсе, на комментарии прот. Всеволода по поводу известной победы «Зенита», считая, что это явления «одной оперы» и примеры «русского православия». Я думаю, что в обоих случаях (размещение катехизиса и комментарии), не было какого – то злого умысла. И если мы имеем дело не с церковным политиканством, то, в чём – то, о. Александр прав. История русского православия знает спор в начале 16 века двух оппозиционных церковных течений: «иосифлянства» и «сорианства». Первое отстаивало прагматическое направление в православии, второе сугубо созерцательное. Поэтому я понимаю как о. Александра, так и о. Всеволода и лично мне близок и тот и другой. Прот. Всеволод Чаплин не сказал ни чего еретического, он просто разделил со своими согражданами радость от долгожданной футбольной победы. Свят. Григорий Богослов сказал: «прежде чем обожиться, нужно очеловечиться». Вот Россия, наконец, обретает человеческое достоинство и лицо. Потом разве вы, молодёжь, не знаете, что РПЦ не считает футбол бесовской игрой и благословила миссионерскую роботу в сфере спорта. И даже при Крутитском Патриаршем подворье существует детско-юношеская сборная по футболу.
Единство во мнениях должно соблюдаться в догматических и нравственных вопросах, если этого нет – христианин рискует отклониться от чистоты православия и стать еретиком. По невыясненным (не догматизированным) Церковью вопросам в догматической области могут существовать частные богословские мнения, которые имеются у святых отцов, полемизировавших между собой. Случались даже некоторого рода «конфликты» между апостолами, например, ап. Павел обличал ап. Петра в непоследовательности в «обрядовом» вопросе, и даже называл его послания «неудобопонимаемыми». Но точку в спорах поставил Апостольский собор, сказав: «Изволися Святому Духу и нам…». Изучая догматическое богословие, мы вполне можем отличать зёрна от плевел. Но изучение должно быть не только теоретическим, но и опытным, ведь настоящий богослов – это тот, кто имеет чистую молитву и имеет личный опыт Богопознания.

 Отправлено: 27.05.08 06:18. Заголовок: Для ознакомления с л..

Для возможности ознакомления с личностью отца Александра Шрамко предлагаю без комментариев некоторые случайно взятые (попавшимися первыми) материалы из интернета:

"Жизнь в Церкви"
Отец А.Шрамко больше не пишет в интернете. Почему?
Чапнин Сергей
Мы получили развернутый комментарий митр. Филатрета к решению Минского Епархиального совета по о. А. Шрамко. Привожу его ниже. Согласитесь, это честно и подробно.
Полностью интервью митр. Филарета будет опубликовано в ближайшем номере "Церковного вестника".
В сентябре 2006 года Епархиальный совет Минской епархии рассмотрел деятельность некоторых белорусских священников в Интернете, и одному из них было рекомендовано "оставить деятельность в Интернете и сосредоточить свои силы непосредственно на пастырстве". Насколько нам известно, это первый случай, когда орган церковного управления рассматривает подобные вопросы. С чем это связано?
Действительно, 15 сентября сего года Минский Епархиальный Совет рассматривал публицистическую деятельность клирика епархии священника Александра Шрамко. Речь шла не только о его статьях и комментариях в Интернете, но и об изданной им книге "Дневник священника. Нестандартные ответы на трудные вопросы" (М., 2006).
Почему возникла необходимость специально рассматривать деятельность этого священника? Прежде всего потому, что в своей публицистике он позволил себе резко критиковать церковную иерархию, принимаемые нашей Церковью документы и решения, нередко при этом переходя к обсуждению откровенно политических вопросов. Это входит в прямое противоречие со статусом автора - служащего священника и пастыря. Многими своими высказываниями он вводит в смущение и в соблазн православных христиан. Поэтому Епархиальный совет призвал свящ. А. Шрамко "прекратить свою публицистическую деятельность как во внецерковных, так и церковных средствах массовой информации, закрыть свой сайт и сосредоточиться на пастырском служении".
У кого-то может возникнуть законный вопрос: а не нарушается ли таким образом свобода мысли и слова? Отвечая на этот вопрос, я обратил бы внимание на два момента, которые тесно связаны со спецификой современных СМИ и, в частности, Интернета.
Во-первых, обсуждая жизнь Церкви, равным образом важно не только, чтó мы обсуждаем, но и как мы это делаем. Жизнь Церкви строится по определенному чину, и ему соответствует особый способ или стиль внутрицерковной дискуссии, когда она необходима и уместна. Люди церковные это знают и чувствуют. И когда эта дискуссия выходит во внешнее, публичное пространство, очень важно и даже необходимо, чтобы обсуждение существующих проблем, даже острых проблем, не принимало те формы, которые свойственны внецерковному, светскому миру, смотрящему на Церковь извне и судящему о ней по своим меркам и представлениям. Церковные люди - и священники в первую очередь - как раз и призваны вносить в общественную дискуссию о Церкви ту культуру обсуждения, которая свойственна самой Церкви. Это нелегко, потому что ткань церковной жизни - богатая, сложная, а внешний мир всегда ее упрощает и потому искажает. Но в этом - одна из задач публичного слова представителей Церкви, клириков и мирян.
Речь не идет о том, чтобы накладывать запреты на какие-то темы, чтобы специально избегать острых вопросов и свободной дискуссии. Напомню, что говорил по этому поводу Архиерейский собор 1994 года: "Внутри Церкви возникают время от времени различные взгляды на состояние ее внутренней жизни и внешней деятельности. В данной связи Освященный Собор напоминает священнослужителям и мирянам, что разномыслия в Церкви, по слову апостола Павла, допустимы (1 Кор. 11, 19), но они, равно как и способы их смягчения, не должны разрывать узы любви и общения, связывающие воедино Церковь - таинственное тело Христово. Возникающие же в Церкви недоуменные ситуации, чреватые противостоянием, следует разрешать только в духе тщательного и мирного осмысления из соборным разумом".
Иными словами, в данном случае существует сугубая ответственность за то, как слово наше отзовется: будет ли оно приглашать к углубленному, но благоговейному размышлению о путях современного церковного служения или же порождать протесты, агрессию и смущение, как у верующих, так и у неверующих.
И второй момент - касающийся Интернета. Высказывания и статьи, распространяемые через Интернет, накладывают на церковных людей особую ответственность. Ведь одно дело - когда мы обсуждаем наши проблемы и, может быть, что-то критически оцениваем в приходе, на церковных собраниях, в учебной аудитории или просто в братском общении: мы видим, кто участвует в такой дискуссии, и можем оценить степень подготовленности людей к серьезному разговору и степень взаимопонимания. Но совсем иная ситуация, когда мы делаем это в совершенно открытом, всемирном, всем доступном пространстве Интернета, то есть когда наши высказывания не имеют конкретного адресата, когда мы не ведаем, кто же станет нашим читателем или собеседником. В таком случае опасность того, что нас поймут превратно, сильно возрастает. Потому что сообщество пользователей Интернета не имеет общего языка для обсуждения церковных вопросов, и вряд ли будет иметь в будущем.
Ответственность, о которой я говорил, лишь подтверждает правильность установления, касающегося всех людей Церкви, клириков и мирян: любая публичная деятельность, затрагивающая множество людей, в том числе нецерковных, требует благословения Священноначалия. А при осуществлении такой деятельности нужно твердо следовать духу и букве суждений Соборов и Священного Синода Русской Православной Церкви. Иначе невозможно исполнять церковное служение в общественной сфере, в том числе и в средствах массовой информации.


Запрещен в служении свящ.Александр Шрамко
« : 16 Мая 2007, 02:27:11 »
________________________________________
По сообщению БДГ 15 мая митрополит Минский и Слуцкий Филарет, патриарший экзарх всея Беларуси подписал указ о запрете в священнослужении клирика Свято-Покровского прихода Минска, священника Александра Шрамко и зачислил его за штат до раскаяния.

Таким образом, владыка Филарет утвердил рекомендацию церковного суда, заседание которого состоялось 10 мая под председательством благочинного Минского округа и настоятеля Свято-Духова кафедрального собора, протоиерея Геннадия Дичковского. Суд рекомендовал митрополиту запретить А.Шрамко служение за то, что он без церковного благословения 25 апреля участвовал в пресс-конференции организаторов кампании по защите прав на свободу совести и делал публичные заявления, которые противоречат официальной позиции Белорусской православной церкви Московского патриархата. В 1980 году А.Шрамко окончил факультет физики и электроники Белорусского госуниверситета, а с 1994 года служил в Белорусской православной церкви.

Выступая на пресс-конференции 25 апреля, А.Шрамко подчеркнул, что христиане лишены законной возможности собираться по домам для чтения Библии и молитв, а также столкнулись с большими препятствиями в деятельности воскресных школ. По его словам, закон ограничивает деятельность наиболее активных православных приходов, которые хотят заниматься миссионерской деятельностью и расширять свое влияние в обществе.

http://www.bdg.by/news/news.htm?104446"

 Отправлено: 27.05.08 08:15. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Для возможности ознакомления с личностью отца Александра Шрамко предлагаю без комментариев некоторые случайно взятые (попавшимися первыми) материалы из интернета:

Вот пояснение ситуации с запретом самого о. Александра Шрамко:

цитата:

Нет. Вы не правы. Эта запись, на которую Вы ссылаетесь, была сделана 9 мая, а телеграмму с вызовом в епархию "на беседу" (хотя на самом деле был церковный суд) принесли еще 8-го. Суд состоялся 10-го и вынес соответствующий вердикт, который 15-го числа своим указом утвердил митрополит. На суде цитировались разные мои записи, но указанная Вами не упоминалась. Кстати, вопреки распространенной в СМИ информации, мне не запрещали вести ЖЖ. Все же началось 15 сентября прошлого года, когда на епархиальном совете рассматривалось мое "дело". В вину в основном ставились книжечка с некоторыми записями с моего старого сайта "Дневник священника" (записи где-то еще 1999 - 2001 года). К изданию книжки я имел очень косвенное отношение - просто дал разрешение на публикацию уже имевшихся в инете статей. Еще достали из-под пыли донесение одного из модераторов данного форума 2003 года (тогда я писал объяснение, которое всех удовлетворило, но сейчас оно просто куда-то исчезло и даже сказали, что "его скорее всего и не было":)) Но непосредственным поводом, как я понял, оказалась статья "Чертович из табакерки". Это об одном дельце, который неоднократно "подставлял" руководство Церкви, а сейчас находится в прямом конфликте. В статье не критиковалось государство, но проскочило выражение "существующий режим". Этого было достаточно, чтобы Чертович распространил статью со своим язвительным комментарием, а также использовал ее для демонстрации властным структурам (с которыми он близок) якобы нелояльности к власти церкви. Это вынудило руководство церкви оправдываться перед властями. В комментарии этот враждебно настроенный (связанный, кстати с "Русью Православной" ) к Экзархату "деятель" спрашивал, почему его, мирянина, призывают к дисциплине, а сами распустили и не принимают меры к священнику. Вот и решили меры принять:) Была принята резолюция, которая целиком запрещала мне "публицистическую деятельность, как в церковных, так и нецерковных СМИ". "В противном случае будет привлечен к церковному суду". Я посчитал такое решение несправедливым и через несколько месяцев поместил статью на сайте Царква. Сразу же был вызван в епархию. Претензий к содержанию статьи почти не было, но ставился в вину сам факт "публицистической деятельности". Попросился на прием к митрополиту и заявил, что не согласен с решением епархиального совета. Он не ответил ни да ни нет, но принял и проводил весьма радушно. Даже дал бесплатную поездку на Святую землю. А потом во время освящения нашего главного храма дал очередную награду. Но на этом же фоне - никуда не отпускал за пределы Беларуси, кроме этой поездки в Израиль. Ни на довольно авторитетную конференцию РХД в Париж, ни просто в паломническую поездку в Вильнюс, который ближе к Минску, чем любой областной центр Беларуси. Хотя, с другой стороны, официально пригласили на епархиальный семинар, посвященный православному интернету в Беларуси. При этом на другую конференцию, проходившую раньше и посвященную тому же вопросу, не только не пригласили, но не приняли заявку "во исполнение решений епархиального совета". Опять же - немедленная реакция на републикацию на сайте Царква давней (еще 2000 года) статьи. И опять же не по содержанию, а по факту. Что, мол, я сам должен следить, чтоб даже старое ничего нигде не появлялось. Такая была двойственная достаточно неустойчивая ситуация, когда не знаешь, что можно, что нельзя, и постоянно что-то над тобой висит. И она взорвалась участием в этой пресс-конференции. Хотя я постоянно там говорил, что выражаю частную точку зрения, которая не совпадает с официальной, все равно в СМИ прошло, что "принял участие представитель православной церкви". Меня пригласил наа следующий день после нее на беседу уполномоченный. А через две недели состоялся церковный суд.

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=72217&order=asc&fullview=1&pg=

о. Рустик, первое Ваше сообщение очень корректное, а второго я от Вас не ожидал. ИМХО, прежде чем делать выводы, надо постараться разобраться в ситуации, а не судить "по верхушкам" (это по поводу "случайно взятых комментариев").
Я не "фанат" о. Александра, но и не осуждаю его. Мне представляется эта ситуация очень сложной, о которой нельзя судить вот так вот просто. Знаю лишь одно, что о. Александр очень известен в сети как очень здравый священник (с чем я все-таки соглашусь).

 Отправлено: 27.05.08 12:48. Заголовок: Ваше высокопреосвяще..

Ваше высокопреосвященство! Мне хотелось бы выяснить конкретные общие принципы подхода к спорным высказываниям от лица церкви.
Вы пишете, что «Церковь есть столп и утверждение Истины». А кто в таком случае уполномочен говорить от ее лица? И если этот кто-то совершенно точно уполномочен, как проверить, "отрабатывает" ли, так сказать, он свои полномочия? Все мы человеки и за примерами злоупотреблений своими полномочиями далеко ходить не надо:в нашем обществе это очень распространено в армии,в органах правопорядка,образования.В общем и целом, гораздо труднее найти такую область, где злоупотреблений нет, чем такую, где таковые есть.

цитата:

Поэтому, какой бы высокий пост не занимал служитель церкви, его мнение должно соответствовать Церковному Преданию.

Здесь возникают 2 вопроса.
1. Как верифицировать мнение служителя в качестве аргумента несомненно принадлежащего преданию?
2. как относиться к мнению в том случае, если верификация дала отрицательный результат?
Я поясню:в практике, скажем, преподавательской деятельности не так уж редки случаи элементарного профессионального несоответствия, прикрываемого всевозможными путями:от демагогии до элементарных взяток... Скажем, на вузовской кафедре проверить квалификацию в принципе возможно (хотя всё, бывает, упирается в непреодолимую корпоративную солидарность, переходящую в коррупцию, и протестующим против псевдонаучного произвола порой приходится несладко ), а как сделать это в церкви? Существует ли независимый научный совет или что-то в этом роде?

цитата:

История русского православия знает спор в начале 16 века двух оппозиционных церковных течений: «иосифлянства» и «сорианства».

Мне кажется, второй из употребеленный вами терминов- это ваше личное изобретение.По крайней мере яндекс и гугль незнакомы с этой словесной формой... что вы имеете в виду?
Священник Рустик пишет:

цитата:

Прот. Всеволод Чаплин не сказал ни чего еретического, он просто разделил со своими согражданами радость от долгожданной футбольной победы. Свят. Григорий Богослов сказал: «прежде чем обожиться, нужно очеловечиться».

Извините за мою горячность, но это набор слов лишенный логики. При чем здесь футбольная победа с непременными перекошенными в крике лицами,залитыми пивом трибунами, драками фанатов (насмотрелась всего благодаря мужу) и высказывание преподобного Григория о том, что надо очеловечиться? Поверьте уж, футбол не очеловечивает,даже по светским меркам. Это как раз способствуеит разнузданности и отрыву от семейных обязанностей! Если вы придерживаетесь другого мнения, напишите, в чем конкретно очеловечивает футбол.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Вот Россия, наконец, обретает человеческое достоинство и лицо.

Отче, вы смеетесь???

Священник Рустик пишет:

цитата:

например, ап. Павел обличал ап. Петра в непоследовательности в «обрядовом» вопросе, и даже называл его послания «неудобопонимаемыми».

Ну вот, лишнее подтверждение моего предположения:вы, священник, говорящий от лица церкви,утверждаете то, чего не было.
Откроем Библию и увидим: "и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания". Это из послания апостола Петра. Он пишет о Павле, а не Павел о Петре. Понимаете?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Но точку в спорах поставил Апостольский собор, сказав: «Изволися Святому Духу и нам…».

Подскажите, где об этом говорится, пожалуйста. Я не нашла место. Слова "изволися" вообще нет в тексте.

Благодарю за ваши комментарии: они дают пищу для размышлений.


Альбина

 Отправлено: 27.05.08 12:50. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, первое Ваше сообщение очень корректное, а второго я от Вас не ожидал

Андрей, да что вы! В свете постулируемого священником допустимости разных мнений такой взгляд вполне возможен. Он не порицает придерживающихся другого взгляда, так что здесь все нормально.

Вам тоже спасибо за участие.

 Отправлено: 27.05.08 13:44. Заголовок: Андрей, для меня явл..

Андрей, для меня является очень странным, что вы в рубрике «вопрос священнику», грубо вмешиваетесь в диалог, и делаете абсурдные, необоснованные замечания. Мне кажется, что функции модератора гораздо скромнее. Я не судил «по вершкам» и не делал, как вы утверждаете выводов (подчёркиваю это), а предложил Але, ознакомиться с личностью священника Александра Шрамко, выдернув в случайном порядке, первое, что мне попалось для ознакомления, так как с утра я очень спешил по своим делам. Но приведённая мною информация заслуживает внимание персонально для Али, так как она недоумевала поведением о. Александра, выступавшего с резкой критикой «официальных лиц», так вот приведённый отрывок иллюстрирует, что этот конфликт носит, возможно, некий системный характер. Я думаю, что Аля, как взрослый человек, достаточно тщательно изучив вопрос, с учётом приведённых фактов, сама сделает выводы. Я же не имею право судить о. Александра, так как не являюсь членом его епархиального суда и не владею фактическим материалом и результатами расследования. А приведённую вами автоапологию, давайте оставим эпистолярному жанру. Если же вам, Андрей, просто хочется поспорить, то это не ко мне, к тому же у вас уже была такая возможность.

 Отправлено: 27.05.08 15:33. Заголовок: Уважаемая Альбина, к..

Уважаемая Альбина, к великому моему сожалению, у нас нет достаточного времени подробно говорить на отдельные темы, поэтому я надеюсь на вашу пытливость и возможность по обозначаемым мною ключевым темам, с учётом предлагаемых ориентиров самостоятельно разобраться в интересующих вас вопросах. В противном случае, мне придется «очеловечиваться» у компьютера, оставив в пренебрежении многие мои обязательства. Вообще, я предпочитаю разговор по существу вопроса, поэтому давайте договоримся, что такие негрубые ошибки, как путаница имён апостолов, мы будем оставлять в стороне и сосредоточим своё внимание на сути вопроса. В противном случаи, наш диалог, просто погрязнет в каких-то мелочах, и главное (суть) пройдёт мимо нас. Если бы я даже стал утверждать и доказывать, что Апокалипсис написал не ап. Иоанн, а ап. Пётр, какая разница? Для нас важно то, что Апокалипсис признан посланием Церкви. Об остальном пусть спорят учёные, у которых для этого много времени. Если бы я выдавал за учение Церкви некую ересь, тогда ваше замечание было бы справедливым и полезным. Сделанная же мною ошибка не имеет ни какого значения в деле спасения и сути нашего вопроса, так что, давайте договоримся, что на подобные нюансы вне рамок экзамена по Священному Писанию Нового Завета мы не будем обращать внимания. Иначе, у меня может сложиться впечатление, что вы ищете не Истину, а пытаетесь меня уличить во лжи софистическими приёмами. Приведённый же мною пример «конфликта» апостолов показывает, что между ними, как людьми были некие «трения», но Господь приводил всех к единомыслию посредством соборов (Апостольского, Вселенского или Поместного), где формулировалось точное выражение существующего в Церкви Божественного Откровения (Предания). Это видно на примере Апостольского собора, решения которого начинались словами "Изволися бо Святому Духу и нам…". «Изволися» - это церковно-славянское слово. Если возникает необходимость дать оценку правомыслию того или иного члена Церкви, то для этого существует Церковный суд или, например, Архиерейский собор. По этим вопросам смотрите Уста РПЦ (2000 г). Итак, выразителем Церковного Предания является Церковь, что осуществляется в организационной форме «собора» на том или ином уровне (Поместный или Архиерейский собор). Конкретным же выразителем документально оформляемых решений Церковного собора, может быть, например, патриарх. Так что здесь я не вижу какой-то проблемы аутентичности. Проблема существует в определении критерия истинности и православности собора, так как в истории церкви были лжеправославные соборы. Чтобы «владеть» этим критерием нужно опытно знать Церковное Предание и жить его Духом – Святым Духом. Я уже повторяюсь, но ёщё раз отмечу, что для этого нужна как теоретическая подготовка (изучение Св. Писания, творений Св. Отцов, различных богословских дисциплин, истории Церкви и др. предметов), так и, самое главное, духовная жизнь в Церкви. Касательно выяснения отношения РПЦ к футболу рекомендую вам «Концепцию молодёжного служения РПЦ» (2000 г.). Говоря об обретении человеческого лица и достоинства нашей страной, я имел в виду некоторое преодоление в сфере спорта позорной коррупции, упадка победного духа, что как следствие, негативно отражается на имидже государства. Но если вы хотите, то не только пьяница и разбойник может обрести человеческое лицо, но даже футболист, тренер и болельщики. Именно об этом и должна быть миссионерская забота Церкви. Каким бы адом не казалась футбольная площадка, миссионер, вслед за Христом идёт и туда, чтобы принести с собой культуру и, если возможно, и культ. И это не «русское православие», а миссионерская традиция Православной Церкви. Православие не отрицает язычество, она его окультуривает, одухотворяет, освобождая от наносных негативных элементов. Подобно этому и страсти человеческие нами должны не искореняться, а преображаться, так как грех просто паразитирует на наших потребностях.

 Отправлено: 27.05.08 21:24. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Подобно этому и страсти человеческие нами должны не искореняться, а преображаться, так как грех просто паразитирует на наших потребностях.

Для меня это просто какое-то новое слово в руководстве духовной жизнью (хотя, если не ошибаюсь, вы уже второй это говорите, спасибо за напоминание ). Где можно более подробно прочитать об опыте церкви по "преображению страстей", который может быть применен в частном порядке?

 Отправлено: 27.05.08 22:09. Заголовок: Эту идею я почерпнул..

Эту идею я почерпнул в творчестве французского православного профессора Оливье Клемана, в его обзоре раннехристианской духовной жизни под названием «ИСТОКИ». К сожалению, точных координат сейчас указать не могу, так как его книга находится в моей кабинетной храмовой библиотеке. Я думаю, что этот необычный способ выражения («преображение страстей») не должен вас смущать при бесспорно православном понимании природы страсти (греха). Возможно, что этот способ выражения был обусловлен противостоянием гностикам, считавшим тело изначально порочным, что требовало от аскета как бы «развоплощения» или «ангелизации». Православная антропология и аскетика исходит из того, что тело создано Богом и в его нормальной жизнедеятельности, во взаимодействии с душой, нет ничего противоестественного или антагонистического. Но, по причине грехопадения, психофизическая составляющая человека нуждается в духовном преображении. Страсти – это искажение, патология изначально беспорочной природы человека.

 Отправлено: 28.05.08 09:11. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик, вы пишете, что у нас нет времени подробно говорить на отдельные темы. Это так, но есть некоторые важные вещи, требующие освещения. Если бы все было ясно,не возникало бы вопросов.Я могу назвать себя достаточно подкованной по общегуманитарной тематике (хотя со стороны виднее, возможно,пробелы и есть), а вот тематика церковная для меня специфична и акценты расставлены далеко не все.
По поводу допускаемых вами неточностей в ответах: в преподавании научных дисциплин необходима точность,вы согласны?Не думаю, что на экзамене в духовной академии, где вы обучаетесь, вы пойдете на путаницу имен апостолов. Это все равно что если бы я на защите диплома назвала Фому Аквинского Бонавентурой.
Дело здесь не в ереси,а в элементарной добросовестности.Я заметила,что некоторые духовные лица совсем не следят за качеством своей речи, за аргументами при общении с обычными людьми,и ведут себя по принципу "так сойдет".Очень хотелось бы, чтобы этого не было.

Вы пишете, что иначе у вас может сложиться впечатление, что я пытаюсь уличить вас во лжи софистическим приемами. Интересно, с каких пор указание на неточность стало называться софистическим приемом? Может быть, пора вносить изменение в Философский энциклопедический словарь?

Далее вы пишете, что "изволися" - церковнославянское слово.Не могли бы вы пояснить,что оно конкретно означает и где именно в Писании оно употреблено- я этого места не нашла.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если возникает необходимость дать оценку правомыслию того или иного члена Церкви, то для этого существует Церковный суд или, например, Архиерейский собор

Что значит "или, например"? В каких случаях для оценки явления необходим именно церковный суд, а в каких - собор? Все эти "или, например" указывают на неразработанность этой сферы в церкви или же на ваше нежелание раскрыть предмет.

цитата:

Конкретным же выразителем документально оформляемых решений Церковного собора, может быть, например, патриарх

Ну что значит "например"? Если "например", то не только патриарх, а кто-либо еще? Кто? Отдельный служитель может? Не являющийся патриархом? В какой должности, сане он должен быть?



Священник Рустик пишет:

цитата:

Чтобы «владеть» этим критерием нужно опытно знать Церковное Предание и жить его Духом – Святым Духом. Я уже повторяюсь, но ёщё раз отмечу, что для этого нужна как теоретическая подготовка (изучение Св. Писания, творений Св. Отцов, различных богословских дисциплин, истории Церкви и др. предметов), так и, самое главное, духовная жизнь в Церкви.

Вы не могли бы сказать, кто обладает перечисленными вами вещами? Кто именно? "Нужно знать", "нужно жить" - хорошо, но... кто удостоверит, по каким признакам, что это у человека есть?
Вы можете назвать конкретных людей, обладающих этими признаками? Ведь, по обозначенной вами логике, именно такие люди могут определить критерий истинности и православности собора.

цитата:

Говоря об обретении человеческого лица и достоинства нашей страной, я имел в виду некоторое преодоление в сфере спорта позорной коррупции, упадка победного духа

Мне непонятно, как связано "некоторое преодоление коррупции" и преодоление упадка победного духа. По каким признакам вы определили,что коррупция в футболе преодолена?

цитата:

Но если вы хотите, то не только пьяница и разбойник может обрести человеческое лицо, но даже футболист, тренер и болельщики

Интересно, а как вы себе это представляете? "Футбол с человеческим лицом"... Тот,кто видел толпы буянящих болельщиков, кто рисковал быть избитым ни за что этой толпой, думает иначе. При всем желании из этой накачанной пивом толпы вы не сделаете филармоническую публику.
Понятно, что церковь официально декларирует благородные устремления, даже в такой сфере, как футбол, но ведь это всего-навсего идеализация, вам не кажется?

цитата:

Именно об этом и должна быть миссионерская забота Церкви

Это красивые слова, да, но как вы КОНКРЕТНО это представляете? Появись представитель церкви на стадионе во время матча, его слушать точно никто не будет.После же матча его просто физически могут смять.Это не шутка. Вы знаете, что такое реальность пьяной толпы, разгоряченной победой или поражением любимой команды? Про фанатский вандализм слышали?

Однако вы пишете, что миссионер идет и на футбольную площадку. Если это правда, то подскажите, кто этот миссионер и как это проходит.

С благодарностью за внимание
Альбина

 Отправлено: 28.05.08 13:49. Заголовок: Альбина, имею желани..

Альбина, имею желание ещё раз обратить ваше внимание на то, что допущенная мною ошибка в именах апостолов является скорее простой оговоркой, присущей всем людям. Не знаю, почему это так привлекло ваше внимание и вы этому придали какое-то глобальное значение, узрев в этом попытку навязать вам лжепредание, тем более после того, когда я дал понять, что «на качестве» рассмотрения нашего конкретного вопроса это не как не отражается. Софистичность вашего умозаключения заключается в том, что простую оговорку, если хотите невольную ошибку вы охарактеризовали как обман, найдя в этом случае «лишнее подтверждение» того, что «священник, говорящий от лица церкви, утверждает то, чего не было». Если вы так недоверчивы и придирчивы к словам, то предвижу, что беседовать будет с вами не просто, так как много времени и сил будет уходить на выяснение каких-то второстепенных деталей, вместо того, чтобы вести доверительный разговор по существу вопроса. Я вам не сдаю экзамен по Новому Завету и не читаю лекцию, не защищаю диплом, мы с вами в беседе рассматривали вопрос внутрицерковных взаимоотношений, в связи с вашим удивлением по поводу существующих разногласий между служителями Церкви. Именно поэтому, в качестве иллюстрации, я привёл вам пример существовавших разногласий между апостолами, а также сказал о том, как это преодолевалось. И в данном контексте разговора ошибка, а точнее оговорка в имени апостола, столь не существенна, что мне приходится только удивляться характеру вашего замечания его тону и тому значению, которое вы предали моей оговорке. Если вы считаете, что это небрежность в речи, что ж вам виднее... Но мне не по душе, что наш диалог приобретает характер какого-то мелочного разбирательства и нацелен не на разговор по существу, а на демонстрацию своих знаний и «уколов» в неразборчивости. Что ж если так, не подумайте, что я на вас обиделся, но, учитывая вашу психологию, эрудицию и подкованность по общегуманитарной тематике, отвечать буду кратко (для экономии времени и во избежание филологических искушений) с указанием необходимых вам координат.
1) Слово «Изволися» (угодно) см. Деяния Святых Апостолов 15, 28.
2) По вопросам устройства и функционирования Судебной системы РПЦ смотрите Устав РПЦ (2000г). Это не сложно, там всего один раздел (7-й).
3) В истории Церкви существовали и существуют христиане, которые «владели» критерием Истины, были Её носителями и жили Духом Церкви. Например, это свят. Григорий Богослов, Свят. Василий Великий, преп. Максим Исповедник, преп. Иоанн Дамаскин, Свят. Григорий Палама и мн. др. Среди современников, как мы смиренно говорим, святых нет, но есть немало богословски образованных и знающих Бога, например, проф. МДА А.И. Осипов.
4) Чтобы лучше понимать жизнь российского футбольного спорта, читайте газету «Советский спорт». Относительно нравственных взаимосвязей, знайте, что все пороки, как и добродетели имеют взаимосвязь. По этому поводу читайте «Лествицу» преп. Иоанна Лествичника.
5) Не только футбол, но и рок может быть с человеческим лицом. И такой опыт у Церкви есть. Например, концерт под эгидой Церкви «Рок к небу», проходил в Санкт – Петербурге 2003 г.
6) Духовник ф.к. «Зенита» - священник Глеб Грозовский, клирик Софийского собора города Пушкино. Попробуйте с ним связаться, я думаю, что он с радостью поделится своим миссионерским опытом и планами.
С уважением, священник Рустик.

 Отправлено: 28.05.08 15:07. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик,как замечательно, что появилась конкретика.

Насчет моих поправок прошу вас не обижаться:мне как преподавателю неточности слишком бросаются в глаза, а я приучена реагировать.
По поводу софистичности, пожалуйста, не смешите.Очевидно, вы плохо представляете, что это такое вообще.Пусть это вас не задевает: вы же в конце концов не профессионал в философии, и вам это вполне простительно.Но учтите, преподаватели встречаются не только на учебе в вузе, но и в обычной жизни.


Итак, вы пишете:

цитата:

1) Слово «Изволися» (угодно) см. Деяния Святых Апостолов 15, 28.

Теперь нашла. Извините, я просто не знала,что это означает "угодно".Ну так бы можно и было сразу написать.Или вам не по-русски удобнее?Тогда уж по-латыни лучше, перевод Иеронима древнее...

цитата:

2) По вопросам устройства и функционирования Судебной системы РПЦ смотрите Устав РПЦ (2000г). Это не сложно, там всего один раздел (7-й).

Спасибо большое, в ближайшее время изучу.
В связи с этим у меня вопрос пока несколько умозрительный,но близкий к практике. Вот хотя бы по поводу того же футбола. Предположим, у вас возникает идея организовать церковную футбольную команду. Вы- простой священник. О вашем желании узнает самарский архиепископ, скажем, придерживающийся иных взглядов. Каковы будут ваши действия для обоснования своей позиции и каковы могут быть его действия для "пресечения" вашей деятельности? Скажем, команда уже собрана и действует,а архиепископ выступает против ее функционирования. Может ли здесь быть задействован церковный суд и и если да, то какова должна быть судебная процедура?

цитата:

В истории Церкви существовали и существуют христиане, которые «владели» критерием Истины, были Её носителями и жили Духом Церкви. Например, это свят. Григорий Богослов, Свят. Василий Великий, преп. Максим Исповедник, преп. Иоанн Дамаскин, Свят. Григорий Палама и мн. др. Среди современников, как мы смиренно говорим, святых нет, но есть немало богословски образованных и знающих Бога, например, проф. МДА А.И. Осипов.

Очень хорошо, конкретику я люблю. То есть вы полагаете, что арбитром в современных церковных спорах может быть профессор Осипов? Почему именно он?По каким признакам вы это определяете? и еще: если другой священник мне назовет другого профессора,возможно, в чем-то расходящегося с Осиповым, кого мне слушать?Здесь пока сложность, помогите определиться.
Священник Рустик пишет:

цитата:

4) Чтобы лучше понимать жизнь российского футбольного спорта, читайте газету «Советский спорт».

Извините, не ожидала от вас такого ерничества.
Понимаете, дело в том, что у меня муж был футбольным фанатом,он это чтиво, пиво (нужное подчеркнуть) постоянно имел при себе,так что я в курсе, о чем речь. И жизнь российского футбола я испытала не только из газеты, но и, что называется, на своей шкуре. Чего ни вам, ни кому-либо другому не жалаю.

цитата:

5) Не только футбол, но и рок может быть с человеческим лицом. И такой опыт у Церкви есть. Например, концерт под эгидой Церкви «Рок к небу», проходил в Санкт – Петербурге 2003 г.

Что же там человеческого, отче? Выходит проповедник,в ускоренном тепме говорит проповедь,рок-толпа свистит на него... Концерт как концерт, только с выходом проповедника.Или вы еще роком не отувлекались? Что ж, бывает...
А про то, как вы мыслите миссию с футболистами, вы так и не написали.Не потому ли, что все это лишь красивая теория?

цитата:

Духовник ф.к. «Зенита» - священник Глеб Грозовский, клирик Софийского собора города Пушкино. Попробуйте с ним связаться, я думаю, что он с радостью поделится своим миссионерским опытом и планами

Спасибо, если мне подкинут адрес- возможно, свяжусь.


С уважением
Альбина

 Отправлено: 28.05.08 17:04. Заголовок: Уважаемая Альбина, б..

Уважаемая Альбина, богословие и философия имеют очень тесную взаимосвязь. И последний предмет является одним из профилирующих любой программы духовного учебного заведения. Откуда у вас уверенность в моём философском непрофессионализме? На счёт софизма: приглядитесь, пожалуйста, повнимательнее к логическому ходу вашего умозаключения. Его «нестыковку» я показал. Что бы облегчить ваш труд, напомню, что СОФИЗМ - это формально кажущееся правильным, но по существу ложное умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений. Вы некорректно переходите от фиксации ошибки в речи к выводу об обмане (лжи). Формально можно сказать, что в обоих случаях речь идёт об заблуждении, но обман – это ещё и ложь – то есть намеренное искажение истины. Вот вы меня несправедливо и уличили во лжи. Хотя, я понимаю, что здесь не было злого умысла, просто рефлексивно сработала профессиональная привычка.
Далее, по вопросам.
1) Критерий православности А.И. Осипова и любого другого профессора – его согласие с вышеперечисленными святыми отцами.
2) Среди современных рок-музыкантов есть православные люди, например, Юрий Шевчук, Константин Кинчев. В прошлом заслуживает внимание творчество Виктора Цоя и Игоря Талькова. Все они представители русского рока. В своём творчестве они несут евангельские идеи, что же в этом плохого?
3) По поводу «красивых теорий». Ни кто не питает иллюзий об идеальном обществе, но мы, как христиане, с учётом земных реальностей, должны стремиться как минимум к «очеловечиванию» всего и даже ужасающего вас футбола.
4) Тему Церковного судопроизводства на самостоятельное изучение. См. 7 гл. Устава РПЦ 2000г.

 Отправлено: 28.05.08 22:56. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Я думаю, что этот необычный способ выражения («преображение страстей») не должен вас смущать при бесспорно православном понимании природы страсти (греха).

Меня смущает непонимание способов практического воплощения "преображения страстей". Не могли бы вы для начала привести два-три примера преображения наиболее распространенных в наше время страстей (возможно, блуд, пьянство и чревоугодие, сребролюбие).

Этот подход применялся только в раннехристианской церкви, а затем был в силу каких-то причин заменен другими?

В личной практике, то, что кажется способом "преображения страстей", священство относит к "человеческому мудрованию", а молиться советует прежде всего о "Божием промысле". Слова о "Божием промысле" мне приходилось слышать и в наставлениях к другим.

 Отправлено: 29.05.08 10:47. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик, я рада нашему взаимопониманию. Я поясню,что не обвиняю вас в философском непрофессионализме,просто констатирую, что вы не имеете философского образования- ведь именно оно делает человека профессионалом, не так ли? По поводу "одного из профилирующих предметов" можете мне не рассказывать,я знаю что это такое: насмотрелась уже на своих заочников...
К тому же вы еще пока студент академии, а не выпускник,так что в профессионалы вы явно торопитесь.

Вы знаете,я вот что подумала по поводу авторитетности: приведенный вами в пример профессор Осипов, допустим, таковым является.Опять же, нужно обязательно это проверять. Но вы написали что бывают истинные соборы, а бывают лжеправославные.

цитата:

Проблема существует в определении критерия истинности и православности собора, так как в истории церкви были лжеправославные соборы.

Далее вы написали, что для определения истинности собора нужно обладать определенными качествами. Обладает ли ими этот профессор? И если обладает, то истинность всех ли соборов он подтвердил? Хотя бы соборов последнего времени? Не было ли таких соборов, истинность которых он не подтвердил?

Вот, кстати, что я нашла по поводу взглядов Осипова:
http://www.vselprav.org/library/eresi.htm
http://www.prav-de.ru/9.htm
http://karelin-r.ru/newstrs/118/2.html

Как вы можете это прокомментировать?

Вы пишете:

цитата:

Среди современных рок-музыкантов есть православные люди, например, Юрий Шевчук, Константин Кинчев. В прошлом заслуживает внимание творчество Виктора Цоя и Игоря Талькова. Все они представители русского рока. В своём творчестве они несут евангельские идеи, что же в этом плохого?

Что ж, это вопрос вкуса, я в чужие вкусы не вмешиваюсь и в свои не позволяю.
К тому же мое возмущение вызывает не рок-музыка, на которую вы перевели разговор, а футбол. Вы не написали,как вы представляете проповедь болельщикам. Я думаю, потому, что это возможно только в теории.
Вы пишете - нежно стремиться как минимум к "очеловечиванию". Это мысль бесспорная. Но как именно? Без ответа на это "как" все остается,увы,не действенным.
Главу 7 Устава я нашла, спасибо.
Вы не могли бы разобрать мой практический пример? Напомню его.

цитата:

Предположим, у вас возникает идея организовать церковную футбольную команду. Вы- простой священник. О вашем желании узнает самарский архиепископ, скажем, придерживающийся иных взглядов. Каковы будут ваши действия для обоснования своей позиции и каковы могут быть его действия для "пресечения" вашей деятельности? Скажем, команда уже собрана и действует,а архиепископ выступает против ее функционирования. Может ли здесь быть задействован церковный суд и и если да, то какова должна быть судебная процедура?

 Отправлено: 29.05.08 21:18. Заголовок: Ребят, прочитал ваш ..

Ребят, прочитал ваш диалог. У меня есть некоторые сомнения и вопросы по сути беседы.
Ну еще больше возникает недоумение в другом. Люди, готовые говорить на высокие богословские темы, способны ли освободиться от ерничества, мнительности, недоверия?
Просто задаю вам вопрос, чтобы каждый ответил сам себе: с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ нужно загонять человека в угол и "по-братски" его окружать?

 Отправлено: 29.05.08 22:40. Заголовок: Уважаемая, Альбина, ..

Уважаемая, Альбина, давайте ради Бога, оставим в покое уважаемого профессора Осипова. В его ортодоксальности и богословской компетенции ни у кого нет сомнений. По крайней мере, его не привлекали к Церковному суду за ересь и не отлучали то Церкви. В истории Вселенских соборов, где получили точное словесное выражение богословские истины, есть интересная деталь: каждый последующий собор, подтверждал своё согласие с предыдущим. Если бы у вас появилась возможность познакомиться с историей богословской мысли, с основами православного богословия, то вы бы увидели, что это очень стройная и взаимосвязанная система знаний, где изменение какой – либо детали, приводит к диссонансу и к серьёзным изменениям во всех сферах жизни: религии, культуре, экономике, политике и т.д. И православный человек, который живёт духовной жизнью, очень остро чувствует догматические искажения. Образцом духовной жизни для нас христиан являются святые, которым мы стремимся подражать, как в образе жизни, так и образе мышления. Догматическое богословие – это, по сути, изложение опыта духовной жизни, Богопознания. Поэтому Церковь призывает нас, сначала навести нравственный порядок в своей душе, а уж потом браться за рассмотрение серьёзных богословских вопросов. Нам с вами будет очень трудно вести разговоры на канонические темы, в отрыве, как от практической церковной жизни, так и от знаний хотя бы основ православного богословия. Альбина, я рад с вами продолжать разговор, но только на темы духовной жизни.

 Отправлено: 30.05.08 01:52. Заголовок: Ответ собеседнику с ..

Ответ собеседнику с ником VM по теме «преображение страстей».
Здесь имеется ввиду духовно – нравственная переориентация и гармонизация природных человеческих потребностей. Страсть, как мы уже сказали, паразитирует на наших потребностях, приводя их к смешению. Например, касательно чревоугодия. Питание – это естественная потребность человека. Но, как сказал философ Сократ о себе: «я ем, чтобы жить, а есть люди, которые живут для того чтобы есть». При недостатке духовной пиши, человек пытается её «компенсировать» чревоугодием. Поэтому Спаситель и говорит, что Царствие Небесное – это не брашно и питие, а радость о Святом Духе. Нечто подобное мы видим в недуге пьянства. Свят. Григорий Богослов благодатное состояние характеризует как «трезвое опьянение». Недостаток последнего состояния приводит к злоупотреблению алкоголем. Блуд – это эксплуатация сексуальной энергии, что может прогрессировать при упадке духовной энергии. Сребролюбие развивается при внутренней духовной скудости как некий суррогат. Болезненная стяжательность материальных предметов обусловлена поиском полноты и удовлетворённости от жизни, желанием обладания, власти. Но последнее открывается только «стяжавшим» Святого Духа. Человеку, достигшему духовной свободы принадлежит весь мир. Преображение страстей невозможно без осознания порока, выстраивания упорядоченной системы ценностей, понимания глубинной природы наших желаний и определения того, что их полноценно удовлетворяет. Грех – это всегда суррогат, подделка под «ценность» и «благо». Грех – это беспорядок и хаос.

 Отправлено: 31.05.08 20:45. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Уважаемая, Альбина, давайте ради Бога, оставим в покое уважаемого профессора Осипова. В его ортодоксальности и богословской компетенции ни у кого нет сомнений

Вы знаете, отец Рустик, приведенные мной ссылки убеждают меня в обратном. Претензии есть, и их достаточно. Или вы не открыли эти ссылки?
Мое отношение таково: мне проф. Осипов интересен, но важно и то, как его взгляды воспринимают в церкви.А ее служители в статьях по ссылкам критикуют его,и очень жестко.Почему вы не хотите помочь разобраться?
Вы пишете:

цитата:

Если бы у вас появилась возможность познакомиться с историей богословской мысли, с основами православного богословия, то вы бы увидели, что это очень стройная и взаимосвязанная система знаний

Это очень неконкретно. "Стройная и взаимосвязанная система знаний" - это можно сказать о чем угодно, о любой гуманитарной, да и естественной науке. Всё бы ничего, но этими малосодержательными фразами вы просто уходите от разговора по теме. Очень жаль.

цитата:

Церковь призывает нас, сначала навести нравственный порядок в своей душе, а уж потом браться за рассмотрение серьёзных богословских вопросов

Простите, вы намекаете,что у меня в душе нравственный беспорядок?Что вы имеете в виду? Или вы имеете в виду,что сами не готовы к рассмотрению вопросов? Прошу извинить меня, но, на мой взгляд, вы очень неловко уходите от разговора.

цитата:

я рад с вами продолжать разговор, но только на темы духовной жизни.

Я тоже рада, отец! Вот на тему этой самой жизни я и задала, поверьте, не праздный вопрос. Он сформулирован в заглавном сообщении темы и звучит так:

цитата:

Каким статусом должен обладать служитель, чтобы его мнение было авторитетным? И что думать в ситуации, если два служителя в равном статусе высказываются по-разному?

По-моему, сформулировано конкретно.

И еще, вы не написали, как именно вы представляете проповедь футбольным болельщикам. Проповедь - это не духовная жизнь? Мне кажется, да, так что - все по теме.

 Отправлено: 01.06.08 23:57. Заголовок: http://agafon.fastbb..

http://agafon.fastbb.ru/?1-19-0-00000012-000-0-0#008
Мне кажется, в этом постинге затрагивается и ваш первоначальный вопрос, посмотрите.

 Отправлено: 02.06.08 10:13. Заголовок: Спасибо, там это зат..

Спасибо, там это затрагивается. Извините за спутанность тем.