Отправлено: 30.01.09 07:53. Заголовок: Лаиковская реформация

Батюшка Рустик.
Объясните пожалуйста как освящаются Святые Дары?
Кто обязательно должен участвовать в освящении Святых Даров?

 Отправлено: 30.01.09 10:22. Заголовок: Вы пишите: Батюшка Р..

Вы пишите:
Батюшка Рустик.
Объясните, пожалуйста, как освящаются Святые Дары?

Это непостижимая тайна. Мы можем сказать только одно: физическая составляющая их не исчезает, но является в новом способе существования - её Христос - воипостазирует, после чего они становятся Его Плотью и Кровью, то есть возникает непостижимое соединение Христа и вещества, которое, я полагаю, можно описать в христологических терминах пятого Вселенского собора (неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно). Церковь описывает этот мистический процесс термином «воипостазирование», то есть восприятием Христом в Свою Богочеловеческую Ипостась Святых Даров, причащаясь которых мы обретаем единство с Христом-Богом, не только духовное, но и физическое.

Кто обязательно должен участвовать в освящении Святых Даров?
Святой Дух, священнослужитель и паства.

 Отправлено: 30.01.09 12:22. Заголовок: Если народ то есть Ц..

Если народ то есть Церковь которую вы называете паствой тоже участвует в освящении Святых Даров, то надо думать этот народ и каждый человек в отдельности должен обладать определенным харизматическим даром священства иначе если народ этим даром не обладает, то и участие его в освящении Святых Даров не оправдано, можно вполне обойтись и без него.
Ап Петр прямо обращаясь к народу говорил им

цитата:

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; (1Пет.2:9)

Это не протестантизм, я не отрицаю иерархию , но и народ не стадо, как вы именуете его паствой, мы все паства и вы в том числе и один у нас Пастырь Иисус Христос.

 Отправлено: 30.01.09 12:37. Заголовок: В ваших рассуждениях..

В ваших рассуждениях есть неточности, обусловленные полемическим пафосом, где вы пытаетесь уровнять священство и мирян, но в целом, я согласен – это православный взгляд.
«Народ не паства»?! Видимо кроме Христа у него больше нет пастырей – это протестантский оттенок. Первосвященство Христа не правильно противопоставлять церковному священству. Священство Христа реализуется через церковную иерархию.
Помимо горизонтали Христос - церковь, не забывайте и о вертикали - Христос - священство - миряне. Полнота Истины в этом Кресте.

 Отправлено: 30.01.09 13:12. Заголовок: Вы же в курсе о Руст..

Вы же в курсе о Рустик , что в древности во главе Евхаристической общины стоял Епископ.
К этому времени как раз и относится любимое ваше выражение Где епископ, там и Церковь.
В силу исторических обстоятельств епископов в евхаристических общинах стали заменять наиболее уважаемые старшие миряне которых стали называть пресвитеры то есть старейшины , они и стали предстоятелями общин. Епископы в таинстве хиротонии передают им особый дар не священства , так как все христиане Царственное священство, а дар руководства общиной.
Об этом пишет замечательный богослов Николай Афанасьев в книге Церковь Духа Святого. Соответственно пресвитер в общине всего лишь старший среди равных, и почитание его соответствующее как старшего начальствующего человека.
А епископ это совсем другое, у него совсем другие харизматические дары , и хиротония другая и почитание его тоже другое как образа Христа в Церкви.

 Отправлено: 30.01.09 13:23. Заголовок: Конечно на пресвитер..

Конечно на пресвитера легли обязанности и учительства и наставничества особенно после того как в церкви перестал существовать институт оглашения , поэтому пресвитеры стали батюшками, отцами, пастырями, какая угодно аллегория, кому как нравится , но это неформальные названия пресвитера любящих прихожан. Но сам пресвитер должен всегда о себе думать правильно, кто он есть на самом деле, не зависимо какими эпитетами его назовут добрые братья и сестры, что бы не впасть во искушение слишком высокого мнения о себе

 Отправлено: 30.01.09 21:04. Заголовок: Уважаемый, Новоначал..

Уважаемый, Новоначальный, очень жаль, что вы не успев воцерковиться и узнать Православие, стали жертвой манипуляторов «парижским богословием», попав по сути (пока виртуально) в "православную" модернистскую секту «лаиков». То, что вы тут нам проповедуете, ни какого отношения к церковному учению не имеет. Я прежде недоумевал по поводу вашей агрессии против «недостойных» пастырей церкви, проповеди клерикальной независимости, уравнивания себя в сакраментальном статусе со священнослужителем, а оказывается вы руководствуетесь экклезиологией прот. Николая Афанасьева, которая может быть вульгарно истолкована (в протестантском смысле) и послужить идейной основой для реформации лаиков.
Ведущий канонист РПЦ прот. Владислав Цыпин типологически сблизил основную экклезиологическую интуицию Афанасьева с протестантским стремлением рассматривать церковную жизнь, начиная с эпохи св. Константина Великого, как сплошной упадок и отход от первохристианства.
http://tserkov.eparhia.ru/numbers/conferences/?ID=772

Прот. Николай А. пишет: «В то время, как в догматическом богословии учение о царственно-священническом служении лаиков постепенно исчезает, литургическая мысль продолжает его развивать, пытаясь выразить более определенно в самом чино-последовании не только момент поставления верных на священническое служение, но и момент поставления их на царственное достоинство». Служение мирян в церкви. Поставление лаиков.
http://www.hesychasm.ru/library/laos1/af1.htm

Основной революционной идеей, которая может использоваться лаиками-реформаторами, является протестантски (в абсолютном смысле) понимаемое учение прот. Николая Афанасьева о тождественности клириков и лаиков в их посвящённости для церковного служения.
«Пострижение, рукоположение, облачение и обвождение вокруг престола - таковы акты, входящие в состав чина таинства приема в Церковь. Все эти моменты имеются и в современном чинопоследованииа таинства священства. Это совпадение не случайное. Оно свидетельствует, что в литургическом сознании таинство вступления в Церковь рассматривается, как таинство поставления новокрещенного. Неважно, в какой исторической последовательности возникли те или иные моменты обоих таинств. Для меня важно подчеркнуть, что литургическая мысль сознательна их сближает, а тем самым сближает и оба таинства в их основе. Духовно-рожденный в таинстве крещения, новокрещенный поставляется на служение в Церкви в своем звании члена народа Божьего, народа царей и священников, чтобы он сохранил одежду крещения и обручение Духа нескверно и непорочно в день страшный Христа Бога нашего». Дух есть залог (arrabwn) будущего века, грядущего эона Духа, который наступит в «день Господень». Сохранивший обручение Духа» сохраняет себя в день Господень, который наступает и в каждой Евхаристии, где он совместно со всем народом служит Богу. Одежда крещения есть одеяние священника для священнического служения в Церкви.
Члены Церкви - члены народа Божьего, а это означает, что наименование лаика по подлинному церковному сознанию в себе самом содержит идею поставления. Литургическое свидетельство, основанное на Писании, есть свидетельство Церкви. Когда идея «посвящения» еще не разрезала тело Церкви на две части, поставление новокрещенных делало их всех посвященными (teloumenoi). Так называл членов Церкви автор книги «О церковной иерархии» [28] . Церковь состоит из поставленных или, по выражению псевдо-Дионисия, из посвященных Богу на служение Ему в Церкви. Поэтому лаик не может противопоставляться посвященным - ierwmenoi$, sacratis hominibus - , а только непосвященным - profanis, anieroi$ -, т. е. тем, кто не в Церкви, кто не является членом народа Божьего. Церковь не знает этого противопоставления, т. к. она в Писании и в литургической своей жизни свидетельствует о всех, что они цари и священники Богу и Отцу. В Церкви не может быть мирян (biotikoi), житейских, мирских, т. к. Церковь не принадлежит этому эону и все вступившие в нее, получив залог Духа, пребывая в нашем веке, принадлежат будущему эону». (там же)

Комментарий: понятно, что лаик и клирик, будучи некогда крещёными, получили в этом таинстве одинаковое посвящение на Церковное служение, получили посвящение в универсальное священство, общее для всех христиан. Но в Церкви существуют различные степени посвящения, например, епископское, которое явно отличается от лаиковского. Церковная иерархия состоит из трёх степеней священства (епископ, священник, диакон) – все они представляют собой разные степени посвящения.

Учение отца Николая исследователь его творческого наследия священник Михаил Плекон понимал так: «Работа, столь часто укоряемая за сосредоточенность исключительно на Евхаристии, фактически начинается с события, происходящего при крещении и миропомазании каждого члена Церкви, а именно с его посвящения в священники, пророки и цари. Вопреки позднему богословию, разделяющему Церковь на духовенство и мирян по признаку посвященности, о. Н. Афанасьев рассматривает тексты крещального чина как рукоположение, а Евхаристию - как доказательство того, что все христиане призваны к священнослужению».
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=46720.0

Как революционная идея выглядит на практике демонстрирует нам священник Георгий Кочетков.

Привожу фрагмент Заключения комиссии по богословским изысканием священника Георгия Кочеткова .
«Богословская комиссия, созданная Его Святейшеством, Святейшим Патриархом Московским и всея Руси АЛЕКСИЕМ (Распоряжение № 2187 от 5 мая 2000 года), изучила и обсудила на заседаниях 30 июня, 10 июля, 12 и 29 сентября, 10, 17 и 18 октября следующие изданные материалы вероучительных изысканий священника Георгия Кочеткова
…………………………..
О церковной иерархии свящ. Георгий Кочетков, развивая идеи о. Николая Афанасьева, изложенные им в книге «Служение мирян в церкви», говорит:
«Проникновение в тайну и таинство местной соборности открывает перед о. Николаем Афанасьевым новые замечательные перспективы. Он приходит к корням изначального учения Церкви о «царственном священстве» всего народа Божьего, который и есть по сути - «народ святой». Это же позволяет ему дерзновенно отрицать всякое разделение членов Церкви по природе, в особенности глубоко поразившее церковное сознание разделение Церкви на клир и мирян, до сих пор питающее всякий церковный клерикализм. Он утверждает, что единственным посвящением, которое знает христианство, является таинство Крещения. Он говорит по-новому о происхождении и самой сущности церковной иерархии как поставляемой на свое служение и находящейся в своём служении не над народом Божиим, а внутри него (с. 45), без какого-либо права «господствовать над стадом»». (Миряне, 12-13).
И в конце своего выступления свящ. Георгий Кочетков говорит:
«Сам о. Николай, конечно, сделал максимум для него возможного, возможного в его время. По нашему мнению, идти дальше означало бы вызвать уже не споры, а соблазн и раскол. Но на это ему пойти было невозможно…» (Миряне, 19).
Священник Георгий Кочетков смог пойти дальше. У него миряне не только могут потреблять Св. Дары (Миряне, с. 15) но уже и осуществляют это в богослужебной практике (см.: Еп. Василий Родзянко. "Со страхом Божиим", "Православная Москва", 1995, № 18), совершать чин крещения по Требнику даже до Миропомазания не только миряне-мужчины, но и миряне-женщины (ВВ, 175; 5.21), в близком будущем планируется возможность для женщин-мирянок предстоять престолу в чине диаконисс и пресвитерид (ВВ, 133; 1.27).
СВЯЩЕНСТВО У СВЯЩ. ГЕОРГИЯ КОЧЕТКОВА — ОБЩЕМИРЯНСКОЕ. СТАРШИЕ БРАТЬЯ, Т. Е. ФАКТИЧЕСКИ ПОЧТИ «ПРЕСВИТЕРЫ», МОГУТ НОСИТЬ КРЕСТЫ ПОВЕРХ СВЕТСКИХ ЧЕРНЫХ РУБАШЕК В ЗНАК ИХ УМУДРЕННОСТИ И ОПЫТНОСТИ; МОГУТ ПОТРЕБЛЯТЬ, КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ СВЯЩЕННИКИ И ДИАКОНЫ, СВЯТЫЕ ДАРЫ. ЕПИСКОПОМ («ЕПИСКОПЭ»), «НАДЗИРАЮЩИМ ЗА ТОЧНОСТЬЮ ВЕРОУЧЕНИЯ» ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДСТОЯТЕЛЬ, ВОЗГЛАВЛЯЮЩИЙ МЕСТНУЮ ЦЕРКОВЬ, Т. Е. СВЯЩ. ГЕОРГИЙ КОЧЕТКОВ. В 1999 ГОДУ ОБЩИНА РАЗДЕЛИЛАСЬ НА НЕСКОЛЬКО ПОМЕСТНЫХ ОБЩИН, ТАКИМ ОБРАЗОМ, О. ГЕОРГИЙ СТАЛ ЕСЛИ НЕ ПАТРИАРХОМ, ТО МИТРОПОЛИТОМ ИЛИ АРХИЕПИСКОПОМ, Т. Е. «НАБЛЮДАТЕЛЕМ» НАД «БЛЮСТИТЕЛЯМИ» ВЕРЫ. НИКАКОГО ЮРИДИЧЕСКОГО ИЛИ КАНОНИЧЕСКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ЗДЕСЬ НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Новое структурное устроение общин Кочеткова, после десятилетия их существования (см. Православная община № 53) кочетковцами осознаётся «новой эрой» в истории Церкви (С. 80). Общин стало много, они, как «епархии», приобрели большую самостоятельность. Создаётся параллельная, «кочетковская иерархия», которая в перспективе должна вытеснить собой приходы и иерархию Русской Православной Церкви. Церковь должна быть разрушена, «выедена изнутри». (см. Живое, 76). На протяжении этого десятилетия свящ. Георгий Кочетков без благословения правящих архиереев созывал приверженцев своего учения на полутайные сборища в Электороуглях и Москве, называя их "Преображенскими соборами". На Х "соборе", например, уже были представители 18 епархий из 8 стран. Подобного рода деятельность свящ. Кочеткова может быть расценена как раскольническая».
http://www.moral.ru/blagodat/kochetkov2.html

Новоначальный пишет:
В силу исторических обстоятельств епископов в евхаристических общинах стали заменять наиболее уважаемые старшие миряне которых стали называть пресвитеры то есть старейшины , они и стали предстоятелями общин. Епископы в таинстве хиротонии передают им особый дар не священства , так как все христиане Царственное священство, а дар руководства общиной.
Об этом пишет замечательный богослов Николай Афанасьев в книге Церковь Духа Святого. Соответственно пресвитер в общине всего лишь старший среди равных, и почитание его соответствующее как старшего начальствующего человека.

Новозаветный институт пресвитеров, в своём окончательном развитии, эквивалентен современной второй степени священства. Да, в истории Церкви мы видим, что народ мог участвовать как в избрании епископов, так и пресвитеров. Но пресвитеры свой сакральный статус получали в результате посвящения через возложения рук (рукоположение) епископа. То что вы утверждаете, что в хиротонии епископа сообщается от Бога не дар священства (в определённой степени), а некий дар «руководства общиной» - полная ересь! Это не соответствует традиционному православному учению о священстве, да и самой практике – содержанию чина хиротонии. Делать вывод о тождественности Таинств Крещения и Священства только лишь на основании некоторого внешнего сходства и общей идие "служения", игнорируя содержание и сакральный статус служения, - полный абсурд! По данной логике получается, что священник-лаик просто назначается на должность «руководителя общины», что позволяет ему реализовывать данный ему ещё в Крещении дар священства. Теперь понятно, почему для вас священник не пастырь и отец, а – «брат», «старший среди равных», «начальствующий», в общем, старший по роте. Это в чистом виде протестантское учение «о всеобщем священстве», которое противоречит догматическому учению Церкви о Священстве и его трёх степенях.

Священник Даниил Сысоев, осмысливая экклезиологические зксперименты свящ. Г. Кочеткова, задаётся вопросом:
«Почему священник Г. Кочетков не слушается своего Патриарха? Почему он и члены его общины спокойно судят, в чем Святейший прав, а в чем нет? Как кочетковцы могут создавать параллельные православным приходы по всей стране?? Ответ прост. Обновленцы считают себя архиереями. Для них Патриарх - лишь собрат, да еще и «некатехизированный». Само это мнение отца Н. Афанасьева (заимствованное у протестантских псевдоученых) отвергнуто еще в прошлом веке крупнейшим историком Церкви профессором В. В. Болотовым: «Степень епископа догматически предшествует степени пресвитера, а следовательно, не может быть исторически производной от нее. Всякое историческое представление о древних пресвитерах - епископах как пресвитерах в строгом смысле должно пасть как несогласное с основным догматическим воззрением Вселенской Церкви" (Лекции по истории Древней Церкви. М., 1994. Т. 2. С. 486).
http://www.cdrm.ru/ibforum/lofiversion/index.php/t6475.html

Я понимаю, Новоначальный, что свою задачу по отношению ко мне, как вы дали понять, видите в том, что бы я не впал в искушение слишком высокого мнения о себе, поэтому вас и возмутила моя статья об отношении к священству. Нужно поставить возомнившего о себе брата на место и сказать ему: «ты ничем от нас не отличаешься, мы такие же священники, как и ты, просто ты получил от епископа право возглавлять Евхаристическое служение». Вот она «мирянская» реформация уже в действии! Думал ли прот. Н.А. об опасности спекулятивной интерпретации его экклезиологических исследований?

 Отправлено: 30.01.09 22:17. Заголовок: Афанасьев Николай Ни..

Афанасьев
Николай Николаевич
(Протоиерей)
(1893-1966)
Николай Николаевич Афанасьев родился 4 сентября 1893 года в Одессе. Его отец, присяжный поверенный Николай Григорьевич Афанасьев, умер рано, и мальчика воспитала мать, одна из тех незаметных верующих женщин, которые и доныне являются оплотом Церкви, ее <нерушимой стеной>. Окончив гимназию, юноша поступил на медицинский факультет Новороссийского университета: идея <служения> с ранних лет определила его жизненный путь. Однако профессия врача при всей ее полезности - призвание далеко не каждого, и не ощутив в себе необходимых для такой работы сил, год спустя он перешел на физико-математический факультет. Но и математиком Н. Н. Афанасьеву не суждено было стать: учеба была прервана первой мировой войной, в которой ему довелось принять участие офицером: окончив одесское артиллерийское училище, он служил в береговой артиллерии (крепость Ревель). После революции Афанасьев покинул Россию (ноябрь 1920 года) и оказался в Константинополе, а затем в Белграде, где весной 1921 года поступил в только что созданный там университет на богословский факультет. Принимал участие в Белградском православном кружке, был одним из основателей Братства преподобного Серафима Саровского. По окончании учебы в 1925 году преподавал Закон Божий в женской гимназии в Скопле (Югославия) (1925-1930). Принимал участие в работе РСХД.
В 1930 году профессор Богословского института в Париже В. В. Зеньковский пригласил его в качестве сотрудника созданного им религиозно-педагогического кабинета. Одновременно Н. Н. Афанасьев читал лекции в институте по каноническому праву и греческому языку (доцент с 1932 года). Под влиянием отца Сергия Булгакова постепенно он начинает увлекаться проблемами догматики, и его курс церковного права начинает более походить на курс по экклезиологии. В 1940 году принял священный сан.
В связи с вторжением немцев во Францию покинул Париж и после года беженской неустроенности обосновался в городе Тунисе, куда был послан митрополитом Владимиром (Тихоницким) для окормления русского прихода, разбросанного по всей стране. Многие прихожане отца Николая были бывшими офицерами русского флота. Впоследствии настоятельская деятельность Н. Н. Афанасьева расширилась, распространившись также на приход города Бизерты, а временами ему приходилось обслуживать и греческие приходы городов Туниса и Сфакса. В течение шести лет (с 1941 по 1947 год) отец Николай всецело был погружен в приходскую работу на древней карфагенской земле, и только редкие часы досуга мог посвящать писанию основного труда своей жизни - книги <Церковь Духа Святого>. Тем не менее, когда с августа 1947 года он возвратился к преподаванию в Парижском богословском институте, книга эта вчерне была написана. В 1950 году Н. Н. Афанасьев защитил ее в качестве докторской диссертации (оппоненты - епископ Кассиан и профессор Вейдле) и стал ординарным профессором института. Наряду с церковным правом он читал также лекции по истории Древней Церкви. Помимо ученой и учебной деятельности, отец Николай, благодаря своим исключительным знаниям в области канонического права, принимал деятельное участие в церковном управлении, выполняя обязанности канонического советника епархиального управления, председателя канонической комиссии и председателя духовного судебного присутствия.
Неповторимое своеобразие личности Н. Н. Афанасьева заключается в том, что, будучи крупным специалистом в области канонического права, многолетним преподавателем этого предмета и имея до некоторой степени юридический склад ума, он все свои силы употребил на борьбу с вторжением правового начала в благодатную жизнь Церкви. В своем творчестве Н. Н. Афанасьев явился преемником экклезиологического наследия А. С. Хомякова, богословски разрабатывая мысль последнего о несводимости Церкви к какому бы то ни было правовому принципу. В своем учении о Церкви, которое отец Николай называл <евхаристической экклезиологией>, он показывал, что евхаристическое
[19]
собрание есть та основа, из которой вытекает весь строй ее жизни. Критикуя понятие <универсальной> Церкви, якобы состоящей из отдельных частей - Поместных Церквей, Н. Н. Афанасьев неустанно подчеркивал полноту каждой из таких <частей>, обусловленную единством Самого Христа, Который не делится на части, но всецело присутствует в каждой Евхаристии. Отправляясь от этого положения и извлекая из него многочисленные и далеко идущие следствия, отец Николай ясно и последовательно развил богословие <поместной евхаристической общины> как самой Церкви, <основанной не на внешнем авторитете, а на единстве в трапезе любви>.
Н. Н. Афанасьеву не было суждено увидеть свою главную работу опубликованной, он продолжал совершенствовать ее до последних дней своей жизни, и книга <Церковь Духа Святого> вышла из печати лишь после смерти автора (в 1971 году). Отец Николай является также автором книг <Каноны и каноническое сознание> (1933), <Трапеза Господня> (1952), <Служение мирян в Церкви> (1955), а также многочисленных статей, некоторые из которых до сих пор не изданы.
Н. Н. Афанасьев умер в Париже 4 декабря 1966 года.
Публикуемая ниже статья <Кафолическая Церковь> (<Православная мысль>, выпуск 11, Париж, 1957) впервые знакомит читателей <Журнала Московской Патриархии> с экклезиологическим богословием Н. Н. Афанасьева. Следует отметить, что анализ понятия <кафоличности> Церкви, сделанный отцом Николаем Афанасьевым, полностью сохраняет свою актуальность в свете непрекращающейся полемики Православия с католичеством, преимущественно усвояющим себе этот атрибут святой Церкви.
ЖМП.-1993.- N10. - С.19-20.
Книга Н Афанасьева была приобретена мною в лавке Самарской Духовной Семинарии за 180 руб
На форзаце книге написано Концепция Евхаристической экклесиологии, разработанная автором в настоящем исследовании, стала ключевой темой современного православного богословия. Рекомендована для учащихся богословских факультетов, духовных школ и всех, интерисующихся современным православным богословием. Издательство Центр Православной Книги 2005г
Вы конечно можете дать рекомендацию Ректору Самарской Духовной Семинарии о книгах которые продаются в его учебном заведении. Посоветуйте закупить труды старца Вонифатия.
Судя по добрым отзывам о Прот Н. Афанасьеве ЖМП тоже наверно печатный орган сектантов.
Кстати книги других «сектантов» из Парижа Шмемана, Керна, Флоровского, также продаются во многих церковных лавках , даже ,о ужос, в Епархиальной лавке, а также эти книги рекомендованы в качестве учебных пособий для духовных вузов.
Наверное это очень влиятельная секта.
Прот. Георгий Кочетков в настоящее время полностью оправдан богословской комиссией 2003 года и является служащим священником Московской Епархии. Он настоятель часовни. Литургию служит в Новодевечьем монастыре г Москвы под благословением Митрополита Ювиналия где собираются до 200 человек из его общины. Он ректор Свято Филоретовского института, в котором давали лекции ведущие богословы современности, протоиерей Виталий Боровой.
А то, что вы пишите про Кочеткова это откровенная ложь и клевета. Как вы говорите церковные сплетни завистников и непроверенный материал.

 Отправлено: 31.01.09 01:39. Заголовок: Если уместно сравне..

Если уместно сравнение, Ориген был исповедником и великим учителем Церкви, однако многие его богословские идеи-предположения, иногда ортодоксальная не точность в формулировках, принесли великий вред и потрясения для Церкви. Не хотелось бы, что бы нечто подобное произошло и с богословским наследием прот. Николая. Так что, всё, что вы нам написали - очень прекрасно, но «экклезиологическая интуиция Афанасьева с протестантским стремлением» (Цыпин) и ещё долго будет искушать, и горячить кровь православных лаиков - сынов Корея, Дафана и Авирона.

Дата: 14.02.04 А. Дворкин, зав. кафедрой сектоведения ПСТБИ МЕТОДЫ КОНТРОЛИРОВАНИЯ СОЗНАНИЯ В ОБЩИНЕ СВЯЩЕННИКА ГЕОРГИЯ КОЧЕТКОВА http://www.iriney.ru/polemic/012.htm

 Отправлено: 31.01.09 10:03. Заголовок: Простите меня о Руст..

Простите меня о Рустик.
Я хотел просто вашу статью рассмотреть с разных точек зрения .
Лично к вам у меня совершенно нет не зла ни неприязни , вы вели себя достойно, отвечали до конца, хотя я вас откровенно провоцировал и подсмеивался над вами. Я думаю, что читающий из нашего диалога вынесет для себя много полезного. Я не буду больше вас искушать.
С уважением Новоначальный.

 Отправлено: 31.01.09 14:17. Заголовок: Господь вас простит,..

Господь вас простит, и вы меня простите. Я очень вам признателен, что вы искренне сказали такие слова. В то же время, я отдаю себе отчёт в том, что в жизни нашей Церкви, существует проблема разрыва между клириками и лаиками. Но решать её нужно не в духе протестантской борьбы против клерикализма – иерархии за уравнивание в статусе и правах, а через соборное возвращение к церковному единству во Христе, но, что очень важно, в контексте существующей реальности. Мечтать об утраченном христианском единодушии можно сколько угодно, но на вещи нужно смотреть реально. Церковь исторически эволюционировала и, на мой взгляд, современные попытки реконструкции церковной жизни первого столетия, выглядят не только искусственно и противоестественно, но и обречены на неудачу, так как входят в резкое противоречие с исторически сложившимся строем церковной жизни. Протестантская утопическая идея возвращения к истокам, на мой взгляд, осуществима только за пределами настоящей истории - в жизни будущего века, где мы не только вернёмся к своему Началу, но и вступим в вечное восхождение к совершенству. Там Сам Господь упразднит земные основы в построении церковной иерархии, которая будет построена только лишь по одному духовному принципу – принципу любви. Любовь будет мерой всего и во всём. Однако, это не означает, что сейчас мы не должны предпринимать в этом направлении ни каких усилий. Эпоха патриаршества Кирилла может открыть такую возможность. По этой проблеме, я надеюсь, ещё напишу. Неплохую научную статью по затронутой теме можно прочитать по адресу: http://theolcom.ru/doc/sacradoc/5_08_Gzgzyan.pdf

 Отправлено: 01.02.09 22:34. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Протестантская утопическая идея возвращения к истокам, на мой взгляд, осуществима только за пределами настоящей истории - в жизни будущего века.

Батюшка! Это в смысле того, что мы всеже уклонились от апостольской чистоты? вот радость-то протестантам!
Навернее точнее было сказать о Церкви как организме переживающим различные возрасты. Младенец и юноша-в разное время один и тот-же человек. Но юношу странно былобы укорять в том что он уже не младенец, и он не спит в своей колыбельке. Ностальгия протестанта- это настольгия о том моменте к которому он в силу временных событий непричастен.
И только Церковь может реально посмотреть в свое детство и вспомнить из него лучщее.
Очевидно и у Церкви будет старость, иначе бы не настали антихристовы времена.

 Отправлено: 01.02.09 23:37. Заголовок: Всё-таки, милый мой ..

Всё-таки, милый мой Тоша, вы, критикуя меня, противоречите сами себе. Вы рассматриваете историю Церкви, как процесс возрастного изменения, но только к периоду старости вы относите нравственную апостасию. А может она началась раньше, с момента потери первоначальной христианской общиной единодушия, когда появились разногласия. И это не к радости протестантам, которые впадают в христианский инфантилизм и идеализм, а ради правды, которая в своей полноте будет обитать только на новом небе и новой земле.

 Отправлено: 01.02.09 23:52. Заголовок: Разногласия в апоста..

Разногласия в апостальские времена - это скорее нормальный кризис роста, а не апостасийный процес. Мы не можем говорить об утрате необработаной глины, как о утрате шедевра фарфорового исскуства..
История Церкви зто не апостасийный процесс,это строительство "Града Божия",созидание,собирание,обогащение в момент исторического существования.
В апокалиптические времена само понятие "Церковь"как идея будет отсутствовать и в Нее уже некому станет входить. Церковь перестанет приростать и в этом будет Ее старость и бессмысленность существования.

 Отправлено: 02.02.09 08:36. Заголовок: Тоша пишет: История ..

Тоша пишет:
История Церкви - зто не апостасийный процесс, это строительство "Града Божия",созидание, собирание, обогащение в момент исторического существования.
Остаётся только добавить: «…которое увенчается триумфом Царства Божия на земле! И придет Мессия и будет царствовать на земле с народом Божиим тысячу лет! Ну всё как у иеговистов. Неужели в Церковь вы включаете только непорочных и святых?
Я имею в виду нравственную апостасию, когда церковь перешагнула порог Сионской горницы, когда на смену «единому сердцу» первых христиан, среди которых существовала практика общего имущества, пришли распри между принебрегаемыми вдовами из язычников и иудеев и т.д. до сего дня.

 Отправлено: 02.02.09 09:38. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Остаётся только добавить: «…которое увенчается триумфом Царства Божия на земле! И придет Мессия и будет царствовать на земле с народом Божиим тысячу лет! Ну всё как у иеговистов. Неужели в Церковь вы включаете только непорочных и святых?

Батюшка, кажется я не давал повода подозревать себя в хилиазие. И речь вовсе не шла о земном триумфе.
Вопрос:
История Церкви это апостасийный процес или процес исполнения ?
"Старость " Церкви, на мой взгляд, это момент, когда Она вместо сопротивлению апостасии будет с ней соглашатся.
Например:
Исторически изначально епископат был женатым. Потом стали избирать монашествующих.- это нормально.
А вот епископ-лесбиянка - это апостасия.

 Отправлено: 02.02.09 15:12. Заголовок: Тоша вопрошает: Ист..

Тоша вопрошает:
История Церкви это апостасийный процесс или процесс исполнения?
И то и другое. Пополняется число святых, развивается церковное самосознания и рефлексия и т.д. В то же время и апостасия, но в основном только нравственная (для Православия), которая начнётся не «в последние времена», там она закончится… Она, началась давным-давно, с момента развития Церкви, умножения численности христианской общины, пройдя через критический рубеж государственной легализации. Не случайно, ответной реакцией этому событию стало возникновение Фиваидского монашества, как реакция падения нравственного уровня среди христиан.

 Отправлено: 02.02.09 16:41. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Неплохую научную статью по затронутой теме можно прочитать по адресу: http://theolcom.ru/doc/sacradoc/5_08_Gzgzyan.pdf

Простите, отец Рустик, но эта статья - бездарная! Обычная компиляция, ни одной живой мысли. Сравнение "учения" Афанасьева с учением Католической церкви. В конце - попытка представить решение "проблемы", но опять - бездарно.