Отправлено: 09.01.10 16:12. Заголовок: Зачем верить в бога?

Зачем нужен бог, который никак себя не проявляет? Зачем молиться пустоте? Я 10 лет ходил в церковь, учился в воскресной школе, изучал Библию, святоотеческие произведения, и чем больше изучал, тем более разочаровывался в христианстве. А когда познакомился с изнанкой церковной жизни, со священниками, то порвал с христианством.

 Отправлено: 12.01.10 13:46. Заголовок: Роман пишет: Вы док..

Роман пишет:

цитата:

Вы доказываете Библию самой же Библией

Факты, являющиеся проявлениями религиозного опыта, отражены в религиозных источниках. Вы же не станете искать доказательств теоремы Пифагора в трудах по генетике?

цитата:

Откуда вы знаете, что апостол Павел вообще такие слова говорил?

Позвольте отослать Вас к Вашему 10-летнему опыту изучения церковной письменности. В Ваш курс входило библейское источниковедение или схожая дисциплина?
Попутно позвольте задать Вам встречный вопрос: а откуда Вы знаете, что существовали Александр Македонский, Плутарх, Тохтамыш и Васко да Гама?

 Отправлено: 12.01.10 17:06. Заголовок: Так мы можем хоть ра..

Так мы можем хоть раз по-доброму отнестись к разочаровавшемуся в христианстве человеку, настроенному против нас враждебно?

Мы можем не набрасываться на него? Не "перегрызать ему глотку"? Не кидаться на него как злобные старушки, сорвавшиеся с геенской цепи из бездны?

Что в этой ситуации, вообще, можно сделать?

Молиться за него?

У кого-нибудь могут найтись добрые слова для него?

 Отправлено: 12.01.10 19:45. Заголовок: Костя пишет: У кого..

Костя пишет:

цитата:

У кого-нибудь могут найтись добрые слова для него?

Могут! Никто не набрасывался (даже с моей щепетильной точки зрения). Вопрос был задан точно не нам... себе...
Иначе зачем его задавать - не веришь и не верь, кто мешает? Не для того же чтобы все "раскрестились".
Мне интересен ответ на вопрос - а чего искал Роман, пока 10 лет ходил в храм?
Будет ли ответ?

 Отправлено: 12.01.10 23:14. Заголовок: Костя пишет: настро..

Костя пишет:

цитата:

настроенному против нас враждебно?

Настроенному против Бога враждебно, а нас Роман считает верящими в пустоту. Я не усмотрел личной вражды.Rooster пишет:

цитата:

Попутно позвольте задать Вам встречный вопрос: а откуда Вы знаете, что существовали Александр Македонский, Плутарх, Тохтамыш и Васко да Гама?

 Отправлено: 13.01.10 00:09. Заголовок: Роман пишет: Для то..

Роман пишет:

цитата:

Для того, чтобы искать встречи с кем-то надо хотя бы знать, что этот кто-то существует

Вспоминается один взаправдашний анекдот из жизни советской школы 30-х:
Учительница: "Дети, скажем "Бога нет, Бога нет!"..."А теперь покажем боженьке кукиш"
У вас похожая ситуация. Отрицая Его вы все время с Ним спорите и подсознательно пытаетесь себя же супротив своей совести убедить..

Роман пишет:

цитата:

К сожалению, зря не верите. Времени потратил очень много

Роман!, Не поверил потому, что ваши слова звучат как-то казенно, неестественно, штампом.
Любой человек про свое разочарование может написать:
"Я десять лет работал грузчиком"
"Я десять лет работал инженером"
"Я десять лет была замужем Зачем нужен муж, который никак себя не проявляет? Ежедневная готовка, стирка и от этого я не получала никакой радости Зачем жить в пустоте? Чем дальше шла моя жизнь, тем более я разочаровывалась в семье. А когда познакомился с изнанкой жизни других благополучных супругов, то порвала с мужем и детьми (семейными ценностями)"`

Даже полистав интернет, вы вполне можете там найдти сочинение на тему"Почему я ушел из Церкви (Православия) и стал протестантом, мусульманином, атеистом" и Все эти авторы сочинений приведут аргументы очень похожие на ваши. Вот только почему- то никто не сможет объяснить "а почему нас разбросало в такие контрастные,противоположные стороны".Вас, Роман унескло ,кажется гораздо дальше.

Роман!, но если вы пишете, значит вы хотите, чтобы вас поняли и услышали. Конечно,чтобы понять, что произошло с Вами, то надо с вами пожить бок о бок пару лет.
Если Вам не трудно, напишите о себе поподробней, поподробней опишите Ваше смушение. Желательно приведите ссылочки на ваши интернет дневники, контакты, блоги,ЖЖ, другие форумы с вашем участием....

 Отправлено: 13.01.10 08:43. Заголовок: Роман пишет: Для то..

Роман пишет:

цитата:

Для того, чтобы искать встречи с кем-то надо хотя бы знать, что этот кто-то существует.

Не совсем верное наблюдение. Например можно искать человека, который любит виски с гранатовым соком, не будучи до конца уверенным, что такой человек существует (пример заведомо бредовый, он просто иллюстрирует мысль). Только встретив такого человека, вы точно можете быть уверенным, что такой человек существует. Но если вы такого не встретили, это не значит, что его нет. Теперь представим ситуацию, что довольно большая часть ваших знакомых, говорят, что лично знают этого человека. Возможно еще большая часть утверждает, что такого человека нет, т.к. они его никогда не встречали. Можно сделать 2 вывода. Первый - такого человека нет, а те кто говорят будто знают его - лгуны или простофили. Второй - такой человек есть, но ты и многие другие его не встречали. В случае с Богом ситуация принципиально не меняется. Он тоже кому-то открывается, кому-то нет. Я не склонен к видениям и ко мне благообразный муж в ближневосточном хитоне никогда не приходил, но тем не менее я считаю себя немного с Ним знакомым. Может быть шапочно, не знаю.

 Отправлено: 13.01.10 13:29. Заголовок: Вообще, я хотел сказ..

Вообще, я хотел сказать, что может быть Роман - просто нормальный мужик, и ему, естественно, не подошла модель "озлобленной старухи", предлагаемая "народным православием", а другого Православия он никогда не видел?

 Отправлено: 13.01.10 16:50. Заголовок: Тоша вернулся :sm36..

Тоша вернулся

 Отправлено: 13.01.10 17:58. Заголовок: Костя пишет: Вообще..

Костя пишет:

цитата:

Вообще, я хотел сказать, что может быть Роман - просто нормальный мужик, и ему, естественно, не подошла модель "озлобленной старухи", предлагаемая "народным православием", а другого Православия он никогда не видел?

Константин! Как раз все не так. Дело не в старухах, обычную приходскую "бабу ягу" такие вопросы как раз не колышат.

Просто у Романа обычный мирровозренческий кризис, возможно совпавшим с возрастным. У любого человека, тем более верующего рано или поздно появляются вопросы, которые нам в обычномнастоящем бытийном состоянии непонятны.
Просто Роман испугался этих вопросов и запаниковал.

Его волнует: "почему Господь молчит" А ведь Господь и вправду бывает, что молчит. Такое "Молчание Небес" действительно "гнетет"
В этом случае главное не потерять чувство реальности происходящего, успокоится и не задирать кулак в облака. Например полугодавалый младенец может глубоко переживать, когда мама отходит от кроватки. Нам взрослым это кажется нелепым а для малюсенкого человека-это воспринимается как катастрофа.

Похожее состояние испытывали и святые. Например Антоний Великий. Однажды он стал унывать и роптать по поводу человеческих судеб, на что услышал глас: "Антоний!, внимай себе и спасешся". прп. Силуан Афонский до конца жизни не мог успокоится и понять Тайны Божии относительно вечной участи человеческих душ..
Согласитесь, что многие "проклятые" вопросы есть и у каждого из нас, однако хлопнуть дверью в Церкви мы не спешим.

Барышня пишет:

цитата:

Тоша вернулся

Спасибо.!Просто тема живая пошла.

 Отправлено: 14.01.10 02:23. Заголовок: Fidel пишет: Предст..

Fidel пишет:

цитата:

Представьте, что Вы идете по улице, Вас догоняет осел и спрашивает, где купить пучок сена. Будет ли являться данное событие для Вас неопровержимым доказательством бытия Бога.

Я вас уверяю, что если б со мной заговорил осёл, я бы поверил в бога и в чудеса и в чёрта в ступе. И я полагаю, что это бы привело к богу в сто раз больше людей, чем тысячи книг, слов и мудрецов. Так что, зря ваш бог так прячется. Видимо, погибели всеобщей хочет.))

 Отправлено: 14.01.10 02:28. Заголовок: Fidel пишет: Роман,..

Fidel пишет:

цитата:

Роман, Вы требуете, чтоб Бог явил себя немедленно здесь и сейчас и именно Вам

Да, именно здесь и сейчас. Иначе, не поверю. Богу что, жалко? Он что, хочет, чтоб я погиб? Он же знает устройство моей психики. Знает, что я не поверю иначе. Всё остальное напоминает схему: "Отправьте sms на номер хххх..."

 Отправлено: 14.01.10 02:30. Заголовок: Abuna прот.Владимир ..

Abuna прот.Владимир пишет:

цитата:

У Бога тоже есть право на Его праведный гнев.

Браво! Значит даже у бога есть право на грех. Что уж о нас смертных говорить.

 Отправлено: 14.01.10 02:33. Заголовок: Abuna прот.Владимир ..

Abuna прот.Владимир пишет:

цитата:

А про пилы - молотилки - так никто в библии это и не хвалит, а повествует. Сложно судить о тех временах.

Да? А мне казалось, что бог неизменен, и то, что он считает добром и злом, что тогда, что сейчас одинаково. Как-то ваш бог подозрительно "приспосабливается" к человеческим настроениям.

 Отправлено: 14.01.10 02:42. Заголовок: Abuna прот.Владимир ..

Abuna прот.Владимир пишет:

цитата:

А человек, имеющий свободу, распорядился ей нехорошо

А поясните. в чём моя свобода? Я вот таким родился. С таким мозгом, с такой душой, с такими нервными клетками. Думать иначе не могу. Будет другой раздражитель- вероятно буду думать по-другому. Вести себя по-другому буду. А потом- новый раздражитель. И опять новые мысли, новые поступки. Где свобода?

 Отправлено: 14.01.10 12:54. Заголовок: Роман пишет: А поя..

Роман пишет:

цитата:

А поясните. в чём моя свобода? Я вот таким родился. С таким мозгом, с такой душой, с такими нервными клетками. Думать иначе не могу. Будет другой раздражитель- вероятно буду думать по-другому. Вести себя по-другому буду. А потом- новый раздражитель. И опять новые мысли, новые поступки. Где свобода?

В ваших вопросах уже все ответы...
Ответ на последний. Свобода - в способности не зависеть от разных раздражителей.

Свобода - это не "что хочу, то и делаю", это слишком примитивно.

Если вы ТАК зависите от разных раздражителей, то Вы совершенно несвободны. Вы - у всего в рабстве.

И Вы совершенно несвободно обречены "верить" то в бога, то в чудеса, то в чёрта в ступе... - в зависимости от силы проявления раздражителя.

Голова меняет курс и угол и точку зрения, если её крепко возьмут чьи-то крепкие руки и будут вертеть как попало -

цитата:

Думать иначе не могу.

цитата:

буду думать по-другому

Душа рвётся к Богу, а голова мешает...

Ведь тогда ты потеряешь эту мнимую "свободу" - быть таким как хочется - то с каким-то своим богом, то в кайфе, то с чертом в ступе...

От всей души желаю Вам, Роман, встретить истинного Бога, Который не будет зависеть в Вашем сердце ни от собственных чудес, ни от пролетающих над Парижем фанер.

С Ним будет нелегко. И "проклятые" вопросы, как Тоша написал - будут.

Но лучше быть Его другом, чем рабом ослов, богов, чудес, чертей, исцелений, раздражителей ...



И ещё. М.б. не в тему. Попробуйте как эксперимент.

Так, как Вы сейчас сомневаетесь в Боге - попробуйте посомневаться в Ваших сомнениях. Но это диалектика, сам не очень к таким приёмам...


И ещё. Прошу. Внимательно. Не спеша. Без эмоций. Беспристрастно. Прочитайте всю эту тему от начала. А лучше - 2 раза. Это серьёзно.

 Отправлено: 14.01.10 13:18. Заголовок: Тоша пишет:не задира..

Тоша пишет:

цитата:

не задирать кулак в облака. Например полугодавалый младенец может глубоко переживать, когда мама отходит от кроватки. Нам взрослым это кажется нелепым а для малюсенкого человека-это воспринимается как катастрофа.

Спасибо! Мне это сравнение очень понравилось!

 Отправлено: 14.01.10 13:35. Заголовок: Роман пишет: К сожа..

Роман пишет:

цитата:

К сожалению, зря не верите. Времени потратил очень много. Могу назвать церковь- храм Ильи Пророка в Санут-Петербурге. Могу назвать преподавателя воскресной школы- о. Константин Горбунов. Он есть в контакте, так что можете с ним связаться. Он меня помнит, так как с ним мы дружили.

Роман, неужели в детстве у Вас ни разу не было этой светлой радости именно от сознания присутствия Истины, состояния, которое ни с чем не перепутаешь??? Неужели никогда душа не подсказала: "да, все это верно! "

У меня сейчас одному из сыновей 12 лет, так он мне признался: "я теперь не чувствую радости от посещения церкви, как раньше".
Вот летом отправимся в путь за поиском Радости...

Дальше, по Вашим постингам: вот если бы Бог явился или сделал чудо - я бы поверил. Но Бог уже являлся!!!
А чудо - оно на каждом шагу. Вообще в России каждый день спокойно прожить - это уже чудо))

 Отправлено: 14.01.10 16:50. Заголовок: Роман пишет: Я вас ..

Роман пишет:

цитата:

Я вас уверяю, что если б со мной заговорил осёл, я бы поверил в бога и в чудеса и в чёрта в ступе.

Вот именно поэтому ослы и не разговаривают. Когда сатана искушал Христа, он Ему предлагал, кстати, сотворить чудо перед народом, чтоб ангелы подхватили, ну вы помните. Христос на слабо не повелся. А почему не повелся? Потому что "не искушай Господа Бога твоего".

 Отправлено: 14.01.10 19:38. Заголовок: Роман пишет: Я вас ..

Роман пишет:

цитата:

Я вас уверяю, что если б со мной заговорил осёл, я бы поверил в бога и в чудеса и в чёрта в ступе. И я полагаю, что это бы привело к богу в сто раз больше людей, чем тысячи книг, слов и мудрецов. Так что, зря ваш бог так прячется.

Если Ваша вера в Бога так зависит от чудес, то даже если бы "осел" с Вами поговорил, то через некоторое время Вы начали бы опять сомневаться. Да и тотчас наверное критически отнеслись к данному событию. А у Вас не возникла бы мысль, что у Вас "поехала крыша"?
Через 10 лет Вы бы уже считали этот случай просто плодом своей фантазии, через 20 лет (а возможно раньше) начали бы опять требовать чуда...

Вы не сможете убедить себя в бытии Бога чудом, даже если Господь сотворит его для Вас. Вера не зависит от чудес, она либо есть в СЕРДЦЕ, либо нет.

А чудеса происходят ежедневно, ежеминутно, ежесекундно - пища превращается в плоть и кровь, из семени вырастает дерево и т.д. Просто я отношусь и к этим событиям как к чуду, и для меня не нужна ослица, говорящая человеческим голосом.

 Отправлено: 14.01.10 19:42. Заголовок: Роман пишет: Он что..

Роман пишет:

цитата:

Он что, хочет, чтоб я погиб? Он же знает устройство моей психики.

Потому и не является. Чтобы Вы головой не повредились. А так может и сами дойдете, может завтра, а может быть еще через 10 лет. Господь всегда около двери, надо только открыть.

 Отправлено: 14.01.10 21:45. Заголовок: Abuna прот.Владимир ..

Abuna прот.Владимир пишет:
[quote]В ваших вопросах уже все ответы...
Ответ на последний. Свобода - в способности не зависеть от разных раздражителей.[/qu

Я вас уверяю, что вы зависите от этих самых раздражителей не меньше, чем я. Любой ваш поступок жёстко определён вашим внутренним и физическим устроением с одной стороны и мотивами, которые на вас действуют в данный момент. Их всегда много, но побеждает сильнейший из них. Или не так? Задумайтесь. Приведите мне хоть один пример так называемого свободного выбора, и я вам докажу, что в данном случае вы были свободны не более, чем брошенный камень, о котором писал Спиноза.

 Отправлено: 14.01.10 21:52. Заголовок: Татьяна З. пишет: Р..

Татьяна З. пишет:

цитата:

Роман, неужели в детстве у Вас ни разу не было этой светлой радости именно от сознания присутствия Истины, состояния, которое ни с чем не перепутаешь??? Неужели никогда душа не подсказала: "да, все это верно! "

То что вы описываете- это религиозный экстаз. В детстве я его никогда не испытывал, так как родители неверующие, в церковь я не ходил и был вполне счастлив просто своим детством. И без всякой религии. Потом я увлёкся восточными учениями (я и сейчас буддизм считаю гораздо более мудрым, чем христианство). Потом- христианством. В обоих случаях я испытывал такие экстазы.

 Отправлено: 14.01.10 22:06. Заголовок: Indie пишет: Вот им..

Indie пишет:

цитата:

Вот именно поэтому ослы и не разговаривают. Когда сатана искушал Христа, он Ему предлагал, кстати, сотворить чудо перед народом, чтоб ангелы подхватили, ну вы помните. Христос на слабо не повелся. А почему не повелся? Потому что "не искушай Господа Бога твоего".

А что бы такого страшного случилось, если бы Христос сотворил это чудо? У него что, убыло бы благодати? Он, кстати, после этого неоднократно нарушил своё же обещание "не искушать" господа бога. Начиная с чуда в Кане галилейской, он много раз баловался волшебством.

 Отправлено: 14.01.10 22:13. Заголовок: Fidel пишет: А у Ва..

Fidel пишет:

цитата:

А у Вас не возникла бы мысль, что у Вас "поехала крыша"? Через 10 лет Вы бы уже считали этот случай просто плодом своей фантазии, через 20 лет (а возможно раньше) начали бы опять требовать чуда...

Нет, вы знаете, я не склонен к припадкам безумия. Если бы осел мне сказал пару слов, я бы мог ещё счесть это за слуховой обман. Но если б он прочитал мне строку из Нового Завета или из Пушкина, я бы не сомневался в существовании кого-то на небесах)))

 Отправлено: 14.01.10 22:16. Заголовок: Fidel пишет: чудес..

Fidel пишет:

цитата:

чудеса происходят ежедневно, ежеминутно, ежесекундно - пища превращается в плоть и кровь, из семени вырастает дерево и т.д. Просто я отношусь и к этим событиям как к чуду, и для меня не нужна ослица, говорящая человеческим голосом.

Если чудом считать процесс пищеварения,восход и заход Солнца и вообще все законы физики и химии, то что тогда считать нечудом? И чем чудо в таком случае отличается от нечуда?

 Отправлено: 14.01.10 22:23. Заголовок: Fidel пишет: Потому..

Fidel пишет:

цитата:

Потому и не является. Чтобы Вы головой не повредились. А так может и сами дойдете, может завтра, а может быть еще через 10 лет. Господь всегда около двери, надо только открыть.

Да не поврежусь я головой, уверяю. Я готов принять что угодно, но только, если увижу собственными глазами. Фоме вон Христос сразу дал себя пощупать, а мне не даёт)) Вы передайте богу своему, что я от него не прячусь никуда, и дверь открыта. Пожалуйста, заходи бог, буду очень рад. Только так заходи, чтоб я тебя увидел и потрогал. Я вообще против веры- я за знание.

 Отправлено: 15.01.10 09:21. Заголовок: Роман пишет: Привед..

Роман пишет:

цитата:

Приведите мне хоть один пример так называемого свободного выбора

Ну классический детерминизм в физике был отброшен после открытия принципа неопределенности Гейзенберга, поэтому считать мир детерминированным уже нельзя. Парадокс с котом Шредингера помните наверное. Конечно между микро и макро миром разница огромна и я ничего не знаю об исследованиях влияние микромира на поведение макрообъектов, за исключением искусственных экспериментов вроде того же кота Шредингера. Теперь о человеке. Механизм принятия человеком решений толком не изучен. О собственном мозге мы знаем меньше, чем о какой-нибудь туманности андромеды. Мы не можем ответить даже на вопрос что такое сознание, что такое воля. Поэтому все разговоры о том, что мозг мол детерминирован и все наши поступки зависят от окружающего мира, генов, гормонов и т.п. это бла-бла-бла. Единственное следствие всех этих разговоров - это отказ от ответственности. Человек для себя решает, мол а что я, я же несвободен, любая гадость и подлость - это следствие моих шариков и роликов в голове. Меня мама в детстве уронила, поэтому я ворую из карманов. Все это воняет фрейдизмом за версту. Никто вам не докажет, что человек принимает свободные решения, но никто и не докажет обратное. Если вы сами себе можете объяснить каждый свой поступок, то кто даст гарантию, что ваше объяснение правильно? Есть исследования, где доказывается, что между тем, как мозг принял решение, и тем, как человеку что-то "пришло в голову" и он начал действовать, проходит 30 секунд. 30 СЕКУНД!!! Решение уже принято, а человек о нем не знает. Как это решение принималось? Оно еще до сознания не дошло, 30 секунд идти будет. Я не знаю как это все понимать. Я знаю только то, что сама мысль будто все в тебе запрограммировано, ведет к низости, т.к. нравственные решения принимать, как правило, сложно, а безнравственные просто. И только, когда ты принимаешь эту мысль (о том что все детерминировано) как истинную, только тогда ты отказываешься от свободы.

 Отправлено: 15.01.10 11:17. Заголовок: Роман пишет: То что..

Роман пишет:

цитата:

То что вы описываете- это религиозный экстаз.

Нет, экстаз не связан с тишиной и светом. Наоборот - это вспышки, взрыв сознания, эмоции бьют через край - ну да ладно не будем об этом, это не важно, чувства - они также, как и явления чуда - эфемерны, быстро возникают и быстро забываются -(вспомним хотя бы притчу о десяти прокаженных, о воскрешении уже, извините, пахнувшего Лазаря и тд).
Вам нужна вера? Вы на самом деле хотите ответа на свой вопрос, тогда, быть может, Вам поможет шуточное (а может, и не шуточное вовсе) пари Б. Паскаля - великого философа и математика:
На что делать жизненную ставку — на религию или на атеизм? Для поиска ответа Паскаль предположил, что шансы существования или отсутствия бога примерно равны или, по крайней мере, конечны. Тогда возможны два варианта:
Жить без веры крайне опасно, так как возможный «проигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — вечные муки. Если же его не существует, то цена «выигрыша» невелика — безверие нам ничего не даёт и от нас ничего не требует. Реальным выигрышем атеистического выбора будет уменьшение расходов на размер затрат на религиозные обряды.
Жить по канонам веры неопасно, хотя и чуть более затруднительно из-за постов, всяческих ограничений, обрядов и связанных с этим затрат средств и времени. Цена «проигрыша» в случае отсутствия бога невелика — затраты на обряды. Зато возможный «выигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь.

В соответствии с теорией игр, при принятии решений в пользу одного из вариантов действий (ставок, событий), которые происходят с разной вероятностью, для сравнения и количественной оценки нужно возможный приз (выигрыш, премию, результат) умножить на вероятность этого события. Какова же оценка рассматриваемых вариантов?
При умножении пусть даже большой вероятности, что бога нет, на небольшую ценность приза получается величина возможно и большая, но всегда конечная.
При умножении любой конечной, даже очень маленькой, вероятности, что бог окажет человеку милость за его добродетельное поведение на бесконечно большую ценность приза получается бесконечно большая величина.

Паскаль делает вывод о том, что второй вариант предпочтительнее, что глупо хвататься за конечные величины, если можно приобрести бесконечные:

Чем вы рискуете, сделав такой выбор? Вы станете верным, честным, смиренным, благодарным, творящим добро человеком, способным к искренней, истинной дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав.

 Отправлено: 15.01.10 11:32. Заголовок: Татьяна З. пишет: Ж..

Татьяна З. пишет:

цитата:

Жить по канонам веры неопасно, хотя и чуть более затруднительно из-за постов, всяческих ограничений, обрядов и связанных с этим затрат средств и времени. Цена «проигрыша» в случае отсутствия бога невелика — затраты на обряды.

Вот оно какое православие, бессмысленное и беспощадное :)

 Отправлено: 15.01.10 11:56. Заголовок: Indie пишет: Вот он..

Indie пишет:

цитата:

Вот оно какое православие, бессмысленное и беспощадное :)

Это не я, это Блез Паскаль сказал:))