Отправлено: 31.05.08 21:01. Заголовок: Как объяснить особое отношение к профессору Осипову?

Уважаемый отец Рустик!Как относиться к критике взглядов почитаемого вами профессора Осипова служителями православной церкви? Критике в Интернете много, вот несколько ссылок.Чтобы не захламлять обсуждение в соседней теме, привожу их еще раз здесь:

http://www.vselprav.org/library/eresi.htm
http://www.prav-de.ru/9.htm
http://karelin-r.ru/newstrs/118/2.html

В той теме вы написали: в его ортодоксальности и богословской компетенции ни у кого нет сомнений.
Вы пишете, что его не привлекали к Церковному суду за ересь. Но тогда значит, что его оппоненты мыслят еретически. Но их тоже не привлекали к Церковному суду! Что же, правы обе стороны? Может ли такое быть? Разъясните, пожалуйста.

 Отправлено: 05.06.08 23:22. Заголовок: Аля пишет: Вы пишет..

Аля пишет:

цитата:

Вы пишете, что его не привлекали к Церковному суду за ересь. Но тогда значит, что его оппоненты мыслят еретически. Но их тоже не привлекали к Церковному суду! Что же, правы обе стороны? Может ли такое быть?

Извиняюсь, что снова вмешиваюсь. Вот что нам говорит Писание:

18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:18-19)

Толковая Библия приемников Лопухина:

- Ибо надлежит... Ап. говорит здесь о внутренней причине, по какой такие разделения должны были возникнуть. Означенные разделения появились в силу особого действия Божественного Промышления о Церкви. В Церкви Коринфской, как и в других церквах, было немало людей, которые выступили в качестве учителей веры не по призванию, а увлекаясь примером других или желая оказать сопротивление общепризнанным проповедникам. И вот, в возникших вследствие появления новых учителей спорах должно было выясниться, кто настоящий, призванный, учитель веры, и кто не заслуживает этого названия. Ап. предвидит, даже еще более худшее - что за разделениями (scismata ст. 18-й), причина которых лежала в личных симпатиях и антипатиях разделявшихся между собою из-за учителей веры, последуют разномыслия(aireseiV - ст. 19-й), в которых скажется уже различное понимание самого учения христианского (ср. Деян V:17 и XV:5, где идет речь о ересях фарисейской и саддукейской, и Деян XXIV:5 и XXVIII:22, где дано тоже наименование ереси - в смысле особого учения - самому христианству). Если разделенияможно сравнить с маленькими надрывами в покрывале, то разномыслия - будут уже такие разрывы, от которых покрывало разделится на несколько частей.

- Дабы открылись между вами искусные. Под искусными (dokimoi) нужно понимать таких христиан, которые обнаружат при таких смятениях Церкви столько мудрости и зрелости в суждении, что каждый признает их действительными христианами (ср. IX:27).

Вообще Православие очень широко и богословские споры были в нем на протяжении всей его истории - это нормально, особенно для Востока. В Писании эти споры очень ярко освещены - они были и в самом начале Церкви.

Чтобы ориентироваться во всех этих спорных мнениях, христианину необходимо изучить свою веру, уяснить, что в ней главное, а что второстепенное.

 Отправлено: 08.06.08 22:01. Заголовок: Уважаемая Альбина, н..

Уважаемая Альбина, не мог ответить на ваши вопросы по причине моего отсутствия. 7 июня только вернулся из паломнической поездки. И сейчас появилось немного времени заняться вашим вопросом. По поводу действительно уважаемого мною профессора А.И. Осипова скажу следующее. Во – первых, я не называл его «непогрешимым». Во-вторых, я хотя и поспешил сказать, что ни у кого нет сомнений в его ортодоксальности и богословской компетенции, но тут же оговорился, что соборного решения о его неортодоксальности не было и еретиком назвать его, как это почти делает в своей критике прот. Сергий (Богоявленский) несправедливо. В этой связи ошибка прот. Сергия заключается в преждевременном вынесении суждений о характере богословия профессора Осипова, которого он обвиняет в достаточно серьёзных ересях. Он пишет:
«Защитникам и апологетам "чести" подобных профессоров необходимо не забывать, кто бы они ни были, что своей "бесстрастной защитой" вы бесчестите себя, выявляя свою абсолютную некомпетентность в догматике, и внутренне отрекаетесь от "искупившего нас Господа", и навлекаете сами на себя скорую погибель (2 Пет. 2: 1). Если здравые слова Соборов и Отцов Церкви вас не останавливают, то вас остановит Сам Господь, но "страшно впасть в руки Бога живого". Не составляйте своей веры и сами не раскалывайте Церковь, поддерживая и защищая бесстыдство и лицемерную веру еретиков. Никто на них не будет собирать вновь Собора, какой смысл осуждать то, что неоднократно осуждено? Досадна и неоправданна позиция МДАиС учебного комитета, защищать любыми мерами ересь, которая исходит из элементарного нежелания разобраться в непростом вопросе и поставить на место профессоров А. И. Осипова и М. С. Иванова.»
Здесь он явно ставит себя как бы выше соборного суждения по данной проблеме, как будто всё уже решено и всё уже и так ясно. Не может ни один человек быть абсолютно непогрешимым или обладать абсолютным всеведением, поэтому в своих суждениях, даже когда он опирается на церковное Предание, он может быть субъективен, так как Церковное Предание не в букве, а в понимании (интерпретации). Здесь всегда остаётся риск односторонней интерпретации сложных богословских вопросов. Вот и он явно не смог разобраться в контексте и логике суждений проф. Осипова, а также «взять» в оборот или объяснить как-то иначе приводимые профессором святоотеческие цитаты, подтверждающие профессорскую богословскую концепцию. Итак, прежде чем я позволю себе прокомментировать, рассматриваемую дискуссию приведу интервью с проф. Осиповым по рассматриваемым проблемным вопросам:

«- В семинарских лекциях Вы говорите, что первородный грех не прощается. Как это понимать?
- Для начала маленький образ, а потом объяснение. Вот человек сломал ногу, это, конечно, нехорошо. Он говорит: «Я виноват, что не послушал доброго совета и прыгнул», но нога-то остается сломанной, ее надо лечить, а не человека прощать
Попытаемся понять, что такое первородный грех. Есть несколько различных точек зрения на этот вопрос. Католическое, а затем и протестантское богословие под первородным грехом разумеют главным образом виновность Адама и Евы за тот грех, что они совершили. Виновность, которая будто бы переходит на все человечество. Но это – абсурд. Пророк Иезекииль пишет: «Сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына» (Иез. 18.20). Как может виновность моего прадеда перейти на меня?
Есть другая точка зрения, что первородный грех – это повреждение, что возникло вследствие грехопадения первых людей. Преподобный Максим Исповедник1 объясняет это повреждение так: первое – смертность, мы стали смертными, а первые люди были бессмертны. Господь говорит: «Вся добра зело» (Быт. 1, 31), все созданное было прекрасно, но предупредил: «Если согрешите смертью умрете» (Быт. 2, 17). Первые люди совершили грех и стали смертными, и их потомки стали смертными. Мы не виновны, но очень жаль, что смертны. Мы стали подвержены всем болезням, всем воздействиям окружающей среды. Возникла потребность в сне, пище, одежде, тепле. До грехопадения все это было не нужно. Вот это в Библии и называется «кожей», как сказано: «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их» (Быт. 3, 21).
Вот что есть первородный грех – повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым. И не нужно никакой догматики, крестили мы ребенка и – слава Тебе, Господи! – умер он крещеным. То есть с крещением смертность и боль при этом не исчезают.
Первородный грех будет исцелен, когда мы получим новое тело по всеобщем воскресении.
Вот что значит «не прощается». Нельзя прощать смертность. Не прощать нужно, а исцелять. Исцеление невозможно в наших условиях жизни, оно будет после всеобщего воскресения.
К сожалению, и в наши богословские учебники проникла западная идея виновности, будто бы мы виноваты за грех Адама и Евы. Сами понимаете, что это неразумная вещь.
- Поясните вопрос о первородном грехе Господа нашего Иисуса Христа.
- Под первородным грехом разумеется наша смертность, тленность – наша зависимость от окружающей природы и болезненные состояния голода, жажды, боли и болезни. А также страстность - неукоризненная, негреховная (это почти синоним тленности). Под неукоризненными страстями разумеется праведный гнев, стремление к справедливости и т.д. Это то, что мы приобрели в результате грехопадения Адама. В Писании все это названо «кожаными ризами» (Быт. 3, 21), то есть «кожаными одеждами», в которые Господь облек согрешившего человека – смертность, тленность, страстность.
Господь Иисус в Своем воплощении принимает нашу человеческую природу смертную, тленную, и не греховно страстную, но не согрешает в этом и через страдание, Крест и смерть воскрешает ее в первозданном состоянии: смертию смерть попрал 2.
Апостол Павел в послании к евреям скажет: «Бог вождя спасения их совершил через страдания» (Евр. 2,10). Здесь слово «совершил» по-гречески звучит  то есть «сделал совершенным». Но ведь Он был совершенным, Он не имел греха, хотя по естеству был во всем подобен нам, в том числе и в смертности. Афанасий Великий говорит: «Да умолкнут говорящие, что человеческая природа Христа по естеству была бессмертна»3 и далее, разрешая вопрос «Если б Его не распяли, Он бы умер или нет?», говорит: «Смертное естество Христа не могло не умереть».
Высказываний святых Отцов на этот вопрос множество, и все они сводятся к тому, что подвиг спасения, исцеления человеческой природы Господь совершил не в воплощении, иначе был бы не нужен Крест. В этом явилось величайшее смирение Бога (по-гречески  - «умаление себя»), что Он, всемогущий, соединился со смертным естеством человеческим, не согрешив в нем. И по учению Церкви, именно через смерть Он попрал смерть. Он принял истинную смерть, а не мнимую. Преп. Иоанн Дамаскин прямо осуждает еретиков под именем автортодокеты4, которые учили, что Христос воспринял естество бессмертное, но добровольно взял на себя смерть; взял естество бесстрастное, но добровольно взял на себя страсти. Папа Гонорий, который был осужден Церковью как монофелит5, также утверждал, что Христос принял естество первого Адама.
Церковь четко сформулировала свое учение, эти ереси были осуждены. Много высказывались об этом святые Отцы. И вдруг в наше время автортодокеты опять поднимают голову, будто бы Христос исцелил человеческую природу уже в Своем воплощении. Но зачем же тогда был нужен Крест? Недаром апостол Павел писал: «А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1 Кор. 1, 23). Они пытаются вновь убрать Распятие - этот соблазн и это безумие. Нет! Спасение совершено не в воплощении, а на Кресте. «Бог вождя спасения сделал совершенным» (Евр. 2,10), то есть освободил от смерти, сделал совершенным через страдания. Поэтому, когда мы говорим о первородном грехе во Христе, я понимаю, как это многих пугает, потому что вся наша школьная богословская литература наполнена католическим учением о первородном грехе, который есть Божие проклятие, распространяющееся на весь род человеческий. И будто бы поэтому Христос родился без первородного греха и явился жертвой, чтобы проклятье было снято. То есть он принес жертву Отцу. Святитель Григорий Богослов отвечает на это так: «Я спрашиваю, кому же принесена жертва? Если дьяволу, то как это унизительно, чтобы Творец Своей падшей твари приносил жертву. А если Отцу, - то разве Отец меньше любит человека, чем Сын? Зачем же Ему нужна была такая жертва? - Нужно было человечеством Бога освятиться человеку»6.
То есть жертва была принесена нам с вами, почему мы должны быть бесконечно благодарны Ему. Подобно тому, если бы мы тонули и кто-то, жертвуя собою, спасает нас. Вот что сделал Господь – Своею смертью попрал смерть, и отсюда рождается величайшая благодарность ко Христу»

Всё сказанное здесь с точки зрения православного богословия, на мой взгляд, безукоризненно. Почему возник спор? И кто же прав? Мой достаточно беглый анализ привёл меня к следующим выводам:
Проф. Осипов в изложении своего понимания первородного греха в связи с христологической темой отталкивается от критики западного богословия в юридическом понимании первородного греха и, как следствие, «механизма» Искупления. Прот. Сергий пытается доказать, что у Отцов Церкви имеется юридическая «нотка» в понимании как первородного греха, так и в догмате Искупления. Но кто же с этим будет спорить? Это действительно так. Просто проф. Осипов, опускает в виду критики западного богословия юридический аспект темы и сосредотачивает наше внимание на главном, на том, что Искупление, Голгофская жертва – это не исключительно выкуп, а исцеление воспринятой Христом человеческой природы (по этому вопросу предлагаю познакомиться с существующими теориями искупления по учебнику Догматического богословия иерея Олега Давыденкого). Но в каком «состоянии», какого «качества» воспринял Христос человеческую природу. Проф. Осипов не утверждает, как это пытается выставить прот. Сергий Б., что это была во всём аналогичная нам греховная человеческая природа. Мысль проф. гораздо тоньше. Ап. Павел однозначно говорит, что Христос во всём был подобен нам кроме греха. Разумеется, что Спаситель не имел личных грехов. Он не имел и первородного греха, так как был рождён сверхъестественно, Но был ли Он свободен от, добровольно взятых Им, последствий первородного греха: тленности и «невинных» страстей, неизбежно принадлежащих «кожаным ризам». Разве Христос не алкал и не жаждал? Так вот как раз об этом и говорит профессор, несколько сближая по отношению ко Христу понятие «первородный грех» и отдельные аспекты последствий первородного греха (тленность и невинная «страстность»). Вот и вся проблема! А вот замечание проф. Осипова в адрес его критиков в автортодокетизме (см. ссылку) справедлива. И более того, учитывая, что прот. Сергий говорит, что «исцеление же человеческой природы было совершено Спасителем в момент зачатия Приснодевы», именно он ставит под сомнение необходимость Искупительной жертвы, так как если исцеление уже дано в Боговоплощении, то зачем же Голгофская жертва?
Итак, не стоит смущаться критикой проф. Осипова. Очевидно, что менее всего критикуют только того, кто молчит. Я не идеализирую нашего профессора, но считаю, что он, судя по его трудам, совсем не глупый человек и к его мнению стоит прислушаться. Точку же в богословской дискуссии, если она не надумана, может поставить только соответствующий компетентный орган РПЦ, например, Синодальная богословская комиссия, или другой более компетентный орган вплоть до Церковного Собора (Архиерейского или Поместного).
Ссылка:
Автортодокеты (Афтартодокеты, Гайяниты, Нетленнопризрачники, Фантазиасты, Юлианисты) - течение в монофизитстве, состоящее из последователей галикарнасского епископа Юлиана. Сформировалось в 519 г. после низложения монофизитских иерархов на Востоке. Приверженцы Юлиана учили, что тело Иисуса Христа было нетленно, что он чувствовал голод, жажду и другие физиологические ощущения или по видимому, или по самопроизвольному желанию, а не по природе. В то же время бог-Иисус и человек-Иисус не имели никакого различия, и потому Христос имел одно естество. Автортодокеты разделились на актиститов, признававших тело Христа несотворенным, и ктисголартов (ктиститов), признававших тело Христа сотворенным. На IV и V Вселенских соборах учение автортодокетов было отвергнуто, и они были вынуждены были рассеяться за пределами Восточной империи.

P.S. Хочу выразить благодарность Александру Бухвалову за оказанную помощь. Спаси Господи!

 Отправлено: 09.06.08 11:20. Заголовок: Уважаемый отец! Отта..

Уважаемый отец! Отталкиваясь от ваших вполне логичных рассуждений о конкретном пункте полемики проф. Осипова и его оппонентов,наверное, можно утверждать, что корректен в этой области именно Осипов. Думаю,что мне при возможных затруднениях стоит опираться именно на его мнение.Не потому, что он "непогрешим" - этого не вы, ни я не утверждаю - а просто очень убедителен как толкователь учения церкви. Спасибо за устранение некоторых сомнений.

Но непроясненным остается второй пункт моего вопроса: если в данном противостоянии прав именно профессор Осипов, стало быть, его оппоненты кардинально не правы. Они ведь обвиняют его не более и не менее как в ереси! Стало быть, можно подозревать, что именно их рассуждения содержат в себе ересь? В таком случае почему их не привлекают к церковному суду?Или служители церкви могут иметь еретические взгляды?

 Отправлено: 09.06.08 17:25. Заголовок: Альбина, разумеется,..

Альбина, разумеется, что служителям Церкви недопустимо иметь еретические взгляды и тем более публично их проповедовать. Если этот эпизод является точно установленным документальным фактом, то вполне возможно привлечение еретика к Церковному суду. В рассматриваемом случае мне не известен финал богословской дискуссии и вообще, у меня есть серьёзные сомнения в реальности протоиерея Сергия (Богоявленского), вполне вероятно, что это вымышленное имя.

 Отправлено: 09.06.08 20:36. Заголовок: Отец Рустик, а други..

Отец Рустик, а другие имена из критикующих проф. Осипова - не вымышленные? Остальные публикации с критикой его взглядов подписаны "Роман Вершилло" и "архимандрит Рафаил Карелин". Это реальные лица? По обоим из этих авторов в интернете есть множество публикаций. И как быть с предметностью их критики взглядов профессора?Там есть обоснованные вещи?

И вы можете еще сказать, какова процедура привлечения к церковному суду? Конечно, псевдоним и аноним не могут привлечься к нему. Но если речь идет о реальных лицах,обвинивших человека в ереси, по логике, если будет доказано, что не правы именно они, а не обличаемый ими человек, то они могут (должны) быть подсудны? Кто и как может этому содействовать?
Возможно, судебная процедура помогла бы им пересмотреть свои взгляды - ведь вы пишете, что служителям церкви недопустимо проповедовать ереси.

Знаете, иногда приходится быть дотошной: приходилось сталкиваться с кардинально противоположными суждениями служителей по вопросам, очень важным для меня. Хочется знать, как грамотно вести себя в таких ситуациях.

С уважением
Альбина

 Отправлено: 10.06.08 01:03. Заголовок: О Романе Вершило нич..

О Романе Вершило ничего не слышал, архимандрит Рафаил Карелин – личность более менее известная своей литературной деятельностью. Немного почитал критическую статью последнего автора и несколько утомился. Я не знаю и не могу судить о том, как он молится, но богослов из него с академической точки зрения неважный. Одна фраза архимандрита: «природа это то, из чего образуется и оформляется личность» говорит о многом. Я не буду себя утруждать богословским анализом его критической статьи, в которой, к сожалению, много неправды и мало предметности, обоснованности и академической богословской культуры. Можно бесконечно рассыпать на страницах умные слова, но если они не уместны и приведены в беспорядок, от этого прочтения начинает просто болеть голова. Чтобы не замутнить сознание, советую почитать в оригинале, без комментариев «воинствующего» архимандрита, лекцию А.И. Осипова «Суть Жертвы Христовой» (в интернете она есть), в которой лично я ничего предосудительного не нашёл. А также можно ещё узнать из уст самого А.И. Осипова на его официальном сайте об его отношении к богословию и критическим статьям арх. Рафаила. Кроме того в интернете не бесполезно узнать отзывы о том «who is» архимандрит Рафаил Карелин. В целом, упомянутые вами критики говорят приблизительно одинаково. Мне кажется, что сказанного в защиту уважаемого А.И. Осипова достаточно. К тому же, мы не ставили себе ни каких апологетических задач. Мой вам совет: читайте Священное Писание, святоотеческую литературу, согласуйте с ними свою жизнь, пейте из чистого источника, и тогда вы сами почувствуете отличие Живой воды от грязных примесей ложного учения. Если возникнут какие-то конкретные, важные для вашей духовной жизни богословские вопросы, пишите, я всегда готов ответить.
Касательно вопроса о Церковном суде, хочу заметить, что в настоящее время процедура церковного судопроизводства детально разработана только для епархиальных судов и носит название «Временного положения о церковном судопроизводстве для епархиальных судов». Предлагаю вам ознакомиться с этим документом (в интернете он есть). По всем другим вопросам деятельности Церковного суда смотрите Устав РПЦ (1-7 гл).

 Отправлено: 10.06.08 14:07. Заголовок: Я приношу свои извин..

Я приношу свои извинения, за излишнюю эмоциональность в предыдущем ответе. Я не смею доказывать, что уважаемый арх. Рафаил (Карелин) заблуждается и смутно говорит. Просто когда привыкаешь к академической культуре речи, или стилю мышления, «инакоязычие» кажется чем –то непонятным. Но когда приближаешься к пониманию психологического типа человека, его образа жизни и мышления, всё становится понятным и логичным в данной системе мышления. Универсален только Господь, мы же часто не понимаем друг друга из-за недостатка любви, ограниченности в мышлении, а также недостатка того или иного опыта в жизни. Итак, я только прошу прощения и святых молитв о себе, достопочтенного архимандрита Рафаила. Мне кажется, что в данном споре имеет быть место столкновение двух разных психологических типов, но всё же, православных людей. В основе дискуссии имеется недопонимание академического учёного монахом-аскетом, который, если я не ошибаюсь, не имеет даже системного семинарского образования, но научен огромным опытом духовной жизни и чтением святоотеческой литературы. Но всё же, что бы не быть голословным в своих замечаниях, приведу список вопросов, которые возникли после прочтения критического трактата архимандрита Рафаила. Я понимаю, что сам архимандрит мне вряд ли ответит, но может быть они будут полезны тем, кто внимательно прочитал его труд. Не буду брать сотериологическую часть полемики, что займёт много времени, остановлюсь лишь на христологии и проблеме первородного греха. Итак, вопросы к арх. Рафаилу (Карелину) следующие:
1) Где профессор Осипов утверждает, что Христос воспринял в своё человечество греховные страсти, из чего делается вывод о несторианской ереси?
2) Каким образом Осипов делает сотериологический акцент на Боговоплощении, умаляя тем самым Голгофскую жертву?
Спаситель был свободен от первородного греха, так как родился сверхъестественно, а первородный грех передаётся естественным путём. Он – Новый Адам и действительно имел природу подобную ему. Но в тоже время, приняв образ раба добровольно облёк Себя в «кожаные ризы», которые были следствием грехопадения. Именно они включают в себя смертность и естественную немощь или как говорит профессор, «негреховную страстность». Во Христе, таким образом, возникла некая несовместимость Его безгрешной природы и последствий древнего грехопадения. Эта несовместимость была преодолена Его искупительным подвигом и получила разрешение в Его Воскресении. Поэтому Свят. Григорий Богослов и говорит, что плоть Христа была приманкой для дьявола. Смерть, прикоснувшись ко Христу, была повержена, потому, что не имела над Ним власти. Так что же такое первородный грех? Профессор говорит: «повреждённость», отождествляя это понятие с тленностью. Архимандрит: «скверна», склонность ко злу, демоническое пленение. Но почему не возможно совмещение этих понятий по отношению к простому, смертному человеку? По отношению ко Христу, акценты, как мы показали, расставляютя конечно иным образом! И на этом, как мне кажется, можно было бы достигнуть компромисс... Но проблема есть ещё и в том, что понятие «первородного греха» рассматриваются оппонентами в разных измерениях. Профессор Осипов подходит «более» онтологически (философски), а арх. Рафаил мистически (духовно). Для архимандрита является кощунственным утверждение о том, что Христос принял с падшей человеческой природой греховную скверну, склонность ко злу, демоническое пленение. И в этом он прав! Но разве проф. Осипов говорил об этом? Таким образом, на мой взгляд, по крайней мере в этом пункте «разногласий», мы имеем дело с разным типом мышления, где конфликт, как правило исчерпывается согласованием понятийного аппарата и «совмещением» точек зрения.
Ещё моё внимание привлекла критика арх. Рафаила манеры критического подхода профессора по отношению к инославным конфессиям. Здесь также прослеживаются разные подходы к проблеме. Профессор исходит из анализа богословской литературы инославных конфессий и, где –то, допускает приём доведения до абсурда взглядов оппонентов, а архимандрит черпает свои знания «более» из опыта общения и наблюдения за инославными христианами. А здесь действительно существуют противоречия. Одно пишется в символических (вероучительных) книгах, другое получается в жизни, которая вносит свои коррективы. Именно такое имеет быть место с протестантской сотериологией.

 Отправлено: 10.06.08 15:33. Заголовок: Материал из Википеди..

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Термин «первородный грех» (лат. peccatum originale) был предложен св. Августином (ум. 430) и к настоящему времени повсеместно принят христианством.
Однако стоит заметить, что в обиход православного богословия термин «первородный грех» вошел лишь с начала XIX века, а в богословском лексиконе восточных св. Отцов такого словосочетания вообще не встречается. Что касается Символа веры, то хотя там и говорится о крещении «во оставление грехов», но ничего не говорится о «первородном грехе». Так что по происхождению своему рассматриваемая доктрина — западная (латинская).
Сейчас, как правило, богословы употребляют словосочетание «первородный грех» в двух значениях: во-первых, как само нарушение заповеди в Эдеме и, во-вторых, как поврежденное злом состояние человеческого существа вследствие этого нарушения. Так, архиепископ Макарий (Булгаков) приводит следующее определение:
В своем учении о первородном грехе православная Церковь различает, во-первых, самый грех и, во-вторых, его последствия в нас. Под именем первородного греха она разумеет собственно то преступление заповеди Божией ..., которое совершено нашими праотцами в раю и от них перешло на всех нас. "Первородный грех, – читаем в православном Исповедании кафолической и апостольской Церкви восточной, – есть преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму. Сей прародительский грех перешёл от Адама на всё человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме, и таким образом чрез одного Адама грех распространился на всех нас" (ч. III, отв. на вопр. 20). ... Короче: под именем прародительского греха в самих прародителях разумеется и грех их, и вместе то греховное состояние их природы, в которое вошли они чрез этот грех; а в нас, их потомках, разумеется собственно одно греховное состояние нашей природы .... Впрочем, иногда первородный грех принимается и в смысле обширном .... И именно под именем первородного греха разумеется как самый грех, так вместе и его следствия в нас: поврежденность всех наших сил, преклонность наша более ко злу, нежели к добру и прочия.
Помимо этого:
некоторые богословы склонны отождествлять Первородный грех с семенем тления (семенем тли), в то время, как Христос дарует всем людям семя жизни (притча о Сеятеле) (см. Архимандрит Алипий. Архимандрит Исайя. Догматическое богословие. Свято-Троицкая Сергиева Лавра. 1997. С. 249.);
первородным грехом иногда ошибочно считается первое соитие прародителей — Адама и Евы.
[править] Поврежденность человечества
Еще Карфагенский Собор 252 г. обосновал необходимость крещения младенцев тем, что хотя таковые не согрешили индивидуальным образом, однако же унаследовали от падшего Адама природную тленность. «Не должно возбранять крещение младенцу, который, едва родившись, ни в чём не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение».
Согласно христианской доктрине в результате исходного, первородного греха прародителей — Адама и Евы — жало греха проникает в каждого человека без исключения. В результате этого всякий человек появляется на свет в естестве, уже зараженном тлением, а воля его с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху. Таким образом, для всех потомков прародителей первородный грех видится внешнему взгляду не как личный грех человека, но как общая порочность, греховность, как состояние, характеризующееся деформированной по отношению к здоровому состоянию прародителей — Адама и Евы — духовно-телесной сферой.
Псалмопевец Давид красноречиво говорит об этом в покаянном псалме: «Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» (Пс. 50, 7). Эти словами Писание подтверждает, что, по существу, уже в момент зачатия человек оказывается «первородногрешен».
[править] Метастазы греховности
Поврежденность первородным грехом характеризуется:
наличием телесных страданий
биологической смертью
склонности воли ко злу
проблемами мыслительной сферы
утерей сверхъестественных способностей (особой близости с Богом).
[править] Проблема вменяемости первородного греха
Догмат о первородном грехе может и по сей день вызывать недоумения: во-первых, почему новорожденные уже оказываются виноватыми в том, чего не совершали, и, во-вторых, почему греховность имеет свойство наследоваться?
Подобное возмущение новой в то время августиновcкой концепцией «первородного греха» овладело в V веке и британским аскетом-богословом Пелагием. Пелагий, вопреки блж. Августину, стал утверждать, что все люди рождаются в том же состоянии, что и первозданный Адам, и лишь постепенно повреждают свою природу и волю злыми действиями, если проявляют к этому склонность в течение проживаемой жизни. Такая концепция была отвергнута Церковью того времени, но вместе с тем ее отвержение вызвало естественную необходимость объяснить феномен наследственного поражения грехом всего рода человеческого как с нравственной, так и с природной стороны.
[править] «Юридическая» интерпретация
Первое объяснение этому состояло в том, что Бог был настолько оскорблен поступком прародителей, что решил покарать весь человеческий род таким способом. Такое объяснение получило название «юридической» интерпретации первородного греха. Ее автором стал католический богослов Ансельм Кентерберийский, см. его «Cur Deus homo» («Почему Бог стал человеком»). Подобное же воззрение имел Фома Аквинский и многие другие богословы Средних веков.
[править] «Органическая» модель (православная)
Представление о первородном грехе как о болезни, передающейся по наследству от организмов родителей к организмам детей, легло в основу иной модели, объясняющей всеобщность первородного греха. Подобную модель можно назвать органической. По сути сейчас она — единственная в православной антропологии.
Но органическая модель вменяемости первородного греха трудна для понимания и вызывает ряд вопросов:
1) почему мы умалены как личности по сравнению с прародителями: ведь у них был свободный выбор, и они выбрали, хотя и неудачно. Но мы уже с рождения такого перво-выбора не имеем. Кстати, ведь у ангелов в момент бунта, поднятого Люцифером, каждый сам мог выбирать, с кем он будет дальше; почему же люди лишены подобной возможности?
2) почему Бог не придумал способа, как оградить потомство от распространения семени тли на потомство Адама и Евы?
3) почему даже после крещения христианину приходится прилагать личные усилия для спасения, в то время как причастность к первородному греху, ко злу, к ветхому Адаму мы не выбираем: она постигает нас как изначальная данность? Разве не просматривается в этом некоторая несправедливость?
На 1)-й вопрос православное богословие утверждает, что свободы выбора разумных личностей людей теперь не стало меньше. Каждую секунду человек решает, как ему жить дальше, и что для него предпочтительнее: стремиться ли ему в Царство Божие (но за Него ему придётся много потрудиться и потерпеть скорби) или жить в мирских удовольствиях (пренебрегая перспективными райскими блаженствами).
Что касается ангелов, то Христос пострадал совсем не за них, но за каждого человека. И теперь у людей духовные перспективы значительно выше, чем даже у самых могущественных святых ангелов. Например, Дева Мария, с помощью Божией стала «честнейшей херувимов и славнейшей без сравнения серафимов». Иоанн Креститель, Николай Угодник и другие святые также явили собой равно- ангельную жизнь. Только мало людей, также желающих в своей душе принять Христа.
По 2)-му вопросу надо сказать, что Бог очень высоко ценит человека (как Своего со-творца). Он уважает выбор человека, причём не только Адама и Евы, но и всех людей. От нас, в частности, также зависит, как будут жить наши дети, внуки, правнуки и т. д., и в нашей стране, и во всём мире. Даже злые наши поступки Бог не всегда сразу же пресекает, но долготерпит или обращает их к благим последствиям.
С 3)-им вопросом необходимо вспомнить то, что Христос пострадал за всех людей и всем им уже даровал спасение. Но не все люди желают принимать этот драгоценный дар от Бога. В таинствах крещения, миропомазания, причащения и др., христианину даются от Бога огромные силы бороться со всеми греховными наклонностями; у человека развиваются навыки к христианским добродетелям, и они подкрепляются невыразимой радостью в его душе. А привычка — вторая природа, в данном случае, святая.
[править] Модель епископа Василия (Родзянко)
В своем Послании к Римлянам апостол Павел говорит: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим. 5, 12).
Сан-Францисский епископ Василий (Родзянко) в своей космологии и антропологии предложил свой вариант понимания этих слов на пути частичного возврата к Оригену, а точнее, к его ученику Евагрию. В словах ап. Павла о нашем всеобщем согрешении в Адаме (Рим. 5, 12) владыка Василий, вслед за некоторыми гностиками, видит указание на то, что само понятие «Адам» заключает в себя всё человечество (см. Адам Кадмон). Отвергая оригеновское представление о внетелесном предсуществовании человеческих душ, еп. Василий, тем не менее, предполагает предсуществование всех людей в раю в полном составе первозданного естества. Основанием для этого служит свидетельство того же апостола об избрании нас Богом Отцом в Сыне «прежде создания мира» (Еф. 1, 4). Слово «создание» он считает неверным переводом греческого «καταβολή», которое, по его мнению, надо было бы перевести как «низвержение». Иными словами, мы все когда-то пребывали в раю до тех пор, пока не нарушили Божественную заповедь, и именно в этом смысле все люди представляют собой единого согрешившего Адама. Всеобщее грехопадение ознаменовалось всемирной космологической катастрофой — низвержением мира в то состояние, которое мы наблюдаем по сей день. Это самое «καταβολή», по мнению еп. Василия, соответствует Большому взрыву (Big Bang) в наиболее популярной среди современных учёных космогонической теории. Однако если Адам и Ева — это лишь собирательные понятия, то кто же тогда их дети: Каин, Авель и прочие первые потомки? Где кончается собирательность и начинается историчность в библейском повествовании?

 Отправлено: 10.06.08 17:16. Заголовок: А.И. Осипов одобрил ..

А.И. Осипов одобрил апологию Зайцева Алексея ( "Расспроси ближнего твоего прежде, нежели грозить ему"), который выступил в защиту профессора. (есть в интернете). Сам же профессор очень благожелателен к своему аппоненту и считает, что человеку не имеющему даже симинарского образования, стоило лично обратиться к профессору, прежде чем обрушить на него сокрушительную критику. Причину возникших противоречий профессор усматривает в конфликте православного "школьного богословия", пропитанного идеями западных теологов, на страже чего выступил архимандрит, и святоотеческого предения, более глубокого по своему содержанию. Западное же богословие, считает профессор, страдает проблемами юридизма и рационализма.

 Отправлено: 10.06.08 21:23. Заголовок: Рекомендую вниматель..

Рекомендую внимательно прочитать апологию Зайцева Алексея - "Расспроси ближнего твоего прежде, нежели грозить ему" Данный богословский трактат начинается следующим образом:

"Публикация архимандритом Рафаилом (Карелиным) своей брошюры с шокирующим названием “Какое согласие между Христом… и профессором А.И. Осиповым? О догматических заблуждениях преподавателя МДАиС” [1] вызывает крайнее недоумение. Православному читателю, а именно на него рассчитана книга, вряд ли стоит пояснять, что этот заголовок является перифразом апостольского текста: Какое согласие между Христом и Велиаром? [2] (2 Кор. 6, 15), – а потому ничем не прикрытым грубым оскорблением. Использование столь недвусмысленной параллели вынуждает поставить вопрос о духовной и нравственной вменяемости и автора, и издателя этой брошюры. И даже если бы само содержание последней было абсолютно безупречным, одного этого заголовка было бы уже достаточно, чтобы расценить ее появление как антицерковное, антихристианское деяние.

Но содержание брошюры и по тону, и по духу, увы, полностью соответствует заголовку. Незнакомство со святоотеческой традицией, отсутствие элементарных познаний из истории богословской мысли и т.д. – все это “компенсируется” голословными (якобы от лица Православной Церкви) утверждениями, обличительным пафосом, рассчитанными на эмоциональный эффект софизмами и псевдоцерковной риторикой. Ни разу не цитируя профессора (!), а лишь вольно пересказывая его мысли, часто примитивизируя и искажая их до неузнаваемости, самоуверенно вещая от имени святых Отцов, при этом не сделав ни одной ссылки на источники, архим. Рафаил создает впечатление человека, одержимого страстью обличительства. Увлекаясь “разоблачением” мнимых (“замаскированных”, как он сам выражается) “ересей”, архим. Рафаил нередко теряет всякую меру, переходит на личности, использует по отношению к А.И. Осипову недопустимые для церковного человека эпитеты и прямые оскорбления. Богословская полемика превращается, таким образом, в обыкновенную мирскую ругань, внося смуту в умы церковного народа и становясь соблазном для “внешних”.

Особенное сожаление вызывает то обстоятельство, что весь этот неблаговидный пафос исходит не от корреспондента какой-нибудь бульварной газеты, а из уст православного священника и монаха. Что это, как не печальный пример “христианской любви” к брату своему, – пример, способный оттолкнуть от Православия многих наших современников? Не такой ли ревностью не по разуму изнутри разлагается наша Церковь?! Ибо ради вас, - замечает Апостол, - имя Божие хулится у язычников (Рим. 2,24). "

 Отправлено: 11.06.08 11:27. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик! Очень приятно в вашем лице встретить обстоятельного человека, стремящегося объяснить детально поставленные проблемы. То, как констатируете стиль критику проф. Осипова - архимандрита Рафаила вы и А.А. Зайцев, вызывает у меня понимание. Тем более удивительно было встретить с интернете статью-ответ Зайцеву... Она написана в том же остро полемическом стиле.
Архимандрит Рафаил пишет:

цитата:

Богословские взгляды профессора Осипова ...вызывают тревогу и недоумение. Свои теологические эксперименты, написанные под несомненным влиянием протестантизма, он выдает за древнее Православие, которое, по его мнению, в последние века было испорчено католической схоластикой. Поэтому г-н Осипов под видом реставрации Православия выступил против вероисповедальных памятников и символических книг (символ в данном случае - означает общепринятый образец веры) и решил внедрить в православное богословие "новую методику", а именно монтаж цитат Священного Писания и патристики, чтобы на основании перетасовки и склеивания фрагментов создать свою "революционную" теорию, прикрываясь именами Святых Отцов. Но в богословии новые заблуждения оказываются старой ложью. Точно такой же монтаж цитат из Библии производят все ересиархи для подтверждения своего учения, и почти все утверждают, что в какие-то исторические периоды учение Церкви было повреждено, а они на основании Слова Божиего "очистили" его и вернули первоначальный вид. Надо сказать, что протестанты в последнее время нередко обращаются к патристике, особенно к ранней патристике, и также не прочь использовать ее в своих конфессиональных целях. Разумеется цитаты берутся выборочно, рассматриваются изолированно от общего учения Св. Отцов и подвергаются волюнтаристской интерпретации. Этот сектантский подход к цитатам мы видим и у г-на Осипова. Поэтому главной нашей задачей было показать порочность этого метода и отличие основанных на нем выводов в сравнении с общепринятыми вероисповедальными памятниками Православной Церкви, которые г-н Осипов пытается или игнорировать или дискредитировать, иначе он не может незаметно провести свои ложные идеи. Не только символические книги, но все богословие последних столетий, по сути дела, отметается г-ном Осиповым. Приклеив ярлык "католическая опасность", он тянет богословие к протестантизму. Церковное Предание, зафиксированное в вероисповедальных текстах, преграждает путь модернистам, поэтому они руководствуются словами Маяковского: "Его не объехать, не обойти, единственный способ - взорвать". Правда, Маяковский говорил о прежнем строе, но революционный дух тот же уничтожить и взорвать Предание, а затем на пустыре выстроить свое здание: полухрам-полукирху.

http://karelin-r.ru/newstrs/28/1.html

Здесь опять налицо обвинение в ереси. Меня интересует в данной ситуации, так сказать, правовой аспект. Вот посмотрите, пожалуйста: православный священнослужитель открыто обвиняет другого православного человека (не служителя, но если, например, вы вступите в спор с ним, защищая взгляды Осипова, он, вполне возможно, обвинит и вас) в ереси. По логике, в данном случае, получившем, как видно по сетевым публикациям, немалый резонанс, вполне закономерным было бы вмешательство церковных властей,чтобы дать оценку взглядам противоборствующих сторон.На сайте архимандрита Рафаила существует обширный раздел ответов на вопросы, и люди, убежденные аргументами отца Рафаила,не стесняются обвинять проф.Осипова и его защитников в ереси и считают их заблуждающимися - а именно подверженными протестантизму.Не верится,что все это определенный,как пишете вы, психологический тип людей. Ну,согласитесь, нельзя людям одной - православной - веры сравнивать своего собрата с "Велиаром",как это сделал отец Рафаил. Понимаете, отец Рустик, получается так,что он в лице Осипова сравнил с Велиаром и разделяющих его взгляды - то есть и академию, в которой он преподает и вы обучаетесь...

Вот и не могу не спросить: как в православной церкви возможно такое? И каковы должны быть (или есть) методы урегулирования вероучительных противостояний,явно имеющих место в данном случае?

 Отправлено: 11.06.08 13:09. Заголовок: Уважаемая Альбина, н..

Уважаемая Альбина, на приведённую вами цитату из полемического сочинения арх. Рафаила по поводу истории происхождения и канонического статуса символических книг православного исповедания есть хороший ответ у А.Зайцева. То, что случилось с арх. Рафаилом – это недоразумение, к которому профессор относится с педагогическим пониманием и не имеет никаких претензий к своему оппоненту. Что же касается арх. Рафаила, то его дальнейшая судьба, по мнению А. Зайцева, в сложившейся ситуации с канонической точки зрения должна развиваться следующим образом:
«Архим. Рафаил самочинно, до всякого расследования и церковного суда, фактически произносит на А.И. Осипова анафему. Тем самым архим. Рафаил не только прямо свидетельствует о явном неблагополучии своего духовного состояния, но и ставит перед самим собою нравственную дилемму, разрешить которую с помощью каких-либо компромиссов или уловок уже нельзя.
Теперь для архим. Рафаила, с точки зрения православной экклезиологии, возможны только два законных выхода из тупикового положения, в которое он сам же себя и поставил. Или архим. Рафаил публично раскаивается в лжесвидетельстве, отказывается от своих обвинений и испрашивает прощения у своего собрата, им оклеветанного, или же он должен быть последовательным и принципиальным до конца. А именно, открыто заявив, апеллируя к законной церковной власти, о невозможности своего евхаристического и канонического общения с “еретиком”, поставить вопрос о необходимом в таких случаях прещении: или исправится или “да будет анафема”. И если церковная власть никак на это заявление не отреагирует и не примет решительных мер, архим. Рафаил должен будет приостановить свое общение и с “покровителями еретика” и поднять вопрос о “еретичности” уже самой церковной власти. В противном случае архим. Рафаил сам становится жертвой собственных обвинений, ибо причащающийся с еретиками неизбежно участвует в их еретичестве (все мы, поскольку находимся в каноническом общении, причащаемся от одной Чаши) [4].
Архим. Рафаил уже выступал в качестве “эксперта” по вопросам православной экклезиологии [5], но будучи “борцом за истину” на словах, почему-то не следует своим убеждениям на деле и продолжает причащаться с теми, кого считает еретиками».

 Отправлено: 11.06.08 21:05. Заголовок: Вы знаете,отец,я при..

Вы знаете,отец,я привела эту цитату из архимандрита Рафаила лишь потому,что она мне видится весьма показательной в смысле стиля обращения к оппоненту - крайняя резкость здесь явна.
Будьте добры, поясните, что вы имеете в виду под недоразумением в связи со случаем архимандрита Рафаила.Может быть,это отсутствие у него специализированного образования? Тогда вопрос - на каком основании человек без специализированного образования допускается до преподавания в церковном учебном заведении?

Вы приводите насчет возможной дальнейшей судьбы архимандр. Рафаила лишь мнение его оппонента Зайцева. Но почему это лишь мнение,а не определенно-конкретное суждение уполномоченных на это лиц? Судя по датировке публикаций в интернете, этому противостоянию уже много лет. Понимаете, здесь речь идет еще и о людях, думающих, чье же мнение им принять. У меня как у человека,знакомого с преподаванием, может возникнуть даже подозрение о банальных "покровителях" архимандр. Рафаила где-либо в кругах церковной власти - не знаю уж, насколько это вероятно,но в светской академической среде такое не редкость.
И еще: судя по откликам и вопросам на том сайте, где отвечает отец Рафаил Карелин, у него предостаточно последователей, которые считают Осипова и Зайцева еретиками! То есть вопрос об оценке взглядов этого человека перестает быть частным делом, касающемся лишь его личности,а становится общественно-церковным!Скажите, отец Рустик, каково ваше мнение, почему церковные власти бездействуют?

 Отправлено: 12.06.08 10:06. Заголовок: Уважаемая Альбина, д..

Уважаемая Альбина, дело в том, что с точки зрения православного богословия критерием образованности считается не только наличие диплома об образовании, но и опыт духовной жизни. Богослов – это тот, кто имеет чистую молитву. В советский период жизни Церкви было не просто поступить и закончить Духовное учебное заведение, тем более при недостатке духовенства зачастую рукополагали лиц, не имеющих специального образования. То же самое имело быть место и в педагогической сфере. Сейчас, ситуация иная и по благословению патриарха, все духовные лица не имеющие как минимум семинарского образования должны учиться. Почему не учится арх. Рафаил – вопрос риторический. Что же касается канонических последствий деятельности архимандрита, А.А. Зайцев излагает церковную точку зрения. Так что инициатива деятельности остаётся за арх. Рафаилом. Церковные власти будут реагировать только тогда, когда архимандрит начнёт проповедовать еретическое учение, пока же критики уличают его только в нравственных проступках и безграмотности. Церковная власть – это не репрессивный и карательный орган, в своей деятельности она руководствуется не произволом, а канонами и любовью к согрешившему. К тому же мы не знаем, были ли увещания с её стороны в отношении «воинствующего» архимандрита и как к ним он отнёсся. По поводу проблемы выбора людьми правильной точки зрения, это уж кому что ближе. Апостол Павел говорит, что в последние дни люди будут выбирать себе учителей, что бы они льстили их слуху и отвратят свой слух от истины. Вам импонирует богословие отца Рафаила? Если да, то значит, вы находите с ним нечто общее и это ваш выбор. Может быть, вы никогда не стали называть себя христианкой, если бы, не встреча с отцом Рафаилом! Но что вы выбрали: подлинное христианство или синтез своих обид, агрессии, пристрастий и претензий, облечённых в православное богословие. Это что кому ближе. Господь всё выведет на Свет Своей правды, поэтому мы все и ожидаем Страшного суда, где и восторжествует полнота Истины. Святые отцы говорят, что гордых смиряет Сам Господь, человек здесь бессилен, даже наделённый церковной властью. Отношение же церковных властей очевидно: профессора не отстранил от преподавания ректор МДА архиепископ Евгений, который является председателем Учебного комитета при Священном Синоде РПЦ. Да и было бы, за что осуждать профессора! Ситуация с о. Рафаилом только развивается, что будет дальше, знает только один Господь. В истории РПЦ было много смут, вспомните хотя бы расколоучительную деятельность протопопа Аввакума. Раскол возник не сразу, и имел очень сложную, противоречивую и вместе с тем поучительную историю.

 Отправлено: 12.06.08 16:02. Заголовок: Преподобный Макси..

Преподобный Максим Исповедник раскрывает тему принятия Христом на себя грешной человеческой природы, но без греха. Он уточняет: какую природу воспринял Христос в вочеловечении. Ответ даётся следующий: Христос имел природу «первого Адама», который проявлялся в Нём как по образу происхождения (за минусом нетления), так и по образу рождения (естественная страстность без греха). О непорочных страстях Господа нашего Иисуса Христа Преподобный Максим Исповедник пишет следующее :«Господь же, взяв (на Себя) это осуждение,… взяв страстность, тленность и смертность естества, стал ради меня (грехом) по страстности, тленности…тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть» (Максим Исповедник, преп. Вопросы и ответы к Фалассию. Вопрос XXI. // Творения в 2-х томах. Т.2. -М.,1993).

 Отправлено: 12.06.08 16:22. Заголовок: В качестве дополн..

В качестве дополнения к возникшему разговору о первородном грехе и Искуплении, позволю себе привести некогда выполненный мною анализ ряда святоотеческих текстов, который проливает свет на некоторый ряд вопросов православной сотериологии.

Православный Свято - Тихоновский Богословский Университет


Богословско-пастырский факультет



С о ч и н е н и е

по предмету догматического богословия (спецкурс)
на тему: «Святоотеческая сотериология».

Автор: священник Рустик Гузь


Самара 2005 год.


План.



1.Введение.
2. Божественное домостроительство.
3. Творение и грехопадение человека.
4. Участие Лиц Святой Троицы в спасении.
5. Таинство Воплощения (учение о Лице и природах Спасителя).
6. Учение об Искуплении.
7. Заключение.

1. Задача данного сочинения – изложить на основании предложенных в спецкурсе по догматическому богословию святоотеческих текстов сотериологические идеи в систематическом виде, как это принято в догматических системах. В процессе изложения мы должны установить взаимосвязь текстов на предмет их согласования, пояснения, дополнения, раскрытия различных аспектов и т.д. Кроме того, мы определим взаимосвязь излагаемых богословских идей с контекстом (творение, боговоплощение и т.д.). При этом будем стараться быть предельно лаконичными, ограничиваясь по необходимости фиксированием основных формулировок.

2. Для обозначения учения о спасении святые отцы используют термин «домостроительство» (икономия – искусство управления домом), [1, стр. 40]. Свят. Григорий Богослов учению о Боге и Его естестве противопоставляет учение об отношении Бога к миру, главным образом, о вочеловечении и всему тому, что связано со спасением. [1, стр. 21, 22]. Таким образом «домостроительство» - это устроение Богом спасения (искупления) человека и связанного с ним мира от греха, проклятия и смерти, что совершается не единовременным событием (например, воплощением), а развертывается на протяжении всей эмпирической истории [1,стр. 38]. Этому делу, по мысли святых отцов, служили, прежде всего, - ветхозаветные обетования о Спасителе, закон, пророки, вочеловечение Бога и данная нам новозаветная благодать [1,стр. 5].

3. Отправной точкой святоотеческой сотериологии и её главным объектом является человек (синтез чувственного и умопостигаемого – по слову Св. Григория Богослова). Учение о спасении разворачивается из осознания факта, причин и последствий онтологической катастрофы – грехопадения, а также первозданного состояния созданной Богом человеческой природы. Поэтому антропологическая тема пронизывает всю святоотеческую сотериологию, является обоснованием необходимости боговоплощения и соответственно ключом в решении христологической проблемы.
Св. Афанасий Великий отмечает, что человек был сотворён для нетления и если бы не отпал от Бога нарушением заповеди, то избежал бы естественного для него тления как сотворённый «из ничего».[1, 1.4, стр. 2]. Св. Григорий Палама в контексте исихастских споров говорит о первозданной причастности Адама божественному сиянию и светозарности [1, стр. 43]. Таким образом, смертность явилась естественным следствием грехопадения. В "Слове на св. Пасху" св. Григорий дает подробное описание творения человека, причин его грехопадения и приходит к выводу о единственно возможном пути спасения – боговоплощении. [1, стр. 23] В его повествовании интересен момент понимания «кожаных риз», как наследованной в грехопадении грубой и смертной плоти, что тем не менее послужило благом: «смерть - в пресечение греха, чтобы зло не стало бессмертным». [1, стр. 23]. Преп. Максим Исповедник в "Вопросах и ответах" к Фалласию (вопрос XXI) углубляет антропологические последствия грехопадения и говорит о сути первородного греха: страстности человеческого естества, приобретаемой через рождение после грехопадения, и неизбежности смерти: "Итак, через преступление Адама вошел в естество человеческое грех, а через грех - страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества (человеческого), неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение» [1, стр. 33] Таким образом, святоотеческая мысль подводит нас к исключительной сотериологической необходимости боговоплощения.

4. Свят. Афанасий Александрийский, противостоя арианской ереси, раскрывает учение о спасении в тринитарном аспекте, и говорит о необходимости вочеловечения Бога в связи с творением. Бог - Отец Словом творит мир. Создаёт человека по образу Слова, поэтому и спасение, как процесс воссоздания, осуществляется таким же порядком: через Бога-Слово. [1,стр.2,4] Об икономической роль Св. Духа, у Св. Афанасия нет прямых свидетельств, потому что это находилось на периферии его внимания. Завершение тринитарного богословия мы видим у отцов-каппадакийцев. Свят. Василий Великий, противостоя македонянам раскрывает учение о божестве, единосущии Св. Духа Отцу и Сыну, отмечая творческую роль Св. Духа, «от Которого источается на тварь всякое подаяние благ». [1, стр. 12]. Более полное учение об икономической деятельности Св. Духа мы встречаем в богословии Св. Григория Паламы, который говорит о благодати Св. Духа, которая воссоздаёт в нас нового Адама. [1,стр. 39] Таким образом, в святоотеческом богословии раскрывается тайна участия Лиц Святой Троицы в спасении: Отец благоволит, Сын совершает, Дух усваивает.
5. Для спасения человека, как мы уже отметили, очень важно было именно вочеловечение Бога. Эту мысль подчёркивали многие св.отцы.
Например, Св. Афанасий Великий уделявший особое внимание полемике с арианами видит учение об Искуплении падшего человеческого естества посредством единственно возможного – Боговоплощения, с уточнением термина «Воплощение» словом «Вочеловечение». Его размышления строятся на том, что богопознание, обожение, бессмертие – есть следствия Воплощения. Только через воплощение возможно подлинное бессмертие через причастность плоти и крови воплотившегося Бога. Христос вочеловечился, чтобы мы обожились. «Спасение есть “обожение”» [2, 31]. Подобный акцент делал в своём богословии Св. Григорий Богослов, повторяя сотериологическую идею Св. Афанасия « что не воспринято, то не уврачёвано». Св. Григорий развивает эту мысль в связи с полемикой против Апполинария: Слово «посредством ума вступило в общение с плотью». [1, стр. 21]. В исцелении нуждалось в человеке всё, в том числе и ум. Святитель подчёркивает, что Бог для того стал человеком, чтобы нас соделать богами. [1,стр. 21]. Таким образом учение о воплощении и богочеловечестве Христа стало краеугольным камнем сотериологии. Оно раскрывалось в учении о Лице Спасителя и Его двух природах, находившихся взаимном общении. Св. Афанасий, полемизируя с арианами, говорит об одном Лице – Логосе и двух природах: божеской и человеческой. [1,стр. 17], которые находились во взаимном общении. В полемике с Апполинарием Св. Григорий также учит об одном Лице и двух природах, но уточняет полноценность природ и способ их соединения: нераздельно и не слитно.[1, стр. 28,29]. Преп. Максим Исповедник в борьбе с монофелитами, уточняет христологию и развивает антропологию. Он поднимает проблему свободы человеческой личности, без которой последняя не является полноценной, более того грех – это болезнь воли. Преподобный разрабатывает учение о «двух грехах»: личном и первородном. Рассуждая о первородном грехе, способе его передачи, об образе происхождения и рождения человека, преп. Максим развивает тему о том, что Христос принял на себя грешную человеческую природу, но без греха. Он утверждает, что Христос имел природу «первого Адама», который проявлялся в Нём как по образу происхождения ( за минусом нетления), так и по образу рождения ( естественная, невинная страстность, связанна с немощью человеческого естества). [1,стр. 33] Св. Григорий Палама также повторяет мысль: (впервые сформулированную ап. Павлом) «Христос был подобен нам, кроме греха».[1,стр. 37]

6.Учение об Искуплении.


Термин «Искупление», в смысле «цены» или «выкупа», можно встретить в анализируемых святоотеческих текстах. Его использует Св. Афанасий, говоря об употреблении «телесного орудия» Спасителя в качестве «искупительной за всех цены». [1,4]. Св. Григорий Палама также использует данное понятие [1,4]), восходящее к новозаветному богословию (Мф 20,28; Гал. 3,13). Необходимость Искупления следует из неспособности человека самостоятельно преодолеть следствия грехопадения. Для спасения недостаточно личного покаяния [1,3].Оно требует преодоление смерти и тления, что естественно наследует человек в потоке первородного греха через рождение. Именно поэтому требуется боговоплощение, принимающего человеческое естество по рождедию, но своболное от власти смерти и греха. Именно в вочеловечении Бога Пр. Максим Исповодник и Св. Григорий Палама видят исключительную возможность разорвать связку «первородный грех – страстность – смертность». Фессолоникийский святитель, желая подчеркнуть значимость нравственного воссоздания человека посредством боговоплощения, допускает возможность для божественного всемогущества иного способа спасения от тления, смерти и рабства дьяволу. Но, не допуская произвола и сотериологического формализма, в соответствии с божественным «принципом правды», останавливается именно на необходимости самому человеку победить своего тирана – диавола. В связи с этим возникает вопрос о составляющих и способе Искупления. В анализируемых святоотеческих текстах разворачивается детальная картина состовляющих спасения: боговоплощения, учения, чудеса, смерть, сошествия во ад, воскресения и сошествия Св. Духа – всё это необходимые события домостроительства. Св. Афанасий прежде всего выделяет две основные причин боговоплощения: онтологическую и гносеологическую. Св. Григорий Богослов объясняет сотериологическую значимость чудес – предвестников победы над смертью и дьяволом. Св. Григорий Палама раскрывает «божественную хитрость», использовавшую плоть Христа как «приманку» для уловления дьявола и Господь, сойдя во ад, освобождает всех праведников. Победа над смертью достигается её несовместимостью со Христом. Имея видимые признаки её существования, смерть оказалась не властной над безгрешным Спасителем. Св. Афанасий выступает апологом воскресения [ 1, стр 8- 9]
Св. Григорий Богослов отдельно выносит на рассмотрение вопрос о том, кому была принесена Голгофская жертва. Юридический аспект Искупления, как это можно видеть, не чужд святоотеческому богословию, но его ограниченность преодолевается осознанием того, что спасение – это не просто «выкуп» и формальное освобождение, а реальное исцеление, обожение человеческой природы. Поэтому, несмотря на согласие отцов о том, что жертва по домостроительству приносится Богу-Отцу, но прежде всего не как выкуп, а для освящение во Христе нашей человеческой природы (мысль Св. Григория Паламы, 1,стр. 41). В этой связи процесс спасения человека приобретает синергетический характер. Данный аспект детально раскрывается Пр. Максимом Исповедником в контексте христологических споров: в исцелении нуждается человеческая воля. Исцеление и спасение воли и естества происходит сначала в Самом Христе, через это Спаситель становится во главе спасаемых [3, с.87,89]. Совершенное Христом Максим именует «восстановлением», «перевозглавлением»  - recapitulatio [6, 169]. В этом смысле Он подлинный Новый, глава нового человечества, Второй Адам. «Слово, став по человеколюбию совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности… приманив (к Себе) нашими искушениями лукавую силу, поразить ее (одним) соприкосновением (с Собою)…чтобы совершенно истощив в Себе пагубный яд их злобы» [1, 33]. Как и св. Григорий Богослов преп. Максим настаивает на то, что «исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком» [1, 34]. Таким образом обожение и спасение совершается сошествием, воплощением и соединением с нами. Спасается только то, что соединено Богом. Он воспринимает беспорочные страсти для освящения Собой. «Слово, Который посредством воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело в страстность, тленность и смертность в естество, то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воплощение бесстрастность, нетление и бессмертие» [1, 35]. Спасение видится через исцеление воли, при этом не исключается роль ни благодати, ни свободы, предполагается их объединение и сотрудничество [6, 168]. «Господь же, взяв (на Себя) это осуждение,… взяв страстность, тленность и смертность естества, стал ради меня (грехом) по страстности, тленности…тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть» [1, 35]. Христос есть Тот, «Кто из-за моего спасения добровольно усвоил через (Свою) смерть мое осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию» [1, 35]. Преп. Максим видит воссоединение с Богом только через Воплощение Слова.
Обьективно совершённое спасение – дар Божий, явление божественной любви. Но оно требует субъективного усвоения через соучастие в смерти и воскресении Христа, что подробно освящает Св. Григорий Богослов.
Таким образом, спасительные плоды Искупительного подвига по отношению к следствиям грехопадения, являются в победе Христа над грехом, смертью, проклятием (этот аспект объясняется Св. Афанасием) и дьяволом ( раскрывается Св. Григорием Паламой).
В следствии Искупления, мы получили примирение с Богом( подробно это положение раскрывается у Св. Григория Паламы), очищение от грехов, избавление от вечных мучений, а также полноту всяческих благ. Св. Григорий, раскрывая путь ко спасению, говорит о появившейся для человека возможности, подражая Христу (учение о подражании мы также встречаем у Св. Григория Богослова). - побеждать "князя греха". Святитель выделяет "три стадии обновления во Христе":
1. крещение - "начало нашего обновления: ибо рукописание наших грехов Христос на Кресте разорвал, а через крещение спогребающихся с Ним сделал неповинными" [1, 43];
2. жизнь "согласно Христу и по Его Евангелию";
3. Воскресение с приятием "чистейшего тела", "какое и Сам Господь имел после Воскресения" [1. стр.43]. ("Воскреснут же и мертвые тела нечестивцев, но не в небесной славе, потому что они не будут сообразными телу славы Христова…" [1. срт.43]).
7. Заключение. Завершая разговор о святоотеческой сотериологии, сделаем некоторые выводы. Для большинства анализируемых святоотеческих текстов характерен единый логический подход в раскрытии идей сотериологической концепции, где выделяются три основные темы: учение об образе Божием в человеке и о первоначальном его назначении, учение о первородном грехе и, наконец, учение об Искуплении. Причём каждый из отцов дополняет сотериологическую концепцию актуальными догматическими идеями своего времени. Исторические периоды тринитарных, христологических, исихастских богословских споров находят своё отражение в святоотеческой сотериологии и побуждали отцов к наиболее полому раскрытию всех значимых аспектов сотериологической доктрины, что наиболее ярко раскрывается в гомилии Св. Григория Паламы «о Домостроительстве Воплощения…»
Святые отцы единодушны в утверждении: спасение человека было бы невозможно без Воплощения Сына Божия. Так, Св. Афанасий Великий, учит о спасительности Воплощения, жизни, смерти и Воскресении Христа. И хотя в его учении об искуплении присутствует юридический подход [1,8], но в целом, размышляя о том, что и Богопознание, и обожение, и бессмертие человека - следствие Воплощения (подлинное бессмертие, как возможно полнейшее причастие Жизни, т.е. Богу), святитель "поднимается" от узости и формальности юридического подхода к своему знаменитому: "Слово вочеловечилось, чтобы мы обожились". Василий Великий, как мы видим, продолжая, в целом, линию св. Афанасия, развивает его мысль о том, что подлинное Богопознание возможно только через воплотившегося Сына, вырабатывает терминологию, более четко выражающую учение о Пресвятой Троице, которая всецело участвует в спасении человека. Василий Великий разграничивает понятия "сущность" и "ипостась", проясняя этим Личность Сына Божия и Его отношения с Богом Отцом и Св. Духом. Св. Григорий Богослов понимает спасение как обожение человеческой природы. Внося ясность в христологию он учит правильно прочитывать и оценивать различные места Священного Писания: уничижительные по отношению ко Христу - относить к его человечеству, а "более возвышенные" - к Божеству. Святитель, говоря о двух природах во Христе, показывает спасительность действования как Божественной, так и человеческой природ, раскрывает смысл "кеносиса" - "умаления" Божества ради человеческого спасения. Св. Григорий говорит о необходимости подражания Христу на пути спасения. Воспринята, согласно св. Григорию, должна быть именно вся природа человека Господом, так как ".. невоспринятое не уврачевано…". Преп. Максим Исповедник рассматривает спасение человека, как врачевание воли, которая в силу увлечения страстями, вносит в человеческую природу разделение, за которым следуют тление и смерть. Некоторым итогом святоотеческой сотериологии служит гомилия св. Григория Паламы. Он рассуждает о полном послушании (т.е. полном согласии и всеобъемлющей любви) Иисуса Христа Отцу, послушании, которое послужило освобождению нашего естества от смерти. Победа над сатаной была возможна только для Бога, как непричастного греху. Подобно св. Григорию Богослову, свят. Григорий Палама учит о подражании Христу, о том, что Христос - Жертва, "Агнец Божий, взявший грех мира", добавляет, что Христос - Учитель и Первосвященник. В его сотериологическом слове делается исихастский акцент на освящение человеческой природы т.е на возможность реального причастия божественной энергии и святости. [1, стр.41] Святитель говорит о спасении Христом не только людей живущих, но и пребывающих в аду, которым Спаситель даровал возможность освобождения от власти бесов, "обманув" сатану Своим человеческим естеством. И, как мы уже отметили, как бы подводя итоги предшествующему святоотеческому учению о спасении, "резюмируя", св. Григорий Палама говорит о трех ступенях "обновления во Христе": 1) Крещении; 2) Жизни со Христом; 3) Воскресении.

Список использованной литературы:

1. Святоотеческие тексты догматического содержания. Хрестоматия к спецкурсу по догматическому богословию. М., Изд. ПСТБИ,
1999 г.

2. Флоровский Г.В. Восточные Отцы IV века. Париж. 1931, М., 1992 г..
3. Епифанович С.Л. Преподобный Максим Исповедник и византийское богословие. М., “Мартис” 1996 г.
4. Киприан (Керн), архим. Антропология св. Григория Паламы. М., “Паломник”, 1996 г.
5. Мейендорф Иоанн, прот. Введение в святоотеческое богословие. Фонд «Христианская жизнь», Клин, 2001 г.
6. Мейендорф Иоанн, прот. Иисус Христос в восточном православном богословии. М., Изд. ПСТБИ, 2000 г.
7. Карсавин Л.П. святые отцы и учители Церкви (раскрытие православия в их творениях). Изд. МГУ.1994 г.
8. Скурат К.Е. Золотой век святоотеческой письменности (IV-V вв.). Учебное пособие по Патрологии. Свято-Троицкая Сергиева Лавра. МДА, 2003 г.

Святоотеческие тексты догматического содержания. Хрестоматия к спецкурсу по догматическому богословию ( М., Изд. ПСТБИ,
1999 г. ) включают:


1. Афанасий Великий, святит. Слово о воплощении Бога-Слова и о пришествии Его к нам во плоти. // Творения в 4-х томах. Т.1. -М., 1994.
2. Василий Великий, святит. Письмо 38 к Григорию брату. // Творения в 3-х томах. Т.3. -М., 1911.
3. Василий Великий, святит. Письмо 226 к Амфилохию. // Творения…
4. Григорий Богослов, святит. Слово 20. О Богословии 3, о Боге-Сыне первое. // Творения в 2-х томах. Т.1. -М., 1994.
5. Григорий Богослов, святит. Слово 45 на св. Пасху. // Творения…
6. Григорий Богослов, святит. Послание 3. К пресвитеру Кледонию, против Апполинария первое. // Творения в 2-х томах. Т.2. -М., 1994.
7. Максим Исповедник, преп. Вопросы и ответы к Фалассию. Вопрос XXI. // Творения в 2-х томах. Т.2. -М.,1993.
8. Максим Исповедник, преп. Вопросы и ответы к Фалассию. Вопрос XLII. // Творения…
9. Григорий Палама, святит. Омилия 16. О Домостроительстве Воплощения Господа нашего Иисуса Христа. // Беседы в 3-х частях. Ч. 1. -М., 1993.

 Отправлено: 12.06.08 16:23. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик! Сложность здесь в том, что опыт духовной жизни сложно аттестовать.Если это не секрет,как вы выявили, что, скажем, архимандрит Рафаил имеет "чистую молитву"? Да и как это можно выявить по отношению вообще к кому-либо?Разве существует специальный тест на это? Какова процедура выяснения этого?
Вы пишете, что критики уличают арх. Рафаила в нравственных проступках и безграмотности. Если такие вещи стали достоянием гласности,позвольте осведомиться, по какому праву безграмотный, как вы пишете,преподаватель занимает свое место в учебном заведении? На ком за это лежит ответственность? По какому праву издаются и распространяются в церковных магазинах его книги? вам это не кажется преступным по отношению к простым людям,могущим зайти в храм с целью узнать о церковном учении и в ответ на свои запросы наткнувшимся в произведениях церковного автора на "синтез обид, агрессии,пристрастий и претензий"?Не я обвиняю арх. Рафаила, это именно ваши слова.
Наверно,здесь далеко не все благополучно,и благодушествовать,как это делает проф. Осипов,очевидно,прекрасно разбирающийся в этих богословских вопросах, категорически нельзя применительно к педагогическому аспекту ситуации: ведь очевидно,что простые церковные люди могут напитаться - и напитываются,судя по отзывам, именно "синтезом обид, агрессии" и т.п. Что не повредит профессору, может сбить с толку простого человека. Вы согласны?
Скажите, отец Рустик, кому может быть выгодно распространение книг с таким содержанием? Или у православной церкви отсутствует цензура на распространяемые книги?

Если вы думаете, что мне импонирует учение отца Рафаила - совсем нет,я просто еще как следует с ним не ознакомилась,но то,что прочитала,настраивает совсем не на позитивный лад.

Вы пишете о словах апостола Павла про последние времена. Очень интересно,что он вкладывал в это понятие. Если нет конкретной хронологический привязки, это свободно можно отнести к любому времени...

Вот что я, кстати, нашла о восприятии трудов проф. Осипова в богословской академической среде:

цитата:

Результат работы пленарного заседания Богословской комиссии. (Предварительно материалы, включая доклад профессора А. И. Осипова на Братиславской англикано-православной конференции, были разосланы в: СПбДА, МДАиС, Православный Свято-Тихоновский богословский университет, Православную энциклопедию, Издательский Совет Русской Православной Церкви. От названных учреждений требовалась оценка учения профессора Осипова на предмет догматического соответствия православному вероучению.) Все отзывы, полученные от перечисленных учреждений, были отрицательными. Маленький нюанс: от МДАиС было два отзыва, по настоянию профессора и его единомышленников. Но: в самой Академии тайным голосованием (по настоянию единомышленников А. И. Осипова) победил (30 против 7, насколько я помню) отзыв протоиерея Максима Козлова. Это очень радует. Заключение - православному вероучению доклад профессора НЕ соответствует.

http://www.foma.ru/articles/1200/#new_comment

Так что - в ортодоксальности Осипова есть сомнения у преподавателей богословия, да еще какие!
Знать бы все эти тонкости...

Вы пишете, что отец Рафаил не проповедует еретическое учение,вот если начнет - будут применены меры, и далее предлагаете вспомнить протопопа Аввакума. Какая же здесь аналогия?

 Отправлено: 12.06.08 19:33. Заголовок: Уважаемая Альбина! 1..

Уважаемая Альбина!
1) В нашем государстве существует свобода слова и печати, что гарантированно Конституцией. Этим светским правом может воспользоваться любой церковный писатель, который, в данном случае, несёт личную ответственность за своё творчество. Если выходит церковная литература по благословению того или иного епархиального епископа, то ответственность за издание несёт последний. Общецерковной, централизованной цензуры в современной РПЦ нет.
2) Приведённая вами информации о суждении некой богословской комиссии по поводу какого-то доклада профессора А.И. Осипова предельно неконкретна и судя по источнику, требует тщательной проверки.
3) Наша дискуссия возникла на пустом месте. Я не собираюсь заниматься экспертизой богословия профессора А.И. Осипова или доказывать его непогрешимость. То, что он, как ведущий и авторитетный богослов становится субъектом критики, может ли вызывать какое-то удивление? Не примите это за сравнение, но разве не критиковали и не соблазнялись ли о Христе и не считали ли Его богохульником? Разве в истории Церкви было мало богословских споров? Разве между ныне канонизированными святыми не было богословских дискуссий, например, между Свят. Феофаном Затворником и Свят. Игнатием Брянчаниновым о природе ангелов, впрочем, в этой области допустимы богословские мнения. Так в чём же проблема? Давайте не будем увлекаться этой дискуссией. Не лучше ли нам сосредоточить внимание на личных духовно-нравственных проблемах, посвятить время покаянию и чтению Св. Писания и святоотеческой литературы! Чтобы не отравиться ложным учением, а такая опасность существует для неофита, читайте только святоотеческую литературу. Избегайте сомнительной «духовной» литературы. Если в вашу душу закрались сомнения в ортодоксальности богословских трудов профессора Осипова, ради Бога, отложите его книги, читайте творения преп. Амвросия Оптинского или Свят. Феофана Затворника. В чём проблема?! Ваша озабоченность книгоиздательством, богословскими дискуссиями и их «тонкостями» не уводит ли вас от познания тонкостей своей больной грехом души. Я ещё раз хотел бы обратить ваше внимание, что я не имею желания поддерживать разговор на те темы, которые далеки от вашей духовной жизни. Если у вас есть какие-то конкретные, практические, пусть даже богословские вопросы, но относящиеся к вашей личной духовной жизни, то наш разговор имеет смысл. Если же вам хочется покопаться в «церковных» разборках или, пусть даже разобраться в более благородных и высоких вещах, но не своевременных, а значит не полезных, я буду вынужден молчать. Я был бы рад, если бы вы спросили меня о том как покаяться в своих грехах, а то все ваши усилия сводятся к тому, чтобы доказать мне, что профессор А.И. Осипов имеет нарекания в своём богословствовании и, следовательно, ему нельзя безоговорочно доверять. Но я и без вас знаю библейскую истину о том, что «всяк человек – ложь». Истина во Христе и Его Церкви – Единой, Святой, Соборной и Апостольской. Так давайте же искать ложь в своей душе, а не увлекаться её розыском в богословских трудах известных авторов, то есть заниматься тем, на что нас не уполномочивали. Если же у вас нет указанного мною типа вопросов, давайте лучше побезмолвствуем. Как сказал преп. Иоанн Лествичник: «видел я многих спасающихся в безмолвии, но в многословии – не одного». Итак, давайте будем усердно молиться, а не многословить как язычники! Не об этом ли был ваш первый вопрос?

 Отправлено: 12.06.08 21:37. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик! По поводу ответственности за издание литературы я поняла,а за распространение кто ответственен?Скажем,некий епископ придерживается особых взглядов и дозволяет издавать литературу,так сказать, не самого бесспорного содержания. Но ее же закупают по всей стране! Арх. Рафаилу идут вопросы отовсюду, стало быть, его книги популярны. Как вы убедительно показали, вопросов к нему очень много и есть серьезные подозрения на богословскую некомпетентность,к тому же отсутствие образования тоже не самый лучший фактор: в своей области, философской, я бы просто не взяла в руки книгу дилетанта. Церковная сфера, конечно, отличается от научно-философской, но вы пока так и не ответили на мой вопрос: каким путем возможно выявить качественность духовного пути человека, узнать, чистая у него молитва или же нет?

Вы пишете:

цитата:

Приведённая вами информации о суждении некой богословской комиссии по поводу какого-то доклада профессора А.И. Осипова предельно неконкретна и судя по источнику, требует тщательной проверки.

Я и не утверждаю, что это истина в последней инстанции. А вы не могли бы проверить эти данные?

По поводу многословия: отец Рустик, я думаю, не задену вас, если проконстатирую, что два ваших сообщения-доклада, размещенные в этой рубрике, а именно "Кому возможно спастись" и "О реинкарнации и кришнаитах" отнюдь не отличаются лаконизмом.

Вы пишете, что истина - во Христе и Его церкви. Это так, не спорю. Но как услышать, что есть голос церкви?Как его отличить? Об этом мои вопросы. Всякий ли, кто говорит от имени церкви, имеет на это действительные полномочия? Вот у нас ситуация: священнослужитель арх. Рафаил утверждает противоположное не священнослужителю проф. Осипову. Кто здесь прав? Вы убеждаете,что профессор. Если прав он, то точка зрения его оппонента ложна. Вы можете признать это? Если да, то закономерен вопрос: почему церковь не утвердит единую точку зрения по этим вопросам, почему не остановит смущение многих людей специфическим учением арх. Рафаила?
Вы пишете, что узнать учение церкви можно, читая св. отцов и изучая богословие. Но ведь и профессор, и его оппонент, наверно, всю жизнь занимались именно этим! И все же - противоречат друг другу, и в вещах не второстепенных! Как это возможно в православной церкви?

Уважаемый отец, теперь, чтобы развеять ваши подозрения в "непрактичности" задаваемых мной вопросов, я поясню, откуда они возникли. Дело в том, что разные служители церкви рекомендуют и убеждают в одной и той же ситуации поступать совершенно по-разному и не стараются ничем этого обосновать. Знаете, вплоть до того: один говорит: разводитесь с мужем, вы не сможете с ним жить, а другой: не разводитесь, ведите его в храм на исповедь... Поймите, отец, в этой ситуации с моей стороны было бы глупо просить у вас совета: вы не знаете ни меня, ни мужа, ни обстоятельств, к тому же вы еще молоды, а священнослужители,к которым обращалась я, были весьма умудренными опытом. К тому же я не знаю, есть ли у вас семья, а в таких ситуациях все-таки, я думаю, разумно обращаться к человеку именно семейному. У нас на факультете преподавал католический патер, умнейший человек, но он несемейный, как у них принято,и при множестве вопросов, возникавших тогда, такие я сразу отсекала. Тогда семья была в перспективе, и я лишилась, должно быть, многих мудрых советов...
Так вот, чтобы ориентироваться в разнообразии духовных советов и знать их общие принципы, я и интересуюсь проблемой авторитета в православной церкви. Пока надеюсь, что вы поможете мне в этом. Надеюсь, вы не будете подражать тем служителям, которых я упомянула, общающихся в директивно-приказном тоне.

 Отправлено: 13.06.08 00:41. Заголовок: Уважаемая Альбина, м..

Уважаемая Альбина, молодость не порок и может быть так, что мало прожито, (хотя мне уж 35 лет), но много пережито. Я понимаю, что ещё не достиг периода философского «акме», но скудный мой опыт 16 летнего пребывания в Церкви, 10 летний опыт пастырской деятельности и также 10 –летний опыт семейной жизни заставил меня набить немало шишек и сделать много ошибок, так что достаточно познанного мой плохого я вам как минимум, надеюсь, не посоветую. Я вас не случайно призываю к активной духовной жизни, потому что духовный опыт, в основе которого должно быть положено точное следование Евангелию и святоотеческому преданию, является единственно верным субъективным критерием Истины. Если вы будете только сторонним, внешним наблюдателем церковной жизни, если не будете иметь искренней веры в Бога, то вы действительно рискуете заблудиться в советах разных духовников и не только. В настоящее время – редкая случайность найти духоносного духовника, поэтому нам необходимо знать Священное Писание и Священное Предание (творения и жития святых отцов, оросы – догматические постановления Вселенских и 10 Поместных соборов, литургическое предание и т.д), чтобы стоять на страже целостности божественного Откровения и своей души, но всё это не ради, интеллектуального насыщения, а ради духовного очищения. В основе еретического заблуждения всегда лежит духовное неблагополучие – гордыня, которая имеет многоликое проявление: тщеславие, сребролюбие, сластолюбие. Поэтому, если христианин себя очищает от страстей и стяжает Божественную благодать, он не только начинает сам лучше видеть себя, но и ясно видит души себе подобных. В чистой душе, как зеркале отражается душа ближнего. Истина всегда гармонична. Если твоя душа нравственно гармонична, то ей становится созвучна Истина. И ты слышишь Её, как бы ни заглушали Её голос! Итак, стремление к святости и духовной чистоте – это субъективный критерий Истины: «познайте Истину (Христа), - говорит Спаситель, - и Истина сделает вас свободными». И ещё «Блаженны чистые сердцем, ибо они узрят Бога». Объективный критерий Истины – Церковное Предание – то есть Священное Писание, деяния 7 Вселенских, 10 поместных соборов, творения святых отцов, литургические тексты и т.д. Всё это нужно знать хотя бы по букве, а лучше по духу. Поэтому всякий совет духовника, нужно сопоставлять с Церковным Преданием и в случае противоречия, попросить объяснение и если оно не удовлетворит остаться верным церковному учению. Вот вы говорите о браке… Бывает, что редкий духовник надёлён даром провидения и может вам дать совет по внушению от Бога. Но в общем можно руководствоваться учением Церкви по данному вопросу. А Христос сказал: «что Бог сочетал, человек да не разлучает». Жена должна терпеть. А претерпевший до конца, как пишет апостол Павел, - спасётся. Не имеешь духовных сил, тогда церковное право говорит тебе в каких случаях можно развестись, они перечислены по пунктам. Но даже здесь, в каноническом праве, супружеская измена мужа оценивается «снисходительнее» чем жены, «таков древний обычай», – говорит Свят. Василий Великий Последняя (жена) должна найти силы простить и сохранить брак. Ну а если муж оставил, то тогда считай себя свободной….Таким образом, если совет духовника расходится с учением церкви по данному вопросу, то стоит задуматься, а не говорит ли он от себя по внушению той или иной страсти. Определившись с духовником, который должен выступать не в роли приказчика, а советчика, не стоит его игнорировать и допускать мысль о его неспособности дать «мудрый» совет, всегда нужно обращаться со смирением и верой в Божественное руководство, и тогда Сам Господь во всём будет помогать. А гордой, самочинной душой всегда управляют демоны – это святоотеческое предание. Но если духовник вам приносит явный вред, то следует, помолившись, подыскать другого, так как слепой приведёт слепого только в пропасть. Абсолютным и непререкаемым авторитетом в Церкви обладает только Господь. Иногда Он говорит устами Его верных служителей. И чистая душа слышит этот глас. Глас Божий заключён в Священном Писании и священном Предании. Но на все времена голос Церкви выражается Её соборным учением, для современной РПЦ - это голос Поместного, чуть уже – Архиерейского собора. Особенным церковным авторитетом также наделён Священный Синод, как малый собор во главе с патриархом, последний не должен ничего предпринимать без соборного совещания и решения. Но опять-таки критерием правильности решения любого собора должно быть согласие с Церковным Преданием. Я понимаю, что здесь возникает порой проблема интерпретации Предания, но в настоящее время, когда во многом детально раскрыто церковное учение, нужно руководствоваться законами непротиворечия (как минимум) и согласия. Например, учение об одной воли во Христе, противоречит учению о двух природах, или иконопочитание согласно с духом и буквой Священного Писания, хотя явно не фиксируется последним. Церковное же Предание – постановление 7-го Вс. собора утверждает иконопочитание. При всём этом и в наше время существуют иконоборцы - протестанты, знающие по букве Писание, хотя это отдельная история. Помните, один из эллинских мудрецов, кажется Сократ, сказал: «поговори со мной, чтобы я тебя мог увидеть». Слово – это зеркало души. Когда мы читаем Слово Божие, мы чувствуем его величие, силу и глубину. Также и по общению с человеком можно многое узнать о нём. Если мы обладаем такой способностью – это дар Божий, и я надеюсь, что мы можем не заблудиться. Все-таки преставление о добре и зле вложено в нас Богом, и если мы имеем чуткость к этим нормам бытия, можно надеется, что Господь нас не оставит. Но если мы нравственно глухи, если дьявол ослепил очи нашего ума, тогда мы будем выбирать себе учителей, чтобы они льстили нашему слуху. Вот и вся мудрость.

 Отправлено: 13.06.08 11:46. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик, я и не утверждаю,что молодость - порок , просто в вопросах житейских имею предпочтение обращаться к людям, что называется, "пожившим". К тому же авторитет "старчества", существующий в православии,тоже подтверждает такую тенденцию.
Семейный вопрос, трактуемый вами, был приведен мной в пример как образец разнобоя в мнениях служителей. В этом случае я обращалась к ним именно с просьбой о совете, как сохранить семью. Тем более парадоксальным и обидным показался мне один из советов - разводиться... Решать, конечно,я должна была в любом случае сама,но очень показателен был для меня сам принцип ответов: человеку что-то пришло в голову, он и высказал, а может, и просто отвязаться хотел - да, и еще целая проблема была улучить момент для разговора: священнослужители все время куда-то торопились, суетились, отвечали чуть не на бегу.

Приведенные вами источники вероучения, вне всякого сомнения, заслуживают изучения,но все же это несколько абстрактно.Вы пишете: иногда (!) Господь говорит устами Его верных служителей. Что значит "иногда"? И как определить когда - да, а когда - нет? Понимаете, здесь ведь огромный простор для спекуляций! В случае с проф. Осиповым и его оппонентом - чьими устами говорит именно Господь? И как вы это определите, и где гарантия, что вы будете безошибочны в определении?

Если вы можете, приведите критерий верифицируемости, если он вообще существует. И такой вопрос: есть ли тексты, играющие в православной церкви роль, которую "Summa Teologiae" Фомы Аквинского играет в католической церкви?
Еще вы пишете о литургическом предании. Что входит в его состав?

Вы пишете, что "если мы нравственно глухи, мы будем выбирать себе учителей, чтобы они льстили нашему слуху". Кого вы подразумеваете под словом "мы"? Вообще людей? И как доказать, глух нравственно человек или нет? На мой взгляд, это очень субъективно.

И будьте добры, ответьте еще на такой вопрос:как реализуется механизм ответственности за издание книг в православной церкви. Вы написали, что за издание ответственен епископ.А какова процедура наделения какой-либо книги разрешением на издание? 1) Епископ обязан ее прочитать? 2) Если епископ сознательно дозволил издать книгу,которая вызывает многие споры и нарекания, как произошло с книгами арх. Рафаила,то существует ли церковный орган, способный наложить veto на издание и распространение? И 3) Были ли такие прецеденты в православной церкви?

Благодарю вас за труд по рассмотрению моих вопросов.

С уважением
альбина

 Отправлено: 13.06.08 15:53. Заголовок: Уважаемая Альбина! ..

Уважаемая Альбина!
А) Я надеюсь, что понимаю суть вашего затруднения по проблеме верификации христианского вероучения. Этот принцип, если его понимать как возможность опытной проверки достоверности (истинности) знаний (данных), вполне применим к христианству и богословию. Но в этом процессе есть свои специфические нюансы, и состоит он (процесс) из нескольких этапов:
1) О чём я вам уже говорил - это необходимость личностного погружения в духовную жизнь, или опытная проверка евангельских истин и согласного с ними святоотеческого опытного учения. Этот «эксперимент» нужен не только для обретения опыта достоверности Божественного Откровения, но и «овладения» искомым вами критерием Истины. Дело в том, что не религия – это не область исключительного рационального познания, которое в эксперименте требует участие только интеллекта и физических органов чувств. Религия выводит нас за пределы чувственного и даже рационального познания и включает в этот процесс всё человеческое существо, его духовно - познавательные способности, а именно веру. Вера (если хотите – религиозная интуиция) – орган Богопознания, который объединяет все силы души (ум, волю и чувства). Способ Богопознания – молитва. Именно в этом процессе душа обучается тому, как нужно правильно молится, в этом цель и смысл богословия (в том числе и догматического). В этом процессе, мы, желая научиться молиться, читаем не только Библию, но и святоотеческие творения, которые раскрывает нам науку о молитве. Смотрите – это предельно конкретно. Плод молитвы – Богопознание и как его следствие – догматическое богословие. Итак, на первом этапе «обретения» критерия верификации необходим личный церковный духовный опыт. Если вы его не имеете, то одно лишь логическое сопоставление святоотеческих цитат вам ничего не откроет.
2) И вот уже на втором этапе этого процесса, у вас, при наличии духовного опыта, появляется внутренний, субъективный критерий верификации объективно данной Истины. Дело в том, что малейшее искажение в духовной жизни, нравственной сфере – прямо отражается на догматическом учении. Поэтому Франциск Ассизский и преп. Серафим – это не просто святые разных христианских конфессий, но и принципиально разные типы духовности.
Итак, критерии верификации следующие:
1) Объективный опыт, изложенный в Священном Предании и Писании.

2) Субъективный опыт познания Христа через веру, что даёт духовную чувствительность к отклонениям (в сфере мысли и чувства) от Христа (Богопознания). Субъективный опыт должен находиться в полном соответствии с объективным, данным в Откровении.

Итак, если у вас есть опыт Богообщения, а именно в этом заключается цель нашей христианской жизни, если вы воплощаете в своей личной жизни евангельские принципы и руководствуетесь в этом святоотеческим опытом, тогда, поверьте, вы сможете разобраться в любой богословской дискуссии и отличить «зёрна от плевел». Другого пути нет. Богословский трактат (святоотеческий) – это не философский текст, за которым стоит индивидуальный психологический или «духовный» опыт. Христианское богословие основано на Божественном Откровении, которое носит объективный характер, и воплощено и «проверенно» многими христианами, которые являют нам «однотипный» образ духовности, что является следствием истинного Богопознания, где нет место субъективизму. Именно из этой практики вытекает принцип "согласия отцов", которые одинаково свидетельствуют об своём опыте Богопознания.
Б) В Православной Церкви нет, и не может быть "Summa Teologiae", потому что богословие не может быть выхолощено и рационализировано. Если это произойдёт, что число сторонников Арм. Рафаила значительно пополнится. В рассматриваемой нами дискуссии как раз имеет быть место конфликт православного «школьного богословия» в духе томизма и неисчерпаемо глубокого святоотеческого предания. Поэтому наши источники – это творения отцов, на основании которых составляются более или менее удачные учебники по догматическому богословию. Один из них я вам уже рекомендовал.
В) Литургическое предание – это всевозможные богослужебные тексты Церкви, например литургическое предание.
Г) О проблеме нравственной «глухоты» Спаситель, когда проповедовал Божественные Истины, сказал: «имеющие уши, да слышат!». О чём это?! О путях развития духовного слуха читайте пункт А.
Д) Если книга церковного происхождения, то она должна иметь на начальной странице надпись: «По благословению…»(и далее имя и титул епископа). Благословляя издание, епископ либо знакомится с книгой сам, либо, полагается на компетентность уполномоченных лиц (экспертов). Насколько мне известно, наиболее «скандальные» книги архимандрита не только благословения не имеют, но и скрывается, как это отметил А.Зайцев, издатель. Если вышло недоразумение с издательством некой сомнительной книги, то предпринимаются всевозможные усилия по исправлению ошибки. Если, честно, я не знаю о таких прецедентах.

 Отправлено: 13.06.08 22:30. Заголовок: Отец Рустик, вы очен..

Отец Рустик, вы очень хорошо ответили о совмещении рационального и мистического! Чувствуется, что вы читали Флоренского.
Я же веду речь именно скорее об интеллектуальной верификации - как предварительном этапе. Ведь именно предварительное познание разумом важно для решимости погружения в мир какого-либо автора. Если проводить с непроверенными авторами, по вашему выражению, "эксперименты", я думаю, это может плохо кончиться. Наверно, вы никому не посоветуете "опытно проверить", скажем, Майстера Экхарта или Игнатия де Лойолу, и я думаю, не посоветуете именно потому, что знаете, в чем эти авторы доктринально расходятся с православным учением.

По поводу важности соединения интеллектуальной сферы с мистической я совсем не спорю.

Так вот с данными, вполне дискутабельными, авторами - проф. Осиповым и арх. Рафаилом - получается странная вещь. Кто-то из них явно неправ. При этом их книги вполне свободно могут соседствовать на полке церковного книжного магазина. Это ведь так? Я узнала, что в городских храмах продаются книги отца Рафаила.Значит, православные люди, читающие его произведения, имеют соответствующие взгляды, нашедшие критику у вас и цитируемого вами А.А. Зайцева.
Как вы охарактеризуете такую ситуацию? Все в порядке?

Среди прочего вы пишете:

цитата:

В Православной Церкви нет, и не может быть "Summa Teologiae", потому что богословие не может быть выхолощено и рационализировано.

Я почему-то думала, что вы назовете, например, книгу "Точное изложение православной веры". Автор - св. Иоанн Дамаскин. Именно ее мне называли как аналог. Ну что ж, нет так нет.

цитата:

Литургическое предание – это всевозможные богослужебные тексты Церкви, например литургическое предание

Будьте добры, поясните это, мне кажется, у вас срезалась часть текста.

С благодарностью
Альбина

 Отправлено: 14.06.08 10:56. Заголовок: Уважаемая Альбина! ..

Уважаемая Альбина! Интеллектуальная верификация как предварительный момент мистического «погружения» может оправданно иметь место на двух этапах духовного поиска:
1) Рациональное допущение бытия Божьего и приятие христианства.
Об этом этапе духовного пути, есть хорошее рассуждения у проф. А.И. Осипова:
5. Научно-философский аргумент (истинности христианства)
5.1. Научная сторона аргумента
В науке есть два оч.важных принципа, по крых теория м.быть признана научной.
1) Первый принцип – должно быть эмпирическое подтверждение этой теории, т.е.проще говоря, должны быть факты. До тех пор, пока фактов нет, эта теория, м.быть, оч.строгая и хорошая, остается на уровне гипотезы.
Хороший пример – нейтрино, который открыли теоретически лет за 30 до того, как его увидели. И в течение этих 30 лет было лишь предположение, что есть такая частица. Наконец, когда уже экспериментально обнаружили, тогда сказали, что теория верна, и теперь это научный факт. До этого – были лишь гадательные предположения.
………………………………………………………………………………………………..
2) Второй принцип науки – принцип верифицируемости, проверки, т.е.возможность проверить, еще раз провести этот опыт.

Второй принцип – верифицируемости, проверки. Все, что делают христианские проповедники, начиная от Христа и апостолов – и до настоящего времени, какова идея их: «Вкусите и видите», попробуйте пойти по этому пути, вы же ничего не потеряете! Ведь вы хотите провести эксперимент – вот он и требует соответствующих условий, вы должны делать то-то и то-то, и тогда только вы можете судить о верности или ложности эксперимента. И вот христианский путь указан, попробуйте так жить, и вы убедитесь, что действительно Бог есть, что Он присутствует здесь, что душа человеческая м.с ним соприкоснуться, что это такое благо, за крое человек готов отдать жизнь, подвергнуться мучениям, страданиям, самой смерти. Христианство в этом смысле – проверяемая религия, она не требует просто слепой веры, и всё. Оно настаивает, что и бесы веруют и трепещут, а следует еще осуществлять и в жизни христианские начала, а тот, кто не осуществляет их в жизни – просто уподобляется этим бесам. Надо жить и проверить этот путь.
И неисчислимое множество людей прошли этим путем, причем каких – и самых образованных, и невежественных, и богатых, и нищих, и умных, и неразумных, и мудрецов, и простецов – кого только нет, множество людей, опыт крых остался известным Церкви – в их житиях, в богослужебных текстах, их трудах – т.е.опыт остался зафиксированным! Поэтому принцип верифицируемости осуществляется в христианстве с полной ясностью. Не 1-2 проверки, не 3-4 случая, а великое множество людей в этом убедилось, и не только святых, но и нас, грешных, убеждаются в возможности переживания благодати Божией, возможности соприкосновения с Богом.
Итак, то, о чем говорит Евангелие и новозаветное Откровение, и проверяемо, и проверено бесчисленное количество раз.
Это – начала чисто научного порядка, поэтому, кстати св.отцы и называли именно аскетику (не догматику!) наукой из наук, искусством из искусств, художеством из художеств.
Таким образом, христианство удовлетворяет этим двум научным принципам. Научная сторона такова. А философская? (Ведь этот аргумент – научно-философский).
Далее смотрите по ссылке:
http://orthtexts.narod.ru/2006-2_polug_Osipov.htm


2) Рациональный выбор той или иной христианской конфесии на основе сравнительного анализа конфессиональных догматических учений и соответствующего духовного опыта. Этой проблемой занимается специальная богословская наука - основное богословие. У проф. Осипова по этим вопросам есть соответствующий учебник «Путь разума в поисках Истины».
Вместе с тем, я имею убеждённость, что к Богу должно иметь влечение сердца, которое от Него же даётся. «Голый» интеллект может нас привести к культу разума, в тех или иных религиозных проявлениях. Это не означает, что я проповедую культ «религии чувства», совсем нет. Здесь всё (вера и разум) должно быть гармонично и согласованно. Дальнейшее познание богословия не возможно без мистического «погружения», а точнее опытного Богопознания. Чтобы снять проблему, я ещё раз вам посоветую отложить спорные книги и читать только святоотеческую литературу догматического и нравственного содержания, вы привели прекрасный пример преп. Иоанна Дамаскина и его «Точное изложение Православной веры», почитайте Авву Дорофея, Пр. Иоанна Лествичника, из более близких к нам по времени – Св. пр. Иоанна Крондштатского, Свят. Феофана Затворника. Выяснение вопроса о неправоте дискутирующих богословов, ради Бога, оставьте на потом, более поздний период после вашего воцерковления, так как без правильно настроенного духовного «чутья» и знания святоотеческой литературы богословским анализом заниматься не стоит.
Закупкой той или иной литературы для церковной лавки в каждом конкретном храме занимается соответствующее лицо, просто нужно быть внимательным и разборчивым в современном море церковной публицистики. Кроме того, при всей «скандальности» книг о. Рафаила, его от Церкви никто не отлучал, а значит, с формальной точки зрения, его книги вполне могут оказаться по полках церковной лавки.
Альбина, внутрицерковная жизнь очень сложна, с чем придется мириться, вы главное найдите себе духовного руководителя и занимайтесь личными проблемами духовной жизни. Я понимаю и разделяю вашу обеспокоенность проблемами церковной жизни, но я думаю что лучшее их решение – добросовестно выполнять свои личные обязанности. В православии есть хорошо выраженный преп. Серафимом Саровским принцип жизни: «спасись сам и тысячи вокруг тебя спасутся!» Итак, для начала духовной жизни определитесь с духовным отцом, который вас ни чем не испугает и не оттолкнет. Я бы вам посоветовал рассмотреть кандидатуру о. Дмитрия Лекскина – он доктор философских и кандидат богословских наук. Служит правда в г. Тольятти, где является ректором Православной классической гимназии, кстати, там же занимается сейчас созданием Православного богословского университета, вместе с тем, он частенько бывает и в Самаре, поскольку является заведующим межвузовской кафедрой по теологии и истории религии, созданной на базе Самарской государственной академии путей сообщения.
Литургическое предание – это богослужебные тексты разных Литургий, например, Свят. Иоанна Златоуста, Св. Василия Великого или Ап. Иакова.
Божьей вам помощи.

 Отправлено: 14.06.08 21:58. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик! Очень убедительно звучат мысли об интеллектуальном аспекте верификации возможного духовного опыта. Про нейтрино, конечно,шутка, популизмом отдает, таких "аргументов" и у атеистов предостаточно, но в целом у вас приведены серьезные рассуждения.
Однако,мне кажется, они не вполне по адресу.Меня совсем не нужно убеждать в истинности христианства.Мне важна целостность церковного мышления, если так можно выразиться. Вы очень плавно отошли от заданного вопроса и ушли в апологетику.Это прекрасная вещь, но,наверно, ей стоит заниматься перед людьми сомневающимися,а я, как вы, очевидно, заметили, себя к таким не отношу.

Мой вопрос как раз был о проблеме авторитета в церкви - в данном случае на примере проф. А.И. Осипова. Что мы имеем в дискуссии на данный момент? Вы считаете его авторитетным и заслуживающим внимания автором, в этом я с вами согласна. Вы мне помогли разобраться в его методологии. Стиль его местами излишне идеологичен и полемически заострен, он позволяет себе некоторые вещи, которые в определенной аудитории (например, на моей бывшей кафедре зарубежной философии) просто не прошли бы. Ну да ладно, это частности.В целом я с большим желанием порекомендовала бы этого автора интересующимся и сама постараюсь внимательнее ознакомиться с материалами, связанными с его именем.

В то же время... Резко критикующий идеи Осипова арх. Рафаил Карелин, в общем нашедший у вас порицание и ироническое отношение, совсем не отметается вами как возможный проповедник православного вероучения.Совершенно ясно, что это противоречие. Вы пишете, что за издание ответственен епископ, в то же время вы не ответили, как епископ может отвечать за разрешенную им к печати сомнительную литературу - и перед каким церковным лицом или органом он может это сделать. Вы не постарались привести и прецедентов, когда разрешение епископа снималась иными церковными властями вследствие его (разрешения) недоброкачественности. Всё это наводит на мысль о том, что в православной церкви просто не отработана система издания и распространения авторитетной литературы. Вы знаете, отец, я еще смягчаю свою мысль. После неоднократных посещений церковных лавок у меня волосы дыбом встают! Не только наукообразно-демагогические тексты арх. Рафаила, а книги, производящие впечатление помешательства авторов изобилуют в них! Я, бывало, прыскала в кулак, едва выйдя из лавки и в то же время ловила себя на двоящейся мысли: а что, издают ведь, значит, надо на этом строить свое мировоззрение и, с другой стороны: ну и паноптикум, как же жить-то с этим?
Кстати, Осипова, а тем более, Флоренского и Лосева - интереснейших, на мой взгляд, православных авторов я пока не встречала в церковных магазинах,даже в Самаре. Скажите, почему так происходит? Вот вы, я думаю, уважаете этих мыслителей,у вас в храме есть их книги в продаже? Вы рекомендуете их людям?

Вы пишете о том, что вопрос о неправоте дискутирующих богословов оставить на потом.Но ведь он актуален для меня сейчас!Это все равно что вы сказали бы мне,имевшей проблемы с мужем: отложите на потом, займитесь сейчас собой,своим внутренним миром...

Вы пишете, что формально арх. Рафаила от церкви не отлучали. Очень важно здесь слово "формально". Вы считаете это слово применимым к христианской церкви? Разве она есть нечто формальное? К тому же - вы не привели прецедентов отлучения за сомнительную проповедь в современности. Скажите, хоть кто-нибудь отлучен сейчас за отклонения в проповеди? (Не за политику, как Глеб Якунин, там все понятно).
Если нет случаев отлучения, значит, сейчас просто не действует отсев, никто этим не занимается, и все! Но это не значит, что у всех, кого "не отлучили формально" (sic!), все в порядке и их книги можно читать безбоязненно!

Также вы пишете, что закупкой той или иной литературы для церковной лавки в каждом конкретном храме занимается соответствующее лицо, просто нужно быть внимательным и разборчивым. Очень хорошая интенция! Но как это бывает на практике? Кто это "соответствующее лицо"? И кто его контролирует? Если никто, то посетители церковных магазинов обречены на приобретение сомнительных вещей и способны заразиться сомнительными идеями? Разве служителям церкви нет до этого дела?
Если есть, покажите, пожалуйста, как отсев выполняется практически.

Отец Рустик, вы порекомендовали мне обратиться к ДФН Лекскину. Он еще и священнослужитель, это необычно. С интересом обратилась бы к нему за советами. Если вы напишете, какого он возраста, мое желание, возможно, станет более определенным. У нас на кафедре доктора были людьми в возрасте.

И далее вы пишете:

цитата:

Литургическое предание – это богослужебные тексты разных Литургий, например, Свят. Иоанна Златоуста, Св. Василия Великого или Ап. Иакова

Расскажите пожалуйста, как грамотно к нему подходить. Нужно знать тексты этих литургий? Первые два названия литургий на слуху, третье -нет.

С уважением
Альбина

 Отправлено: 16.06.08 19:56. Заголовок: «… исполнилось время..

«… исполнилось время и приблизилось Царствие Божие; покайтесь и веруйте в Евангелие». (Мр. 1, 14).
«Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. Ибо написано: «погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну». Где мудрец? Где книжник? Где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо, когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.» (1кор. 1, 18 – 21)

 Отправлено: 16.06.08 20:19. Заголовок: Уважаемый отец Русти..

Уважаемый отец Рустик! Возможно, произошло недоразумение: эти цитаты из Библии вы уже привели в соседней теме. А возможно, и другое... Объясните, как это расценить? Попытка "красивого" ухода от ответа? Если это так, то это совершенно инфантильный ход. Вы же, кажется, взрослый человек.Будьте добры, объясните. Не хочется думать о вас плохо.

С уважением
Альбина

 Отправлено: 16.06.08 21:27. Заголовок: Иисус, призвав дитя,..

Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царствие Небесное ( Мф. 18,2).
Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ( Лк. 6, 26).

 Отправлено: 17.06.08 08:15. Заголовок: Спасибо за цитаты. ..

Спасибо за цитаты.
Прошу вас, постарайтесь ответить на предложенные вам вопросы (если, конечно,цитаты из Библии для выс не являются поводом для того, чтобы попытаться уйти от ответов).

С уважением
Альбина

 Отправлено: 19.06.08 09:31. Заголовок: Уважаемая Альбина! Н..

Уважаемая Альбина! Не подумайте, что я уклоняюсь от общения с вами, совсем нет, я для него открыт, и был бы рад видеть вас в своём приходе даже в брюках, где мы могли бы поговорить именно о проблемах вашей личной жизни, что естественно, не хотелось бы выносить на обозрение интернет сообщества. О прочем же говорить с вами – это всё равно, что наносить ещё больший вред вашей душе. Ваша озабоченность проблемами внешнецерковной жизни в ущерб личной (духовной) является патологичной. Это, не что иное, как проблема духовной слепоты, от чего избавляет нас Господь, но не без нашего желания и молитвы. И как следствие этого состояния, вы не видите и не понимаете существующую взаимосвязь, например (о чём вы сами же свидетельствуете), между проблемами вашей семейной и внутренней, духовной жизни. Именно поэтому ваше внимание вместо того, чтобы быть направленным на духовное состояние своей души и покаяться в гордыне (превозношении), устремлено на выискивание недостатков во внешнецерковной жизни и косвенное обвинение священнослужителей. Вместо разбора своих личных пороков, которые вы не видите, вы страстно устремились на богословский разбор полемики известных богословов. И в этой ситуации, я как пастырь душ, не имею права поддерживать ваш недуг. Дорогая Альбина, настоящий философ –это не тот кто начитался философских трудов, а кто живёт как философ, то есть согласно Св. муч. Иустину Философу, по христиански. Вот я вас и призываю не к околохристианской, а христианской жизни, которая начинается не с выискивания изъянов внешнецерковной жизни, а личного покаяния. Христианин всегда ищет проблемы своей жизни не вне себя, а в самом себе! Я вам не навязываюсь во врачи, а просто призываю вас: пора собой обеспокоиться. И наши жизненные проблемы, как следствия наших грехов, к этому нас подвигают. Я думаю, что нет смысла мне ещё что – то говорить, так что простите за молчание.

 Отправлено: 19.06.08 12:06. Заголовок: Вы знаете, уважаемый..

Вы знаете, уважаемый отец, вам, мне кажется, было бы гораздо легче и продуктивнее ответить на предложенные мной вопросы,и дискуссия исчерпала бы себя. Я бы как вопрошающая сторона осталась в определенной степени удовлетворенной.Я понимаю, что вы как человек с ограниченными возможностями на все вопросы ответить вряд ли сможете, но то, что я спросила - самые общие вещи, мне кажется, вам по силам. Вы очень смешно рассуждаете о моей личной жизни, разве вы знаете что-то про нее?Я обращаюсь к вам как к священнослужителю, имеющему возможность ответить в интернете, и задаю некоторые интересующие меня вопросы. Вместо этого вы переводите разговор на общие темы.Вообще переводить разговор на личность собеседника - это совершенно недостойное занятие. Вас разве не научили этому в академии?
Или там учат только бросать общие фразы вроде того, что вы пишете: как сказал кто-то из древних, кажется Сократ... Это любительский уровень, здесь о какой-либо осведомленности в наследии древних философов речь вообще вести нельзя. Я основываюсь на ваших словах, ведь чего-либо другого вы пока не продемонстрировали.

Уверяю вас, о проблемах личной жизни мне с вами вряд ли будет о чем поговорить, это не в обиду вам, просто этим я предложу заняться другим людям,которым в этой области я доверяю. И, знаете, человеку, который априорно меня обвиняет в наличии пороков и недугов (sic!), мне доверять свою личную жизнь не хочется.

Очень странно, что вы подходите к моим вопросам как к какому-то обвинению и выискиванию недостатков. И если вы отказываетесь ответить письменно на мои вопросы, закрадывается подозрение: а может быть, вам как служителю есть что скрывать? Элементарно: я спрашиваю о насущном для меня вопросе курсов обучения при храмах, вы отделываетесь общими словами о том, что "церковь все делает, что может, для людей". Что именно "все", не отвечаете. Ну разве это не уход от ответа? Мне всего-то и не нужно, не нужны громкие слова, просто сообщите, пожалуйста, где в городе при храме есть курсы, желательно качественные, и, если располагаете возможностью, дайте мне их учебную программу.
Это для вас очень сложно? В храмах,повторю, я спрашивала,но безрезультатно.

Перед вами я не превозношусь, просто в результате диалога поняла ваши слабые стороны.Поймите, от вас мне хотелось бы узнать общую информацию информативно-аксиоматического характера. Не более, но и не менее. Если вы обладаете сведениями, пожалуйста, поделитесь. Или мой вопрос о том, как грамотно подходить к текстам литургий, тоже кажется вам сомнительным?

Вы пишете:

цитата:

настоящий философ –это не тот кто начитался философских трудов, а кто живёт как философ, то есть согласно Св. муч. Иустину Философу, по христиански

Мне очень интересно, вы-то так живете? И в чем это проявляется? В уважении к собеседнику?
По поводу понятия "философ" - пожалуйста, не путайте термины: есть преподаватели философии, которые, по вашему школьному выражению, "начитались" трудов, и есть философы в высоком смысле. Так же, как, кстати, и богословы. Ведь если вы, к примеру, "начитались" богословских трудов по академической программе, что скажет о том, богослов вы или нет?
И для начала, если уж берете на себя смелость рассуждать о философах (хотя бы в "низком", преподавательском смысле), прошу вас, овладейте хотя бы азами философской терминологии, о чем я вам заметила в соседней теме.

Я, конечно, не имею право требовать чего-либо от вас, но все же если вы священнослужитель, это не освобождает вас от ответственности за свои слова. Вы отвечаете людям,возможно,не имеющим понятия о философии, иначе бы вас уже до меня поправили.

И совершенно нелогичны ваши слова:

цитата:

Христианин всегда ищет проблемы своей жизни не вне себя, а в самом себе

Кроме того, что это является переводом дискуссии на обсуждение личности собеседника,вы еще не замечаете (или не хотите замечать) того, что проблема выявления авторитета в церкви - не моя личная, а как раз церковь ее и поставила и в вашем лице пока не разрешила. Или о чем вы тогда говорите? Отсутствие (предполагаемое) церковных курсов вы тоже считаете моей проблемой? Это все же проблема ваша, священнослужителей.Я привела пример, что в католической церкви она решена. Вас это, может быть, возмущает?

Поэтому

цитата:

призываю вас: пора собой обеспокоиться

Совершенно точно сказали вы. Покажите мне хороший пример обеспокоенности собой,расскажите, что вас беспокоит в себе, как вы с этим справляетесь.Если это будет для меня наглядным примером, я вам последую.

Снова благодарю вас за приглашение к общению лично.
Здесь есть еще такая сложность: проблема так называемого эзотеризима. Вы же, наверно, знаете, что уличные проповедники различных учений стараются всячески увлечь человека, но на подробные расспросы, которые, кстати, удовлетворить вполне возможно и при первой встрече, отвечают: приходите к нам на собрание. Совершенно ясно, что им есть что скрывать, поэтому и приглашают на отдельное собрание,являющее собой обработку мозгов в особом помещении,особыми средствами. Это я к тому, что ваше поведение мне напомнило поведение членов таких вот религиозных групп.
И вообще для меня странно, что человек,вроде бы владеющий информацией, отказывается ею поделиться. На профессиональных форумах мне никто не говорил: приезжайте туда-то, мы вам расскажем, покажем и т.п.

За молчание я вас прощаю, но недоумеваю,что православный священнослужитель,владеющий навыками письменной речи, не испытывает желания поделиться знаниями по конкретным заданным вопросам.

С уважением
Альбина

 Отправлено: 19.06.08 12:44. Заголовок: Аля, простите, что в..

Аля, простите, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию. Но, поскольку Вы не являетесь зарегистрированным пользователем, я не имею возможности отправить Вам личное сообщение. ВЫ очень интересный собеседник. Мне бы очень хотелось с Вами пообщаться. Если у Вас есть такое желание и возможность, не могли бы Вы написать мне личное сообщение и сообщить Ваш электронный адрес или номер аси.

 Отправлено: 19.06.08 13:05. Заголовок: Ой... Сколько вопрос..

Ой... Сколько вопросов вы поставили... Дело в том, что я с компьютером на вы и вот для меня несколько странно,что я являюсь незарегистрированным пользователем.Как вы это установили и что это влечет за собой? Мой электронный адрес beleriand сабака list точка ru.

С уважением
Альбина

Поправил почту для защиты от спам-ботов
1-й админ

 Отправлено: 20.06.08 00:58. Заголовок: Дочь моя, предаю теб..

Дочь моя, предаю тебя в руцы Божии, ступай с миром! Да поможет тебе Всеблагий Господь на твоём крестном пути!

 Отправлено: 20.06.08 07:35. Заголовок: Священник Рустик о..

Священник Рустик
о. Рустик, мне кажется Аля задавала очень корректные вопросы и очень корректно без лишних эмоций вела диалог. Я с интересом следил за дискуссией, т.к. на некоторые вопросы мне тоже необходимо узнать ответы Церкви. Я думаю большинство думающих молодых людей, вступающих в церковь, интересуют поставленные вопросы, на которые необходимы понятные им ответы.

Так что с одной стороны я понимаю Вас, т.к. у Вас просто кончилось терпение и Вы больше не видите способов для "вразумления" Али (объяснить ей что к чему), но с другой стороны я тоже остался неудовлетворенным от Ваших ответов.

 Отправлено: 20.06.08 08:41. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

ступай с миром

Странно, мы на "ты" не переходили, сначала принято спрашивать на это разрешения. Или вы для себя не считаате это обязательным? Куда же именно "ступать"?


BrainStorm пишет:

цитата:

Я думаю большинство думающих молодых людей, вступающих в церковь, интересуют поставленные вопросы, на которые необходимы понятные им ответы

Вот именно, Андрей,вот именно!
Заметила вот,что священнослужители с трудом идут на контакт, отчего это?

Уважаемый Андрей, если вы владеете информацией по темам,которые я обозначила,не могли бы вы ответить мне?

С уважением
Альбина

 Отправлено: 20.06.08 09:10. Заголовок: Аля пишет: Заметила..

Аля пишет:

цитата:

Заметила вот,что священнослужители с трудом идут на контакт, отчего это?

Я думаю, что приход думающих молодых людей в Церковь только набирает обороты (хочется на это надеяться), но пока их не так уж и много. А раз спрос маленький на развернутые аргументированные ответы, то и предложение тоже небольшое. Я так понимаю, что в Москве спрос больше, больше и предложение. Большинство прихожан просто не интересуют задаваемые Вами вопросы (интересные в том числе и мне), поэтому священники просто не привыкли к таким вопросам, оттого пока не научились на них отвечать. Мы с о. Рустиком уже дискутировали в теме про удавленину, хоть я и не был удовлетворен ответом, дискуссия вывела на свет новые полезные для меня аргументы, которые дополнили неоднозначную картину. Так что польза все равно есть.

Аля пишет:

цитата:

Уважаемый Андрей, если вы владеете информацией по темам,которые я обозначила,не могли бы вы ответить мне?

Если Вас не затруднит, то создайте темы с вопросами в другом разделе (не в разделе "Вопросы священнику"), на которые у Вас пока еще нет ответов (т.к. обсуждаемые вопросы могли быть прояснены хотя бы частично, и уже акценты первоначальных вопросов могут быть смещены). Если трудно, то сформулируйте вопросы здесь, я создам соответствующие темы. Я постараюсь ответить (да я думаю участники форума тоже напишут свое видение ответов), но мнение мое будет субъективно. Но все-таки если мы все приведем имеющиеся у нас аргументы - основания своих мнений, может быть нам удастстя общими услилиями выстроить приближенное видение объективной картины. Может быть и о. Рустик к нам там присоединится, чтобы поправить нас.

P.S. Рекомендую Вам зарегистрироваться у нас на форуме (в верхнем меню ссылка "Вход-регистрация": введите имя/пароль и поставьте галочку "зарегистрироваться, я новый участник"). Это позволит вам удобно отслеживать обновления на форуме и обмениваться личными сообщениями.

 Отправлено: 20.06.08 12:28. Заголовок: Дорогой Андрей, на м..

Дорогой Андрей, на мой взгляд, Але вообще противопоказаны сейчас какие – либо богословские курсы. Знание как известно надмевает, хотя в тоже же время умножает и скорбь…А мне её жаль. Кроме того, «вооружение» знаниями человека далёкого от церковной жизни, плохо (неадекватно, негативно) или местами превратно (в т.ч. сугубо рационально) её понимающей может извратить её церковную жизнь. Самое важное и ценное познание, с чего начинается духовная жизнь – это познание своей немощи, грехов и живая вера в Христа Спасителя. А нашей Але к этому ещё нужно прийти. Поэтому я ей и советую идти к своему духовому отцу, воцерковляться (если она понимает значение этого слова) и решать с ним все вопросы, в том числе взять благословение на богословское обучение. Але стоит понять, что священник – это не ходячая электронная энциклопедия, а ещё и душепопечитель которому не всё равно, что будет с тем человеком, который к нему обращается с вопросами в интерне, кроме того он и тот, кто имеет духовную богоданную власть не «промывать мозги», а вразумлять.

 Отправлено: 20.06.08 13:09. Заголовок: Священник Рустик Я..

Священник Рустик
Я с Вами совсем не соглашусь.

Священник Рустик пишет:

цитата:

на мой взгляд, Але вообще противопоказаны сейчас какие – либо богословские курсы.

Чтобы сделать такой вывод, нужно серьезно пообщаться с таким человеком.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Знание как известно надмевает, хотя в тоже же время умножает и скорбь…

И что из этого следует? Что знание - это зло? Т.е. не надо знать веру, предмет веры, богословие, Писание, Предание?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Кроме того, «вооружение» знаниями человека далёкого от церковной жизни, плохо (неадекватно, негативно) или местами превратно (в т.ч. сугубо рационально) её понимающей может извратить её церковную жизнь. Самое важное и ценное познание, с чего начинается духовная жизнь – это познание своей немощи и грехов. А нашей Але к этому ещё нужно прийти.

Я очень удивлен Вашим скоропалительным и на мой взгляд безосновательным выводам. Чтобы делать такие выводы надо иметь очень серьезные основания.
Я Вам расскажу одну историю (пишу по памяти): однажды авва Дорофей (насколько я помню) шел по улице и увидел женщину и заглянул ей в глаза (монахам запрещено это делать, но он отчего-то это сделал). И в секунду он понял, что она блудница. Он рассказал об этом своему духовнику, на что тот ему ответил:
Это абсолютно естесственно, что мы иногда по внешним признакам можем судить о человеческих недугах. Т.е. если мы видим хромающего человека, то мы делаем вывод, что у него болит нога (физическая болезнь). Так же некоторые могут сделать вывод у душевной болезни. Но откуда ты знаешь, не рыдает ли она над своим грехом ежедневно всю ночь?

Так и Вам я хочу сказать: даже если бы у Вас были основания (а их по-моему мнению нет, во всяком случае их КРАЙНЕ недостаточно), Вы все-равно не могли бы судить об объективном положении вещей по внешним признакам.

Вы уж простите меня, что я вот так вот вас учу, просто Ваши выводы мне кажутся просто недопустимыми. Именно из-за таких выводов очень много людей не могут прийти в Церковь, т.к. им на их искренние вопросы отвечают: Покайся сначала и думай о своей душе, а потом задавай такие вопросы. Хорошо что вопрос выбора церкви для Али уже не стоит (поэтому она такие ответы "переживет").

Вы не понимаете, что такими словами:

цитата:

воцерковляться (если она понимает значение этого слова)

Вы запросто оскорбляете человека?


Мне кажется, священник, даже если и отчаялся помочь человеку, он никак не может послать вопрошающего "лесом"...

В общем не нравится мне этот диалог (т.к. я решил "учить" священника, что ни Вам, ни мне не по душе), но молчать я не мог.

 Отправлено: 20.06.08 14:32. Заголовок: Я чувствую, что на д..

Я чувствую, что на данном форуме, вроде бы называющемся православным (и являющемся оффициальным форумом СПМД), явно формируется какая – то антиклерикальная секта. Мне бы крайне не хотелось вступать с вами Андрей в дискуссию, так как уже имел такой горький опыт, но ваши дерзкие и необоснованные комментарии, которыми вы возвышаетесь над священным лицом, ставит под сомнение вообще целесообразность и статус моего присутствия на данном форуме. Я вынес своё пастырское мнение, и если вы с ним не согласны оставьте, пожалуйста, своё мнение при себе или выскажите его более церковно и тактично. Вы Андрей, как всегда в свойственной вам манере делаете одному вам (и возможно вашим единомышленникам) убедительные умозаключения. С чего вы взяли, что я «несерьёзно» пообщался с Алей и не смог составить о ней своего, пусть даже субъективного, мнения. Спаси Господи за поучительную историю, но как вы можете судить о том какими признаками (внешними или внутренними), а может быть теми и другими я руководствовался, и делать вывод о безосновательности моих суждений? Как вы можете выступать третейским судьёй в сложившихся отношениях духовного лица и мирянки и выносить суждение о степени объективности и правильности моих решений? То, что я высказал, на это я имел пастырское право! Я вот ваши комментарии явно ставят вас в несвойственное вам положение. Добрый «лекарь»! иногда полезнее вывести гной из раны и её прижечь, а не ласково гладить по головке, зарабатывая тем самым дешевый авторитет. В своих выводах я исходил из своего пастырского опыта, которого вы, скорее всего, не имеете. Очень похвально, что вы выступили на защиту Али, которая и мне не меньше вашего не безразлична, но, увы, своим, простите, безрассудным ответом вы утверждаете в её неправильной позиции и делаете ей медвежью услугу. В полемике о «крови» у нас не было времени достаточно поговорить с вами о древе познания добра и зла, которое было запрещено Богом для вкушения, но на время. Так вот, радетель правды, имейте ввиду, что преждевременное знание – это зло. Сначала нужно «окрепнуть» в добре, увидеть в жизни Церкви её положительные стороны, почувствовать на личном опыте её благодатную силу, а потом уже изучать те вопросы, которые могут привести в смущение или даже к неверию. Богословие – это не отвлечённая теоретическая наука, прежде чем приступать к её изучению, необходимо хотя бы войти в церковную жизнь, а не бегать от священнослужителей (и не осуждать!) как чёрт от ладана. Цель своей деятельности, Андрей, я вопреки вашему суждению вижу в том, чтобы не отталкивать, как вы стереотипно антиклерикально мыслите, а призывать людей к Церкви. Миссионерская деятельность методологически сложна и многообразна. И в общем раскритикованный вами евангельский призыв Спасителя «покайтесь и веруйте в Евангелие», является основой новозаветной проповеди и церковной жизни. В то же время, если я, как священнослужитель, имел основание его употребить, по какому праву, вы «опустили» моё пастырское решение до уровня «скоропалительного», «безосновательного», «оскорбительного» и «недопустимого»! И более того сделать вывод о том, что я отчаялся в надежде помочь (хотя где я употребил это слово?) и отправил заблудшую овцу «лесом». Если «лесом» вы именуете Церковь, святоотеческое предание и окормление у своего духовного отца, тогда действительно, вам стоит подумать о создании нового культа во имя известного администратора настоящего форума и мне, как официальному представителю РПЦ на данном форуме, придётся уступить вам место и изменить статус настоящего форума.

 Отправлено: 20.06.08 15:03. Заголовок: Священник Рустик о..

Священник Рустик
о. Рустик, прошу у Вас прощения за дерзкий тон, поучения и скоропалительные выводы. Возможно я поддался эмоциям.

Я лично понял свою главную ошибку, именно с нее все началось и "вытекли" все последующие ошибки. Я решил дискутировать с Вами на уровне аргументов. Такая дискуссия с Вами невозможна, т.к. Вы очень любите на свою чашу весов выкладывать свой опыт, свое слово/мнение/знания (не подтверждая их цитатами из Священного Писания/Предания), свой авторитет, свой сан. Это конечно достаточно веские аргументы, но они для меня недостаточны, т.к. я не могу их опытно понять и не могу принести для подтверждения другим, т.е. они не могут считаться вескими (для этих других). Вы же считаете их достаточными. В этом, я думаю, корень наших с Вами противоречий.

Прошу меня понять и не держать на меня обиды.

 Отправлено: 20.06.08 15:54. Заголовок: Дорогой Андрей, я на..

Дорогой Андрей, я на вас не держу обиды и взаимно прошу прощения, если чем обидел. Мной руководствовал мотив восстановить «пошатнувшейся» мой пастырский авторитет и официальный статус (что вы как модератор должны понимать и поддерживать), от чего может произойти только вред для нашей малой Церкви и форума. Иначе мы сползём к протестантскому, причём не в самом лучшем виде, типу церковных отношений. В тоже время, Андрей, я не апеллирую к своему исключительному авторитету и непогрешимости своего мнения. Упаси Господи! Начнём с того, что вы не привели в предпоследнем ответе каких – либо доказательств в качестве подтверждений своих суждений, так что мне нечего было опровергать, кроме голословных претензий. Это было ваше субъективное мнение о моём пастырском поведении. Если вы под моей бездоказательностью, не аргументированностью имеете ввиду нашу дискуссию «о крови», то она уже закрыта, и мне очень жаль, что вы не увидели и не смогли оценить мою аргументацию, о чём был мой хотя бы последний краткий ответ, с вашей же стороны (а я разобрал все ваши аргументы) было только упорство и обвинения в бездоказательности. Поэтому эта дискуссия потеряла свой смысл. Если вы иного мнения, пусть будет так, только не советуйте кому бы то ни было пить животную кровь. Да, пусть с моей стороны их (аргументов) было немного, но с вашей осталось только бездоказательное молчание. Так что со мной, дорогой, Андрей «на уровне аргументов» говорить можно и нужно. И не следует выставлять меня мракобесом и авторитарным человеком. Просто нужно иметь чувство церковного такта и не смешивать богословские дискуссионные вопросы и пастырские прерогативы, где я не осудил человека, так как мои суждения об Але имели своей целью помочь ей. Если это не так, тогда справедливы слова Писания: «не обличай безумного - он тебя возненавидит, обличай мудрого - он тебя возлюбит». А всё таки, философия – это любовь к мудрости!

 Отправлено: 20.06.08 20:19. Заголовок: Напомнило....

Дискуссия напомнила мне ответ, который я получила на сайте Сретенского монастыря от иеромонаха Амвросия Конькова. Размещаю, т.к. ответ был опубликован на сайте.Вопрос был задан мною лет 7 назад, еще до моего Крещения, когда я только шла к Богу и у меня было много вопросов, смущений и недоумений. К сожалению, священники в реале, как и сейчас были крайне заняты и малодоступны и я обратилась с вопросом на известный православный партал, вызывавший у меня большое доверие.
В начале приводится ответ, а мой вопрос- ниже....

"Здравствуйте!

Просто вы неверующий человек. Покайтесь о своих грехах, взыщите Бога.


--
иеромонах Амвросий (Коньков)
Сретенский монастырь
Православие.Ru
http://www.pravoslavie.ru/answers/


> Уважаемый о. Амвросий!

> Я готовлюсь ко Святому Крещению и нахожусь только в начале пути к воцерковлению. К сожалению, в нашей церковной практике есть много моментов, которые меня смущают. Очень прошу Вас помочь мне
> разобраться.

> 1. Мне кажется, что наши молитвенные правила для настоящих подвижников: посмотрела в молитвослове СКОЛЬКО молитв надо читать перед причащением (и после него!), да еще и готовиться к исповеди, да
> еще и вечерние и утренние молитвы....!
> Это ж почти неподъемный труд. Ладно еще время найти, но ведь и просто устаешь читать. Поскольку такой текст читается не на одном дыхании, а нужно постоянно напрягать и внимание, и усердие...
> Как сделать так, чтобы душевного порыва хватило на час, а то и более пространных и многословных молитв? Часто пока вдумываешься в слова и пытаешься уловить их потаенное значение, смысл всей фразы
> уходит. И тогда читаешь молитву снова и снова. Неужели все воцерковленные православные справляются с молитвенным правилом? Как сохранить должный молитвенный настрой на столь продолжительное время?
> Или просто привычка нужна?

> 2. Кроме того, мне очень сложно понять и принять нашу литургию, в том виде, в каком ее служат в наших храмах. Я была на нескольких литургиях, и, увы, мой реальный опыт привел меня в некоторое
> недоумение, по сравнению с тем, как описывается Божественная литургия в различных книгах (И. С. Шмелев, Н. В. Гоголь, Н. Е. Пестов, митр. Антоний Сурожский Блум). При том, что я вообще-то совсем
> неравнодушна к музыке, богословию, истории и языкам, служба на самом деле меня утомляет и кажется, прости Господи, весьма скучной. Ведь можно сколько угодно себя убеждать в том, что лимон сладкий,
> но ведь он не станет сладким, поскольку мой реальный опыт, мои ощущения явно свидетельствуют о том, что он кислый.... :(
> Как получить радость от службы? Я постоянно чувствую, что это обременительно и нужно принуждать себя. А может после этого "кнута" есть какое-нибудь реально-ощутимое вознаграждение в виде "пряника"?
> Умом понимаю, что это необходимо и спасительно, но мало того, что служба сама по себе длительная, есть всякие иные сложности.... :-(
> Т.е. я готова пойти на такие "жертвы", как вставать рано утром и идти в церковь (хотя и это на начальном этапе кажется мне подвигом), и даже готовиться к исповеди и причастию, поститься, читать
> молитвы и прочее, но сама служба меня утомляет.
> Я не чувствую себя ее участником, т.к. многое из читаемого и пропеваемого мне неясно, кроме того, очень многие элементы литургии кажутся мне ненужными (хотя я понимаю, что это звучит
> кощунственно), но у меня именно такие ощущения.... :-(
> Мне, ИМХО, по моей слабости и немощи, было бы понятнее и естественней, если бы после исповеди, чтения Евангелия, ну и самых понятных и необходимых молитв, совершить проскомидию, да и причастить
> всех, но ведь это длится все вместе 1,5-2 часа- в лучшем случае.
> Мне представляется, сама евхаристия, как совокупность чинопоследований, понятна и близка самим участникам службы (совершителям литургии), а именно, священнику и дьяконам. А вот народ очень далек от
> сути происходящего (кстати, об этом свидетельствуют и вопросы, задаваемые постоянными прихожанами на православном лектории, который я посещаю). Да и песнопения на церковно-славянском, не столь
> легкие для восприятия... :-(
> Многие говорят про красоту богослужения, но ведь само богослужение, а в частности, интонации песнопений весьма однообразны, т.е. везде восходящие интонации, что в результате дает впечатление
> монотонности, прости Господи.

> Некоторые же части богослужения вообще представляются мне излишними, т.е., хотя логика составителей, наверняка, Духовдохновенная, но она мне, увы, неясна: почему после той или иной молитвы нужна
> определенная другая.... :(
> Даже при прочтении книги Киприана Керна "Евхаристия" мои недоумения и вопросы остаются. Насколько я понимаю, принятые в настоящее время литургии Иоанна Златоуста и Василия Великого не могут
> считаться в полной мере составленными полностью Иоанном Златоустым и Василием Великим, поскольку обе литургии подверглись значительными изменениям:
> "Литургисты-реформаторы, несмотря на крайнее благоговение к памяти святых Василия и Иоанна, все же со временем неоднократно касались их произведений." // Киприан Керна "Евхаристия"
> Кроме того,
> "Исследование их (литургий) истории представляет немалые трудности из-за недостатка достоверных свидетельств и безупречных документов. Если, с одной стороны, предание говорит ? составлении этих
> евхаристических чинопоследований самими великими вселенскими учителями и просветителями святым Василием Великими святым Иоанном Златоустом, то c другой, никаких документальных и бесспорных
> материалов, современных той эпохе, мы не имеем". // Киприан Керна "Евхаристия"
> А, следовательно, Традиция не отвергает реформирования и некоторого изменения литургического последования. В данном случае я имею в виду возможность упрощения литургической службы не за счет
> важных и не подлежащих изменению актов (самой литургии верных), но тех молитвословий, которые присутствуют в литургии, но уже со временем не несут смысловой нагрузки, которая была ранее.
> Насколько я понимаю, многие части литургии, элементы литургической практики сохраняются лишь в силу традиции, в то время, как, в общем-то, не несут уже того назначения, который был необходим ранее
> (например, литургия оглашенных потеряла свой первоначальный характер и назначение, ввиду прекращения самого института оглашенных). Быть может, имеет смысл несколько сократить ее. В частности, если
> взять такой акт, как малый вход:
> "В настоящее время значение этого литургического акта почти неизвестно и смысл его непонятен..... Теперь это осталось только как историческое воспоминание".
> // Киприан Керна "Евхаристия"
> Возможно, важность этого действия не так уж и важна в современной литургии, в то же время, когда много таких, прости, Господи, "анахронизмов", внимание рассеивается, а на самое важное, ИМХО, уже
> не хватает сил и молитвенного настроя.
> Скажем, не секрет, что к концу лекции, внимание студентов далеко не то, что было в начале. Так и на службе, к концу литургии, когда происходит самое важное: претворение хлебов и вина в Тело и
> Кровь Господню, пассивные участники литургии (прихожане) уже не столь внимательны, как были в начале.

> В заключение, хочу отметить, что, конечно, это далеко не мое дело реформировать богослужебную практику, тогда КАК ПОНЯТЬ И ПРИНЯТЬ ЕЕ?
> Ну, как тут быть, о. Амвросий, ведь я читала о возвышенности и красоте богослужения, а мой реальный опыт убеждает меня почти в обратном. Мне очень тяжело выстоять службу, удержать тот молитвенный
> настрой, с которым я иду на нее... :-(
> Может, можно почитать что-нибудь спасительное? Как бороться с моим внутренним протестом, с ощущениями? Как изменить свое восприятие? Когда читаешь книги подвижников, все кажется столь возвышенным,
> правильным и легким, а когда тория превращается в практику, то я вижу некоторое несоответствие между ожидаемым участием в Великом Таинстве Евхаристии и реально происходящим действом.
> Конечно, нужно молиться, чтобы Господь дал мне разумение.
> Но, может, есть какие-то сильные аргументы в пользу именно такого богослужения, какое мы имеем? Как сделать эту встречу с Богом желанной?

> Спаси Вас Господи!
> Наталья."

 Отправлено: 20.06.08 23:21. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Мной руководствовал мотив восстановить «пошатнувшейся» мой пастырский авторитет и официальный статус (что вы как модератор должны понимать и поддерживать), от чего может произойти только вред для нашей малой Церкви и форума.

о. Рустик, я очень это понимаю и поддерживаю. Но вот скажите, ведь есть, например, случаи, когда священник не соответствует этому статусу? Я думаю Вы знаете такие случаи (ведь священники тоже люди, и у них бывают серьезные духовные проблемы). Я бы очень хотел, чтобы ВСЕ священники были ИДЕАЛЬНЫМИ. Да что тут говорить, я бы хотел, чтобы ВСЕ ХРИСТИАНЕ были идеальными. Но как Вы понимаете это невозможно. Да быть может надо это делать какими-то другими способами (выражать свое несогласие со священником), т.е. быть может не публично (но я думаю это вообще не работает).
Я думаю что Вы с этим согласитесь, что священник должен быть доступным для паствы, говорить понятным для нее языком, быть убедительным, быть конструктивным, корректным, не допускать давления и перечислять можно долго и долго. Кстати, заранее соглашусь, что христианин тоже должен быть (и тут большой список). Но не должны ли мы помогать друг другу и говорить о неправоте друг друга?
Я признаю свою ошибку, что допускаю некорректность со своей стороны, общаясь с Вами, но я не знаю как Вам сказать иначе, чтобы Вы поняли мою мысль и поняли мою позицию.
Возвращаться к теме об удавленине я бы не хотел, т.к. как Вы верно заметили, аргументы были все исчерпаны и мы начали сначала. Я не стал (хотя очень хотелось) говорить последнего слова со своей стороны, т.к. это неизбежно повлекло бы Ваше последнее слово, и этому не было бы конца и края. Я сказал все что хотел сказать и не надо за меня договаривать. Никому я не предлагаю пить кровь. Вывод я сделал простой: оснований для этого запрета так и не было найдено, следовательно вопрос так и не разрешен, хотя он очень важный (т.к. не раз затрагивался и был утвержден однозначно), поэтому не следует делать легкомысленных выводов и так просто нарушать этот запрет.

Тем не менее, при всем моем уважении к Вам, вижу между нами очень серьезное непонимание, разрешить которое я не знаю как. Вот только моменты из Вашего последнего сообщения:
Священник Рустик пишет:

цитата:

и мне очень жаль, что вы не увидели и не смогли оценить мою аргументацию, о чём был мой хотя бы последний краткий ответ, с вашей же стороны (а я разобрал все ваши аргументы) было только упорство и обвинения в бездоказательности.

мне тоже жаль, что Вы не поняли меня.
Священник Рустик пишет:

цитата:

Так что со мной, дорогой, Андрей «на уровне аргументов» говорить можно и нужно.

Я на собственном опыте понял обратное.
Священник Рустик пишет:

цитата:

И не следует выставлять меня мракобесом и авторитарным человеком.

Может быть мы не совсем имеем согласие в понимании слова мракобес, но выставлять Вас им я никак не собирался. А вот авторитетом подтвердить свои слова Вы любите (следствие этого - не подтверждаете свои слова ссылками на Писание/Предание). Простите, что опять сделал выпад в Вашу сторону. Убежден, что Вы с этим выпадом несогласны, что лишь подтвердит наше непонимание.
Священник Рустик пишет:

цитата:

где я не осудил человека, так как мои суждения об Але имели своей целью помочь ей.

Об осуждении я не говорил, я говорил, что так можно оттолкнуть человека от себя.

Я не вижу путей разрешения этого непонимания. Возможно мы с Вами просто люди, которым трудно понять друг друга, такое тоже бывает.

Еще раз прошу прощения за "наезды" на Вас. Очень надеюсь что Вы на меня не держите обиды. Думаю в скором времени Господь предоставит нам возможность понять друг друга: неоднократно Господь устраивал мне такие "тренинги", когда я оказывался в похожем (хотя бы символическом, а не буквальном) положении людей, которых непонимал или даже осуждал, после которых мне все становилось понятно.

P.S. Священник Рустик пишет:

цитата:

Мной руководствовал мотив восстановить «пошатнувшейся» мой пастырский авторитет и официальный статус (что вы как модератор должны понимать и поддерживать)

Авторитет церковных служителей давно пошатнулся. И мне кажется, что серьезный урон этому авторитету оказывают вот такие ответы (как привела Наташа), когда искренних думающих людей заставляют перестать думать. Одни перестают думать, вторые отворачиваются от Церкви. Третьи становятся думающими сознательными деятельными настоящими членами Церкви, но не благодаря таким ответам, а вопреки.
Очень Вас прошу понять мою озабоченность.

 Отправлено: 21.06.08 11:24. Заголовок: Уважаемый Андрей! В..

Уважаемый Андрей! В своих обобщениях об «давно пошатнувшемся авторитете церковных служителей» вы явно тенденциозны и в личном общении переходите существующие канонические нормы в отношении к священнослужителю, (который поставлен правящим архиереем возглавлять епархиальный отдел по делам молодёжи, в том числе курировать существующий интернет – форум) и позволяете себе публичное порицание. Право тех или иных канонических взысканий, суждений и «вразумлений» по отношению к священнослужителю имеет только правящий архиерей. Вы же своей антиклерикальной позицией разрушаете канонические основы Церкви и способствуете созданию на форуме СПМД нездоровой атмосферы негативного и пренебрежительного отношения к священноначалию. Создание настоящего форума, по благословению правящего архиерея, было поручено мною Леониду Рамзаеву, который в настоящее время в связи со своей занятостью не может полноценно контролировать его жизнедеятельность. Мне приходится констатировать, что к управлению форума СПМД пришли лица, не имеющие соответствующего разрешения. Учитывая сложившиеся обстоятельства, я вынужден принять решение об изменении статуса настоящего форума, а именно, прошу не считать его официально принадлежащим к православному молодёжному движению Самарской области.

 Отправлено: 21.06.08 16:19. Заголовок: Не могу никак дозвон..

Не могу никак дозвониться до о.Рустика, чтобы урегулировать сложившуюся ситуацию. Жалею, что так поздно смог прочитать эту дискуссию.

Аля пишет:

цитата:

Вы пишете, что за издание ответственен епископ, в то же время вы не ответили, как епископ может отвечать за разрешенную им к печати сомнительную литературу - и перед каким церковным лицом или органом он может это сделать. Вы не постарались привести и прецедентов, когда разрешение епископа снималась иными церковными властями вследствие его (разрешения) недоброкачественности. Всё это наводит на мысль о том, что в православной церкви просто не отработана система издания и распространения авторитетной литературы. Вы знаете, отец, я еще смягчаю свою мысль. После неоднократных посещений церковных лавок у меня волосы дыбом встают! Не только наукообразно-демагогические тексты арх. Рафаила, а книги, производящие впечатление помешательства авторов изобилуют в них! Я, бывало, прыскала в кулак, едва выйдя из лавки и в то же время ловила себя на двоящейся мысли: а что, издают ведь, значит, надо на этом строить свое мировоззрение и, с другой стороны: ну и паноптикум, как же жить-то с этим?

На самом деле это огромная проблема в нашей Церкви - отстутствие какой-либо цензуры. Никто ни за что не отвечает, священники не контролируют того, что продается в храмах (за исключением, может быть, единичных случаев). Никто тебе даже не гарантирует, что благословение, напечатанное на книге - подлинное. Причин этого может быть много, но реальная ситуация такая.

При воцерковлении я сам очень пострадал от этого - так как приходил к Богу через книги, скупал все подряд (в храмах), всему верил и старался следовать. Несколько полок сплошь было заставлено у меня литературой, которую потом пришлось выкинуть. Вспоминаю, честно говоря, с ужасом, что у меня в голове творилось от прочитанного... Несколько лет, наверное, потребовалось, чтобы все это изжить.

Никакой церковной цензуры у нас нет и не предвидется - ни на общероссийском уровне, ни даже на уровне храмов. Вопросы, по логике, должны быть к клиру.
Пока, как говорил д. Андрей Кураев, единственный церковный знак доброкачественности книги это "Одобрено издательским советом Русской Православной Церкви" - только кто об этом знает и где продают эти издания?

Как и Наташа, я, в свое время, сталкивался с таким отношением, когда у меня возникали вопросы о жизни Церкви и о жизни в Церкви - и, по своему опыту, должен констатировать, что иное скорее является исключением, чем правилом.

Мне отвечали - все проблемы в тебе, у нас в Церкви все хорошо, тебе просто нужно научиться любить Православие. Мне кажется такое отношение к вопрошающему просто лицемерием.

p.s. Извиняюсь, что снова влез в тему.

 Отправлено: 21.06.08 20:13. Заголовок: AleBuAle пишет: Мне..

AleBuAle пишет:

цитата:

Мне отвечали - все проблемы в тебе, у нас в Церкви все хорошо, тебе просто нужно научиться любить Православие. Мне кажется такое отношение к вопрошающему просто лицемерием

Уважаемый Александр, ваше видение проблемы представляется мне очень печальным, но реалистичным. Ведь именно с такими словами обратился ко мне один из служителей православной церкви не где-нибудь, а на этом форуме.
Очень печально еще, что священнослужители, скованные какой-то корпоративной логикой, статаются "не признавать" этого. Чтобы не плодить негатив, не могли бы вы поделиться со мной,как вы вышли из этой ситуации? Благодаря кому/чему обрели ориентиры? В вашем лице, как и в лице других участников темы, я вижу для себя пример настоящей включенности в осмысление церковной жизни.Хотя бы поэтому,я думаю, вам стоит поделиться хотя бы вехами вашего пути.
Если для этого нужно создать отдельную тему, можно сделать это.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Дорогой Андрей, на мой взгляд, Але вообще противопоказаны сейчас какие – либо богословские курсы.

Вы знаете, уважаемый отец, получается, что вы противоречите сам себе. В сообщениях на форуме, обращенных ко мне, вы контурно обрисовали некоторые из обучающих церковных курсов в городе. Здесь же вы пишете, что, по вашему мнению, мне совсем не стоит их посещать. Это явное противоречие.

К тому же, насколько мне известно, в истории церкви вхождение в ее жизнь было всегда непременно сопряжено с изучением того, во что верит церковь. Это именно то, что в современной традиции, к примеру на Западе называется "неокатехуменат", в восточной традиции - "оглашение". Я приводила правило церковного Собора, запрещающее крестить человека без оглашения. Именно о таких курсах, возможно, существующих в городе, я спрашиваю. Хождению в храм и общению с человеком-священнослужителем это совсем не противоречит.

Священник Рустик пишет:

цитата:

То, что я высказал, на это я имел пастырское право!

С этим никто не станет спорить! Просто тема была создана для получения информации справочного характера.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Самое важное и ценное познание, с чего начинается духовная жизнь – это познание своей немощи, грехов и живая вера в Христа Спасителя. А нашей Але к этому ещё нужно прийти.

Отец, вы пишете так, как будто я не пришла к вере в Бога. Я к ней давно уже пришла. И в церковь хожу не первый год.
В эти дни, кстати,пришла в храм и удостоилась беседы со священнослужителем. Отец никуда не торопился, был расположен к разговору.В числе прочих вопросов я задала ему вопрос о вас.И знаете, очень странно, он охаректеризовал вас словом "протестантствующий". Когда я попросила разъяснить этот термин, он не захотел распространяться, а сказал лишь одно слово "модернист". Мне слышать такое о священнослужителе очень странно. Как вы можете объяснить такую характеристику из уст собрата по служению?

osta пишет:

цитата:

Дискуссия напомнила мне ответ, который я получила на сайте Сретенского монастыря от иеромонаха Амвросия Конькова. Размещаю, т.к. ответ был опубликован на сайте.Вопрос был задан мною лет 7 назад, еще до моего Крещения, когда я только шла к Богу и у меня было много вопросов, смущений и недоумений. К сожалению, священники в реале, как и сейчас были крайне заняты и малодоступны и я обратилась с вопросом на известный православный партал, вызывавший у меня большое доверие

Наталья, углубленной детализацией ваших вопросов вы меня впечатлили. Равно как "впечатлил" и ответ...
А вы не могли бы рассказать о вашем последующем пути?

С уважением
Альбина

 Отправлено: 22.06.08 07:11. Заголовок: Аля пишет: Наталья,..

Аля пишет:

цитата:

Наталья, углубленной детализацией ваших вопросов вы меня впечатлили. Равно как "впечатлил" и ответ... А вы не могли бы рассказать о вашем последующем пути?

Альбина, о своем вхождении в Церковь Саша и я уже писали на этом форуме:
http://agafon.borda.ru/?1-4-150-00000005-000-0-0-1149194442


А еще я писала об этом в своем дневнике:
http://osta-n.livejournal.com/2006/04/28/
(сообщения от 28 апреля)

 Отправлено: 22.06.08 11:49. Заголовок: Аля, простите, что в..

Аля, простите, что вмешиваюсь в дискуссию, но мне кажется, некорректно приводить священнику отзыв о нем другого священника, ставя его тем самым в позицию, когда он вынужден будет за что-то перед вами оправдываться.
Аля пишет:

цитата:

В числе прочих вопросов я задала ему вопрос о вас.И знаете, очень странно, он охаректеризовал вас словом "протестантствующий". Когда я попросила разъяснить этот термин, он не захотел распространяться, а сказал лишь одно слово "модернист". Мне слышать такое о священнослужителе очень странно. Как вы можете объяснить такую характеристику из уст собрата по служению?

Почему, собственно, отец Рустик должен объяснять чужие слова? Мало ли кто и что говорит о других? Не считаете ли Вы, что формировать свое мнение о человеке нужно, лично с ним познакомившись и пообщавшись? А у Вас получается так: сначала докажите мне, что вы не верблюд, а уж потом я подумаю, прислушиваться ли к вам. Если у Вас есть священник, которому Вы больше доверяете, почему Вы задаете вопросы не ему, а на этом форуме?

А православие очень широко и многообразно. В нем действительно существует некое консервативное течение, и либеральное. Кто-то, например, считает, что поститься нужно только по Типикону, а кто-то - что пост устанавливается по личным обстоятельствам. Кто-то считает богослужебный церковнославянский язык неприкосновенным, а кто-то - за то, чтобы перевести Литургию и сделать ее доступной и понятной современным людям. Это не значит, что одни правы, а другие нет. Просто Вы выбираете себе духовного наставника, близкого Вам. Кроме того, православие не ограничивается русским православием. Например, у греков в храмах стоят скамеечки. А попробуйте поставить их у нас - обзовут модернистом и жутким обновленцем. Смешно...

А вообще, в этой дискусси нет не только христианской любви собеседников друг к другу, но и элементарного вежливого дружелюбия. Читать неприятно. А жаль...

 Отправлено: 22.06.08 16:20. Заголовок: Ulia Юль, поддержив..

Ulia
Юль, поддерживаю каждое твое слово...
Порой вообще не знаю, как вести дискуссию... вроде стараюсь максимально корректно выражаться, чтобы не обидеть, но видимо некоторые вещи лучше вообще не говорить, хотя с другой стороны чувствуешь свой долг сказать их. Может со временем Господь научит нас... Дискуссия конечно грустная, как по форме, так и по содержанию.

 Отправлено: 22.06.08 18:50. Заголовок: Ulia пишет: Аля, п..

Ulia пишет:

цитата:

Аля, простите, что вмешиваюсь в дискуссию, но мне кажется, некорректно приводить священнику отзыв о нем другого священника, ставя его тем самым в позицию, когда он вынужден будет за что-то перед вами оправдываться.

Поддерживаю.

 Отправлено: 23.06.08 13:21. Заголовок: BrainStorm пишет: Я..

BrainStorm пишет:

цитата:

Я лично понял свою главную ошибку, именно с нее все началось и "вытекли" все последующие ошибки. Я решил дискутировать с Вами на уровне аргументов.

BrainStorm пишет:

цитата:

Такая дискуссия с Вами невозможна, т.к. Вы очень любите на свою чашу весов выкладывать свой опыт, свое слово/мнение/знания (не подтверждая их цитатами из Священного Писания/Предания), свой авторитет, свой сан. Это конечно достаточно веские аргументы, но они для меня недостаточны, т.к. я не могу их опытно понять и не могу принести для подтверждения другим, т.е. они не могут считаться вескими (для этих других). Вы же считаете их достаточными. В этом, я думаю, корень наших с Вами противоречий.

Уважаемый Андрей, хотелось бы отметить, что замечания Уважаемого мною о.Рустика по поводу соблюдения элементарнейшего дисциплинарного момента являются более чем справедливыми. Даже у меня, человека достаточно демократичного, вызывает негативное ощущение такая полемика. Я имею в виду Ваш тон (см. выше), мне он кажется совершенно неприемлимым в общении с лицами, имеющими духовный сан. Благочестивое отношение и уважение к старшим еще никто у нас на Руси не отменял... одна фраза:" вы очень любите на свою.... выкладывать..." ну,Андрей, разве так можно... я бы так даже к просто взрослому человеку, не имеющему никакого сана не обратилась, не то, чтобы к священнику.... я ни в коем случае не предлагаю умалчивать свое отношение к тем или иным вопросам, я предлагаю только вести дискуссию)) а дискуссия-это настоящее искусство, требующее достойный уровень общения обоих собеседников... достойное отношение каждого к каждому, причем, учитывая и возрастные, и другие аспекты...только такое уровневое общение, учитывающее элементарнейшие нормы этикета, основанное на взаимоуважение и деликатности способно родить истину.... поэтому призываю каждого к доброжелательности и деликатности........
доступность в общении со священником не имеет ничего общего с отсутствием элементарного этикета, не надо забывать об этом, я считаю о.Рустика более чем доступным для обсуждения более чем широкого круга вопросов и проблем, причем смело можно рассчитывать на вполне человеческую поддержку и понимание изменившегося современного мира...
характеристика о.Рустика, как протестанствующего священника и модерниста одним из священников, как пишет Аля:

цитата:

В числе прочих вопросов я задала ему вопрос о вас.И знаете, очень странно, он охаректеризовал вас словом "протестантствующий". Когда я попросила разъяснить этот термин, он не захотел распространяться, а сказал лишь одно слово "модернист". Мне слышать такое о священнослужителе очень странно. Как вы можете объяснить такую характеристику из уст собрата по служению?

имеет право на свое существование, как и характеристика другого священника храма Муч.Св.Татианы, кардинально противоположное... только не стоит так примитивно это выносить на всеобщее обсуждение,какие нужны пояснения и суждения?? я не понимаю.... мы что занимаемся сплетнями?? лучше бы Аля потрудилась мне объяснить, откуда такое некрасивое поведение возникает??? откуда только берутся такие идея необходимости объяснения чьего-то мнения о другом человеке, причем не аргументированные... да еще и принадлежащие к разряду ЛИЧНЫХ!!!!.... собираем чужие мнения друг о друге??? это же полный хаос.. это же не этично... и даже не красиво, и просто неприятно такое читать на православном форуме.. я могу еще понять такие высказывание и неуважительные "выброски" в среде мирской, а потому, подверженной таким примитивным и недостойным отношениям.. Но в среде христианской такого я не могу понять!!! Меня это просто шокирует.... !!! Дилетант, случайно попавший на такой форум и ищущий ответы на вечные вопросы, будет в шоке от такой ситуации.. что же мы гонимся за такими негативными эмоциями, как и весь светский мир, да еще и смакуя подробности высказываний тех или иных священников друг о друге.. у нас то должно хватить БЛАГОРАЗУМИЯ,тобы не позволять в своей среде общения такие неблагочестивые моменты, заставляя аж САМОГО СВЯЩЕННИКА ПРИЗЫВАТЬ НАС К ЭЛЕМЕНТАРНОМУ УВАЖЕНИЮ!!!
И ПОЧЕМУ BrainStorm пишет:

цитата:

Я бы очень хотел, чтобы ВСЕ священники были ИДЕАЛЬНЫМИ.

священники должны быть идеальными?? а мы-то сами идеальны??? но мы же не дети уже, чтобы не понимать,что священники такие же люди, как и мы!!! и что требовать от них идеальности, когда мы сами столь от этого далеки, как то нелогично.. как сказал Христос:"кто не виновен, пусть первый бросит камень в блудницу"... кто-нибудь бросил??? просто не стоит все смешивать.. да , мы хотели бы видеть идеальной и Церковь, и Священников!!! Но не надо забывать, что это все - ЛЮДИ!!!А люди - они не могут быть идеальными, иначе мы бы все были святыми.. даже святые совершали ошибки.. а что уж говорить про нас... людей, пытающихся наладить свою духовную жизнь... как смеем мы рассуждать о чьей-либо идеальности... будучи сами больны...это не по-христиански.. "в чужом глазу видеть сучок, а в своем бревна не заметить"... Вот модель, которую дал нам Христос:"Вынь для начала бревно из своего глаза, а потому уже..."... а потом уже , быть может, от сознания величины своего бревна и его корявости и не захочется о чьем-то сучке говорить, а просто захочется пойти и помолиться о сучке в глазу брата твоего и по-братски "облабызать" его....
Андрей, я не имею в виду,что Вам не стоит высказываться, Но просто, быть может,стоит научиться это делать корректно, с Вашим-то интеллектуальными способностями ЭТО НЕ СОСТАВИТ НИКАКОГО ТРУДА!!! Можно много обсуждать, но не нужно забывать о том, КАК мы это обсуждаем!!!И если возникают замечания по этому поводу, может быть, не стоит торопиться обвинять священника в использовании своего авторитета, а посмотреть в первую очередь на себя... и тогда многое встанет на свои места.. мне даже как-то неприятна сама манера обсуждения компетентности священника, да еще обвинения его в давлении "сверху".. это все так не по-христиански.... :((

также я согласна с о.Рустиком :
Священник Рустик пишет:

цитата:

Знание как известно надмевает, хотя в тоже же время умножает и скорбь…

- золотые слова!!!Как же мы об этом забыли... мы-то все такие умные, начитанные!!!!!!!!Не стоит забывать, что нужно знать не многое, но главное!!!!!А тут-то я и согласна с о.Рустиком, что главным является познание о собственной душе!!! Что необхдоимо с собой для начала разобраться, а потом уже думать о других вопросах.. как же ты можешь быть компетентен в чем-то, если ты прежде всего себя не знаешь, в себе не компетентен и своей гордыни не признал??? это же естественные вещи для каждого христианина!!Почему же они вызывают столько негатива!!Ведь здесь же никто не запрещает получать знания, но предупреждается, что для начала о себе узнай!! Узнай главное и , быть может, другое предстанет по-другому, и не будет столько вопросов,а может будут совсем другие вопросы!!! Как же не понять таких простых вещей!! Здесь одно другому не противоречит!! Для любого христианина замечание священника по поводу собственной личной жизни(причем, о.Рустик в контексте своего письма предлагает помощь и поддержку, а не обвинение) и корректное предложение обсуждение вопросов при личной встрече, из чего не может не следовать более чем открытую позицию и небезразличие священника к Персоне, является естественным!!А уж если у нас,грешных, возникает така бурная реакция, чего в принципе, просто не должно быть, то быть может, нам следует в действительности задуматься над тем, что не слишком ли много внас гордыни, порождающей такую ни на чем не основанную самоуверенность///

Так что, Любимый мой,о.Рустик, я искренне благодарна Вам за Ваши глубокие и разносторонние ответы.. полностью поддерживаю Вас , так как имею полное согласие с тем "раскладом вещей", который Вы дали здесь на форуме... и мое бренное естество не удержалось, чтобы не зарегистрироваться и не дать свою оценку, к сожалению, не к богословским вопросам, а к элементарным человеческим аспектам, которые здесь были утеряны участниками форума при обсуждении, по моему мнению....

А также желаю всем только Благ и Господнего Благословения на ваши светлые дела... \

С уважением к каждому участнику форума....

 Отправлено: 23.06.08 15:07. Заголовок: Ира Королева Ира, я..

Ира Королева
Ира, я очень рад, что ты это написала, но убежден, что ты написала это на эмоциях и не успела разобрать сути дискуссии. Тем не менее в некоторых вещах ты несомненно права. Я конечно же согласен, что мои слова отнюдь не идеальны, видимо эмоции берут верх. Я не могу быть идеально корректным, хотя я очень стараюсь: я правда стараюсь следить за каждым своим словом и подбирать выражения. Мне очень жаль, что это у меня не совсем (или скорее совсем не) получается, с другой стороны я верю и надеюсь (скорее верил и надеялся), что мой собеседник о. Рустик постарается не обращать внимание на мою неидеальность выссказываний, а сконцентрируется на сути. Тем не менее видимо я слишком несовершенен, что мне так и не удалось донести суть, а о. Рустик не смог разглядеть суть моих слов. Возможно в этом и состоит суть нашего непонимания.

Так что я прошу прощения за форму изложения у о. Рустика и у всех читателей форума. Но по сути я все-же считаю себя правым. Сейчас же очень хочу урегулировать этот конфликт, чтобы между нами был мир, и вдальнейшем подобные недоразумения не повторялись.

 Отправлено: 24.06.08 08:16. Заголовок: Osta, я извиняюсь, к..

Osta, я извиняюсь, конечно, но по-моему твоя ситуация с иеромонахом не совсем аналогична сложившейся здесь. о.Рустик, в отличие от того иеромонаха давал очень пространные и развернутые ответы. Я сомневаюсь, что ему больше делать нечего как только здесь переписываться. Однако же он нашел время. И если кто-то что-то не понял, это не значит, что кто-то плохо говорит, это вполне может значить, что кто-то плохо слышит.
Если мы так разговариваем даже с такими образованными священниками, то каково же тогда будет наше отношение к рядовым священнослужителям?!

 Отправлено: 24.06.08 09:25. Заголовок: дк-денс пишет: Если..

дк-денс пишет:

цитата:

Если мы так разговариваем даже с такими образованными священниками, то каково же тогда будет наше отношение к рядовым священнослужителям?!

Денис, а какие конкретно фразы Андрея тебе кажутся некорректными?

 Отправлено: 24.06.08 11:20. Заголовок: почему ты решила, чт..

почему ты решила, что я о нем? хотя и ему можно было не вмешиваться в переписку, перешедшую уже в фазу личных взаимоотношений. не та область, которая допускает стороннее вмешательство. представьте, допустим, я случайно проходя мимо клироса услышу личную беседу нашего настоятеля и какой-нибудь прихожанки. остановлюсь, послушаю. и скажу: "отец Настоятель, что вы ей там советуете, разве можно так ?перестаньте обижать бедную женщину". на что настоятель несомненно ответит: "ой, прости брат Дионисий, грешен, грешен, больше не буду" это я, конечно, утрирую и гиперболизирую. Прости, Андрей, я не со зла, как и ты, конечно же.
просто мне кажется недоразумение в том, что форум то открытый и сложно было заметить ту грань, где общественное переходит в личное.

 Отправлено: 24.06.08 12:04. Заголовок: Денис, мне кажется, ..

Денис, мне кажется, что специфика форума заключается как раз в том, что это инет-площадка для открытых обсуждений, дискуссий, а не личная переписка.

А ты считаешь недопустимым вообще вступать в дискуссию со священнослужителем?

 Отправлено: 24.06.08 14:18. Заголовок: osta пишет: Денис, ..

osta пишет:

цитата:

Денис, мне кажется, что специфика форума заключается как раз в том, что это инет-площадка для открытых обсуждений, дискуссий, а не личная переписка.

дк-денс пишет:

цитата:

просто мне кажется недоразумение в том, что форум то открытый и сложно было заметить ту грань, где общественное переходит в личное.

osta пишет:

цитата:

А ты считаешь недопустимым вообще вступать в дискуссию со священнослужителем?

дк-денс пишет:

цитата:

не та область, которая допускает стороннее вмешательство

в данном конкретном случае
а так сколько угодно, почему же нет

 Отправлено: 24.06.08 14:36. Заголовок: дк-денс пишет: пред..

дк-денс пишет:

цитата:

представьте, допустим, я случайно проходя мимо клироса услышу личную беседу нашего настоятеля и какой-нибудь прихожанки. остановлюсь, послушаю. и скажу: "отец Настоятель, что вы ей там советуете, разве можно так ?перестаньте обижать бедную женщину".

В этом случае однозначно будет недопустимым вмешательство в личную беседу священника с прихожанкой.
Однако здесь совершенная иная ситуация. На форуме нельзя "случайно услышать" - он изначально открыт для всех, и священник, отвечая, осознает, что его ответы смогут прочитать сотни и тысячи людей совершенно разных - и это необходимо учитывать.

Я думаю, что для предотвращения подобных ситуаций в будущем можно ввести запрет на любые комментарии к ответам священникам в данном разделе.

 Отправлено: 24.06.08 15:32. Заголовок: AleBuAle пишет: Я д..

AleBuAle пишет:

цитата:

Я думаю, что для предотвращения подобных ситуаций в будущем можно ввести запрет на любые комментарии к ответам священникам в данном разделе.

Саш, но разве смысл форума изначально не в том, что священник отвечает не монологом, а именно идет на открытый диалог с молодежью, обсуждает что-то, устраняет недоумения, сомнения, вопросы.
Мне кажется, что наша современная проблема в Церкви, что нам не хватает диалога между священниками и прихожанами. Отсюда разобщенность клириков и мирян, отсутствие общины, взаимопонимания, взаимодействия...
Если какой-то вопрос обсуждается на форуме, и кому-то из участников форума непонятен ответ, почему нельзя продолжить обсуждение, если остались сомнения и недоумения?

 Отправлено: 24.06.08 20:12. Заголовок: Может мне показалось..

Может мне показалось, но всё же - здесь для большинства главное доказать свою правоту и при этом постараться привести неисчерпаемые аргументы в пользу своего мнения?! Чувствуется некая резкость в ответах и нежелание принять каждое мнение как личный жизненный опыт каждого.

 Отправлено: 24.06.08 20:43. Заголовок: При мне тут на форум..

При мне тут на форуме уже было три дискуссии со священниками по разным темам и каждый раз все это заканчивалось одним и тем же. Извините, но я лишний раз убеждаюсь, что споры не удаются. Все это заканчивается взаимными обидами. В данном случае я раз за разом перечитывал тему с самого начала, но так и не понял с чего вдруг такая резкая негативная реакция. По моему она совершенно неадекватна тому запалу, который характерен для любого спора

 Отправлено: 07.10.08 15:16. Заголовок: Потому что люди пост..

Потому что люди постепенно скатываются с того что знают, на то о чем только догадываются.
А всё продолжают убежденно говорить, чтобы другие не подумали, что они вообще ничего не знают!

И еще одно, запомните пожалуйста: "Тот, кто выигрывает спор, проигрывает душу свою дьяволу".

Если не можете помочь человеку, так и скажите "Я не знаю" и всё.

"Однажды пришли старцы к авве Антонию; между ними был и монах Иосиф.
Старец, желая искусить их, завел речь от Писания и стал спрашивать объяснение у каждого, начиная с младших.
Каждый давал объяснение по своему разумению, а старец находил объяснение каждого неудовлетворительным;
потом, обратясь к монаху Иосифу, сказал ему: ты как объяснишь это слово Писания?
Иосиф отвечал: я не знаю.
Тогда авва Антоний сказал: однако монах Иосиф нашел тот путь, на котором говорят не знаю."

 Отправлено: 12.01.13 17:30. Заголовок: Все очень просто!

Здравствуйте уважаемые форумчане!Написано не судите,и не судимы будете...Это вместо пролога...
Случайно попал на переписку о.Рустика и некоей Али,как по мне вопросы которые поднимает Аля совсем не в её юрисдикции,как собственно и в больщинстве случаев всех остальных,оставим эти вопросы на Суд Божий,создается впечатление что Аля совсем не бедная заблудшая овечка,которая на вы даже с компьютером,не знающая как регистрироваться на сайте,но так много знающая о Церкви и процессах в ней происходящих,о.Рустик её правильно "выкупил","...не стоит метать бисер..."
Если человек ищет Бога,не нужно лезть в дебри управления Церковью,достаточно открыть Святое писание,Молитвослов...Покаяться,причаститься,жить по заповедям,творить добро людям,хорошо если найдете духовного наставника и сможете при надобности получать наставления на путь истинный.
А так вся эта беседа напоминает пьяного и трезвого,так что могу пожелать Але только одного,чтобы она уверовала и не лезла не в свои дела,потому как Господь своим ученикам не все открыл,ибо то не поможет ихнему спасению,как в данном случае и ответы на поставленные вопросу о.Рустику
Мир всем вам и вашему дому!
С ув.Дмитрий.г.Харьков