Отправлено: 18.03.10 15:59. Заголовок: Как понимать Евангельские призывы Христа?

В свете дискуссии о достойной старости всплыли моменты, которые мне бы хотелось прояснить. Должны ли мы буквально понимать слова Христа, призывающие нас к чему-то?

К примеру, слова о том, что мы должны любить ближнего, помогать в больницах и тюрьмах мы понимаем буквально. А как тогда быть с "продавайте имения ваши"? Мы признаем, что нам это не по силам - так это вообще не по силам семейным людям с детьми (не на улицу же детей выбрасывать). Тогда к кому обращены эти слова - только к тем, у кого монашеское призвание? Но это нигде не оговаривается, значит - ко всем. А как понимать слова о подставлении второй щеки? Всегда ли? Бог этого нигде не оговаривает, получается - всегда. Даже если напали на твоих близких, твой дом... получается ересь "непротивления злу насилием", но она ведь прямо проистекает из Евангельских слов... Или слова о том, что "что Бог сочетал, того человек да не разлучит" и "кто женится на разведенной - прелюбодействует" - а наша Церковь разрешает до трех венчаний. Как это понимать?

 Отправлено: 18.03.10 16:44. Заголовок: Ulia пишет: А как т..

Ulia пишет:

цитата:

А как тогда быть с "продавайте имения ваши"?

Вот что говорит нам Писание:

цитата:

16 И вот, некто подошел к Нему и сказал: Учитель, что мне сделать благого, чтобы получить жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты Меня спрашиваешь о благом? Есть один только Благой. Если же хочешь войти в жизнь, соблюдай заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: вот какие: "Не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не лжесвидетельствуй, 19 почитай отца и мать; и возлюби ближнего твоего как самого себя". 20 Говорит Ему юноша: это всё я сохранил; чего еще недостает мне? 21 Сказал ему Иисус: если хочешь быть совершенным, иди, продай имение твое и отдай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною. 22 Услышав это, юноша ушел в печали, ибо владел он большим имуществом. 23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам: богатому трудно будет войти в Царство Небесное. 24 И еще говорю вам: легче верблюду войти в игольное ушко, чем богатому в Царство Божие. 25 Услышав, ученики в сильном изумлении говорили: если так, кто же может быть спасен? 26 Иисус взглянул и сказал им: людям это невозможно, Богу же всё возможно. (Матф.19:16-26)

Итак. Юноша не смог продать имение, но Господь не сказал, что он не войдет, Он говорит, что трудно богатому войти в Царство Божие, но с Богом все возможно.
Итак, если ты несемейный и у тебя есть имущество, нужно его пожертвовать и последовать за Христом, если хватит веры и решимости.
Жертвуешь сам лично, свое отдаешь Богу.

Если у тебя семья, близкие, ты не можешь пожертвовать ими. Ты не можешь подставить щеку ближнего. Ближнего ты должен защитить.

Ulia пишет:

цитата:

Или слова о том, что "что Бог сочетал, того человек да не разлучит" и "кто женится на разведенной - прелюбодействует" - а наша Церковь разрешает до трех венчаний. Как это понимать?

Ну есть такое слово "икономия"... которая предполагает, что это не норма. Меня еще смущает, например, количество допустимых причин к разводу указанных в социальной концепции РПЦ, хотя Христос указал всего лишь одну, и то с оговоркой, что "в начале не было так".

 Отправлено: 18.03.10 17:53. Заголовок: BrainStorm пишет: И..

BrainStorm пишет:

цитата:

Итак, если ты несемейный и у тебя есть имущество, нужно его пожертвовать и последовать за Христом, если хватит веры и решимости.

Андрей, а кто, по-твоему, относится к несемейным? Практически у всех людей есть те или иные родственники, у пенсионеров - дети и внуки, у наших ровесников - братья, сестры, племянники и старики. Всегда есть о ком позаботиться и кому помочь. Также предполагается, что есть и община, в которой тоже есть кому помочь, и всякие там соц. служения.

По-моему, чтобы все бросить и пойти за Христом помимо решимости нужно особое от Него призвание, как и было в случае с этим юношей, а не просто факт отсутствия семьи и наличия имущества...

 Отправлено: 18.03.10 18:10. Заголовок: Ulia пишет: Тогда к..

Ulia пишет:

цитата:

Тогда к кому обращены эти слова - только к тем, у кого монашеское призвание?

Никакого монашеского призвания во время Христа не было. Не будем забывать об этом. Не было его и несколько веков после апостолов.

цитата:

получается ересь "непротивления злу насилием"

Да вроде нет такой ереси.

цитата:

Или слова о том, что "что Бог сочетал, того человек да не разлучит" и "кто женится на разведенной - прелюбодействует" - а наша Церковь разрешает до трех венчаний. Как это понимать?

Не стоит забывать и про византийское лукавство.

 Отправлено: 18.03.10 20:15. Заголовок: BrainStorm пишет: И..

BrainStorm пишет:

цитата:

Итак, если ты несемейный и у тебя есть имущество, нужно его пожертвовать и последовать за Христом, если хватит веры и решимости.

В первохристианские времена, вроде, продажа имущества семейными и общинная жизнь для всех были нормой. Вспомним печальный пример из Писания про Анания и Сапфиру....

Мне кажется, что многие евангельские призывы должны восприниматься как вектор, в какую сторону нужно идти. Есть явно аллегорические образы, насчет глаза, который нужно вырвать, или руку отсечь, если искушают, их вряд ли кто-то воспринимает буквально. Но большей частью- это направление, к которому нужно стремиться и по возможности выполнять.

Сказано же- могущий вместить, да вместит.
И ответ Христа на вопрос Петра, что кто же может это все выполнить, когда даже апостолы были в растерянности от высокой планки евангельских требований. И ответ был, что невозможно человеку, возможно Богу. Т.е. без Бога это все ни вместить, ни выполнить нереально, а вот в соработничестве, все возможно, была бы решимость и Господь поможет преодолеть даже неверие.
И, наверно, надо как-то постепенно стараться повышать эту планку для себя. Сначала делать хотя бы малое, но стараться каждый раз хотя бы немного, но в большей мере отвечать на Его призыв...

Но и не поддаваться на соблазн. Мол, это де, только святые в полной мере могут выполнить, а так, Евангельские максимы- они не для нас, слабых, грешных, семейных и т.п.

 Отправлено: 18.03.10 20:36. Заголовок: Ребят, а можно иллюс..

Ребят, а можно иллюстрацию, как

цитата:

постепенно стараться повышать эту планку для себя. Сначала делать хотя бы малое, но стараться каждый раз хотя бы немного, но в большей мере отвечать на Его призыв...

. Ну вот конкретно мне, например, можно рецептов? Имущество (квартира) в залоге у банка, есть муж, дитё, коляска, стиральная машинка, телевизор, ноут, блендер, пароварка, пылесос, микроволна, детская кроватка. Больше ничего нет :0) Есть желание еще родить деток двое. Как в конкретных молодежно-семейных условиях постепенно повышать планку в направлении общинной жизни?

Я понимаю,

цитата:

могущий вместить, да вместит

, но мне интересно, что конкретно подразумевается под призывами повышать планку, не ссылаться на греховность и семейность.

 Отправлено: 18.03.10 21:09. Заголовок: Пифия пишет: Ну вот..

Пифия пишет:

цитата:

Ну вот конкретно мне, например, можно рецептов?

За рецептами- это к духовнику, а еще лучше к старцу, желательно, прозорливому...

Пифия пишет:

цитата:

Как в конкретных молодежно-семейных условиях постепенно повышать планку в направлении общинной жизни?

А в этих вопросах, возможно, могут посоветовать двучадные Brainstorm и Kanno, a также семейные кочетковцы и члены иных общин.

А вообще, выходит, что общины нужны для неудачников-холостяков/одиночек
Т.к. в нормальной ситуации времени на духовно-общинную жизнь не хватает. Сначала человеку надо учиться, заниматься полноценным и разносторонним развитием (умственным, физическим, эстетическим), что занимает все время, потом -работа- надо навыки полезные нарабатывать, потом- семья, дети, внуки, забота о пожилых родителях -это тоже все время забирает, и чем дальше, тем меньше времени и возможностей остается. И при всем этом - надо успеть общаться с друзьями, ходить в театры, на концерты, в кино, а еще бывают проблемы со здоровьем - тоже минусует время, + хозяйство и быт много времени отнимают. В общем, реально, не расслабишься, и вечный бой, покой нам только снится.

Может, и, действительно, община- это навязанная идеологема для тех, кому заняться нечем?

С другой стороны, кто же, как не христиане должны быть светом миру и помогать обездоленным и самым незащищенным, а их довольно много: те же дети в домах ребенка, детдомах, интернатах, больные, в т.ч. с разными отклонениями, в т.ч. психическими, инвалиды, старики, бомжи и т.п.

Но как найти в себе силы на все это, и время? Если жизнь на каждом этапе ставит серьезные насущные задачи? (Я без издевки, серьезно, не знаю ответов... :-( )
Семейным этим заниматься объективно времени нет, но много ли смогут неудачники-одиночки? И будет ли от этого толк? У них и опыта нет, например, того же общения с детьми. И все эти категории нуждающихся ближних - очень проблемные по сути своей, очень обязывающие, тут нельзя взяться помогать, подразнить и бросить, но как не сломаться? Одному это вряд ли под силу, с Богом- да, но помощь единомышленников- очень кстати, т.к. несколько человек- уже сила. И где двое или трое собраны во имя Христа, там и Он посреди них...

 Отправлено: 19.03.10 07:44. Заголовок: osta пишет: За реце..

osta пишет:

цитата:

За рецептами- это к духовнику, а еще лучше к старцу, желательно, прозорливому...

Наташ, я так понимаю, что это не без иронии? Получается, обличить в "прикрытии" семейственностью можем не хуже старца, а вот советы дать конкретные не можем :(

Признаюсь, мне больно читать про то, что кто-то "прикрывается" семейственностью. С Брейном общаюсь, очень хорошая семья, но вот что перенять в плане "повышения планки", не вижу.

Не думаю, что община - это навязанная идиологема. Сама чувствую потребность в общинном служении. Но создать общину в настоящее время очень сложно, почитала вчера на сон грядущий сайт "Образ мира", и, почитав иг. Петра, убедилась, что все еще сложней, чем кажется.

 Отправлено: 19.03.10 07:57. Заголовок: Я, кстати, не думаю,..

Я, кстати, не думаю, что "одиночки" = "неудачники". Другой замысел Божий, другие задачи, другие возможности, другие проблемы. От души желаю мира и общинной жизни с одиночками :)

 Отправлено: 19.03.10 09:30. Заголовок: Пифия пишет: Наташ,..

Пифия пишет:

цитата:

Наташ, я так понимаю, что это не без иронии? Получается, обличить в "прикрытии" семейственностью можем не хуже старца, а вот советы дать конкретные не можем :(

Ань, готовые рецепты вряд ли кто сможет дать. У всех ситуация разная, даже духовнику, чтобы давать советы, надо хорошо знать семью, детали и неплохо бы иметь большой опыт в аналогичной ситуации. Если у тебя есть такой духовник- это очень здорово.

Я поэтому еще думаю, что за советом хорошо обратиться к ребятам, которые семейные и у которых дети.
Лично для меня семьи Захаровых и Горлановых (Kanno - это Коля Горланов) во многом пример, которому хочется подражать.

А так вообще, универсальный принцип, чтобы определить, как можно в конкретной ситуации исполнить волю Божию, это стараться хоть понемногу читать ежедневно Писание, и если где-то совесть угрызает, значит, там еще можно поработать над собой. А если не угрызает, значит, пока это не в твоих силах и возможностях.

Насколько я знаю, Андрей с Зоей читают ежедневно по главе из Ветхого и Нового Завета, и это при 2 маленьких детях. Но, опять, же, у всех разные обстоятельства, возможности, и я могу судить только себя.

 Отправлено: 19.03.10 09:52. Заголовок: Наташ, спасибо, вот ..

Наташ, спасибо, вот это уже золотые слова. Хочу только заметить, что если кто-то на твой взгляд "прикрывается" семейственностью, возможно, это как раз тот случай, когда его ничто "не угрызает"? Помню, читала как Юле расписывали необходимость общинной жизни для семейных, а я все хотела написать, люди, с маленькими детьми порой зубы почистить некогда, и взывать к совести в такие моменты - все равно что инвалиду предлагать пробежать стометровку.

 Отправлено: 19.03.10 10:08. Заголовок: Вадим, про непротивл..

Вадим, про непротивление злу насилием - может, это и не ересь, а просто толстовский постулат, не принимаемый нашей Церковью.

Андрей, согласна, что если обижают ближних - это уже не моя щека, и надо заступиться. А если напали на самого христианина? Серафим Саровский не оборонялся, когда на него напали. Значит ли это, что и мы не должны? Хотите избить, изнасиловать - да пожалуйста. Не вмещается у меня это что-то никак

С идеей общинности я уже много чего понаписала и продолжаю думать так же: пока дети маленькие, семья - это единственная община, на которую у меня есть силы, время и средства. И то не всегда Ань, спасибо за поддержку. Зубы действительно порой остаются нечищенными

А вот про повышение планки в рамках хотя бы семейной жизни - в этом Наташа права. Мы с мужем до рождения детей тоже регулярно читали Евангелие, а сейчас вечером пока всех уложим-успокоим, падаем как убитые - и все... а так скучается по Евангелию - честно. И по полноценному присутствию на Литургии, а не только забежать дитенка причастить. И по долгой, от души молитве, а не быстрой про себя во время смены очередного подгузника... правда скучается. Вот к этому будем стремиться - получается даже не приобретать, а не растерять бы то, что имели...

 Отправлено: 19.03.10 10:33. Заголовок: Ulia пишет: просто ..

Ulia пишет:

цитата:

просто толстовский постулат, не принимаемый нашей Церковью.

Это постулат Серафима Саровского, отложившего в сторону топор, когда ему угрожали разбойники, и ставшего по причине жестокого избиения горбуном на всю жизнь; как можно списывать это на теоретика Толстого?

цитата:

Не вмещается у меня это что-то никак

Вот именно - не вмещается. А Серафим вместил по причине высоты духовной. Мы же - карлики. Но это не значит, что не нужно расти.

цитата:

С идеей общинности я уже много чего понаписала и продолжаю думать так же: пока дети маленькие, семья - это единственная община, на которую у меня есть силы, время и средства

До идеи общинности надо дозреть. Здесь не дети препятствие на самом деле. Община должна быть нужна человеку. У нас же всё сковано толстым льдом идеологемы "Семья - малая церковь". Это почище старчества. Совершенно паразитическая идея - но прочно прижилась. Опять убеждаюсь в правильности расстановки акцентов по данному вопросу у тех же протестантов, не имеющих такой идеи и при этом живущих и семейно, и общинно.

 Отправлено: 19.03.10 10:38. Заголовок: Ulia пишет: Хотите ..

Ulia пишет:

цитата:

Хотите избить, изнасиловать - да пожалуйста.

Не путай. Подставить щеку, когда бьют по другой, это как форма ответа. Не в морду дать в ответ, а подставить щеку. Надо это делать, когда ты понимаешь, что этот ответ что-то даст человеку, что он даст возможность задуматься человеку над его поступком (а задуматься он может и потом). Например, еще советуют на крик отвечать шепотом (т.к. человек ожидает крик в ответ и снова кричит). Если же он просто искушает тебя, ударяя по одной и говоря "подставь другую", то можно и в ответ вломить.
Т.е. конкретно про подставление щеки - это очень индивидуальное дело, которое зависит от обстоятельств.
Я так это понимаю.
А вот дать изнасиловать - это вообще из другой сферы. Вроде как были благочестивые примеры девиц, которые покончили собой, перед тем, как варвары ворвались в город, чтобы не быть опорочеными ими, чтобы не оскорбить тело - храм Божий.

 Отправлено: 19.03.10 13:08. Заголовок: Rooster пишет: До и..

Rooster пишет:

цитата:

До идеи общинности надо дозреть. Здесь не дети препятствие на самом деле. Община должна быть нужна человеку. У нас же всё сковано толстым льдом идеологемы "Семья - малая церковь". Это почище старчества. Совершенно паразитическая идея - но прочно прижилась. Опять убеждаюсь в правильности расстановки акцентов по данному вопросу у тех же протестантов, не имеющих такой идеи и при этом живущих и семейно, и общинно.

Ты прав, Вадим, это вопрос акцентов и иерархии. Только почему ты уверен, что у тебя акценты стоят правильно и ты можешь советовать семейным людям о тонкостях постановки акцентов? Я вот не вижу объективности и трезвости в этом вопросе, семья опять задвинута, как было до этого в определенных кругах с монашеством, что вот монашество - да, а семья - второй сорт.

 Отправлено: 19.03.10 13:24. Заголовок: Акценты стоят правил..

Акценты стоят правильно в Новом Завете. Там идеологема "Семья - малая церковь" отсутствует. Советуют отринуть эту идею семейные христиане, живущие общинно. И самое важное - созреть. То есть не думать о себе как о церковно состоявшемся человеке. Это трудно, согласен.
Повторю, не семья - сложность, а церковная незрелость. Ничего в этом особенного нет. Нынешняя православная субкультура очень сильно тормозит созревание как личностное, так и церковное. Это факт. Нельзя сказать, что мы в этом совсем уж не виноваты - всё-таки кто больше, кто меньше впитал в себя этот конгломерат лжеидеологем. Но всё преодолимо. Об этом свидетельствует опыт многих, о ком я предпочитаю говорить с благоговением.

 Отправлено: 19.03.10 13:28. Заголовок: Ответил с витиеватос..

Ответил с витиеватостью, достойной о. Рустика :)))

цитата:

Советуют отринуть эту идею семейные христиане, живущие общинно.

Примеры в студию :)

 Отправлено: 19.03.10 13:48. Заголовок: Примеры чего?..

Примеры чего?

 Отправлено: 19.03.10 13:53. Заголовок: Этих семейно-общинны..

Этих семейно-общинных христиан и их советов.

 Отправлено: 19.03.10 14:18. Заголовок: Заинтересовалась воп..

Заинтересовалась вопросом о крестных, полезла в старые темы, в которых писал еще о. Рустик, там наткнулась на цитату о. Петра Мещеринова:

цитата:

«Крещение детей — давняя церковная традиция, связанная, однако, с определенными, весьма строгими условиями. Дело в том, что по устроению Церкви Таинства должны приниматься человеком свободно, сознательно и осмысленно. Младенец лишен всех этих качеств, и, формально рассуждая, Крещение нужно откладывать на сознательный возраст. Церковь, однако, не мыслит формально: все ее действия есть выражение любви к людям, доверия к ним, уважения. Чтобы семья, в которой рождаются дети, могла быть совершенной домашней церковью — а именно такой должна быть христианская семья, — чтобы не было так, что родители — члены Церкви, христиане, а дети — вне Церкви, дожидаются своего возраста, — Церковь дозволяет крестить детей — именно чтобы не лишать целостности домашнюю христианскую общину. Но делает это Церковь под одним условием: чтобы дети, быв крещены, созревали и воспитывались обязательно как христиане, в церковной среде. Для этого существуют восприемники, крестные — люди, произносящие за младенца обеты Крещения и обязующиеся перед Церковью, совместно с родителями, воспитать дитя так, чтобы, придя в возраст, оно восприняло обеты Крещения как свои. (Таинства Крещения и Миропомазания)»

Из чего и делаю вывод, что вся эта борьба с "малой Церковью" в пользу "общинности" - это что-то новенькое и из какого-то нераспростроненного источника вытекающее. Получается, что по иг. Петру, как раз последовательному и открытому апологету общин, одно другому не мешает. Вот и акценты на место встали.

 Отправлено: 19.03.10 14:46. Заголовок: Я мог бы попытаться ..

Я мог бы попытаться выдать подобие стенограммы беседы с семейными христианами, живущими общинной жизнью, но поскольку акценты уже "на место встати", то стоит ли?
Ведь всё это - для осознающих свое несовершенство в церковном плане и желающих совершенствоваться, а не для базирующихся на "распространенных источниках".

О игуменских же рассуждениях могу сказать, что у их автора нет общины и он особо не стремится к ней. Одиночка... Я бы такого человека по этим вопросам в советчики не стал брать, а предпочел бы практиков, благо их, оказывается, немало.

 Отправлено: 19.03.10 14:54. Заголовок: Ну, у тебя получаетс..

Ну, у тебя получается, что желающие совершенствоваться лишь из одного непререкаемого источника могут пить... А кто с критикой относится к идеям этих "практиков", тот значит считает себя совершенным. Потому и ругают этих практиков, что по их словам лишь их воззрения верны и церковны, а все остальные - "идеологемы".

Все-таки, не советовала бы ставить диагнозы семейным, пусть и на основе общения с "практиками".

 Отправлено: 19.03.10 15:03. Заголовок: Я подхожу с той точк..

Я подхожу с той точки зрения, что если есть у кого брать пример - можно брать. Можно и не брать, а присмотреться. Нашлось у кого брать - всё, можно в этот путь трогаться. Бесконечное перебирание вариантов и источников несколько надоедает. И критика тоже. Я ориентирован на позитив. Нашел его - что же здесь плохого? Пусть каждый найдет конкретный позитив, я разве против?
Ориентируюсь на людей с опытом, а не на теоретиков. Уже и критиковать-то никого не хочется. Это так, рефлекторное. Просто если видны преимущества определенного пути, сложно закрывать глаза на недостатки другого. Но это опять же мне лично сложно - я же незрел, несовершенен. Кто зрел - имеют в себе исключительно позитив. Таким хочется стать.

 Отправлено: 19.03.10 15:31. Заголовок: Rooster пишет: Уже ..

Rooster пишет:

цитата:

Уже и критиковать-то никого не хочется. Это так, рефлекторное.

Да, похоже и правда чудо произошло :) Дай Бог не разочароваться в очередной раз!

 Отправлено: 19.03.10 20:46. Заголовок: Не нужно ничем очаро..

Не нужно ничем очаровываться. Лучше быть реалистом.

 Отправлено: 17.05.10 13:59. Заголовок: А может быть нет иде..

А может быть нет идельной формы жизни христианина? Форма в конечном итоге не самое важное в жизни. содержание тоже имеет огромную роль. В Патериках известны случаи святости семейных людей, которые, насколько можно судить, мало участвовали в общинной жизни.