Отправлено: 23.07.09 19:43. Заголовок: Как и зачем читать Евангелие вместе?

Прекрасная беседа-размышление о том, как читать Евангелие..... Взята с сайта Евангельских бесед на Крутицах.

Как и зачем читать Евангелие вместе?

"Умеем ли мы читать Евангелие? Дома мы часто, не вдумываясь, пробегаем взглядом по строкам, перечитанным по нескольку раз. У нас не возникает вопросов, даже если мы читаем самые сложные и неоднозначные отрывки. Нам вроде бы все понятно. Мы знаем толкования святых отцов, но Библия ближе к нам от этого не становится. И Священное Писание, и святоотеческие труды остаются просто книгами. Как же Евангелие может стать нашей книгой жизни?
Корреспондент «Нескучного Сада» Софья ПУЧКОВА побывала на Евангельских чтениях на Крутицком Патриаршем подворье и побеседовала с руководителем чтений Владимиром СТРЕЛОВЫМ.

Для справки:
СТРЕЛОВ Владимир Сергеевич, 1980 г.р.,
Педагог, методист Братства Православных Следопытов, преподаватель кафедры теологии РГСУ и кафедры психологии РПИ св. Иоанна Богослова, один из ведущих программы «Час доверия» на Русской службе новостей (107.0 FM). Награжден патриаршим знаком св. цесаревича Алексия «За успехи в духовно-нравственном воспитании молодежи».

Скрытый текст

Совместное чтение Священного Писания – это древняя традиция, уходящая корнями еще во времена Вавилонского плена. По-видимому, именно за этим занятием нашли отрока Иисуса родители в Иерусалимском Храме (Лк. 2:46-47); именно так изучали веру новообращенные христиане апостольского века (Деян. 17:11). Так читают Библию и во II веке в знаменитой богословской школе Оригена, в VI веке в епископском доме папы Григория Двоеслова. В начале ХХ века именно совместное чтение Священного Писания объединило участников «Русского студенческого христианского движения» («РСХД»), а в советское время кружки существовали и подпольно, сохраняя пламя живой веры в молодежной среде, как это было, к примеру, в истории семьи священномуч. Владимира Амбарцумова. На Крутицком Патриаршем подворье группа Евангельских чтений была организована священником Романом Зайцевым в конце 90-х годов. Сейчас руководителем группы является Владимир Стрелов, участник чтений о. Романа. Кроме Крутиц, в Москве такие чтения есть в молодежном клубе при храме Рождества Богородицы во Владыкино, в храме св. бессребреников Космы и Дамиана в Шубине, в Патриаршем центре духовного развития детей и молодежи при Даниловом монастыре (где в 2009 году в Школе молодежного служения даже запланирована специализация «Библейские основы церковно-просветительской работы»). По благословению местного священноначалия подобная деятельность ведется в Подмосковье, в Санкт-Петербурге, Смоленске, Саратове, Самаре, Великом и Нижнем Новгороде, и др. - более чем в двадцати епархиях России. За рубежом эта форма деятельности является привычной в Антиохийской, Румынской Православных Церквях, в Православной Церкви в Америке. Много говорил о пользе таких чтений и блаженной памяти митр. Антоний Сурожский. Как правило, группы Евангельских чтений организовываются активными молодыми людьми, которые чувствуют необходимость изучать Слово Божье, в котором они будут черпать знания и силы для последующей миссионерской деятельности. - Когда я только начал вести наши беседы, - рассказывает Владимир Стрелов, - я рассматривал их как учебное занятие, готовился и читал лекцию. Тогда я был студентом философско-богословского факультета РПУ святого Иоанна Богослова, и такого рода занятия мне казались привычными: я просто следовал той форме, которую получил от своих учителей. Вскоре заметил, что я только отдаю, но ничего не получаю взамен. Тогда стал несколько иначе подходить к чтениям. С одной стороны, я пытался сделать так, чтобы каждый активно участвовал, а с другой – старался, чтобы мы больше времени проводили вместе, молились друг за друга и участвовали в жизни друг друга. Сейчас по вторникам и средам на группу Евангельских чтений на Крутицы приходит до тридцати человек. Возрастных ограничений не существует, но так получается, что собираются люди приблизительно того же возраста, что и ведущий. Это и воцерковленные православные христиане, и ищущие, например студенты РГСУ, у которых Владимир Стрелов читает религиоведение. Последним сложно сразу участвовать в литургической жизни, потому что для этого нужна определенная подготовка, – тогда как узнать о Господе Иисусе Христе, увидеть отношения христиан между собой, пообщаться с верующими сверстниками - просто. Это они смогут сделать на Евангельских чтениях. - Главное, чтобы группа вела ко Христу, а не к конкретному человеку, «руководителю» группы, - замечает Владимир. - Если вдруг меня не станет, то участники наших чтений из Церкви не уйдут. Они не ко мне привязаны. Чтения начинаются с молитвы. Потом каждый читает по стиху из отрывка. Несколько минут тишины – для того чтобы обдумать прочитанное. Затем – обсуждение. Возможно, у кого-то возникли вопросы, кто-то заметил какие-то логические нестыковки, кто-то хочет что-то прокомментировать. Тут не устраивают дебаты и не кидают друг в друга камни, если сочли чье-то мнение неправильным. Это лишь мнение, которое не претендует на абсолютную истину. На Подворье есть небольшая библиотечка святоотеческих и современных толкований, и ведущие (кроме Владимира Стрелова, это Татьяна Зайцева, студентка ПСТГУ, и Павел Белоусов, преподаватель воскресной школы в храме св. бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке) уже не раз штудировали и «Толковую Библию» Лопухина, и «Четвероевангелие» владыки Аверкия (Таушева), и беседы свт. Иоанна Златоуста или толкования Евфимия Зигабена; не пренебрегают они и современными экзегетическими пособиями, например, новыми переводами, комментариями к греческому тексту. Ведущие здесь – это люди, которые готовы постоянно учиться, и своими знаниями они обязаны даже не книгам, а опыту своих наставников в Писании. Но на чтениях их задача – не пересказывать учебный материал, а следить за порядком обсуждения, уточнять детали и делиться тем, что затронуло, – когда это будет уместно. В первую очередь, важно слушать друг друга, участников чтений: не раз бывало, что кто-то из участников скажет и нечто близкое к тому, что говорили святые отцы. - Бог дал нам разум не только для того, чтобы мы что-то повторяли, пусть даже и самое лучшее, - объясняет Владимир. - Когда мы учимся в школе, то не ограничиваемся лишь изложениями, но пытаемся высказывать на бумаге и свои собственные мысли. И мы совершаем ошибки, но это не страшно – страшно не мыслить. Только пройдя через этот опыт, мы чему-то можем научиться. Так же и с чтением Священного Писания: без самостоятельного размышления над текстом невозможно научиться его читать. Одна из задач нашей группы - сделать так, чтобы Писание стало книгой Жизни, из которой можно черпать вдохновение всегда, в любых условиях, - даже лишившись всяких толкований, как это было в атеистическое время. В истории Евангельских бесед был замечательный период, когда на группу приходил священник Борис Михайлов, настоятель храма Покрова в Филях, и участвовал просто своим присутствием. Однако, по опыту, участие священника желательно, но не является обязательным условием для встреч. Не всегда у батюшки хватает времени на это, не везде можно найти и опытного, книжного священника. Наконец, дар учительства может быть и у мирянина, и Сам Господь обещал Свое Присутствие везде, где двое или трое будут собраны во Имя Его (Мф. 18:20). К сожалению, иногда участие священника в форме руководства парадоксальным образом не дает участникам расти: люди не берут ответственности на себя, привыкают, что им все объясняется, и потом не могут самостоятельно использовать Священное Писание для поиска воли Божией о своей жизни, и уж тем более не рискнут говорить с другими людьми, используя Слово Божие для благовествования. На Евангельских чтениях читается не только Новый Завет. Весь 2007-2008 учебный год читалась книга Бытия, и была пройдена лишь первая половина книги. Только к концу года у большинства выработался «вкус» к чтению Ветхого Завета. Но без знания Ветхого Завета мы и Новый читаем поверхностно, не видим его глубины. Некоторые вещи сказаны только в Ветхом Завете, а в Новом Завете подразумевается, что читатель их уже знает. - К сожалению, не все умеют читать Ветхий Завет, - говорит Владимир, - поэтому в прошлом году несколько встреч были именно лекциями о том, как же читать Ветхий Завет и видеть его актуальность для сегодняшнего дня. Летом мы читаем Псалтирь. Берем по одному псалму, разбираем его и пытаемся использовать какие-то прошения псалма в заключительной молитве. Это помогает понять псалмы как молитвенные прошения, а не как простой текст, научиться ими молиться. Во время чтений участники учатся внимательно читать и внимательно слушать. Слушать других и текст. Не обязательно высказываться, можно просто помолчать и послушать: может, Господь откроет что-то через Свое Слово или через слова других участников. Кто-то услышит слова утешения, предостережения, откроет нечто новое в казалось бы «известном» тексте, или найдет ответ на какой-то личный вопрос, который может и не задать вслух. После обсуждения отрывок из Писания читается снова, подводятся итоги встречи: по желанию участники делятся тем, что было важно лично для них. Затем благодарственная молитва, а после нее ведущий записывает прошения для домашней молитвы по соглашению. Эти прошения заносятся в электронную рассылку, которую получают участники чтений. - Для протестантов Церковь зачастую и ограничивается группами изучения Библии, - говорит наш собеседник. - Для православного человека посещение подобной группы является лишь частью его церковной жизни, и не отменяет его участия в приходской литургической жизни, в необходимости личного подвига под руководством опытного священника. В группу Евангельских чтений на Крутицах приходят люди из разных приходов. Чтения сплачивают, помогают вести подлинную христианскую жизнь в современном мире. Участники вместе ходят в походы, в том числе и категорийные – на Кавказ, Урал, в Хибины. Были попытки вместе помогать ближним, например, посещать детей в детском доме: некоторое время участники чтений опекали мальчика из интерната на Филях, подготовив его, что он смог учиться не в коррекционном, а в обычном классе. Большинство участников – это студенты, люди с высшим образованием, кто-то и со степенью, но здесь не стремятся заполучить к себе только молодых и успешных: такими же участниками являются и люди с умственной отсталостью, физическими немощами. Некоторых специально привозят на чтения, а в течение недели помогают с продуктами. Когда устраиваются праздники, все заботятся, чтобы эти люди не чувствовали себя одинокими во время общего празднования. Есть в группе и те, которые находятся в сложной финансовой ситуации, - им помогают материально. И благодарить Бога можно за всех: и за дающих, и за принимающих – ведь дают из щедрости, а для того, чтобы принять, нужно обладать подлинным смирением. Каждый участник со временем находит свое служение в Церкви, потому что невозможно читать Деяния или ап. Павла и не задаваться вопросом: «А к чему Бог призывает меня?» И вот, кто-то уже не первый год работает с подростками в «Братстве православных следопытов» или участвует в качестве инструкторов по спорту и туризму в молодежных лагерях, кто-то занимается православным Интернетом (например, проектом «Предание.ру» - крупнейшим православным порталом видео и мп3), а кто-то и поехал миссионером в Гонконг. Благодаря участию в чтениях многие воцерковились, некоторые решили поступать в ПСТГУ, а кто-то нашел «вторую половинку» и создал свою «малую Церковь». - Если говорить о чем-то, с чем можно сравнить группу, - говорит Владимир Стрелов, - то это образ горчичного семени (ср. Мк. 4:30-32). С одной стороны, мы не видим себя, как нечто большое; мы, действительно, маленькое семечко, - но семечко Церкви. С другой стороны, люди, которые к нам приходят, могут быть младенцами во Христе, и наша задача – помочь им вырасти, осознать свои таланты, которыми они могут послужить Богу и ближним. А если у них есть непреодолимые физические или умственные ограничения, то наша задача ухаживать за этими людьми, печься, как о горчичном семечке. Но насколько это удается, Бог знает, здесь никаких оценок быть не может."

http://www.biblegroup.ru/groups

 Отправлено: 23.07.09 22:09. Заголовок: Наш пострел везде по..

Наш пострел везде поспел.

цитата:

Главное, чтобы группа вела ко Христу, а не к конкретному человеку, «руководителю» группы, - замечает Владимир. - Если вдруг меня не станет, то участники наших чтений из Церкви не уйдут. Они не ко мне привязаны.

Вот здесь на практике возникают проблемы. Дело в том, что если чтения проводятся с участием пресвитера, немалая часть людей приходят именно по этой причине. Не обсуждаемый предмет - Писание - им интересно, а именно участие человека, несущего служение пресвитера.
Кроме Вовы Стрелова эту мысль развивал московский катехизатор из благословенного ЦДРМ Сергей Рогунов.

Выход из положения мне не представляется удовлетворительным: большая часть церковных людей воспримет без большого удовольствия группу без участия пресвитера, а когда участвует пресвитер, то активность участников минимальна, они по большей части внимают...

Получается - или группы будут уделом тех, кто действительно привержен идее изучения Писания, то есть никогда не станут массовым явлением, или же превратятся в собрания тех, кому просто недостает общения с пресвитером.

Есть у кого-то варианты решения?

 Отправлено: 24.07.09 07:12. Заголовок: Rooster пишет: Есть..

Rooster пишет:

цитата:

Есть у кого-то варианты решения?

Проблема в том, что, с одной стороны, сознание большинства мирян, в том числе священников, построено так, что требует обязательного присутствия и руководства священников, с другой строны, у самих священников часто не хватает времени достаточно глубоко прочитать толкования и проч. в силу элементарного отсутствия времени. В итоге не получается изучение Евангелия в полноте.

По моему выход как раз в том, чтобы собирались добровольные группы по изучению священного писания, то есть кому это действительно интересно. Хорошо бы на епархиальном уровне закрепить возможность ведения евангельских групп мирянами, чтобы не было нареканий, как, например, в Москве на Крутицах или в ЦДРМ.

 Отправлено: 24.07.09 07:22. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Хорошо бы на епархиальном уровне закрепить возможность ведения евангельских групп мирянам

Отличная идея. Еще один повод сходить к Владыке?

 Отправлено: 24.07.09 09:16. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Хорошо бы на епархиальном уровне закрепить возможность ведения евангельских групп мирянами

А разве она не закреплена?
Читать Писание имеет право каждый желающий.

Второй аспект, важный для постановки дела, - локализация собраний.
Многим из проводящих встречи изучения Писания (православных москвичей имею в виду) однозначно предпочтительным представляется вариант проведения групп на дому. Причины просты - выделение человеком своего личного пространства является признаком его жертвы ради дела христианской общины. Плюс дома удобнее организовать чай, расположиться. Вторичные причины - отсутствие скованности, присутствующей при проведении группы при храме (но это лично мое ощущение и ощущение членов нашей группы чтения Писания).

Кому из желающих участвовать в чтениях какой вариант предпочтительнее и почему?

 Отправлено: 24.07.09 09:46. Заголовок: Rooster пишет: Вот ..

Rooster пишет:

цитата:

Вот здесь на практике возникают проблемы. Дело в том, что если чтения проводятся с участием пресвитера, немалая часть людей приходят именно по этой причине.

И где здесь проблема? Совершенно естественно, что люди хотят слушать того, кто поставлен Богом и Церковью для того, чтобы в том числе и учить.

Rooster пишет:

цитата:

Не обсуждаемый предмет - Писание - им интересно, а именно участие человека, несущего служение пресвитера.

Нет, им интересно Писание. Но очень хочется всё-таки изучать его под авторитетным руководством священнослужителя, а не непонятно откуда взявшегося светского наставника. Впрочем, если у такового есть благословение и людям об этом известно, проблем не будет.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

По моему выход как раз в том, чтобы собирались добровольные группы по изучению священного писания, то есть кому это действительно интересно. Хорошо бы на епархиальном уровне закрепить возможность ведения евангельских групп мирянами, чтобы не было нареканий, как, например, в Москве на Крутицах или в ЦДРМ.

Тут есть одна проблема: необязательность "инициативщиков": сегодня один мирянин захотел вести группу, через неделю - у него "обстоятельства", ещё через неделю - "не очень удобно" и т.п. Так что если продвигать такую деятельность, то, на мой взгляд, только в формате мирян-сотрудников епархии, чтобы человек был ответственен и подотчётен.

Rooster пишет:

цитата:

Многим из проводящих встречи изучения Писания (православных москвичей имею в виду) однозначно предпочтительным представляется вариант проведения групп на дому.

Это хорошо для людей, неплохо знакомых друг с другом: своя компания, домашняя обстановка и т.п. Но не будешь же ты звать домой всех подряд? - любого, кто прочитал объявление в храме и захотел прийти. Для широкого охвата аудитории территория встреч при храме всё-таки предпочтительнее. Тем более, это идейно вполне соответствует концепции "общинности", когда люди собираются при храме для общения и совместных дел.

 Отправлено: 24.07.09 10:01. Заголовок: Vsevolod пишет: И г..

Vsevolod пишет:

цитата:

И где здесь проблема? Совершенно естественно, что люди хотят слушать того, кто поставлен Богом и Церковью для того, чтобы в том числе и учить.

Вопрос в другом: те, кто поставлены учить, не учат. Выглядит это так: повод - чтение Писания, а содержание встречи - "вопросы к батюшке". И отнюдь не на тему Писания.

цитата:

Нет, им интересно Писание.

Не соглашусь с тобой. Множество раз слышал от прихожан, что идут они именно "общаться с батюшкой". Писание в их интересах не фигурирует.

цитата:

Тут есть одна проблема: необязательность "инициативщиков": сегодня один мирянин захотел вести группу, через неделю - у него "обстоятельства", ещё через неделю - "не очень удобно" и т.п. Так что если продвигать такую деятельность, то, на мой взгляд, только в формате мирян-сотрудников епархии, чтобы человек был ответственен и подотчётен.

Ты знаешь, у нас группа проводится шестой год, пропуски - примерно раз в три месяца по разным причинам. Это, думаю, немного. При храме "с батюшкой" пропуски гораздо чаще. Какой местный храм я имею в виду, ты прекрасно знаешь.
И что это за миряне-сотрудники епархии? Каковы их должности? Они есть в реальности или это плод твоей фантазии?

цитата:

Это хорошо для людей, неплохо знакомых друг с другом: своя компания, домашняя обстановка и т.п. Но не будешь же ты звать домой всех подряд?

Всех подряд - ни в коем случае. Эти группы не рассчитаны на всех подряд а только на членов Церкви. А члены Церкви (прихода) обязательно хорошо знакомы друг с другом. Иначе что же это за церковь такая, если люди не знают друг друга?

цитата:

Тем более, это идейно вполне соответствует концепции "общинности", когда люди собираются при храме для общения и совместных дел.

Расскажи, пожалуйста, а почему ты выделил слова "при храме"? Откуда эта идея? Чем ее можно обосновать?

 Отправлено: 24.07.09 10:05. Заголовок: Vsevolod пишет: Нет..

Vsevolod пишет:

цитата:

Нет, им интересно Писание. Но очень хочется всё-таки изучать его под авторитетным руководством священнослужителя, а не непонятно откуда взявшегося светского наставника. Впрочем, если у такового есть благословение и людям об этом известно, проблем не будет.

С одной стороны согласен, а с другой тут еще важен такой момент, что не каждый священник может предоставить подходящую атмосферу, в которой каждый может и хочет выссказать свое мнение. Все-таки по замыслу - евангельская группа - это совместное изучение, а не лекция.

Vsevolod пишет:

цитата:

Тут есть одна проблема: необязательность "инициативщиков": сегодня один мирянин захотел вести группу, через неделю - у него "обстоятельства", ещё через неделю - "не очень удобно" и т.п. Так что если продвигать такую деятельность, то, на мой взгляд, только в формате мирян-сотрудников епархии, чтобы человек был ответственен и подотчётен.

Здесь не соглашусь. Не скажу, что проблемы нет, просто она не такая уж насущная. Такая же проблема есть и у священника (у него через неделю тоже могут случиться "обстоятельства"). Если группа небольшая и есть возможность оповестить друг друга, то проблемы нет, главное чтобы "обстоятельства" были исключением, а не правилом.

Vsevolod пишет:

цитата:

Это хорошо для людей, неплохо знакомых друг с другом: своя компания, домашняя обстановка и т.п. Но не будешь же ты звать домой всех подряд? - любого, кто прочитал объявление в храме и захотел прийти. Для широкого охвата аудитории территория встреч при храме всё-таки предпочтительнее. Тем более, это идейно вполне соответствует концепции "общинности", когда люди собираются при храме для общения и совместных дел.

Я бы сказал, что хорошо, когда есть выбор. Чтобы можно было выбирать: прийти на группу в храм, или к кому-нибудь домой. Все же, как по мне, домашняя обстановка значительно уютнее (а зимой и теплее )
Насчет знакомых. Если человек приходит дейтсвительно изучать Писание, то он приходит не один раз, и со временем становится таким же знакомым. И это хорошо!
Я думаю организатор (который предоставляет квартиру), должен понимать, что на время группы его квартира открыта для всех желающих изучать Писание (а не "всех подряд"). Порядок и дисциплину это не отменяет.

 Отправлено: 24.07.09 11:17. Заголовок: Rooster пишет: Ты з..

Rooster пишет:

цитата:

Ты знаешь, у нас группа проводится шестой год, пропуски - примерно раз в три месяца по разным причинам. Это, думаю, немного

Я знаю, но вы - исключение, единичный случай. Очень позитивный пример. Но речь идёт о том, чтобы сделать явление распространённым, а раз так, то без дисциплины никуда.

Rooster пишет:

цитата:

И что это за миряне-сотрудники епархии? Каковы их должности? Они есть в реальности или это плод твоей фантазии?

Плод фантазии: я говорю о том, что если к делу подходить серьёзно, то таких людей надо брать в штат пусть даже с символической зарплатой. Иначе ответственности - ноль. Впрочем, есть и волонтёрский вариант, но тут люди нужны проверенные.

Rooster пишет:

цитата:

Всех подряд - ни в коем случае. Эти группы не рассчитаны на всех подряд а только на членов Церкви. А члены Церкви (прихода) обязательно хорошо знакомы друг с другом. Иначе что же это за церковь такая, если люди не знают друг друга?

"..обязательно хорошо знакомы друг с другом.." - предполагается данностью? Откуда эта данность возьмётся? Сама по себе? По-моему, она наоборот продукт общения людей в приходе, в том числе, в формате евангельских групп.

Rooster пишет:

цитата:

Расскажи, пожалуйста, а почему ты выделил слова "при храме"? Откуда эта идея? Чем ее можно обосновать?

Храм - место встречи верных. Понятно, что Литургия - главная из таких встреч. Но не только. Совершено естественно храму выступать в роли центра общественной жизни прихода. Квартира, это конечно "уютно и по домашнему", но ведь ныне гонений нет, чтобы так затворно собираться?

BrainStorm пишет:

цитата:

..в которой каждый может и хочет выссказать свое мнение. Все-таки по замыслу - евангельская группа - это совместное изучение, а не лекция.

Коллективное обучение без руководства - нонсенс. Это не обучение, а диспут. Вполне подходит для людей подготовленных, обладающих хотябы базовыми системными знаниями. Для тех же, кто желает системно учиться, кто не обладает базой, на таких мероприятиях остаётся только сидеть открыв от удивления рот, слушая как корифеи посыпают друг на друга много слов мудрёных всеразличных . Пользы для таких новичков не слишком много, а возможен и вред, если корифеи в стороне от "генеральной линии партии"

BrainStorm пишет:

цитата:

Такая же проблема есть и у священника (у него через неделю тоже могут случиться "обстоятельства").

Священник - работник епархии. Контроль за дисциплиной в его работе возможен; если у него есть приказ сверху, обязан исполнить или.. Попробуй что-нибудь предъявить "свободному человеку" по поводу дисциплины его работы - тебе в лучшем случае вежливо процитируют русскую пословицу про "дарёного коня" Впрочем, я не говорю, что исключений нет. Есть ответственные люди, но стоит ли в работе делать расчёт на лучший вариант?

BrainStorm пишет:

цитата:

Я бы сказал, что хорошо, когда есть выбор. Чтобы можно было выбирать: прийти на группу в храм, или к кому-нибудь домой.

Не могу не согласиться

BrainStorm пишет:

цитата:

..для всех желающих изучать Писание (а не "всех подряд").

Хозяин предполагается больным на голову или тупым ребёнком, что считает декларацию "хочу изучать Писание" из уст незнакомого человека достаточной гарантией безопасности его имущества?

 Отправлено: 24.07.09 13:16. Заголовок: Vsevolod пишет: Я з..

Vsevolod пишет:

цитата:

Я знаю, но вы - исключение, единичный случай. Очень позитивный пример. Но речь идёт о том, чтобы сделать явление распространённым, а раз так, то без дисциплины никуда.

Имхо, все очень просто. Если организатор не справляется со своими функциями, не может отнестись ответственно, то в скором времени остальные участники найдут другое место.

Vsevolod пишет:

цитата:

Коллективное обучение без руководства - нонсенс. Это не обучение, а диспут. Вполне подходит для людей подготовленных, обладающих хотябы базовыми системными знаниями.

Мне кажется ты не понимаешь о чем речь. Руководитель в конечном счете присутствует, его можно звать "модератором", он руководит обсуждением, дает слово тем, кто хочет сказать, дает лимит говорливым (чтобы у молчаливых тоже была возможность активно участвовать). Другое дело, что его роль - административная. В изучении используются авторитетные источники (толкования св. Отцов, современные переводы одобренные РПЦ и т.д.), поэтому если говорить об обязательности "авторитетного руководства священником", значит нужно признать, что одному дома нельзя читать не только Писание, но и толкования Отцов, т.к. без авторитета это может быть крайне вредно.
Может быть кому-то такое руководство и необходимо, но обязательным оно не является. Я с удовольствием бы хотел видеть на группе священника, но он должен давать свободу участия, а давление должно быть давлением аргументов, но не давлением саном. В противном случае это выливается в лекцию с вопросами преподавателю.
Изучение Писания должно научить думать самостоятельно, осмысливать свою жизнь в призме Евангелия (в контексте Православия), а не чтобы за тебя постоянно думал батюшка.

Vsevolod пишет:

цитата:

Хозяин предполагается больным на голову или тупым ребёнком, что считает декларацию "хочу изучать Писание" из уст незнакомого человека достаточной гарантией безопасности его имущества?

Об этом не подумал. Как-то за многолетнюю практику такого вопроса не возникало.

 Отправлено: 24.07.09 14:28. Заголовок: BrainStorm пишет: Е..

BrainStorm пишет:

цитата:

Если организатор не справляется со своими функциями, не может отнестись ответственно, то в скором времени остальные участники найдут другое место.

Т.е. группа закроется. А задача, чтобы работала.

BrainStorm пишет:

цитата:

Мне кажется ты не понимаешь о чем речь. Руководитель в конечном счете присутствует, его можно звать "модератором", он руководит обсуждением, дает слово тем, кто хочет сказать, дает лимит говорливым (чтобы у молчаливых тоже была возможность активно участвовать). Другое дело, что его роль - административная.

Ты где-нибудь на практике видел такую чудную идиллию? Впрочем, она возможна в достаточно однородной среде, в компании давно знакомых людей. Но на практике - базар-вокзал для говорливых и хлопанье глазами для всех остальных. Мне доводилось присутствовать на разных группах и катехизических занятиях (я не имею в виду наши идеальные "сферические группы в вакууме", проходящие на дому ): там присутствуют люди ОЧЕНЬ разного возраста, взглядов и образовательного уровня - как эту массу эффективно направить без ведущего-авторитета, только лишь усилиями "демократического" модератора, милостивого распределяющего время "выступлений"? Это раз. Кроме того, если есть спорный момент, по которому люди не могут договориться, последнее слово должно быть за авторитетом, это два. Впрочем, точку можно не ставить, но тогда какое это обучение, если все остались "при своих" = все по-своему "правы"? Поговорили и разошлись - это обучение?

BrainStorm пишет:

цитата:

В изучении используются авторитетные источники (толкования св. Отцов, современные переводы одобренные РПЦ и т.д.), поэтому если говорить об обязательности "авторитетного руководства священником", значит нужно признать, что одному дома нельзя читать не только Писание, но и толкования Отцов

Не хотелось занудствовать, но из чего следует, что нельзя читать самому? Читай на здоровье. Вот только с группами людей так отчего-то не получается: получается, кто в лес, кто по дрова..

BrainStorm пишет:

цитата:

..без авторитета это может быть крайне вредно.

Вырываешь из контекста: не само по себе вредно, а вредно когда "знайки из народа" начинают вещать от себя. Всё равно, когда у тебя уже есть твёрдая база - она же иммунитет. А когда её нет, незамутнённое сознание легко наполняется "своеобразными" идеями лидеров групп.

BrainStorm пишет:

цитата:

Изучение Писания должно научить думать самостоятельно, осмысливать свою жизнь в призме Евангелия (в контексте Православия), а не чтобы за тебя постоянно думал батюшка.

Есть мнение, умение мыслить самостоятельно обретается вне контекста изучения Писания - либо ты его приобрёл, либо нет. Если приобрёл - то и якобы "давление сана" тебе не помеха: всё для себя выяснишь и усвоишь. А если нет, то о чём разговор? - всё равно баран-бараном будешь или к батюшке приставать со своими мега-важными вопросами, или к "гражданским" лидерам группы. Собственно, самостоятельность мышления не в том, чтобы не спрашивать ничего у священника, а в том, чтобы уметь увидеть и спросить существенное.

BrainStorm пишет:

цитата:

Об этом не подумал. Как-то за многолетнюю практику такого вопроса не возникало.

Это потому, что "многолетняя практика" проистекала в кругу хороших друзей и просто знакомых , а мы ведь говорим о том, что было бы очень неплохо организовать "открытые" группы, а не группы "для своих".

 Отправлено: 24.07.09 14:59. Заголовок: Vsevolod пишет: Кро..

Vsevolod пишет:

цитата:

Кроме того, если есть спорный момент, по которому люди не могут договориться, последнее слово должно быть за авторитетом, это два. Впрочем, точку можно не ставить, но тогда какое это обучение, если все остались "при своих" = все по-своему "правы"? Поговорили и разошлись - это обучение?

Я думаю, в сложных ситуациях не стоит стремиться во что бы то ни стало поставить точку. Возможны разные варианты. Можно отложить и посмотреть в разных источниках, можно посоветоваться со специалистами, в т.ч. задать вопрос на специализированных сайтах в Интернете, наконец, вообще, можно просто остановиться на том, что по этому вопросу нет однозначного толкования, есть разные варианты, если ни один не подходит, неплохо и то, что этот момент в Писании остался заостренным. Об этом писал и митрополит Антоний Сурожский, если что-то в Писании еще не понятно, надо честно сказать, Господи, я этого не могу понять и принять пока, но вразуми меня, и Господь со временем так или иначе открывает прикровенное, в т.ч. через жизненные ситуации.

 Отправлено: 24.07.09 15:04. Заголовок: Vsevolod пишет: Т.е..

Vsevolod пишет:

цитата:

Т.е. группа закроется. А задача, чтобы работала.

Обязаловка несет в себе тоже скрытые камни: незаинтересованность, равнодушие, пассивность и т.п.
Если организатор "перегорел", или у него появились регулярные "обстоятельства", то его нужно менять.

Vsevolod пишет:

цитата:

Ты где-нибудь на практике видел такую чудную идиллию? Впрочем, она возможна в достаточно однородной среде, в компании давно знакомых людей. Но на практике - базар-вокзал для говорливых и хлопанье глазами для всех остальных. Мне доводилось присутствовать на разных группах и катехизических занятиях (я не имею в виду наши идеальные "сферические группы в вакууме", проходящие на дому ): там присутствуют люди ОЧЕНЬ разного возраста, взглядов и образовательного уровня - как эту массу эффективно направить без ведущего-авторитета, только лишь усилиями "демократического" модератора, милостивого распределяющего время "выступлений"?

Да. За многолетнюю практику группы были и собрания "только своих", и много незнакомых. Я бы сказал, что руководителю удавалось стимулировать выступающих, несколько ограничивая говорливых.

Vsevolod пишет:

цитата:

Кроме того, если есть спорный момент, по которому люди не могут договориться, последнее слово должно быть за авторитетом, это два. Впрочем, точку можно не ставить, но тогда какое это обучение, если все остались "при своих" = все по-своему "правы"? Поговорили и разошлись - это обучение?

Как ты понимаешь, не по каждому вопросу у нас есть единое мнение Церкви. В некоторых вопросах допускается разномыслие. Когда обсуждается какой-нибудь вопрос, обычно сразу понятно, если "согласие Отцов" по нему, или какое-то соборное решение, или нет, в зависимости от этого решается, однозначен ли ответ или нет. Обучение - это не определение рамок, это обучение узнавать волю Божью из Писание конкретно к себе.

Vsevolod пишет:

цитата:

Не хотелось занудствовать, но из чего следует, что нельзя читать самому? Читай на здоровье. Вот только с группами людей так отчего-то не получается: получается, кто в лес, кто по дрова..

Я бы так не сказал. Да, появляется множество мыслей, которые помогают оценить и обсудить конкретный момент многосторонне (этого лишено индивидуальное обучение).

Vsevolod пишет:

цитата:

Вырываешь из контекста: не само по себе вредно, а вредно когда "знайки из народа" начинают вещать от себя. Всё равно, когда у тебя уже есть твёрдая база - она же иммунитет. А когда её нет, незамутнённое сознание легко наполняется "своеобразными" идеями лидеров групп.

А никто ответственности с посещаемого не снимал. Непогрешимым не может быть не только лидер группы, но даже и священник. Вот Диомид был в сане, но своими "своеобразными" идеями увлекал народ. Никто не мешает участнику проверять мысли лидера (да и любого другого участника) на православность, я бы сказал, это приветствуется.

Vsevolod пишет:

цитата:

Есть мнение, умение мыслить самостоятельно обретается вне контекста изучения Писания - либо ты его приобрёл, либо нет. Если приобрёл - то и якобы "давление сана" тебе не помеха: всё для себя выяснишь и усвоишь. А если нет, то о чём разговор? - всё равно баран-бараном будешь или к батюшке приставать со своими мега-важными вопросами, или к "гражданским" лидерам группы. Собственно, самостоятельность мышления не в том, чтобы не спрашивать ничего у священника.

Нет, не соглашусь. Есть священники, которые посылают задавателей мега-вопросов "думать своей головой" (впрочем задаватель непременно найдет более "покладистого" батюшку). Руководители групп (по крайней мере тех, где я имел возможность пристуствовать/участвовать) также приветствуют мышление именно своей головой.

Vsevolod пишет:

цитата:

Собственно, самостоятельность мышления не в том, чтобы не спрашивать ничего у священника, а в том, чтобы уметь увидеть и спросить существенное.

Я думаю, ты понимаешь, почему не любят "ламеров". Вот ламер от неламера отличается тем, что ему проще задать вопрос, чем подумать. Такая практика зомбирует и отучает мыслить, постоянно перекладывая ответственность на других.
Возможно должна быть золотая середина, но мне кажется чем больше учишься решать вопросов по жизни, тем меньше их встает ребром.

Vsevolod пишет:

цитата:

Это потому, что "многолетняя практика" проистекала в кругу хороших друзей и просто знакомых, а мы ведь говорим о том, что было бы очень неплохо организовать "открытые" группы, а не группы "для своих".

Возможно открытые группы должны появляться в храмах, при знакомстве они могут перетекать на квартиру (если есть желание).

 Отправлено: 24.07.09 15:11. Заголовок: Еще раз обращаю вни..

Еще раз обращаю внимание на заглавный текст в теме:

osta пишет:

цитата:

Ведущие здесь – это люди, которые готовы постоянно учиться, и своими знаниями они обязаны даже не книгам, а опыту своих наставников в Писании. Но на чтениях их задача – не пересказывать учебный материал, а следить за порядком обсуждения, уточнять детали и делиться тем, что затронуло, – когда это будет уместно. В первую очередь, важно слушать друг друга, участников чтений: не раз бывало, что кто-то из участников скажет и нечто близкое к тому, что говорили святые отцы. - Бог дал нам разум не только для того, чтобы мы что-то повторяли, пусть даже и самое лучшее, - объясняет Владимир. - Когда мы учимся в школе, то не ограничиваемся лишь изложениями, но пытаемся высказывать на бумаге и свои собственные мысли. И мы совершаем ошибки, но это не страшно – страшно не мыслить. Только пройдя через этот опыт, мы чему-то можем научиться. Так же и с чтением Священного Писания: без самостоятельного размышления над текстом невозможно научиться его читать. Одна из задач нашей группы - сделать так, чтобы Писание стало книгой Жизни, из которой можно черпать вдохновение всегда, в любых условиях, - даже лишившись всяких толкований, как это было в атеистическое время. В истории Евангельских бесед был замечательный период, когда на группу приходил священник Борис Михайлов, настоятель храма Покрова в Филях, и участвовал просто своим присутствием. Однако, по опыту, участие священника желательно, но не является обязательным условием для встреч. Не всегда у батюшки хватает времени на это, не везде можно найти и опытного, книжного священника. Наконец, дар учительства может быть и у мирянина, и Сам Господь обещал Свое Присутствие везде, где двое или трое будут собраны во Имя Его (Мф. 18:20). К сожалению, иногда участие священника в форме руководства парадоксальным образом не дает участникам расти: люди не берут ответственности на себя, привыкают, что им все объясняется, и потом не могут самостоятельно использовать Священное Писание для поиска воли Божией о своей жизни, и уж тем более не рискнут говорить с другими людьми, используя Слово Божие для благовествования. Во время чтений участники учатся внимательно читать и внимательно слушать. Слушать других и текст. Не обязательно высказываться, можно просто помолчать и послушать: может, Господь откроет что-то через Свое Слово или через слова других участников. Кто-то услышит слова утешения, предостережения, откроет нечто новое в казалось бы «известном» тексте, или найдет ответ на какой-то личный вопрос, который может и не задать вслух.

 Отправлено: 27.07.09 08:06. Заголовок: osta Спасибо за акц..

osta
Спасибо за акцент.

Первоначальное сообщение целиком не осилил

 Отправлено: 06.08.09 22:26. Заголовок: osta пишет: Я думаю..

osta пишет:

цитата:

Я думаю, в сложных ситуациях не стоит стремиться во что бы то ни стало поставить точку. Возможны разные варианты.

Да, в вопросе функционирования библейской группы мне кажется это разумным выходом из трудных ситуаций, хотя, может быть и не всегда верным. Сам Володя Стрелов рассказывал про евангельские группы, на которых нет как таковых споров по поводу Евангелия, один человек сказал свою точку зрения, другой свою, все выслушали. Говорил, даже епископы иногда на ней присутствуют.

 Отправлено: 18.09.09 18:42. Заголовок: В продолжение темы. ..

В продолжение темы. Статья на Милосердие.ру о евангельской группе наших друзей на Крутицах, у которых мы заимствовали отчасти опыт.
Хороший краткий экскурс в предысторию:

"Евангелие: читать как книгу Жизни

Умеем ли мы читать Евангелие? Дома мы часто, не вдумываясь, пробегаем взглядом по строкам, перечитанным по нескольку раз. У нас не возникает вопросов, даже если мы читаем самые сложные и неоднозначные отрывки. Нам вроде бы все понятно. Мы знаем толкования святых отцов, но Библия ближе к нам от этого не становится. И Священное Писание, и святоотеческие труды остаются просто книгами. Как же Евангелие может стать нашей книгой Жизни?
Наш корреспондент Софья ПУЧКОВА побывала на Евангельских чтениях на Крутицком Патриаршем подворье и узнала, зачем Евангелие читать в группе и можно ли размышлять над ним самостоятельно.

Фраза «евангельские чтения» для современного православного христианина звучит слегка по-протестантски. Но такое чтение Священного Писания появилось гораздо раньше самих протестантов. Совместное чтение Писания - древняя традиция, уходящая корнями еще во времена Вавилонского плена. По-видимому, именно за этим занятием нашли отрока Иисуса родители в Иерусалимском Храме (Лк. 2:46-47); именно так изучали веру новообращенные христиане апостольского века (Деян. 17:11). Так читают Библию и во II веке в знаменитой богословской школе Оригена, в VI веке в епископском доме папы Григория Двоеслова. В начале ХХ века именно совместное чтение Священного Писания объединило участников «Русского студенческого христианского движения» («РСХД»), а в советское время кружки существовали и подпольно, сохраняя пламя живой веры в молодежной среде, как это было, к примеру, в истории семьи священномученика Владимира Амбарцумова.

По благословению председателя Синодального отдела по делам молодежи архиепископа Костромского и Галичского Александра, на Крутицком Патриаршем подворье в конце 90-х годов была организована группа Евангельских чтений. Сейчас руководителем группы является Владимир Стрелов, методист Братства Православных Следопытов, преподаватель кафедры теологии РГСУ и кафедры психологии РПИ св. Иоанна Богослова. Кроме Крутиц, в Москве такие чтения есть в молодежном клубе при храме Рождества Богородицы во Владыкино, в храме св. бессребреников Космы и Дамиана в Шубине, в Патриаршем центре духовного развития детей и молодежи при Даниловом монастыре.

По вторникам, средам и пятницам в группу Евангельских чтений на Крутицы приходит до тридцати человек. Возрастных ограничений не существует, но так получается, что собираются люди до 30 лет - приблизительно того же возраста, что и ведущий. Это и воцерковленные православные христиане, прихожане разных храмов Москвы, и ищущие, например студенты РГСУ, которым Владимир Стрелов читает лекции по религиоведению.
Скрытый текст

Чтения начинаются с молитвы о том, чтобы Господь открыл свою волю через Евангелие. Как говорили святые отцы, когда мы молимся, мы говорим с Богом, а когда читаем Евангелие, Господь говорит с нами. И на Евангельских чтениях главное – слушать. Слушать текст и мнения других. Не обязательно высказываться, можно просто помолчать и послушать: может, Господь откроет что-то через Свое Слово или через слова других участников. Кто-то услышит слова утешения, предостережения, обличения, найдет нечто новое в, казалось бы, «известном» тексте, или получит ответ на какой-то личный вопрос, который может и не задать вслух. Во время чтений участники молятся о том, чтобы мысли, которые приходят в голову и которые хочется озвучить, не были от желания превознестись над другими и похвастаться своими познаниями. Это могут быть очень простые и даже банальные мысли, но они будут важны в данный момент тебе или кому-нибудь другому. На чтениях не проповедуют и не учат других. В истории Евангельских бесед был период, когда на группу приходил священник Борис Михайлов, настоятель храма Покрова Богородицы в Филях, но участвовал он наравне со всеми, то есть просто высказывал свои мысли, но не проповедовал. Не имея своего духовного ума, чтобы понимать Священное Писание, мы пользуемся толкованиями святых отцов. Но просто знать эти толкования недостаточно. Евангелие – книга, которую мы должны читать делами, тогда она станет книгой нашей Жизни. Естественно, чтобы заповедь Божья из слов в книге перешла в реальное дело, ее нужно утвердить в уме, нужно размышлять, как в конкретный момент мы, современные христиане, можем ее исполнить. - Бог дал нам разум не только для того, чтобы мы что-то повторяли, пусть даже и самое лучшее, - объясняет Владимир Стрелов. - Когда мы учимся в школе, то не ограничиваемся лишь изложениями, но пытаемся высказывать на бумаге и свои собственные мысли. И мы совершаем ошибки, но это не страшно – страшно не мыслить. Только пройдя через этот опыт, мы чему-то можем научиться. Так же и с чтением Священного Писания: без самостоятельного размышления над текстом невозможно научиться его читать. Одна из задач нашей группы - сделать так, чтобы Писание стало книгой Жизни, из которой можно черпать вдохновение всегда, в любых условиях, - даже лишившись всяких толкований, как это было в атеистическое время. Нужно не бояться мыслить – нужно бояться мыслить гордо. Святые отцы брались за толкование священных текстов со смирением и молитвой, и только от гордой мысли может произойти ересь. Кроме того, святые отцы сами советуют читать Евангелие и самостоятельно над ним размышлять. В книге Феофана Затворника «Что такое духовная жизнь и как на нее настроиться?», которая представляет собой переписку между автором и некой молодой барышней, святитель советует по утрам читать отрывок из Евангелия, подумать над ним и записать мысли, пришедшие при чтении. Но зачем же читать Евангелие в группе? Не проще ли дома, ведь именно домашнее чтение способствует размышлению. Митрополит Антоний Сурожский сказал в одной из своих проповедей, что у каждого человека своя глубина понимания Евангелия, свой опыт духовной жизни и важно делиться этим опытом, но не только для того, чтобы интеллектуально обогатить других, а делая дело любви. Христианин живет не один, он живет в Церкви. «Если так приступить к чтению Евангелия сообща, говорит владыка Антоний, то, как говорится в Писании, брат братом укрепляемый — как гора Сион, не подвигнется вовек. Поддержка единомысленников, поддержка друзей, поддержка людей, которые на одном с тобой пути в Царство Божие, может оказать большую помощь, и от нее не надо отказываться. Значит, стоит вчитываться в Евангелие поодиночке, и с любовью делиться со всеми своим пониманием, и из этого общения черпать силы жить».

http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=20&s=36&id=10170

 Отправлено: 18.09.09 20:24. Заголовок: :sm15: :sm36: Супе..

Супер! Какая интересная тема! Почему-то раньше ее обходила стороной, первый раз заглянула! До конца еще не осилила... Вот про священника-авторитета подумалось... А кто определяет его авторитетность? Я вот тоже, как Всеволод, на много разных групп ходила, так за одним священником домой приходила, открывала книги, толкования и находила совершенно обратное, и убеждалась ,что не зря на занятиях мой рот удивленно открывался...

 Отправлено: 18.09.09 21:32. Заголовок: У Вовы Стрелова хоро..

У Вовы Стрелова хорошая группа. Личное посещение уверило меня в этом. Мы были там в его отсутствие, и могу предположить, что и без его участия группа ничего не теряет: там собираются люди, готовые активно обсуждать текст Писания, при этом выслушивать чужие мнения. На такой группе совершенно не необходим какой-либо "авторитет". А если он и появляется, то сама обстановка побуждает его участвовать на равных и никак иначе. Доказательство этому - приведенный в статье факт участия в групповом обсуждении текста Писания прот. Б. Михайлова. Он является духовником Вовы Стрелова, и тем не менее на группе совершенно не стал посягать на руководящую роль.

 Отправлено: 18.09.09 22:18. Заголовок: Кстати, на группе в ..

Кстати, на группе в Вознесенском соборе о. Сергий сразу оговорился, что будет участвовать не как ведущий, а как один из участников. И мне, и ребятам очень нравятся группы с его участием. В том числе потому, что он не пытается "давить авторитетом" и умеет признавать, если в какой-то области у него не хватает знаний или он не в курсе вопроса.
Качества, заслуживающие уважения.

 Отправлено: 26.09.09 15:24. Заголовок: AleBuAle пишет: Кст..

AleBuAle пишет:

цитата:

Кстати, на группе в Вознесенском соборе о. Сергий сразу оговорился, что будет участвовать не как ведущий, а как один из участников. И мне, и ребятам очень нравятся группы с его участием. В том числе потому, что он не пытается "давить авторитетом" и умеет признавать, если в какой-то области у него не хватает знаний или он не в курсе вопроса. Качества, заслуживающие уважения

Это правда! Мне, как новичку, даже не было боязно высказывать своё мнение:))

 Отправлено: 22.06.10 17:03. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Хорошо бы на епархиальном уровне закрепить возможность ведения евангельских групп мирянами, чтобы не было нареканий, как, например, в Москве на Крутицах или в ЦДРМ.

У нас во Владивостокско-Приморской епархии дело так и обстоит. Я мирянин и уже несколько лет веду Библейские часы при Свято-Никольском кафедральном соборе. По благословению владыки.
Кстати, именно с общения с Вовой Стреловым и началась моя деятельность в этом направлении.
В отношении привязки к лидеру. Как этого избежать? Есть опыт. Надо иногда назначать вместо себя другого модератора Библейских часов. Опробовано на практике.