Пост N: 599
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 17.03.08 09:31. Заголовок: Про ангелов-хранителей
Тут у нас на евангельской группе зашел разговор про ангелов и ангелов-хранителей. Было много вопросов и недоумений, в частности, когда ангел-хранитель дается человеку: при крещении или при рождении и др. Я нашла в сети неплохую подборку. Выкладываю для всех интересующихся темой. ;-)
цитата:
Предлагаю интересующимся необходимую и достаточную информацию об Ангелах и Ангелах Хранителях. Данный материал представлен в современной многотомной Православной Энциклопедии. --------------------------------------------------------------------------
АНГЕЛ [ греч. ? вестник], в Свящ. Писании употребляется в различных значениях. В узком смысле используется для названия сотворенных Богом личных духовных существ, одна часть к-рых служит Богу, возвещает людям Его волю и исполняет Его веления, а др.? отпав от Бога, превратилась в Его врагов. Словом ?ангелы? называется также последний (девятый) чин небесной иерархии «Ареопагитик». В широком смысле это слово употребляется по отношению к различным посланникам (вестникам) Божиим. А. именуется в Лк 7. 27 Иоанн Креститель, о нем же, как считают, напр., блж. Иероним, св. Ири-ней (Adv. Haer. III 11. 4), Тертуллиан (Adv. lud. 9; cf. Adv. Marcion. 4. 18), идет речь в Мал 3. 1; св. Климент Римский толкует Мал 3.1-2 как обетование Второго пришествия Христа (Ер. I 23), св. Кирилл Иерусалимский понимает этот текст как относящийся к обоим пришествиям Господа Иисуса Христа (Catech. XV 2). А. (в рус. пер.? вестниками) именуются пророки (Агг 1. 13) и даже Сам Бог как ?Вестник? Своей воли (Быт 31.11-13). В греч. тексте НЗ А. (в рус. пер.? посланными) названы ученики Иоанна Предтечи (Лк 7.24), апостолы (вестники ? Лк 9. 52), Предстоятели Церквей (Откр 1.20). М. С. Иванов
АНГЕЛ-ХРАНИТЕЛЬ, наименование относится к ангелам, к-рые в вещественном мире исполняют определенные виды служения. Одни из них, по замечанию прп. Иоанна Дамаскина, ?оберегают области земли; и управляют народами и странами, смотря по тому, как поведено им Творцом?. ?Сии умы,? пишет свт. Григорий Богослов,? прияли каждый одну какую-либо часть Вселенной или приставлены к одному чему-нибудь в мире, как ведомо сие было все Устроившему и Распределившему...?. В Книге пророка Даниила такие ангелы названы ?князьями? (т. е. правителями) иудейского, греч. и персид. царств (10. 13-21). Однако ангелы, как свидетельствует Свящ. Писание, управляли и др. царствами и народами. ?И фараону ангелом, поставленным над египтянами,? читаем в «Ареопаттиках»,? и царю Вавилонскому своим ангелом в видениях было возвещено о промысле и власти Управляющего всем и над всем Господствующего?. Нек-рые отцы Церкви (святители Григорий Богослов, Епифаний Кипрский, Амвросий Ме-диоланский и др.) утверждали, что А.-х. имеет каждая христ. Церковь. ?Вас печалит,? обращается свт. Василии Великий к пресвитерам Никопольской Церкви,? что извергнуты вы из ограды стен; но вы водворитесь в крове Бога Небесного, и с вами ? ангел ? блюститель Церкви? (Ер. 230). Наконец, А.-х. может иметь каждый человек, если его жизнь, как и жизнь ангелов, выражается в служении Богу и людям. Такой ангел, по свидетельству Псалмопевца, ?ополчается вокруг боящихся Его (Господа.? М. И.) и избавляет их? (Пс 33. 8). А.-х. имели ветхозаветные праведники (Быт 48. 16). В новозаветные времена он, по свидетельству церковного Предания, даруется человеку во время его крещения и пребывает с ним на протяжении всей его жизни, если христианин стремится к богоуподоблению. Иисус Христос, призывая быть ?как дети? (Мф 18. 3), указывал, что благодаря детской чистоте и непорочности ангелы их всегда пребывают с ними и ?на небесах всегда видят лицо Отца... Небесного? (Мф 18.10). Вера в существование А.-х. в христ. Церкви получила широкое распространение уже в апостольские времена, о чем свидетельствует чудесный случай освобождения ап. Петра из темницы (Деян 12. 7-17). Люди, находившиеся в доме Марии, матери Иоанна Марка, не поверили служанке, утверждавшей, что ап. Петр освобожден и стоит у двери дома, и полагали, что это был А.-х. апостола (Деян 12. 15). А.-х. не оставляют верных Богу, ?и распоряжаются нашими делами, и помогают нам? {loan. Dama.sc. De fide orth. II 3) не только в течение земной жизни, но и в минуты смерти и после нее. ?Всегда содержи в уме своем мысль о смерти,? пишет при. Феодор Студит,? размышляй о самом разлучении души от тела,? разлучении, которое будет под начальственным смотрением твоего ангела? (Ер. 482). После разлучения с телом душа, по замечанию свт. Кирилла Александрийского, ?будучи принята святыми ангелами и под кровом их протекая воздушное пространство и возносяся на высоту... встретит различные мытарства, кои будут преграждать ей путь в Царствие...? (Horn. div. 14). Лит.: Алексий [Ржанщын], архим. Об ангелах-хранителях // НрТСО. 1849. ? 8. См. также лит-ру к ст. ?Ангелология?. Иконография. Изображения А.-х. с соответствующей надписью появились в рус. иконописи в кон. XVI в.. напр, на иконе письма Назария Савина, кон. XVI - нач. XVII в. В подробных текстах, заимствованных из ?Слова от видения ап. Павла?, на образе ?Ангел-хранитель с деяниями?, 3-я четв. XVII в., со сложной иконографической программой, указаны атрибуты А.-х.: ?Носит Ангел Господень крестное ограждение, меч, душевное соблюдение, врагу оскудение...? (Уваров. С. 131); в одном из сюжетов он крестом осеняет человека, а мечом отгоняет беса. Образ А.-х. получил распространение во 2-й пол. XVII в.. вероятно под влиянием западноевроп. художественной традиции (Тарасов. С. 390). Обычно он представлен стоящим на облаке, в зеленом хитоне и киноварном гиматии или в белом одеянии, с крестом в правой руке и мечом в левой: на московской иконе сер. XVII в. (ГТГ): в росписях ц. Воскресения Христова в Ростове, ок. 1675 г.,? с благословляющей десницей; на паперти Троицкого собора Ипатиева моп-ря, 1684 г. (артель костромичей Г. Никитина, С. Савина); на иконе ?Спас Вседержитель? Г. Никитина (?). ок. 1680 г. (алтарь ц. Воскресения на Дебре в Костроме),? в молении Иисусу Христу, со скрещенными на груди руками, вместе с вмч. Феодором Стратилатом; на юж. двери иконостаса ц. Воскресения в Кадашах в Москве, выполненной в кон. 80-х ? нач. 90-х гг. XVII в. иконописцем Оружейной палаты П. Ф. Бил и иди и ым (в наст, время в музее-усадьбе Останкино в Москве), с надписью: ?Агг[е]лъ хранитель с[вя|т[о|го жертвенника?; на прориси с образа XVII в. из Сийского иконописного подлинника ? в правой руке А.-х., обнимающего древо креста, трость и копне, вверху в медальоне ? оплечный образ Христа Эммануила, внизу подпись: ?Агг[е|ль Хр[и]стов, живот мои соблюдай во страсъ Х[рист]а Б[о]га ii[a]inero>> (Кондаков. Ил. 72). В XVIII и особенно в XIX в. встречаются единоличные изображения А.-х. (напр., на прориси с иконы кон. XIX в. (ИРЛИ. ИД) ? на его груди медальон с образом Младенца Христа), но наиболее часто образ А.-х. присутствует на ?семейных? иконах нередко старообрядческого происхождения, в центре группы святых, соименных заказчикам, где выступает покровителем и хранителем семьи: ?Ангел-хранитель и избранные святые? 1829 г. Нередко А.-х. представлен с почитаемыми снятыми, как в меднолитом трехстворчатом складне ?Деисус с избранными снятыми?, 1721 г.; на иконе ?Ангел-хранитель, мученики Флор и Лавр?, коп. XIX в.; на полях икон, напротив патронального святого: ?Мученики Гурий, Самой и Авив?. http://www.cdrm.ru/ibforum/index.php?showtopic=810&hl=ангел-хранитель
[quote]Quote(Евгений. @ 8.02.2007 - 23:53) Мы верим, что от купели к нам приставлен от Бога св.Ангел. Верим, т.к. учит св. Церковь. Прошу объяснить на чем стоит данная уверенность? Мне бы конкретную ссылку: (где-то в Библии написано или кое-нибудь откровение кому-нибудь было? что есть у Отцов на этот счет?)
Дело в том, что мнения верующих разделяются. Одни говорят и проповедуют, что Ангел Хранитель дается каждому при рождении. Другие - что при крещении.
Данная уверенность не имеет того основания которое Вы хотите. Просто она никак не противоречит сути христианства и, в силу этого, этот вопрос не принципиален.
Тут дело не в ссылках, а в сути.
Через Крещение, прежде всего, человек входит в лоно Церкви и становится христианином. Что же касается ангелов - это не суть.
QUOTE(mila @ 19.02.2005 - 11:58) Во всех молитвословах есть канон и молитвы Ангелу-Хранителю.Существует ли в Православии учение об этом Ангеле?
Здравствуйте! Я никогда и нигде не встречал учения об этом ангеле. Есть, например учение Дионисия (Псевдодионисия) Ареопагита об ангельской иерархии. Но это его мнение по этому вопросу, растиражированное в учебниках. Оно конечно правдоподобно, но утверждать (как многие делают), что это учение Церкви - нет необходимости. Молитвенное творчество не всегда догматически выверено. Строить учение на на поэзии неблагодарно. В силу этого можно утверждать вот что: 1. Ангел хранитель есть!!! 2. Он на 100% есть у каждого христианина. Мне ближе точка зрения, что у каждого человека!!! 3. Из библейского повествования можно сделать вывод, что Господь дает Ангелов-хранителей и народам, и даже может давать некоторым обществам. Большего Вы на серьезном уровне не узнаете. Спасибо. http://www.cdrm.ru/ibforum/index.php?showtopic=727&hl=ангел-хранитель `
Отправлено: 17.03.08 11:45. Заголовок: Слышала от священник..
Слышала от священника, что ангел бывает и у конкретного места. Он рассказывал что-то про ангела Храма. Еще рассказывал, что какой-то из архангелов охраняет храмы. Это упоминается в его акафисте и подтверждается наблюдениями знакомого мне священника :)
Интересно если человек не крищен то у него все равно есть ангел-хранитель от Бога.
Бог есть в независимости верим мы в него или нет, и он нас любит тоже в независомости не от чего, поэтому ангел хранитель дается в независимоти от наших знаний о Боге, мое ИМХО
В чине освящения "колесницы" мы просим, чтобы Бог приставил к автомобилю Ангела...
Прикольно так, ангел следит за машиной куда его Господь приставил , следит, чтобы масло не потекло, или чтобы водила пьяный не нажрался , чтобы аккумулятор не разрядился или что бы ДПСник не заметил.
Отправлено: 16.09.08 09:12. Заголовок: Ланселот, а почему б..
Ланселот, а почему бы и нет? Хотя бы ради тех кто седит рядом с шофером, или переходит дорогу. Сколько чудесных спасений происходит на дорогах. Если ты ходишь пешком на службу, то наоборот надо радоватся, что есть гарантия, что с обочины хотя-бы не собъют. На то они и Ангеля-хранители чтобы нянчится с нами - ползунками. А то в рот какую нибудь мелоч заглотим или шлепнемся с дивана.
Отправлено: 16.09.08 12:50. Заголовок: Ольга пишет: Как-то..
Ольга пишет:
цитата:
Как-то всё уж совсем запущено Так и вовсе дело спасения своего Ангелам-хранителям раздать да и дело с концом ))))
Да нет-же . Бывает так что всего порой не можеш просчитать, и поэтому приходится,что тебя за шиворот вытаскивают. Недавно в Благовесте прочитал: У одного благочестивого водителя иконочка упала, он остановился чтобы поправить. Поправил, поехал дальше. Доехал до перекрестка где пару минут назад произошла авария к счастью без его участия. Ольга пишет:
Недавно в Благовесте прочитал: У одного благочестивого водителя иконочка упала, он остановился чтобы поправить. Поправил, поехал дальше. Доехал до перекрестка где пару минут назад произошла авария к счастью без его участия
Честь и хвала наблюдательным авторам из замечательного издания. Однако вызывает недоумение соседство подобных благочестивых публикаций с материалами, где уверждаются, например, такие вещи: семья приняла ИНН - и дети стали болеть. Отказалась - и болеть перестали. И тому подобное. Когда выдумка сделана из желания оградить от чего-либо нежелательного, по мнению авторов выдумки, понять их (авторов) можно. Но только... оправдывает ли цель средства?
Прикольные современные агиографические выражения. " У одного благочестивого водителя " Прям на придчи из пятерика похожи. Значит ДТП случаются только с "неблагочестивыми" водителями ?
Приветствую Вадима! Если читать "Благовест" умом, а не сердцем; можнои найдти что собственно к самой газете и не относится. У меня из "Моего Отечника" есть рассказ фронтовика. как он три раза остался жив, когда все вокру на расстоянии руки погибали. Первый случай: под Рязанью эшелон с техникой сошел с рельс. Его друга, сидевшего рядом на скамейке размазало на глазах. Второй: В Пруссии его раненого везли на санитарном автобусе. Начался налет. Лежавшие солдаты на носилках один внизу , второй в верху -погибли. Он же находясь в среднем ярусе остался жив. Мой дед фронтовик пешком прошел,сам того не зная по минному полю. Его два раза сбивало поездом. В добром здравии дед дожил до 75 лет. Второй мой дед всю войну прошел без царапин, хотя участвовал в кровавом курильском десанте. И все трое хоть и прожили без веры, но всеже говорили :"Над нами видимо Ангел тогда пролетел" Полгода назад видел фильм про подводника с АПЛ "комсомолец" Даже в фантастике такое не читал. Четыре раза во время аварии лодки он мог умереть. В интернете даже где-то читал статистику. На погибшие авиарейсы почему-то было много случайно опоздавших или внезапно отказавшихся пассажиров.
Пост N: 691
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 16.09.08 14:41. Заголовок: Тоша пишет: . И все..
Тоша пишет:
цитата:
. И все трое хоть и прожили без веры, но всеже говорили :"Над нами видимо Ангел тогда пролетел"
Тоша, а можно тогда вопрос, в каком случае Ангел "пролетает", а когда нет? Понятно, если случаи чудесного спасения объясняются Божественным вмешательством по вере человека. или когда после чудесного спасения приходят к вере. А в ваших случаях, почему Вы объясняете спасение вмешательству Ангела?
Отправлено: 16.09.08 14:59. Заголовок: osta пишет: А в ва..
osta пишет:
цитата:
А в ваших случаях, почему Вы объясняете спасение вмешательству Ангела?
Эти рассказы- изложение факта. Возможно за человека сильно молились. но скорее всего за ведоиую одному Богом добродетель( порой даже самому человеку неизвестную). Значит его жизнь имела определенный смысл, который возможно станет понятен только в будущем.
Отправлено: 16.09.08 15:02. Заголовок: "Мы диалектику учили не по Гегелю..."
Здрав буди, Антоний!
Тоша пишет:
цитата:
Если читать "Благовест" умом, а не сердцем; можнои найдти что собственно к самой газете и не относится
Если это из разряда "голосуй сердцем", как агитировали за Ельцина в свое время, не лучше ли воздержаться? Что значит: читать умом или сердцем? Сердцем - в смысле принимать на веру все, что понапишут? Это безответственно перед собой. Диомида, кстати, тоже можно "читать сердцем". Но будет ли от этого польза?
А что за "Малый отечник"?
Тоша пишет:
цитата:
Полгода назад видел фильм про подводника с АПЛ "комсомолец" Даже в фантастике такое не читал.
Да и сложно такое найти в фантастике. Поелику сценаристы документальных фильмов на российском телевидении зело превосходят очень многих фантастов.
Отправлено: 16.09.08 15:11. Заголовок: Rooster пишет: Что ..
Rooster пишет:
цитата:
Что значит: читать умом или сердцем? Сердцем - в смысле принимать на веру все, что понапишут? Это безответственно перед собой. Диомида, кстати, тоже можно "читать сердцем". Но будет ли от этого польза?
Вот я и говорю , что "Благовест " умом читать надо !Rooster пишет:
цитата:
А что за "Малый отечник"?
Точнее "Мой отечник" С людьми много общаешся, запоминаешь. В голове много рассказов, да наблюдений набралось. Rooster пишет:
цитата:
Поелику сценаристы документальных фильмов на российском телевидении зело превосходят очень многих фантастов.
Отправлено: 16.09.08 15:21. Заголовок: Тоша пишет: Вот я и..
Тоша пишет:
цитата:
Вот я и говорю , что "Благовест " умом читать надо
Из этого следует, что лучше все-таки отнестись с большой осторожностью к предлагаемым там историям. Слишком уж много аналогий с устным народным творчеством.
Спасибо за поздравление! Ну раз шутка не прошла, тогда скажу всерьез - на самом деле не ходите по обочине! Можете ещё одну историю записать в чудеса, но как "чайник" вождения могу с уверенностью сказать - это чревато неприятностями. Например, когда я впервые столкнулась с такими пешеходами, то толком не знала, что и делать - молча их сбить, или же для начала на клаксон надавить... Слава Богу пронесло - не удивительно, с колесницей я поступила по всем правилам, и не помолясь не езжу, потому как сама себя за рулем боюсь - машины толком не знаю, а педаль газа моя самая любимая, так что - вот! А возвращаясь к теме.... Меня пугает только то, что такие вот истории здесь читают и "захожане" и представители других конфессий, порой я вздрагиваю - что они могут подумать о нас? Можно, конечно, сказать, что мы выше всего этого, но может быть не стоит свою веру превращать в сказочные истории, а верующих выставлять не в самом лучшем свете "убогих". Господь никого не оставляет - это только невежы могут думать, что Он только для определенной "правильной" группы людей существует. Я, например, в Его милосердии убедилась давно, но к искренней вере прийти мне тогда это не помогло, но я точно знала КТО дал тогда мне выжить. Не рискнула бы писать об этом - у каждого есть масса таких переживаний, передавая которые, люди превращают в байки и сказки. Не этим питается вера человека в Господа. ИМХО
Замечательная цитата. Но разве она по теме? Или как у примитивных акынов - что вижу о том и пою?
отсутствие логики как связующего звена, это плохо. тема про ангелов-это раз. я написал стих из Библии:8 Ангел Господень ополчается вокруг боящихся Его и избавляет их. (Пс.33:8)в котором говориться, что ангелы Господни ополчаются вокруг БОЯЩИХСЯ Его-это два. А в этом стихе: 13 Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу. (Прит.8:13) говориться, что есть СТРАХ Господень и если этот страх есть, будет и ополчение ангелов в жизни человека
Пост N: 692
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 17.09.08 07:48. Заголовок: В добавление к сказа..
В добавление к сказанному Ольгой. Имхо, созвучно:
anchoret_lander
"В Священном Предании нормативно встречаются упоминания об ангельских явлениях, но что касается агиографической литературы, то некоторые современные редакции житий предпочитают трактовать часть таких явлений как видения во сне или вовсе опускать. Это, в общем-то, справедливо, потому что иногда оказывается, что упоминание об ангельском посещении вкрадывается в житийное повествование гораздо позднее относительно первых сведений житийного характера и, таким образом, мы возвращаемся к более древним и, значит, более правдивым житиям. Иногда же, когда читаешь о сопровождающих явления Ангелов сказочных событиях, то и так почти не сомневаешься в легендарности описываемого. А иной раз подвергаешь явление сомнению, потому что, вроде, для него и нужды нет никакой, но зато оно вполне соответствует некоему житийному шаблону. Ну да, возможно, что и было какое-то событие, которое сыграло промыслительную роль, а позднейшее изложение благочестиво придало этому вид небесного явления, поскольку между промыслом Божиим, являющим себя через цепь якобы случайных событий, и явлением Ангела, непосредственно изрекающим Божию волю, в конечном итоге разница небольшая. К тому же, хотя из множества житий мы и знаем об ангельских явлениях, но в своей жизни их не встречаем, а вот промыслительных событий каждый может припомнить немало. Кроме того, воспитанное в лучшем случае иконографией, а в худшем - слащавыми картинками, воображение неизменно рисует нам Ангела в виде некоего длинноволосого крылатого молодого человека в парчовых ризах или белом пеньюаре, зависшего в воздухе и вещающего нечто благочестивое в весьма возвышенной манере, или крылатого пупса, срисованного художниками Возрождения с античного Купидона. В такое существо, впрочем, вообще как-то верить неловко, как невозможно верить и в беса в виде существа в красном трико (см. «Письма Баламута», Письмо седьмое ). Однако, если вспомнить то, что нам говорит о явлении ангелов Священное Писание - как это было, например, с Авраамом или Товией, то легко понять, что внешне ангелы нередко представали пред людьми совершенно в таком виде, что отличить их от человека было невозможно, пока сам Ангел не «отверзал очи» видящим его, являя свою небесную природу. Характерно при этом, что если ангелы являются в нормальном человеческом обличье, то в виде людей, нам лично до этого неизвестных, откуда-то пришедших и куда-то исчезнувших - необязательно сверхъестественным образом, и приходят не только для того, чтобы наставить нас, но и оказать действенную помощь. Кстати вспомнился случай в Нью-Йорке из середины 90-х гг. Одна наша соотечественница, приехавшая туда, чтобы остаться поработать несколько лет, потеряла все свои документы и оказалась в отчаянном положении. Она пришла в соответствующее учреждение, чтобы как-то разделаться с этой напастью, но там с ней даже говорить не захотели, потому что она не могла предъявить ничего, что удостоверяло бы её личность. Практически не зная языка, законов, не имея средств и знакомых, которые могли бы ей помочь, она стояла там, молилась и плакала, не представляя, куда ей податься. Она, вообще, не очень религиозная, но тут, что называется, припёрло. Тем временем к ней подошел мужчина в форменной рубашке и с бейджиком сотрудника этого учреждения. Он поинтересовался, в чем её проблема и, сочувственно выслушав, подвёл к одному из окошечек, через которые велся прием. Это окошечко было закрыто, но он сказал ждать и ушел. Через несколько минут окошко открылось, и появивийся в нем служащий переговорил с женщиной и довольно быстро помог ей. Уходя, она спохватилась и стала искать того подошедшего к ней сотрудника, чтобы поблагодарить его. Однако никто такого не знал, а когда она припомнила имя на бейджике, то ей уверенно заявили, что человек с таким именем у них не работает. Как хотите, так и понимайте. Само слово «ангел», как известно, буквально означает «вестник», чем раскрывается функция Ангелов Небесных возвещать людям волю Божию. Однако, чаще бывает, что Его воля открывается и через простых смертных («Бог так устроил, чтобы люди были исправляемы людьми же», Луг Духовный, гл.199 ), исполняющих в таком случае ангельскую миссию, как это было с Иоанном Предтечей, которого мы называем Ангелом пустыни. Но обычно мы не видим и таких ангелов рядом с собою, и не потому, что их нет, а просто потому, что даже для этого нужно иметь незамутненные страстями, «отверстые» очи."
Наталья,Ольга. Разве в своих коротеньких постах про своих дедов- фронтовиков упоминал о явлениях крылатых пупсиков?. У меня, читая отзывы , сложилось впечатление. Что рассказ о том, как люди вопреки всему остались живы;- что-то неприличное.
Я конечно понимаю ,что понятие о чуде достаточно дискридитировано одноименной газетой и экзальтироваными личностями, но не до такой-же степени!? Не надо так боятся " обыкновенного чуда" да и что саказочного в том,что человек , остановившись для того чтобы поправить икону, остался жив? Здесь же на форуме в одном из разделов есть рассказ молодого парня, как он наступил на упавшие провода ЛЭП. Получил 25% ожога, обуглились ноги и тд. и все-же выжил. Где же здесь "байки" и "субъективные интерпретации"?!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Классный поворот темы, Тарас, ты жжешь!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума