Отправлено: 31.07.09 15:14. Заголовок: Патриотизм — это понятие религиозное

Много у нас сейчас "борцов за чистоту" православия, с пренебрежением произносящих слово "патриотизм", с умилительной улыбкой вещающих о том, что они де - граждане Небесного Отечества, так сладко, как будто они это гражданство уже получили.. Особо продвинутые "мыслители" доходят до того, что объявляют нашу победу в Великой Отечественной войне - "..величайшей трагедией русского народа.." - оно ж понятно: откуда возьмётся покаянное чувство у победителей? Подобным бредом заполнен интернет. Жаль, что редко появляются интересные, лишённые ура-патриотического накала, материалы противоположного толка, освещающие религиозный и, в частности, христианский аспект чувства любви к своему земному Отечеству, родному народу - патриотизма. Одну из таких статей я предлагаю благосклонному вниманию форумчан:

Скрытый текст

цитата: Патриотизм — это понятие религиозное Беседа Марины Нефёдовой со священником Александром Ильяшенко — О.Александр, можно ли сказать, что через Великую Отечественную войну с помощью России Господь избавил мир от фашизма? — Я думаю, что не было никакого другого народа, который мог бы помериться силами с совершенно феноменальной военной, научной, промышленной мощью Германии. У нас мало говорилось о том, что к началу войны Германия имела потрясающий интеллектуальный потенциал, нельзя не сказать и о том, что немцы — очень талантливый народ. Иначе просто непонятно будет, с каким сильным врагом мы воевали. — А в историческом и духовном плане, что такое была эта война для России? — В историческом плане я бы сказал, что это звёздный час русского народа в XX веке. Народа, который с 1917 года физически уничтожался, против которого был открыт чудовищный по своей жестокости геноцид, который находился под постоянным прессингом антинародного правительства... Правда, нужно сделать оговорку — такой человек, как, например, маршал Жуков, был в правительстве, при этом быв человеком из народа и служивший народу. В правительстве тоже были люди, которые служили народу и которые своим интеллектом, опытом, настоящим патриотизмом смогли как-то противодействовать этому натиску. Но в целом власть была антинародной, антинациональной. Чтобы показать это, можно привести следующую статистику: к началу войны в наших лагерях находилось 3 млн. 300 тыс. человек. За годы войны в лагерях от голода, холода и лишений погибло 1млн. 700 тыс. человек. Если из первой цифры вычесть вторую — получается 1млн. 600 тыс. человек — столько должно было быть в наших лагерях к концу войны. Оказывается, там было почти на полмиллиона больше — это те, кого за время войны посадили. Далее, по военной статистике, в годы войны по приговорам военных судов было расстреляно 135 тыс. солдат, около 450 тыс. отправлено в штрафные роты, и 436 тыс. солдат — в места заключения. Получается, во время войны в советских лагерях находилось, если считать и тех, кто в них погиб — около 4 млн. человек, плюс почти миллион тех, кто их охранял. Почти 5 млн. человек не участвовали в вооружённой борьбе. И это в основном люди призывного возраста! Если бы власть служила народу, она бросила бы этих людей на фронт, а не за решетку. Тогда, возможно, война кончилась бы раньше, и победа досталась бы не столь дорогой ценой. — Среди некоторых русских эмигрантов, вынужденных покинуть Родину, встречалось такое мнение, что война — это наказание русскому народу за революцию и все её последствия, и что фашизм должен избавить мир от коммунизма? — Это очень характерная постановка вопроса. Наши предки говорили иначе: «За грехи наши навел на нас Господь поганых агарян». Видимо те, кто говорит, что война — это наказание русскому народу за революцию, или не считают себя грешными, или — русскими. Фашизм — это наказание Божие не только русскому народу, но и германскому, и английскому, да и всему миру. Разве не Англия и Франция предали Государя Императора в феврале 1917 года? Разве Ленин не на германские деньги, а Троцкий не на американские приехали в Россию устанавливать большевистскую диктатуру? Обратите внимание, что в западных и отечественных СМИ Государя Императора порицают, а Ленина и Троцкого — нет. Может быть, кто-то из эмигрантов так и говорил, но с этим мнением трудно согласиться, потому что миллионы людей погибли от беспощадного огня и меча, которые принесли фашисты. Я недавно прочитал одну книгу, она издана небольшим тиражом одним человеком, Евгением Александровичем Сосновским на свои средства, так вот этот человек во время войны был мальчиком, и он рассказывает такой эпизод: в школе он подружился с девочкой, когда началась война, им было по девять лет. Жили они под Москвой. Однажды был налёт немецких самолётов, мальчик с бабушкой успели спрятаться в бомбоубежище, он слышал, как рядом упала бомба, его ударило взрывной волной, он помнит, как бабушка сказала: «Читай «Отче наш», в этих бомбоубежищах он выучил «Отче наш»; и всю жизнь прошёл, читая эту молитву... И вот, когда налёт кончился, он побежал посмотреть, куда упала бомба, и оказалось, что она упала как раз на дом той девочки, его подружки... А когда он повернулся, то вдруг увидел на ветке на дереве... её косичку... Как же можно говорить, что хорошо, что была эта война, когда дети гибли. Может быть, можно было философствовать — хорошо бы, чтобы большевиков наказали, хорошо, но ведь страдали-то дети, страдали безвинные и героические люди... Но действительно, для русского народа война явилась таким огненным испытанием, из которого он вышел, в какой-то мере стряхнув с себя оцепенение, в которое вогнала его безбожная власть... — То есть можно всё-таки сказать, что эта война была каким-то последствием того, что произошло в семнадцатом году? — Безусловно... Конечно, неправильно рассуждать, что было бы, если бы не было революции, и всё же... Ещё в тринадцатом году делегация германского генштаба, которая побывала в России, пришла к выводу, что или войну нужно начинать в ближайшее время, или не начинать никогда, потому что Россия столь стремительно развивалась, в том числе и технически, столь удивительно творчески люди работали, высочайшая культура была во всём... — К сорок первому году очень большая часть населения России, можно сказать, её цвет, была уничтожена. Что же помогло нам выстоять? — Конечно, многие талантливейшие люди погибли или вынуждены были уехать, и духовный, и интеллектуальный потенциал, который Россия потеряла в огне гражданской войны, в эмиграции, в сталинских лагерях, был огромный. Но вот что касается духовного потенциала, тут намного сложнее. Ведь церковь стоит на крови мучеников, кровь мучеников — это семя, из которого растёт церковь. Если убит учёный, он не сможет научить тех, кто остался, а если погибает человек верующий, то происходит мистическое действие. Этот подвиг не исчезает, он не остаётся бесследным, он имеет духовную природу, и вот эта духовная сила передаётся окружающим. Мне кажется, иначе, как подвигом новомучеников, крестным путём Русской Православной Церкви в 20-м веке подвиг русского народа в Великой Отечественной войне трудно объяснить. Для сравнения: 1-ая мировая война, с тем же врагом, и тем не менее, хотя армия не была разбита, а была готова перейти в решительное наступление, победа была близка, тем не менее Россия потерпела поражение. Почему? Потому что с первой мировой войной совпало какое-то отступление от веры, от церкви. Среди значительной части культурного общества и простого народа было глумление над верой. Казалось, что вера поколебалась и померкла в России. А вот в Великую Отечественную войну, напротив, вспыхнула с необыкновенной силой. И вот между этими двумя войнами пролёг мученический путь Русской Православной Церкви. Мне кажется, что именно молитвами новомучеников всколыхнулась в народе та вера, которая сделала непобедимым русского человека в войне, и благодаря их подвигу так ярко просиял патриотизм. Просто призыв: «убей фашиста!» не может поднять в человеке его дух. Это может сделать только жертвенная любовь и молитва. Можно привести ещё несколько примеров, показывающих возрождение веры в Великую Отечественную войну: Несмотря на многолетнюю пропаганду атеизма, в первые дни войны прозвучали на всю страну слова песни с совершенно христианской лексикой — «Священная война» (Скачать - 1 мб). Когда враг подошёл к Москве, зазвучала другая песня: « Мы не дрогнем в бою за столицу свою Нам родная Москва дорога. Обороной стальной, нерушимой стеной Победим, обескровим врага.» Можно было бы сказать — неприступной стеной, однако здесь используется другое словосочетание: Нерушимая стена — так называется одна из икон Божией Матери. Удивительно, что в атеистическом государстве зазвучали слова, идущие от верующего сердца. Другой пример: вот, казалось бы, совершенно неверующий человек, коммунист, Константин Симонов, пишет в своём стихотворении «Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины» (Скачать файл 1.3 мб), такие строки: Как будто за каждою русской околицей Крестом своих рук ограждая живых Всем миром сойдясь, наши прадеды За в Бога не верящих внуков своих Это образ, созданный не просто верующим, а православным человеком. Симонов, безусловно, исключительно талантливый поэт. Его талант — это дар Божий, как и любой талант. И он, может быть, даже неосознанно для себя оказывается способен проникать в суть вещей — как раз то, о чём мы говорили — мученики, те, кого уже нет в живых, молятся. И это можно назвать просто откровением Симонова. — Среди пострадавших в те годы людей многие пострадали за то, что были христианами. Но ведь многие из пострадавших были посажены по каким-то другим причинам. Можно ли назвать страдания людей, прямо не исповедавших Христа, христианским мученическим подвигом? — Когда человек страдает за Христа — это безусловно мученический подвиг. Но если человека отправляют за решётку, потому что он потенциально опасен безбожной власти — это тоже не просто так... А потом, на самом деле и во время, и после войны масса людей была верующими, это всё советская пропаганда говорит, что верующих совсем не было. Как и раньше говорили, и теперь говорят те, кто воюет в Чечне — на войне не бывает неверующих. Я знаком с медсестрой, которая в последние годы жизни маршала Георгия Константиновича Жукова ухаживала за ним. Он жил под Москвой на даче, жена его к тому времени уже умерла, ему было трудно себя обслуживать, и вот назначили медсестру, фронтовичку, а она была ещё и верующая вдобавок, всю войну прошла с крепкой верой, и вот когда она помогала ему лечь спать, на прощание осеняла его крестным знамением, а он говорил: «Что ты меня крестишь? Я и сам могу перекреститься». И крестился. — Говорят, что во время войны он возил с собой Казанскую икону Божией Матери? — Очень может быть... Правда, он был под прессингом, под колпаком. Известно, что и его водитель, и его охранник были из КГБ. И обо всём докладывалось Лаврентию Павловичу Берии... А вот совершенно точный факт, что Георгий Константинович был воспитан в христианской семье, в христианской среде, и детские впечатления нельзя вытравить. — Если ещё говорить о мученичестве... За Кого страдали христиане, ради какой жизни они терпели — это понятно. А вот ради чего и кого терпела страшные мучения Зоя Космодемьянская и другие подобные ей герои? Принимать страдания и смерть, не выдавая своих товарищей — это, кажется, невозможно без христианской закваски? — Безусловно... Дед Зои Космодемьянской был священником, протоиереем, сохранилась даже его могила и храм, в котором он служил, и конечно, у неё были православные корни, и такой молитвенник за неё был. Это во-первых. А во-вторых, — патриотизм — это понятие религиозное. «Нет больше той любви, как кто душу свою положит за други своя» — цитата из Евангелия. Эти самоотверженные герои, подчас мальчики и девочки, отдавали свои жизни и претерпевали чудовищные мучения, потому что в их сердцах жило религиозное чувство — пусть они его не называли ни верой, ни православием, но тем не менее любовь к отчизне, к своему народу, к своим близким — это чувство религиозное. Вот сейчас иногда в прессе раздаются слова, что патриотизм — это всё отсталое, так это свидетельство нравственного вырождения тех, кто смеет так говорить. А те герои, воевавшие в той войне, жили ещё совсем в другой духовной среде. Это были духовно стойкие, пламенные люди. — Я читала такое мнение — человек, сознательно в своей жизни не являющийся христианином, в момент опасности может совершить подвиг, и даже спасти кого-то ценой своей жизни, но при этом его самопожертвование не будет подвигом любви, т.к. в своей жизни он сознательно не стремился к этой любви. То есть, умирая «за други своя», он не становится христианином. Как Вы считает — человек, не называющий себя христианином (а среди советских солдат, я думаю, далеко не все осознанно исповедовали христианство), самоотверженно погибая в бою, наследует Царствие Небесное? — Мне кажется так: есть знаменитая притча о Страшном Суде, где Господь говорит о том, что Он болен был, и посетили, голоден — и напитали... Он не спрашивает: ходил ли в храм, сколько там поклонов положил, сколько постился — не об этом спрашивает Господь, а о том, явил ли ты дела любви? На словах ты или на деле жил по-христиански? Господь сказал: «Аз есмь путь, и истина, и жизнь». Реально ли ты подражал Его жизни, шёл ли путём самоотвержения? Подвиг на фронте — соответствует словам Христа о тех, кто душу свою положит за други своя. Но, конечно, нужно иметь в виду, что можно это делать и с проклятиями, и с ненавистью... В книге Сосновского, которую я уже упоминал, есть такой эпизод: солдаты подъезжают к колодцу, бросаются скорее набрать воды, и с другой стороны бежит ещё один человек и грязно матерится — он тоже хочет воды, а они его опередили. Вдруг летит немецкий самолёт, стреляет, все бросаются врассыпную. Когда самолёт улетает, выясняется, что один человек убит, и им оказывается этот матершинник... Это свидетельство того, что не всякий подвиг Господь принимает,и даже если ты погиб на фронте, вовсе не факт, что ты свят. Здесь всё не однозначно. — Хотелось бы спроецировать ту войну на современность, провести параллели с Афганистаном и Чечнёй. Можно сравнить песни Великой Отечественной войны и Афганской или Чеченской — ведь по песням очень многое можно сказать о духе в обществе. Песни Великой Отечественной — это целый пласт русской культуры, «Вставай, страна огромная», «В землянке», «Тёмная ночь», а к концу войны уже появляются весёлые песни — про Брестскую улицу, например; песни же Афганской войны какие-то тяжёлые, унылые... И потом — солдаты, вернувшиеся с Великой Отечественной, казалось, в большинстве своём не пострадали психически, по крайней мере, большинство из них смогли создать нормальные семьи, вырастить, выучить детей, реализовать себя в работе, да и вообще остаться жизнерадостными людьми. Я сужу по своему дедушке — он прошёл всю войну, но никогда не производил впечатления душевно пострадавшего человека. Но ведь не может быть, чтобы в военной жизни наших ветеранов не было жутких эпизодов, схожих с теми, которые описывает, например, Виктор Николаев в своих воспоминаниях об Афганистане. — Это сложный вопрос, требующий специального исследования. Тут я могу только своё личное мнение высказать: Мне кажется, что, во-первых, очень важен характер войны, потому что Великая Отечественная война — это действительно была война народная, священная, и всем нашим народом эта война так и воспринималась, и воины красной армии воспринимались, как освободители... — М.б., здесь была важна правильная государственная политика? Ведь же песни писались с согласия правительства? — Скорее, правительство вынуждено было принимать выражение этой души народа. Государственная политика совсем тут ни причём. Война Афганская была в народе очень непопулярна. А Чечня — это вообще отдельная тема. Второе. Я хочу процитировать отрывок из дневника, который вёл Геббельс. Вот что он писал о нашем командовании в конце войны: « Маршалы и генералы в среднем чрезвычайно молоды, и по лицам их видно, что вырезаны они из хорошего народного дерева...» Во время войны армия была по преимуществу крестьянской. И корни наших солдат уходили в христианскую, православную почву. У них была очень крепкая нравственная основа. Я думаю, это сыграло очень большую роль. — Не кажется ли Вам, что в художественных произведениях о войне, в которых вроде бы написана правда, описываются события, которые происходили, а всё-таки есть такое ощущение, что что-то не договаривается... Всё как-то там очень гладко... — Что касается изображения войны художественными средствами, на мой взгляд, произведений, которые соответствовали бы тому, что действительно происходило на войне, можно по пальцам пересчитать. — Можете назвать какие-нибудь? — Владимир Богомолов «Момент истины или в августе 44-го» и другие его произведения, Казакевич «Звезда», «Волоколамское шоссе» «В окопах Сталинграда» Некрасова, военные рассказы в сборнике «Отец Арсений»... — А почему же так было? Советская власть не разрешала по-другому показывать войну? — Конечно, это очевидно. Часто в воспоминаниях пишутся уж совсем неправдоподобные вещи, например, о том, как в голой степи танк уворачивался от бомбардирующего самолёта... Покойный протоиерей Глеб Каледа, который прошёл всю войну, вспоминал, как, например, при отступлении на переправе сошлись врукопашную два наших полка — какой быстрее переправится. При отступлении в армии часто была просто паника. И пока они воевали — подоспели немцы, расстреляли переправу... Или читаем Симонова: к сожалению, он свой несомненный выдающийся талант разменял на служение соцреализму. Он описывает переправу совсем по-другому: тут все выстроились, всё чинно, никакой паники... — То есть все знали правду, но никто до конца её не говорил. — Вот именно. И поэтому сейчас отношение и к войне, и к победителям подчас наплевательское. И я помню, у меня в молодости была какая-то оскомина от этой постоянной пропаганды, в которой ты чувствовал, что тебя обманывают. И люди невольно своё возмущение от пропаганды переносили на тех, кто заслуживает глубочайшего уважения, просто трепетного отношения. Люди того поколения носили эту боль в себе. Они привыкли и умели держать язык за зубами. Это удивительно, какие крепкие люди это были. — У меня есть одна знакомая девочка, ей 8 лет, и она очень любит читать книги о войне. И она однажды мне говорит: знаете, а я вот хочу, чтобы была война, и чтобы я совершила какой-нибудь подвиг. Это не перегиб? — Это очень правильно. И тут ударение нужно делать не на том, чтобы началась война, а на том, что она хочет подвиг совершить. Это желание подвига в ребёнке — нормально. И у любого ребёнка есть желание совершить подвиг, но, поскольку оно ничем настоящим, положительным не подкрепляется, то часто выливается во всякие безобразия, в наркотики, в разбой. — А Великую Отечественную войну каким-то образом можно детям показать как пример подвига, чтобы это их задело по-настоящему? — Конечно. Необходимо собирать, издавать правдивые рассказы о войне, увиденной глазами тех, кто искренне пишет о том, что он видел, не оглядываясь, не думая, что ему какой-то партийный дядя запретит так писать... И я уже собрал некоторое количество таких рассказов, воспоминаний. Читаешь их — и появляется картина удивительного мужества, потрясающего героизма, и можно видеть из этих рассказов, что и германские воины — это были храбрые воины. Их храбрость, интеллект наша пропаганда тоже пыталась принизить, но тогда становится непонятно, с каким сильным врагом мы воевали. Все как будто договорились, что немцы — бездарные дураки. Неясно, правда, почему же они тогда всех завоевали?.. Очень важно, чтобы тот, кто пишет, или снимает фильмы о войне, говорили правду, в том числе и в мелочах. — Вы видите сейчас какой-то интерес к Великой Отечественной войне у молодёжи? — Очень незначительный... Но если им приводить действительно характерные примеры из этой войны — конечно, они откликаются. — А вот если, не дай Бог, конечно, сейчас начнётся подобная война — как Вы думаете, возможно ли русскому народу также победить? Всколыхнётся ли в нас эта любовь к своей земле? — Я думаю, что да... И более того, нельзя великий народ без конца унижать. В конце концов он осознает себя народом, и тогда... Знаете, как сказал Михаил Илларионович Кутузов: «Если россы всегда будут сражаться за веру своих прародителей и честь народную, то слава будет вечным их спутником, и горе злодею, покусившемуся на хранимую Богом Святую Русь.» Беседовала Марина Нефёдова. Священник Александр Ильяшенко также является руководителем сайта "Непридуманные рассказы о войне" www.world-war.ru

Источник: pravmir.ru

 Отправлено: 06.08.09 13:27. Заголовок: Re: Патриотизм — это понятие религиозное

Священник Александр Ильяшенко говорит:

цитата:

— В историческом плане я бы сказал, что это звёздный час русского народа в XX веке. Народа, который с 1917 года физически уничтожался, против которого был открыт чудовищный по своей жестокости геноцид, который находился под постоянным прессингом антинародного правительства... Правда, нужно сделать оговорку — такой человек, как, например, маршал Жуков, был в правительстве, при этом быв человеком из народа и служивший народу. В правительстве тоже были люди, которые служили народу и которые своим интеллектом, опытом, настоящим патриотизмом смогли как-то противодействовать этому натиску. Но в целом власть была антинародной, антинациональной.

Не слишком ли много русских солдат положил тов.Жуков на полях войны, выполняя приказы Сталина? Достаточно вспомнить бессмысленно кровопролитный штурм Берлина или другие "операции". И, вообще, соотношение погибших солдат 1:5 (на одного погибшего немца приходится 5 (!!!) русских).

 Отправлено: 06.08.09 15:23. Заголовок: Мое отношение к патр..

Мое отношение к патриотизму двоякое.

С одной стороны, я вот думаю Господь заповедал нам любить ближнего, при этом получается как-то нетолерантно, ближнего понимаешь люби, а до дальнего тебе как будто бы и дела нет. Но в этом и есть смысл, любить ближнего гораздо сложнее чем любить дальнего, которого ты знать не знаешь и его недостатки тебя не колют. Так и свою землю, малую и большую Родину надо любить, потому как она тебе ближе, чем дальние страны. Все жаловальщики на Родину напоминают мне ребенка, который считает что мать плохая, заставляет есть кашу и убирать за собой игрушки, а вот тетя Маша из Таганрога хорошая, она посылки с конфетами присылает.

С другой стороны, понять эту тему можно. Надо объективно смотреть на вещи и пороки называть пороками. Геноцид собственного народа, репрессии, хамство властей и хамство на улицах, пьянство, равнодушие и пр. пороки не надо замалчивать, мол это Святой Руси не к лицу. У нас вечно перегибы, то мы белые и пушистые, а они мало того что злодеи, так еще и на нас клевещут, то, наоборот, на западе только и жизнь, а у нас одна мерзость везде. И тот и другой подход - это одинаково глупо. Почему нам обязательно надо все одной краской замазать. Если уж мажем белой, так хоть самого черта побелим, а уж если черной, так уж такой мрак наведем, что хоть глаз выкалывай за ненадобностью.

Так что вывод такой, побольше надо своими мозгами думать и поменьше слушать официальную пропаганду. Ни мифопоэтизация славного советского прошлого, ни общегосударственное посыпание пеплом голов нам не помогут выжить здесь и сейчас. Покаяние к которому нас призывают либералы невозможно на государственном уровне, покаяние - это изменение собственного, человеческого ума. И, наоборот, от осознания того, что "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей" (с) простому человеку не будет уютнее жить в своей стране, своем городе, своем доме, своей семье. Поменьше мифов и все будет проще.

 Отправлено: 06.08.09 17:47. Заголовок: Indie пишет: Не сли..

Костя пишет:

цитата:

Не слишком ли много русских солдат положил тов.Жуков на полях войны, выполняя приказы Сталина? Достаточно вспомнить бессмысленно кровопролитный штурм Берлина или другие "операции".

Всем желающим поучить маршала Жукова военному искусству, а тов. Сталина политике, настоятельно рекомендую ознакомиться, например, вот с этими материалами - там, в частности, про Берлинскою операцию: Скрытый текст

Как Вторая мировая война переросла в Третью О малоизвестных фактах и невидимых пружинах Второй мировой войны, о трудном пути к Победе, причинах затяжки открытия Второго фронта союзниками и о том, как у нас хотели победу украсть, как развязали новую войну, рассказывает доктор исторических наук Валентин ФАЛИН. С 50-х годов он работал в МИДе, был послом в ФРГ, заведовал Международным отделом ЦК КПСС, был секретарем ЦК КПСС. После развала СССР работал в Германии в Институте проблем безопасности и разоружения, в Гамбургском университете. Не все мысли нашего собеседника нам представляются бесспорными. Но бесспорно то, что они интересны. Фото Николая УБАСЕВА, “РФ сегодня” — 9 мая 1945-го официально стало Днем Победы в Великой Отечественной, но некоторые историки считают, что война могла закончиться еще в 1943 году. Другие полагают, что сразу за Второй мировой могла грянуть и Третья. А есть и точка зрения, что Третья мировая уже давно идет, в результате чего не стало Советского Союза... Ваше мнение на этот счет? — Готовясь к встрече с Рузвельтом в декабре 1941-го, Черчилль заявил: если союзники будут действовать энергично и последовательно, то война с Германией может закончиться в конце 1942-го — начале 1943-го. В ходе беседы Молотова с Рузвельтом и Черчиллем в июне 1942-го говорилось, что Гитлера удастся поставить на колени в 1943-м. Выводы эти делались конечно же не на пустом месте, а вытекали из оценки состояния немецких вооруженных сил после крупнейшего поражения под Москвой. После провала блицкрига Германии пришлось переходить к позиционной войне, выиграть которую шансов не было. У немцев явно не хватало сил для противостояния Второму фронту. Гитлер опасался, что западные державы могут этим воспользоваться. Но шанс союзники упустили. Черчилль смог, используя колебания Рузвельта, добиться переноса срока открытия Второго фронта. — Понятно, у Рузвельта, как и у Черчилля, были свои планы. Но для политика ведь важно сбалансировать свои и чужие интересы. Сталин, Рузвельт и Черчилль это умело делали? — Не всегда. К середине 1942-го ситуация у нас была, как помните, более чем серьезная. Сталин в телеграмме Жукову 15 сентября признавал: едва ли кто возьмется предсказать, что случится в ближайшее время. Если же вы посмотрите отчетный доклад Маршалла “О победоносной войне в Европе и на Тихом океане”, представленный им в декабре 1945-го руководству страны, то прочтете следующее: “Мы до сих пор не осознали, на какой тонкой нитке висела судьба Объединенных Наций в 1942 году! Насколько были близки Германия и Япония к установлению мирового господства! И мы должны признать, что американская позиция в то время не делает нам чести”. Развивая эту мысль, хотя и не ссылаясь на Маршалла, бывший госсекретарь США Хелл писал: “Только героическое сопротивление Советского Союза спасло союзников от позорного сепаратного мира с Германией. Это сепаратное соглашение открыло бы дверь для следующей, 30-летней войны”. Вот что породили действия Черчилля и уступчивость Рузвельта, который пошел на поводу у последнего. Сталинградская битва, по существу, изменила природу и ход Второй мировой войны. Если в 1941—1942 годах союзники рассуждали, что нужно отвлекать немецкие вооруженные силы с Восточного фронта, нужно оказывать СССР помощь, которая ослабит Германию, то после Сталинграда вопрос об отвлечении сил с советского фронта был снят с повестки дня. В это время перед ними стали другие вопросы: “А не слишком ли ослаблены немцы? Не слишком ли окрепли русские? Не пора ли нам подумать, как сохранить Германию — основной барьер против проникновения русских далеко в Европу?” Эти мысли высказал английский лидер еще в 1942-м. В январе 43-го Черчилль и Рузвельт, информируя Сталина о конференции в Касабланке, снова назвали 1943 год, как год окончания войны, дескать, совместными усилиями союзники поставят Германию на колени, но опять не указали, когда будет открыт Второй фронт. Сталин взорвался, заявил, что это типичный сговор против Советского Союза, хотя и сам в определенной степени был виновен в том. Рузвельт предлагал ему несколько раз встретиться и поговорить вдвоем, но Сталин почему-то настаивал на встречах с участием Черчилля. Это был явный просчет и упущенный шанс. Награда патриоту Фото Г. Зельмы Идет 1943 год. Мы сражаемся с Германией, по существу, в одиночку. Более того, Черчиллю неймется, он то и дело не прочь подставить нам подножку. Перед Курской дугой он направляет в Москву стратегическую дезинформацию: немцы свертывают подготовку к наступлению на Курской дуге. Поверь Сталин Черчиллю, Гитлер взял бы реванш за Сталинград в худшем для нас виде. — Зачем это надо было Черчиллю? — Он просто так ничего не делал — хотел ослабить нас. Дальше — больше. 20 августа в Квебеке на заседании лидеров США и Британии с участием начальников американских и британских штабов ставится вопрос о том, что немцы должны задержать русских как можно дальше на востоке. На этом совещании принимаются два плана: “Оверлорд”, о котором нас проинформируют в октябре 1943-го в Тегеране (им предусматривалась высадка союзников во Франции в 1944 году), и второй, сверхсекретный, “Рэнкин”, цель которого — “повернуть против России всю мощь непобежденной Германии”. По этому плану немцы входят в сговор с западными державами, распускают Западный фронт, оказывают поддержку при высадке десанта в Нормандии, обеспечивают быстрое продвижение союзников через Францию, Германию, выход на линию, где они удерживают советские войска. Под контроль США и Англии попадают Варшава, Прага, Будапешт, Бухарест, София, Вена, Белград... При этом немецкие войска на западе не просто сдаются, а организованно двигаются на восток для укрепления там немецкой линии обороны. Есть документы, никуда от них не уйдешь. Этот Квебекский вариант уточнен в ноябре 1943-го. Когда Эйзенхауэра назначили главнокомандующим экспедиционными силами союзников, ему была дана директива: готовясь к “Оверлорду”, не упускать из виду план “Рэнкин” и при малейшей возможности осуществлять его. — Кто выдвинул этот план? — Английский генерал Морган вкупе с Донованом. Конечно же из него торчат уши Черчилля. Составной частью этого тщательно разработанного плана было и покушение на Гитлера. Связь с союзниками с германской стороны осуществлял начальник военной контрразведки Канарис. Участниками были фельдмаршалы Роммель, который должен был возглавить заговор, Вицлебен, Клюге и другие военачальники. Трудно сказать, чем все это закончилось бы, если бы не ранение Роммеля за три дня до покушения на Гитлера. Но это лишь малая часть того, что нам известно. Большинство документов до сих пор засекречено. — Союзники таки открыли Второй фронт в середине 1944-го. Почему именно в это время? — Это очень важный момент, хотя на нем мало кто акцентирует внимание. На Западе принимали в расчет, что под Сталинградом, на Курской дуге, в последующих сражениях мы понесли огромные потери. В 44-м страна мобилизовала уже 17-летних мальчишек. Союзники сходились на том, что к середине года наступательный потенциал СССР практически исчерпан, людские резервы израсходованы, и он не сможет нанести вермахту удара, сравнимого со сталинградским. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с немцами, мы уступим стратегическую инициативу США и Англии. Но они просчитались. Планировали высадиться 6 июля и в августе закончить войну. Они даже не позаботились об экипировке на осень и зиму, о машинах, способных двигаться в условиях бездорожья, о всепогодных авиационных средствах и потому осень и зиму решили переждать, устроившись в теплых квартирах. Гитлер, воспользовавшись этим, показал им, что может Германия — нанес удар в Арденнах, причем не снимая войск с Восточного фронта. Союзники бросились за помощью к Сталину. И он выручил, начав раньше срока Висло-Одерскую операцию. Эйзенхауэр в своих воспоминаниях признает, что Второго фронта уже в конце февраля 1945-го практически не существовало: немцы откатывались к востоку без сопротивления. Черчилль в это время в переписке, телефонных разговорах с Рузвельтом пытается убедить во что бы то ни стало остановить русских, не пускать их в Центральную Европу. Это объясняет значение, которое к тому времени приобрело взятие Берлина. Англичане подивизионно брали под свое покровительство немецкие части, которые сдавались без сопротивления, отправляли их в Южную Данию и Шлезвиг-Гольштейн. Всего там было размещено около 15 немецких дивизий. Оружие складировали, а личный состав тренировали для будущих схваток. В начале апреля Черчилль отдает своим штабам приказ: готовить операцию “Немыслимое” — с участием США, Англии, Канады, польских корпусов и 10—12 немецких дивизий начать боевые действия против СССР. Третья мировая война должна была грянуть 1 июля 1945 года. — И этому есть документальные подтверждения? — Лондон долго отрицал существование такого плана, но несколько лет назад англичане рассекретили часть своих архивов, и среди документов оказались бумаги, касающиеся плана “Немыслимое”. Тут уж отмежеваться некуда... — Как Рузвельт отнесся к этому приказу? — Рузвельт уже был недееспособен. Переговоры шли с Маршаллом, Леги, Арнольдом, Паттоном. Леги и Маршалл с пониманием относились к плану. А Паттон готов был начать войну с ходу и дойти... до Сталинграда! Если бы не штурм Берлина, Третья мировая война могла и начаться в обозначенный Черчиллем срок. Сталин настоял на проведении Берлинской операции. Он хотел показать союзникам силу Советской Армии. Кстати, это был также и ответ на их далеко не дружественные действия. В Ялте стороны договорились о линиях разграничения, зонах своих действий: куда должны заходить войска той или иной страны, а куда нет. Конференция закончилась 11 февраля, а в ночь с 12 на 13 февраля союзники в пух и прах разбомбили Дрезден, который входил в зону наших действий. Хотели показать Советскому Союзу мощь своей бомбардировочной авиации. Американцы уничтожили три моста через Эльбу, чтобы сдержать продвижение наших войск, разбомбили, чтобы нам не достались, крупные промышленные мощности в Чехии, Словакии, других регионах. Кстати, когда в 41-м мы предлагали англичанам и американцам разбомбить, используя крымские аэродромы, нефтепромыслы в Плоешти, они не стали этого делать, а в 44-м, когда к главной “бензоколонке” Германии приблизились наши войска, ударили по ней. Тегеран. Ноябрь 1943 г. И. Сталин, Ф. Рузвельт, У. Черчилль Сталин, а это был крупный аналитик, сведя все воедино, сказал: “Ага, вы показываете, что может ваша авиация, а я вам покажу, что мы можем на земле”. Он продемонстрировал ударную огневую мощь наших Вооруженных сил для того, чтобы ни у Черчилля, ни у Эйзенхауэра, ни у Маршалла, ни у Паттона, ни у кого другого не появлялось желание воевать с СССР. — Сегодня Сталина обвиняют, что взятие Берлина достигнуто большой кровью, называют цифру потерь чуть ли не в полмиллиона... — Меня тоже, не скрою, занимал вопрос: стоила ли Берлинская операция (конечно же не 500 тысяч, как утверждают некоторые) ста двадцати тысяч солдат и офицеров? Оправданы ли были столь высокие жертвы ради взятия Берлина? После того как в полном объеме довелось прочитать британские документы (они были рассекречены 5—6 лет назад) и сопоставить содержащиеся в них сведения с данными, с которыми по долгу службы приходилось знакомиться еще в 50-х годах, многое стало на свои места и часть сомнений отпала. За решимостью советской стороны взять Берлин и выйти на линии разграничения, как они были обозначены в Ялте, стояла архиважная задача — предотвратить авантюру британского лидера с осуществлением плана “Немыслимое”, то есть перерастание Второй мировой войны в Третью. Случись это — жертв было бы в тысячи и тысячи раз больше! — Валентин Михайлович, хотелось бы коснуться того, как союзники хотели украсть у нас День Победы, приняв 7 мая в Реймсе капитуляцию немцев. — 12 апреля посольство США, государственные и военные учреждения получили инструкцию Трумэна: все документы, подписанные Рузвельтом, исполнению не подлежат. Затем последовала команда ужесточить позицию по отношению к Советскому Союзу. 23 апреля Трумэн проводит в Белом доме заседание, где заявляет: “Хватит, мы не заинтересованы больше в союзе с русскими, а стало быть, можем и не выполнять договоренностей с ними. Проблему Японии решим и без помощи русских”. Он задался целью “сделать Ялтинские соглашения как бы не существовавшими”. Против Трумэна буквально восстали военные, за исключением генерала Паттона, командовавшего бронетанковыми войсками США. Кстати, военные сорвали и план “Немыслимое”. Они были заинтересованы во вступлении Советского Союза в войну с Японией. Их аргументы Трумэну: если СССР не выступит на стороне США, то японцы перебросят на острова миллионную Квантунскую армию и будут сражаться с таким же фанатизмом, как это было на Окинаве. В итоге американцы потеряют только убитыми от одного до двух миллионов человек. “Хорошо, раз вы так считаете, что они должны нам помочь с Японией, пусть помогают, но мы с ними на этом кончаем дружбу”, — заключает Трумэн. Отсюда такой жесткий разговор с Молотовым, который недоумевал, что вдруг случилось. Трумэн тут уже опирался на атомную бомбу. Но вернемся к капитуляции в Реймсе. Черчилль продолжает давить на Трумэна: не пускать советские войска в Центральную Европу, готовиться к вооруженному противоборству с Советским Союзом. Нужно, чтобы немцы капитулировали только перед западными союзниками и смогли участвовать в Третьей мировой войне. Преемник Гитлера Дёниц в это время заявил: “Мы прекратим войну перед Англией и США, которая потеряла смысл, но по-прежнему продолжим войну с Советским Союзом”. Капитуляция в Реймсе фактически была детищем Черчилля и Дёница. Соглашение о капитуляции было подписано 7 мая в 2 часа 45 минут. Нам стоило огромных трудов вынудить Трумэна пойти на подтверждение капитуляции в Берлине, точнее, в Карлхорсте 9 мая с участием СССР и союзников, договориться о Дне Победы 9 мая, ибо Черчилль настаивал: считать днем окончания войны 7 мая. Кстати, в Реймсе произошел еще один подлог. Текст соглашения о безоговорочной капитуляции Германии перед союзниками утвердила Ялтинская конференция, его скрепили своими подписями Рузвельт, Черчилль и Сталин. Но американцы сделали вид, что забыли о существовании документа, который, кстати, лежал в сейфе начальника штаба Эйзенхауэра Смита. Окружение Эйзенхауэра под руководством Смита составило новый документ, “очищенный” от нежелательных для союзников ялтинских положений. При этом документ был подписан генералом Смитом от имени союзников, а Советский Союз даже не упоминался, будто не участвовал в войне. Вот такой спектакль разыгрался в Реймсе. Документ о капитуляции в Реймсе передали немцам раньше, чем его послали в Москву. — Вы сказали, что Черчиллю не удалось осуществить план “Немыслимое” из-за позиции американских военных. Только ли это стало помехой? — Американские военные твердо стояли на том, что без СССР им будет трудно справиться с Японией. Заметьте, США не только не приглашали Англию участвовать в этой войне, они выдавливали ее из Азии. По соглашению 1942 года линия ответственности США не ограничилась Сингапуром, а касалась также Китая, Австралии, Новой Зеландии. Итак, позиции военных США — первая причина. Вторая — Берлинская операция. Третья — Черчилль проиграл выборы и остался без власти. И, наконец, четвертая — сами британские военачальники были против реализации этого плана, ибо Советский Союз, как они убедились, был слишком силен. — Валентин Михайлович, и вы, и некоторые другие историки говорят, что война в 1945-м не закончилась, а переросла в Третью мировую войну. Она идет и сегодня. Пал Советский Союз. Растерзана Югославия. Сейчас американцы экспортировали “цветные” революции и укрепляются в Грузии, Украине, Киргизии, Молдавии. На очереди, как заявила Кондолиза Райс, Белоруссия, а там и Россия... — Война идет. Но тут мы с вами должны сделать оговорку. План “Немыслимое” провалился в том виде, как его задумал Черчилль. У Трумэна были свои мысли на этот счет. Он считал, что противоборство США и СССР капитуляцией Германии и Японии не заканчивается. Это только начало нового этапа борьбы. Не случайно советник посольства в Москве Кеннан, видя, как москвичи праздновали День Победы 9 мая 1945-го перед американским посольством, заявил: “Ликуют... Они думают, что война кончилась. А настоящая война еще только начинается”. Зная, что мы вступим в войну с Японией, Сталин даже назвал США точную дату — 8 августа, Трумэн тем не менее дает команду сбросить на Хиросиму атомную бомбу. Никакой необходимости в этом не было, Япония приняла решение: как только СССР объявит ей войну, она капитулирует. Но Трумэн хотел продемонстрировать нам свою силу и потому подверг Японию атомной бомбардировке. Возвращаясь на крейсере “Аугуста” с Потсдамской конференции в США, Трумэн дает Эйзенхауэру приказ: подготовить план ведения атомной войны против СССР. Его первоначальный набросок был подготовлен уже в декабре 1945-го — январе 1946 года. Потом он уточняется, развивается. Планировалось сбросить 20 атомных бомб на советские города, затем 40 бомб, 60, 200. Правда, как всегда, американцы не сильны в арифметике. Как-то Трумэн спрашивает у Страуса, руководителя национальной атомной комиссии: “А сколько всего у нас в наличии атомных бомб?” Тот мнется с ответом, но, когда Трумэн более настойчиво повторяет свой вопрос, отвечает: “В 1946-м было две бомбы, в 1947-м — пять и только в 1948-м счет пошел на десятки”. Реплика Трумэна: “Лучше бы я вас не спрашивал, а вы бы не сообщали секретные данные”. Как видим, американцы блефовали. Но случилось неЧто, и мы должны с вами датировать точное начало этого неЧто, поскольку фактически началась Третья мировая война. В декабре 1945 года в Москве проходило совещание министров иностранных дел. Первый госсекретарь Трумэна Бирнс, вернувшись в Штаты и выступая 30 декабря по радио, заявил: “После встречи со Сталиным я более чем когда-либо уверен, что справедливый по американским понятиям мир достижим”. 5 января 1946 года Трумэн дает ему резкую отповедь: “Все, что вы наговорили, — это бред. Нам никакой компромисс с Советским Союзом не нужен. Нам нужен “Pax Americana”, который на 80 процентов будет отвечать нашим предложениям”. Позиция Сталина в это время была очень миролюбивой: никакого раскола Германии. Американцы и англичане, наоборот, не признавали единого политического государства. Не было принято наше предложение разрешить действовать всем партиям, профсоюзам на территории всей Германии. Раскол Германии начался с раскола партий, с раскола профсоюзов и административной системы. — Вы как-то заявили, что большая ошибка Сталина — создание ГДР. — Не ошибка, а его неудача, поскольку не удалось сохранить целостность Германии, сделать ее социал-демократическим государством. В 1947—1948 годах большинство немцев поддерживали социал-демократов и коммунистов. Сталин исходил из того, что будет республика типа Веймарской. Опубликованы заметки Вильгельма Пика о разговоре со Сталиным в 1945—1952 годах. Там эта позиция Сталина изложена и всесторонне аргументирована. Он предлагал свободные выборы по всей территории Германии. Кстати, ему задавали вопрос: “А что будет, если победят не социал-демократы?” Сталин ответил: “Мы признаем любой выбор народа”. Дело к расколу Германии повели американцы практически сразу после капитуляции, и, как видим, преуспели в том. 5 января 1946 года они изложили свои требования и претензии к Советскому Союзу, и есть все основания считать эту дату началом “холодной войны”, а по существу — Третьей мировой войны. Трумэна спросили: “Чем “холодная” война отличается от “горячей”? Он ответил: “Эта та же война, только ведется другими методами”. И она велась и ведется все последующие годы. Ставилась задача оттеснить нас с позиций, на которые мы вышли. Она выполнена. Ставилась задача добиться перерождения людей. Как видим, и эта задача практически выполнена. Кстати, США вели и ведут войну не только с нами. Они угрожали атомной бомбой Китаю, Индии... Но главный их противник был конечно же СССР. По утверждению американских историков, дважды на столе у Эйзенхауэра были приказы о нанесении превентивного удара по СССР. По их законам приказ вступает в силу, если его подписали все три начальника штабов — морских сил, воздушных и сухопутных. Две подписи были, третья отсутствовала. И только потому, что победа над СССР, по их подсчетам, достигалась в том случае, если в первые 30 минут будет уничтожено 65 млн населения страны. Начальник штаба сухопутных войск понимал, что не обеспечит этого. Относительно расчленения Советского Союза у них было два плана. Один 1948 года, которым предусматривалось создание 12 государств, а другой — декабрь 1949 года. — С грустью приходится констатировать, что им удалось нас развалить... — В этом виноваты мы сами. — И прежде всего Горбачев... — Не только он. Не меньше и Хрущев, Брежнев. После того как мы создали первую в мире водородную бомбу, следовало остановиться и не гнаться за США в разработке нового оружия. Я Хрущеву говорил: “Имея ядерное оружие, мы можем заявить кому бы то ни было: если нападете на нас, то получите в ответ ядерный удар”. И аппетит у нападающих сразу бы пропал. А мы ввязались в гонку вооружений. В 1981 году НАТО был принят план доведения СССР до экономического коллапса с помощью создания нового вооружения. Не по ядерной программе. Кстати, ядерное оружие в 5—7 раз дешевле оружия высоких технологий. Им удалось заманить нас в ловушку. Мы урезали все социальные программы, гнались, гнались, пока не выдохлись. Получили то, что сегодня имеем. Горбачеву такая уж доля выпала — быть последним. — Чтобы не заканчивать нашу беседу на печальной ноте, ваше мнение: что день грядущий нам готовит? Когда окончится Третья мировая? И есть ли шанс у нас не проиграть ее? — К сожалению, ничего оптимистического сказать не могу. То, что происходит сегодня, не очень радует. Мы почему-то не принимаем в расчет, что главная производительная сила в XXI веке — наука, новейшие технологии. А мы среднюю школу порушили, высшую — разрушили, НИИ закрыли, ученые наши разъехались по другим странам, заводы стоят... С кем и с чем строить сильную Россию? Мы говорим, что сегодня Россия — сырьевой придаток цивилизованных государств, экспортер сырья. Это не так. Россия — прежде всего экспортер интеллекта и денег для развития чужой экономики. В 2004 году, за один только год, из страны выехало более 100 тысяч ученых, высококлассных специалистов, перспективных выпускников вузов. Нацисты, когда пришли к власти, первым делом распустили Академию наук. Правда, потом они спохватились, а мы все желаем поучиться на собственных ошибках. Пора бы уже опомниться.

Источник: russia-today.ru

 Отправлено: 06.08.09 18:35. Заголовок: Костя пишет: Не сли..

Костя пишет:

цитата:

Не слишком ли много русских солдат положил тов.Жуков на полях войны, выполняя приказы Сталина? Достаточно вспомнить бессмысленно кровопролитный штурм Берлина или другие "операции". И, вообще, соотношение погибших солдат 1:5 (на одного погибшего немца приходится 5 (!!!) русских).

Слушайте, народ, ну имейте уже совесть а. Ну есть серьезные историки, есть прекрасный магазин Чакона в Самаре

 Отправлено: 07.08.09 10:31. Заголовок: Очень обрадовался, ч..

Очень обрадовался, что появилась статья-апологет патриотизма. Но очень расстроился, когда речь зашла о войне, т.к. с войной все понятно. Я лично убежден, что значительная часть населения "пренебрежительно произносящих патриотизм", в случае войны, не задумываясь встанет защищать Родину. Война - это особый случай, и к ней вопросов нет. А вот по остальным случаям все не так однозначно. Может быть кто приведет статью о патриотизме, где нет упора на войну, естесственно с православной точки зрения?

 Отправлено: 07.08.09 11:13. Заголовок: Re: Патриотизм — это понятие религиозное

Благодарю Всеволода, Илью, Александра и Андрея за высказанное своё личное мнение, и выхожу из обсуждения, т.к. не вижу, какое благо эта тема может принести мне, моему народу и моему Отечеству.

 Отправлено: 07.08.09 12:48. Заголовок: BrainStorm пишет: Я..

BrainStorm пишет:

цитата:

Я лично убежден, что значительная часть населения "пренебрежительно произносящих патриотизм", в случае войны, не задумываясь встанет защищать Родину.

Вот именно, что не задумываясь, а исключительно по принципу "меня послали, я и пошёл, сказали стрелять, я и стрелял".

 Отправлено: 07.08.09 13:02. Заголовок: Ворон пишет: Вот им..

Ворон пишет:

цитата:

Вот именно, что не задумываясь, а исключительно по принципу "меня послали, я и пошёл, сказали стрелять, я и стрелял".

Да нет, я имел в виду как раз патриотическое стремление защитить Родину от врага.

 Отправлено: 10.08.09 15:23. Заголовок: Костя , благодаря та..

Костя , благодаря таким бредням о "5 против 1" дошло до того, что на днях какой-то там очередная историческая комиссия США заявила о том, что в России силен миф (!) о том, что СССР победил германский нацизм. Понимаете, такое пренебрежительное отношение к своей истории, нежелание разбираться где правда, а где ложь, все это далеко не безобидные "игрушки". Идет пересмотр истории и говорить, что это не влияет ни на нас, ни на нашу страну, ни на наших детей....ну это значит обманывать себя, по крайней мере.

 Отправлено: 10.08.09 16:26. Заголовок: Александр пишет:Кост..

Александр пишет:

цитата:

Костя , благодаря таким бредням о "5 против 1" дошло до того, что на днях какой-то там очередная историческая комиссия США заявила о том, что в России силен миф (!) о том, что СССР победил германский нацизм. Понимаете, такое пренебрежительное отношение к своей истории, нежелание разбираться где правда, а где ложь, все это далеко не безобидные "игрушки". Идет пересмотр истории и говорить, что это не влияет ни на нас, ни на нашу страну, ни на наших детей....ну это значит обманывать себя, по крайней мере.

Ну, вот! Я уже давно говорю, что история - это ЛЖЕНАУКА!

 Отправлено: 13.08.09 09:46. Заголовок: Александр пишет: Ид..

Александр пишет:

цитата:

Идет пересмотр истории

Идёт. Это факт.

Кому-то милее советские мифы, кому-то - постсоветские.
Может ли быть вообще история без мифов?

 Отправлено: 14.08.09 16:32. Заголовок: Rooster пишет: Кому..

Rooster пишет:

цитата:

Кому-то милее советские мифы, кому-то - постсоветские.

Просто нужно головой думать. Понимаю, что большинство просто неизбежно клонится в ту сторону, куда дуют обласканные в настоящее время "историки". Сейчас это различные Резуны/Сванидзе/Солженицыны
Хотя мой укол в адрес последнего автора не отменяет моего расположения к его последней работе