К сожалению в последние месяцы из уст наших отдельные иерархов прозвучали довольно странные перлы. Будь то касающихся Великой Отечественной войны или трагедии на ГЭС. Но сейчас я бы хотел поговорить о Великой Отечественной. Звучали и слова, фактически приравнивающие сталинизм к гитлеровскому нацизму, и восхваление Власова и ему подобных...и многое другое. К счастью Патриарх Кирилл дал свою оценку, отличную от мнений таких горе-историков. Заявления вызвали шквал возмущений. Но, вместе с тем, прозвучало и немало слов поддержки. И таких поддерживающих немало оказалось и среди православных. Сказать, что меня это огорчило, это ничего не сказать. Горько. И захотелось узнать ваше мнение. Ваши оценки итогов войны. Герой ли Власов? В самом ли деле нет совершенно никакой разницы между нацизмом и сталинизмом, и первое не представляло никакой угрозы нашему народу, а несло блага бОльшие? Правда ли, что для нашей страны, для нашего народа была бы полезней победа нацизма? Если подобные мнения есть среди нас, очень бы хотелось выслушать почему именно вы так считаете, на основании чего?
Пост N: 1903
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 28.08.09 08:32. Заголовок: Lanselot , к сожален..
Lanselot , к сожалению отец Владимир Зелинский сильно лукавит. Заявляя о своем желании рассмотреть этот вопрос с духовной стороны, он все-таки окунается в историю и оценку событий и действий тех лет. А по другому и быть не может.
Сразу предупреждаю - я не сталинист. Хоть Вадим и отказывается в это верить. У нас много лет идет шквал дерьма на Сталина через статьи, фильмы, передачи, интервью и так далее. Как и большинство, я был согласен с такими оценками. Тиран, злыдень. Тем более, что и мои предки были раскулачены и насильно перевезены на строительство Магнитки. Да наверное такое есть почти в каждой семье, все-таки страна т была по большей части аграрная. Но потом, постепенно узнавая новые факты, читая другие источники (кстати никогда не читал ярых фанатичных сталинистов), вдруг стало что-то не состыковываться, не связываться. Время сложное, фигура сложная. Стало доходить, что фигуру Сталина ну никак нельзя охарактеризовать одним словом. Подобное же, кстати, я испытываю по отношению к Петру I. Хотя уж если их сравнивать, вот уж Петр самодур так самодур. Так вот. Не складывается. Сложная фигура. И я думаю, что нет ничего страшного и постыдного изучать это и дальше и отделять мух от котлет.
Многое из того негатива, о котором мы говорим, было следствием невиданного рывка из промышленной отсталости. После нескольких лет гражданской войны страна конечно же была в состоянии разрухи. Промышленности нет, голод. При этом есть четкое понимание, что будущая война неизбежна и стране без развитой промышленности, которая не может себя обеспечить ничем, грозит печальная участь. Что касается коллективизации, то это ведь не идея лично Сталина. Ученый (к сожалению, не помню имени) подготовил доклад. Из которого следовало, что в царское время основными поставщиками зерна были не мелкие фермеры (как мы их сейчас называем), а крупные хозяйства. Первые на рынок практически ничего не поставляли, потребляя все сами. И вот ситуация: для промышленного рывка нужны рабочие руки. А руки эти в деревнях и селах. Для обеспечения городского растущего городского рабочего населения нужен хлеб. Так родилась идея коллективизации. Для обеспечения растущего городского населения хлебом и для высвобождения крестьянского населения в города. Т.е. тут не злая идея Сталина разорить и погубить побольше крестьян, тут сам ход истории оставлял немного выбора для маневра. Все это конечно не снимает ответственности за горе и страдания людей. Но надо понимать, что все не так просто и одним коварством и демонизмом объяснять все события тех лет это попросту какой-то примитивизм. Про соотношение боевых потерь, автор тоже дал маху. Есть последняя, скурпулезно выполненная работа, называемая "Потери России в войнах Xx столетия". Из которой явствует, что боевые потери обеих сторон примерно одинаковы. Да, потери нашей стороны побольше. Но явно не те чудовищные пропорции, о которых говорит автор.
Батюшка сетует на оккупацию стран Европы. А знает ли батюшка о том, что уже в 45 году в США (нашем недавнем союзнике) появился план нанесения ядерных ударов по некоторым городам СССР? Напомню, что СССР в то время таким оружием не обладал и ответить не мог ничем. И одним из факторов, которые не позволили американцам осуществить свой план, была как раз та самая Восточная Европа, которая являлась и защитным буфером для нас и позволяла быстро осуществить бросок танков в страны Западной Европы, что и остудило пыл самого демократичного на свете государства - США. Так почему когда мы говорим об американцах, мы восторгаемся их умением отстаивать свои национальные интересы, даже если эти интересы не нравятся другим странам. А в аналогичных случаях со Сталиным наша логика поворачивается задом наперед? А знает ли Зелинский, что некоторые страны из Восточной Европы были союзниками гитлеровской Германии? Знает ли Зелинский, что в армии Гитлера своей жестокостью отличались мадьяры? Т.е. венгры. Наверняка не знал. Потому как мы кушали венгерский горошек в банках и верили в дружбу народов, потому что о таких фактах было принято молчать. И только сейчас отдельные историки, уставшие от требований каяться перед всем миром, вынуждены говорить и напоминать об этом.
Поэтому я бы не спешил с такими быстрыми оценками. Думаю надо взвешанно и с фактами подходить. Не делая из него святого, но и не ставя однозначно клеймо морального урода и тирана. А пока мы видим следующее. Поставив равенство между Гитлером и Сталиным, у нас и ту победу отнимают. И если логика Западных стран понятна, они таким образом свои интересы отстаивают ( а там говорить о совести и честности не приходится), то то, что у нас и внутри страны молодежь уже смотрит на войну через призму современных фильмов и сериалов о войне, вот это гораздо ужасней.
Отправлено: 28.08.09 08:56. Заголовок: Александр пишет: Оп..
Александр пишет:
цитата:
Опачки. Какая замечательная характеристика. Нацизм возвышал свою нацию. Как благородно
Насколько я вижу, тебе нечего возразить...
цитата:
Ну я тебе привел его мнение
Деникина лучше обсудить в отдельной теме.
цитата:
Есть разница?
Применительно к пострадавшим мирным жителям разницы абсолютно нет. А разгул мародерства советских войск в Европе был чудовищный. "Отдельные эксцессы" - ловкий пиар-ход, но он может обмануть лишь совсем наивных людей.
цитата:
Как быть с тем, что процент потерь русских военнопленных в немецких лагерях был выше потерь немецких военнопленных в лагерях советских?
А процент потерь собственно отечественных заключенных в советских лагерях был выше, чем где бы то ни было в мире... Причина этого - сталинизм, и ничего более.
цитата:
А я правда не понимаю. Что означает- идеологический подтекст. Как его избежать?
Это значит - подача информации с направленностью в пользу собственной идейной концепции. Это присутствует и у "клана" Нарочницкой, и у "клана" Митрофанова. Я вообще не думаю, что этого можно избежать. Можно пытаться лишь сделать идеологичность играющей несколько меньшую роль.
А я не понимаю как можно обсуждать выдвинутый тобой тезис. Ты сам его не раскрыл.
Rooster пишет:
цитата:
Деникина лучше обсудить в отдельной теме.
Ну почему же. Он имеет непосредственное отношение к нашей теме. Ты усомнился в моральном облике Нарочницкой. А вот тебе пожалуйста мнение белогвардейца, либерала, ярого противника большевизма. Может после этого ты не будешь делать столь скорополительных оценок ?
Rooster пишет:
цитата:
Применительно к пострадавшим мирным жителям разницы абсолютно нет. А разгул мародерства советских войск в Европе был чудовищный. "Отдельные эксцессы" - ловкий пиар-ход, но он может обмануть лишь совсем наивных людей.
Разница есть. Есть документы, призывы, обращения, из которых явствует, что по отношению к советским людям зверское отношение было одобрено свыше и культвировалось. Это была сама суть нацизма. И есть документы, обращения, приказы советские, предупреждающие об ответственности за подобные действия советских солдат на территории Германии. Никто не говорит, что не было насилия и мородерства вообще. Но в одном случае это одобряемые и ненаказуемые действия свыше. А в другом случае - именно эксцессы, за которые, кстати, и под трибунал попадали, и расстреливали. Снова нет разницы? Или мне процитировать дословно отдельные документы и приказы?
Rooster пишет:
цитата:
А процент потерь собственно отечественных заключенных в советских лагерях был выше, чем где бы то ни было в мире... Причина этого - сталинизм, и ничего более.
Ты снова в сторону уводишь разговор. Давай сначала с одним закончим. Мы говорили об отношении сторон по отношению к мирному населению и пленным противоположной стороны.
Rooster пишет:
цитата:
Это значит - подача информации с направленностью в пользу собственной идейной концепции. Это присутствует и у "клана" Нарочницкой, и у "клана" Митрофанова. Я вообще не думаю, что этого можно избежать. Можно пытаться лишь сделать идеологичность играющей несколько меньшую роль.
И какая идейная концепция у Нарочницкой? Она, кстати, никак не сталинистка. Но отделяет мух от котлет. А вот упертая позиция - белое или черное , плохое или хорошее, святой или тиран...вот это меня удивляет...вот это уже инфантильность.
Отправлено: 28.08.09 10:11. Заголовок: Александр пишет: А ..
Александр пишет:
цитата:
А я не понимаю как можно обсуждать выдвинутый тобой тезис. Ты сам его не раскрыл
Ну так можно и не обсуждать. Ты засвидетельствовал, что фашизм - это благородно. Или я тебе направильно понял?
цитата:
Ну почему же. Он имеет непосредственное отношение к нашей теме. Ты усомнился в моральном облике Нарочницкой. А вот тебе пожалуйста мнение белогвардейца, либерала, ярого противника большевизма. Может после этого ты не будешь делать столь скорополительных оценок ?
Давай сравнивать позиции людей одной "весовой категории", то есть современников. Благо наших современников, пишущих на эти темы, достаточно много.
цитата:
Разница есть. Есть документы, призывы, обращения, из которых явствует, что по отношению к советским людям зверское отношение было одобрено свыше и культвировалось. Это была сама суть нацизма
Да, суть нацизма - возвышение своей нации. А суть сталинизма - уничтожение множества граждан собственного государства.
Что лучше?
цитата:
Ты снова в сторону уводишь разговор. Давай сначала с одним закончим. Мы говорили об отношении сторон по отношению к мирному населению и пленным противоположной стороны
А вот упертая позиция - белое или черное , плохое или хорошее, святой или тиран...вот это меня удивляет...вот это уже инфантильность
Давай для чистоты эксперимента попробуем найти хорошее в Гитлере. Что не святой, это ясно - эта крайность нас не затронет: он не был христианином. А вот тиран ли? Почему тиран? По твоим словам, белое или черное - признак инфантилизма, так вот попробуй охарактеризовать Гитлера без этих красок.
Пост N: 220
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 28.08.09 12:08. Заголовок: Текст Н.А. Нарочницк..
Текст Н.А. Нарочницкой:
цитата:
Когда внешний враг топчет твою землю, хочет превратить тебя в раба, вести споры о том, плохое или хорошее государство, неуместно.
Другими словами: на войне не до государства - "хорошее" оно или "плохое" - главное, защитить свой родной народ и землю от врага.
Интерпретация Rooster-a:
цитата:
Главенствующую роль играет мощь государства, а не судьба граждан.
Идём дальше. Rooster:
цитата:
Сталинизм гораздо хуже. Нацизм возвышал свою нацию, сталинизм унижал граждан свое страны.
Через несколько сообщений Rooster о позиции Александра:
цитата:
Ты засвидетельствовал, что фашизм - это благородно.
Разве Александр сказал, что "нацизм возвышал свою нацию"?
Rooster, что за семантические перевёртыши?
Александр пишет:
цитата:
Разница есть. Есть документы, призывы, обращения, из которых явствует, что по отношению к советским людям зверское отношение было одобрено свыше и культвировалось. Это была сама суть нацизма. И есть документы, обращения, приказы советские, предупреждающие об ответственности за подобные действия советских солдат на территории Германии. Никто не говорит, что не было насилия и мородерства вообще. Но в одном случае это одобряемые и ненаказуемые действия свыше. А в другом случае - именно эксцессы, за которые, кстати, и под трибунал попадали, и расстреливали. Снова нет разницы? Или мне процитировать дословно отдельные документы и приказы?
Приведи. Обязательно. Благо и наших, и немецких документов, касающихся данного вопроса, сохранилось предостаточно.
Отправлено: 28.08.09 12:40. Заголовок: Александр пишет: Уж..
Александр пишет:
цитата:
Ужас ужасу рознь. Одно дело, когда такое поведение солдат на территории врага поощряется командованием, как это было у немцев.
Сложный вопрос - а поощрялось ли такое поведение командованием? Когда я жил на Украине, наша соседка рассказывала о жизни в годы войны и немцев характеризовала с хорошей стороны - по отношению к мирному населению не было произвола, не было воровства. Когда некий немецкий солдат украл у их соседей курицу, его расстреляли сами же немцы за то, что опозорил честь мундира. Если рассматривать Хатынь и подобные ей события в Белоруссии, то как-то мне встретилась информация, что занимались этим в основном легионеры дивизий СС собранных из стран восточной европы, в частности прибалтийские легионеры.
Александр пишет:
цитата:
Как быть с тем, что процент потерь русских военнопленных в немецких лагерях был выше потерь немецких военнопленных в лагерях советских?
Советский Союз в своё время не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных и, по мнению многих историков, именно этот факт крайне силько повлиял на судьбу советских военнопленных, ведь военнопленные США, Великобритании, Франции находились в совершенно других условиях плена. Ну и, конечно, число военнопленных. Советских военнопленных было слишком много...
Александр пишет:
цитата:
А знает ли батюшка о том, что уже в 45 году в США (нашем недавнем союзнике) появился план нанесения ядерных ударов по некоторым городам СССР?
Ну и в тоже время в СССР были планы по дальнейшему вторжению войск на Запад. Благо, были отлично подготовленные за 4 года войны солдаты, было отработано новейшее вооружение.
Пост N: 209
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 28.08.09 14:07. Заголовок: В статье о.Владимира..
В статье о.Владимира (Зилинского) верно подмечено, что власть Сталина была как морок, как дурман, болезнь, которой болеют столько людей, что становится непонятно - может, наоборот, это ты болен, а все остальные здоровы. Без идеи тираны не могут править долго. От масштаба изменений в стране у людей захватывало дух. Изменилось все - отношения между людьми, привычки и образ жизни, религия и идеология, даже язык немного поменялся (у Платонова можно почитать "Чевенгур", "Котлован", "Счастливая Москва" ), как раз возникло радио, кино как средство пропаганды и манипуляции сознанием. Для общества это сродни действию наркотиков на человека, меняется сознание, поведение, реакции. Сталин оказался лишь злым гением, он уловил этот дух эпохи, эту мутацию общества, где большевизм был лишь катализатором процесса общественных изменений. Какой вообще смысл всех этих дискуссий о Сталине? Неужели кто-то верит, что такие времена вернутся? Видны какие-то признаки этого? В наше время глобального скепсиса в стране? Сталин был вождем народа, потому что верили: лес рубят - щепки летят. Ну так проблема сейчас не в том, что щепки не полетят, а в том что лес уже не рубят. Прошла эпоха великих дел, дурмана не будет. Самое страшное что может случиться в России сейчас - это сербский вариант. Колониальное управление, расчленение страны на части, подчинение титульной нации национальным меньшинствам, вымирание и потеря национальной идентичности. Московский эмират, Владивостокский автономный округ в КНР - вот о чем надо думать и дискутировать. И тут два пути: верить в Россию, в нацию, в кровь - и тогда Сталин всегда будет в памяти как человек сохранивший Россию, именно как нацию, как кровь. Или быть общечеловеком, "уранополитом", христианином без Родины - тогда Сталин - это злодей, и нет нужды спорить о нем, ведь не важно где быть христианином, в Третьем рейхе или в СССР.
Мое мнение - каждый в праве делать свой выбор. Здесь нет правых и виноватых. Чувство Родины и крови не всем присуще одинаково, для кого-то оно, если не абсурдно, то уж точно не первостепенно. Мне не симпатичны только те люди, которым Родина там, где "теплее".
Советский Союз в своё время не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных и, по мнению многих историков, именно этот факт крайне силько повлиял на судьбу советских военнопленных, ведь военнопленные США, Великобритании, Франции находились в совершенно других условиях плена. Ну и, конечно, число военнопленных. Советских военнопленных было слишком много...
"
Давайте почитаем текст этой самой конвенции:
"Статья четвертая Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании"
"Статья восемьдесят вторая Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах. Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших"
Т.е. Германия обязана была выполнять все условия конвенции. Как же она оправдывала иное отношение? Из распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8 сентября 1941 года:
"Большевизм является смертельным врагом национал-социалистической Германии. Впервые перед германским солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом у него в крови. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение как с честным солдатом в соответствии с Женевскими соглашениями".
Разработанные нормы питания для советских военнопленных составляли: по жирам - 42% от нормы европейца, по сахару и хлебу - 66%, по мясу - 0%.
Ворон пишет:
цитата:
Ну и в тоже время в СССР были планы по дальнейшему вторжению войск на Запад. Благо, были отлично подготовленные за 4 года войны солдаты, было отработано новейшее вооружение.
О таких планах мне не известно. Это Резун все старается доказать, что Сталин хотел первым напасть на Гитлера. Как бы то не было, не вижу причин каяться за, так называемую, оккупацию Восточной Европы. Весьма прагматично со всех сторон.
Пост N: 221
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 28.08.09 14:43. Заголовок: Indie пишет: Какой ..
Indie пишет:
цитата:
Какой вообще смысл всех этих дискуссий о Сталине?
Суть в общем-то не в Сталине. Суть в том, что с его именем связана целая эпоха в нашей истории. Так что зацепившись за Сталина, можно легко потащить за ним важнейший период в истории нашего Отечества. Этим умело пользуются пропагандисты, обильно поливающие грязью нашу историю: начинают с личности вождя народов а продолжают.. - сам знаешь, что у нас показывают по ТВ. Так что если специально не интересоваться темой, а слушать всеразличных мега-историков типа Сванидзе, смотреть "шедевры" современного кино на подобие "Штрафбата", "Сволочей", "Ржева" и многого многого прочего, легко складывается убеждение, что наши предки - советские люди жившие в ту пору - кровавые упыри, ничего другого не умевшие и не желавшие делать, кроме как сажать друг друга в тюрьмы, репрессировать и убивать, рушить храмы, гнобить выдающихся учёных, и, конечно же, плющить с пролетарским задором "творцов" от искусства Такое воспитание если не ненависти, то по крайней мере, тотальной неприязни к собственной истории и народу, такое шельмование истории и поругание памяти наших воинов, давших нам всем возможность родиться на этот свет и жить в свободной, непокорённой и великой стране, какое продвигается сейчас, врят ли имеет примеры в истории.
Вот поэтому-то и и говорим мы "о Сталине" - не потому, что фанаты-"сталинисты", совсем не потому.
Давай сравнивать позиции людей одной "весовой категории", то есть современников. Благо наших современников, пишущих на эти темы, достаточно много.
Непонятно твое упорство. Антибольшевик. Либерал. Чем тебе не нравится он?
Rooster пишет:
цитата:
Да, суть нацизма - возвышение своей нации. А суть сталинизма - уничтожение множества граждан собственного государства.
Опять провокация с твоей стороны. Слово "Возвышение" звучит весьма благородно. Но только давай не будем играть в слова и забывать ЧТО стоит за этим возвышением.
Замечательные фотографии. Вот вам и разница в отношении к европейцам и "советским большевикам". Как и разница в том, как воевал СССР и Франция (если это можно вообще назвать сопротивлением)
Rooster пишет:
цитата:
"Наши" - хорошие, "ненаши" - плохие.
Ну это неправда. Если бы ты в самом деле был знаком с тем, чем занимается Нарочницкая, то знал бы, что она просто не мажет все одной краской.
Отправлено: 29.08.09 11:15. Заголовок: Александр пишет: Оп..
Александр пишет:
цитата:
Опять провокация с твоей стороны. Слово "Возвышение" звучит весьма благородно. Но только давай не будем играть в слова и забывать ЧТО стоит за этим возвышением.
Александр, вот и не играй. За возвышением стояло возвышение своей нации за счет других. В сталинизме же сутью было унижение своей нации. В этом существенная разница между сталинизмом и нацизмом.
А стремление патриотически настроенных людей оправдывать Сталина не вяжется с христианством совершенно: ведь именно его режим свел в могилу тысячи новомучеников. Если христианин их почитает, как он может одновременно почитать их мучителей?
цитата:
Замечательные фотографии.
Увидел доброту немцев? Развеяло это хоть немного твой скептицизм?
Пост N: 1908
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 30.08.09 17:41. Заголовок: Rooster пишет: За в..
Rooster пишет:
цитата:
За возвышением стояло возвышение своей нации за счет других. В сталинизме же сутью было унижение своей нации. В этом существенная разница между сталинизмом и нацизмом.
Мне это напомнило цикл "страшных сказок для молодежи" :
цитата:
Вместо компакт-дисков в СССР были пластинки. СССР не умел разрабатывать лазеры, поэтому звук приходилось снимать иглой. Из-за этого при воспроизведении было много шума и треска. Ещё пластинки было тяжело копировать – не то что компакт-диски. Это унижало людей и поэтому нравилось советской власти. Болванки для пластинок были очень редкими и делались из костей. Про переписанную пластинку так и говорилось «музыка на костях».
А стремление патриотически настроенных людей оправдывать Сталина не вяжется с христианством совершенно: ведь именно его режим свел в могилу тысячи новомучеников. Если христианин их почитает, как он может одновременно почитать их мучителей?
Снова манипулируешь. Я с самого начала говорил о том, что не оправдываю Сталина, а хочу чтобы в этой теме была честность и правда, пусть неприятная, но правда. Но когда я слышу о десятках миллионов погибших, с легкой руки Солженицына появившихся вдруг во многих источниках...... Может просто стоит быть немного более честными? В том числе различными правозащитными организациями? Ведь архивы доступны, цифры есть. Сухие цифры. И они совсем немаленькие. Но не устраивают они правозащитников. Надо больше. Зачем?
Кстати, Вадим, поинтересуйся статистикой количества заключенных в США и ее динамикой. Почему об этом никто из либеральных правозащитников не вопит? Откуда такая однобокость и избирательная слепота?
Rooster пишет:
цитата:
Увидел доброту немцев? Развеяло это хоть немного твой скептицизм?
У меня это вызвало совершенно иные выводы, нежели чем у тебя
Отправлено: 30.08.09 21:37. Заголовок: Александр пишет: Мн..
Александр пишет:
цитата:
Мне это напомнило цикл "страшных сказок для молодежи"
А по сути что ты мог бы здесь сказать?
цитата:
Я с самого начала говорил о том, что не оправдываю Сталина, а хочу чтобы в этой теме была честность и правда, пусть неприятная, но правда.
Я привел свое мнение: сталинизм хуже нацизма. Манипуляции здесь нет.
цитата:
Я с самого начала говорил о том, что не оправдываю Сталина, а хочу чтобы в этой теме была честность и правда, пусть неприятная, но правда. Но когда я слышу о десятках миллионов погибших, с легкой руки Солженицына появившихся вдруг во многих источниках...... Может просто стоит быть немного более честными?
Ты отрицаешь огромное число только канонизированных новомучеников? Симптом тревожный для человека, называющего себя православным. Пострадали они не от нацизма, а от сталинизма.
цитата:
У меня это вызвало совершенно иные выводы, нежели чем у тебя
Какие же именно? И не мог бы ты для вожделеваемой нами чистоты эксперимента всё же попытаться найти положительные черты в правлении Гитлера? У Сталина ты это очень рьяно пытаешься делать, попробуй сделать это применительно и к его германскому коллеге.
Пост N: 1909
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 31.08.09 09:18. Заголовок: Rooster пишет: А по..
Rooster пишет:
цитата:
А по сути что ты мог бы здесь сказать?
Скажи, а чем унижение? Получается сутью жизни каждого советского человека в то время было унижение со стороны государства? Сам то понимаешь, что чушь сказал?
Rooster пишет:
цитата:
Я привел свое мнение: сталинизм хуже нацизма. Манипуляции здесь нет.
Неправда. ТЫ частенько используешь словосочетание "Оправдать Сталина", ставя меня в роль оправдывающегося. Это и есть манипуляция
Rooster пишет:
цитата:
Ты отрицаешь огромное число только канонизированных новомучеников? Симптом тревожный для человека, называющего себя православным. Пострадали они не от нацизма, а от сталинизма.
Нет. Не отрицаю. Но потом позиция сменилась и мне хотелось бы знать насколько она была искренней. И почему главный разоблачитель Сталина - Хрущев - так а активно уничтожал архивы и изменил политику в отношениии Церкви
Rooster пишет:
цитата:
Какие же именно?
А я тебе уже приводил нормы питания в лагерях для европейцев и русских.
Rooster пишет:
цитата:
И не мог бы ты для вожделеваемой нами чистоты эксперимента всё же попытаться найти положительные черты в правлении Гитлера? У Сталина ты это очень рьяно пытаешься делать, попробуй сделать это применительно и к его германскому коллеге.
Для немцев это Промышленный рост. Рост благосостояния.
Отправлено: 31.08.09 10:39. Заголовок: Александр пишет: Ск..
Александр пишет:
цитата:
Скажи, а чем унижение?
Посадкой в лагеря.
цитата:
Получается сутью жизни каждого советского человека в то время было унижение со стороны государства?
Возможно, кроме верхушки. Но и ее представители часто оказывались в лагерях.
цитата:
Сам то понимаешь, что чушь сказал?
Что-то ты стал невыдержанным. Всё логично. Где ты заметил изъян?
цитата:
Неправда. ТЫ частенько используешь словосочетание "Оправдать Сталина", ставя меня в роль оправдывающегося. Это и есть манипуляция
Я утверждаю, что сталинизм хуже нацизма. По-моему, мысль выражена достаточно ясно. Здесь манипуляции нет.
цитата:
Но потом позиция сменилась и мне хотелось бы знать насколько она была искренней
Когда потом и чья позиция сменилась?
цитата:
И почему главный разоблачитель Сталина - Хрущев - так а активно уничтожал архивы и изменил политику в отношениии Церкви
Давай не будем отвлекаться на Хрущева. Сталин сделал достаточно, чтобы можно было констатировать, что его правление было для СССР хуже, чем нацизм для Германии.
цитата:
Для немцев это Промышленный рост. Рост благосостояния.
То есть население Германии от правления Гитлера получили больше хорошего, чем население СССР от правления Сталина. В СССР такого роста благосостояния не было. Правильно? Тоталитаризм в СССР был явно страшнее, чем в Германии в соответствующий период. Так кто выигрывает "по очкам"?
Пост N: 1438
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 31.08.09 13:03. Заголовок: Уважаемые Rooster и ..
Уважаемые Rooster и Александр, может конечно очень важным является выяснение кто был лучше - Гитлер или Сталин, но учитывая проблематику статтьи священника Владимира Зелинского было бы интересно услышать мнения и факты о методах влияния на массы, как это удавалось Сталину и как Гитлеру.
Вот выдержки из его статьи: "Его истина источала из себя ложь, а ложь, изготовленная для собственного потребления, как и для подвластной ему страны, навязывалась как истина. Суть сталинщины - не обычный человеческий обман, но ложь, которая создает собственную реальность, реальнее той, которую видим глазами и способны осмыслить. Ложь опутала, оклеила, растворила в себе всю страну, где вольнее всего дышалось человеку. Как витал он над всей страной, кружил, морочил души, туманил головы. Не этот ли дух пародии внушал энтузиазм, преданность, искренность, восторги, чтобы прикрыть доносительство, злобу, страх, похоть власти, похоть крови, вакханалию лжи? Сталин создал могучее государство. Но основой его была не личная власть Сталина как диктатора, но некое идеологическое действо. Никакой иной силой, кроме, так сказать, "идейно-духовной", его иначе нельзя было сцементировать".
Неужели во время правления Гитлера не было аналогичного влияния на немецкий народ? Как возможно такое влияние? Не одного ли порядка происходившие в Германии и СССР события?
Возможно, кроме верхушки. Но и ее представители часто оказывались в лагерях.
Rooster пишет:
цитата:
Что-то ты стал невыдержанным. Всё логично. Где ты заметил изъян?
Давай так. Я просто оставлю ссылку на работу, которая заставила меня взглянуть на тему репрессий под другим углом. Это работа Вадима Кожинова. Можно сразу читать главу "Загадка 1937 года". Заканчивается она следующими словами: "В этом сочинении я стремился показать, что движение истории определяется не замыслами и волеизъявлениями каких-либо лиц (пусть и обладающих громадной властью), а сложнейшим и противоречивым взаимодействием различных общественных сил, и "вожди" в конечном счете только "реагируют" - притом обычно с определенным запозданием (как было, например, при введении нэпа или при повороте середины 1930-х годов к "патриотизму") на объективно сложившуюся в стране - и в мире в целом - ситуацию" Ссылка вот: http://www.deloteca.ru/st1/r23/t1/id164 Я понимаю, что никому она не интересна, как и тебе тоже. Но иначе спорить ни о чем можно долго.
Rooster пишет:
цитата:
Я утверждаю, что сталинизм хуже нацизма. По-моему, мысль выражена достаточно ясно. Здесь манипуляции нет.
Rooster пишет:
цитата:
То есть население Германии от правления Гитлера получили больше хорошего, чем население СССР от правления Сталина. В СССР такого роста благосостояния не было. Правильно? Тоталитаризм в СССР был явно страшнее, чем в Германии в соответствующий период. Так кто выигрывает "по очкам"?
в 30-е годы и в СССР наблюдался промышленный рост, строительство, развитие образования и так далее. Страна выходила из жуткой разрухи гражданской войны. На чем твои суждения о том, что нацизм лучше сталинизма я так и не понял. На основе фотографий из Франции? Тогда еще раз ссылка: http://lib.aldebaran.ru/author/dyukov_aleksandr/dyukov_aleksandr_za_chto_srazhalis_sovetskie_lyudi_russkii_ne_dolzhen_umeret/ Это страшная книга. Но, по всей видимости, ее пора принудительно заставлять читать. Обращая особенное внимание на многочисленные фотографии. А что касается унижений......в самом деле......определенная, немалая часть людей пострадали невинно....даже оставляя в стороне вопрос - личный ли это злой умысел Сталина или нет.......но то, что Гитлер заставил своих людей, свою армию считать русских нелюдями с соответствующим отношением....заставя свой народ потерять при этом человеческий облик....это не унижение своего собственного народа, притом массово? А решение еврейского вопроса на своих территориях это не унижение своего народа? Либералы ведь такой стон издают по поводу "погромов в Царской России". А тут вдруг оказывается, что немцы ВОЗВЫШАЛИСЬ, красота то какая.
Отправлено: 01.09.09 11:12. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Неужели во время правления Гитлера не было аналогичного влияния на немецкий народ? Как возможно такое влияние? Не одного ли порядка происходившие в Германии и СССР события?
У меня создалось впечатление, что одного.
А по поводу сравнения режимов Сталина и Гитлера - это сейчас не самая последняя историческая проблема. Если режимы схожи (а это, похоже, так), то воспевание сталинизма (в том числе в церковной среде) дает понять, что тем самым косвенно воспевается и гитлеровский режим...
Александр пишет:
цитата:
Я просто оставлю ссылку на работу, которая заставила меня взглянуть на тему репрессий под другим углом. Это работа Вадима Кожинова
Нельзя ли привести еще ссылку на Фоменко? Они же в одной компании с Кожиновым. Вот:
цитата:
Фолк-хи́стори или фольк-хи́стори (также фолк-история, псевдоистория, параистория, анти-история, поп-история, история для народа, масс-история, самодеятельная история, и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма. Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям.
Ниже в списке можно узреть список персоналий, которые, по мнению исследователей феномена фолк-хистори (в том числе не являющихся историками), публикуют или публиковали работы в этом жанре. Наши дорогие фолк-хисторики - математик А. Фоменко и литературовед, критик В. Кожинов в компании гипнотизера Кандыбы и драматурга Радзинского фигурируют среди славных деятелей этого неувядающего жанра, пришедшегося по сердцу многим россиянам.
Неудивительно, Александр, что от такого чтива может, как говорят, поехать крыша. Осторожнее надо быть с подобными книгами.
Отправлено: 04.09.09 08:04. Заголовок: Лично для меня ..
Лично для меня Сталин не лучше Гитлера, а может быть даже хуже. Гитлеру не удалось переделать немецкий народ, а Сталину удалось. Удивительно то, что в стране в которой репрессии касались каждой семьи как то положительно можно говорить о Сталине. А как же мученики за веру? Как можно вообще почитать и мучеников и их палачей. Еще более удивительно слышать это от верующих людей. Всякая апология Сталина говорит о духе рабства на ментальном уровне живущем в нашей душе. Для меня Сталин и Гитлер люди одного порядка. Но я всегда преклоняюсь перед фронтовиком. Для меня еще больше удивительно и вызывает восхищение русский человек, который в таких нечеловеческих условиях смог победить такого серьезного врага. О войне всем рекомендую прочитать книгу В Астафьева. "Прокляты и убиты" Виктор Астафьев сам был фронтовиком и свои честные воспоминания описал в своей книге. Это ложь, что отрицая Сталина мы отрицаем и русский народ. Сталин монстр, исчадие ада. А Русский народ победитель- велик и достоин великой Славы.
Пост N: 1467
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 04.09.09 09:02. Заголовок: Я не знаю, как было..
Я не знаю, как было в Германии, но в СССР многих фронтовиков отправляли в лагеря, делали врагами народа и т. п. У нас страна в лице своих правителей периодически уничтожает своих лучших представителей :(
Lanselot пишет:
цитата:
Для меня еще больше удивительно и вызывает восхищение русский человек, который в таких нечеловеческих условиях смог победить такого серьезного врага.
Великая сила русского народа + соответствующая идеологическая пропаганда, сравнимая с пропагандой Гитлера. Потому так рууских и ненавидели.
Отправлено: 04.09.09 09:17. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Я не знаю, как было в Германии, но в СССР многих фронтовиков отправляли в лагеря, делали врагами народа и т. п. У нас страна в лице своих правителей периодически уничтожает своих лучших представителей
И я тоже говорю, что в этом основное отличие тоталитарного гитлеровского режима от тоталитарного сталинского. Сталинский работал против своих же людей.
Гитлеру не удалось переделать немецкий народ, а Сталину удалось.
Опять Сталину все заслуги. Это же каким надо быть гением, чтоб переделать целый многомиллионный народ. Вот Гитлер, тоже вроде не проходной персонаж, но не смог... (хотя еще не известно что было бы, если бы Гитлер победил). Удобно свалить всю вину на одного человека. А ведь ящик Пандоры был открыт не Сталиным, была первая мировая, гражданская война, военный коммунизм и т.д. Народ был вымотан бесконечными войнами, обозлен, потерял корни и нравственные ориентиры. В таких условиях страна или распадается или появляется диктатор. Сталин - гений момента, он оказался в нужное время, в нужном месте. Может быть кому-то больше понравился бы вариант распада страны, но я не думаю, что в этом случае жертв оказалось бы меньше. Так повернулось колесо истории, что выживали не самые благородные и достойные, а самые приспособляемые. Поэтому не стоит Сталину приписывать "заслуги" переделки народа. Это как чан с водой, когда он закипает, часть воды выливается. Народ закипел, самая достойная часть народа погибла, но для этого нужно было, чтоб закипел весь чан.
Пост N: 223
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 04.09.09 13:47. Заголовок: Indie пишет: Опять ..
Indie пишет:
цитата:
Опять Сталину все заслуги.
А как же? Так оно и есть: нет ничего важнее, чем продолжать разоблачать сталинизм. Благодаря нашему телевидению, каждый гражданин знает, что все проблемы страны от Сталина: начиная от войны на Кавказе и заканчивая грязным подъездом собственного дома
Indie пишет:
цитата:
Сталин - гений момента, он оказался в нужное время, в нужном месте. Может быть кому-то больше понравился бы вариант распада страны, но я не думаю, что в этом случае жертв оказалось бы меньше.
Совершенно согласен
Indie пишет:
цитата:
Так повернулось колесо истории, что выживали не самые благородные и достойные, а самые приспособляемые.
Возможно дело в термине, "приспособляемость" в данном случае объединяет "паразитизм" и "обскурантизм".
В определенные моменты истории есть общественный спрос на "героев". В армии Чингисхана струсивших воинов убивали без разборов, вместе со всем десятком. Больше шансов выжить было, если честно сражаться. В моменты когда победитель получает все, нужно было быть сильнее и храбрее. Часто действовало правило - доносчику первый кнут. Т.е. трусливому быдлу просто нельзя было развернуться.
И, напротив, в определенные периоды бал правила чернь. В Риме и Константинополе периода упадка корону "покупали" богачи, задаривая городской плебс. Во времена слабости центральной власти банды мародеров могли полностью уничтожить экономику собственной родины, при этом при попытке сделать то же самое у "соседей" - их очень быстро уничтожали регулярными войсками.
И Сталин возглавил страну, в которой победил плебс и в которой уже все было готово к поеданию людьми друг друга. Да, он не боролся с этим, а всячески поддерживал, использовал в своих интересах, взращивал эту взаимную ненависть и зависть как опытный садовник взращивает цветы. Но ведь он был плоть от плоти своего народа (своего ли кстати?) и даже хуже, ведь он прошел партийное подполье, партаппаратные чистки и интриги. Это естественный отбор со знаком минус: выживает подлейший и беспринципнейший. Когда еврейско-нацменьшистская партия на штыках дезертиров, люмпенов и обездоленного крестьянства пришла к власти, потопила полстраны в крови в гражданской войне, неужели к власти мог придти добрый правитель и сурово покарать всех негодяев. Ну так виня во всем одного Сталина и приписывая ему поистине демонические черты, не утверждаем ли мы, что хвост виляет собакой?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или я тебе направильно понял? 
Такое воспитание если не ненависти, то по крайней мере, тотальной неприязни к собственной истории и народу, такое шельмование истории и поругание памяти наших воинов, давших нам всем возможность родиться на этот свет и жить в свободной, непокорённой и великой стране, какое продвигается сейчас, врят ли имеет примеры в истории. 
: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума