В пасхальную ночь с третьего на четвертое апреля в широкий прокат выходит фильм Владимира Хотиненко «Поп», посвященный одной из малоизученных страниц Великой Отечественной войны — деятельности Псковской православной миссии, возрождавшей церковную жизнь на оккупированных немцами территориях северо-запада СССР. Многие священнослужители в рамках специальных показов уже имели возможность познакомиться с этой картиной. Протоиерей Георгий Митрофанов, занимающийся историей Русской православной церкви XX века, в интервью корреспонденту РИА Новости Дине Даниловой высказал свое мнение о том, насколько этот фильм спорный с исторической и духовной точек зрения, а также о том, нужна ли полемика о событиях того времени.
- Отец Георгий, насколько достоверен фильм с исторической точки зрения?
- Фильм режиссера Владимира Хотиненко «Поп», к сожалению, отличается (что, может быть, для художественного фильма и допустимо) значительным произволом с точки зрения изображения исторических событий. Надо сказать, что главный герой этого фильма - отец Александр Ионин, назван так не случайно. Здесь, безусловно, присутствует намек на одного из ведущих священнослужителей Псковской миссии протоиерея Алексея Ионова. И уже с этой точки зрения возникают определенные противоречия.
Родившийся в 1907 году в Двинске отец Алексей Ионов, собственно, никогда не жил в Советском союзе, за исключением одного года - периода советской оккупации Прибалтики - с лета 1940 по лето 1941 года. Он учился на Богословском факультете Рижского университета, затем окончил Свято-Сергиевский богословский университет в Париже. Он менее всего напоминал сельского священника, и уж тем более ни как не мог «окать». Вот это, в достаточной степени, довольно искусственный момент сразу же вызывает ощущение недостоверности по отношению к главному герою и ко многим событиям.
Надо сказать, что, будучи активным членом русского студенческого христианского движения, отец Алексей Ионов действительно был активным просветителем, миссионером, но, кроме того, это был последовательный антикоммунист, для которого советский режим представлялся главным врагом Русской православной церкви. Собственно таковыми были настроения и многих других участников Псковской миссии…
Прибывшего в марте 1941 года в Прибалтику митрополита Сергия Воскресенского, который фигурирует в фильме, представители местного духовенства поначалу воспринимали просто как большевистского агента. И ему потребовались очень большие усилия уже в период оккупации, занимая последовательную антикоммунистическую позицию, чтобы получить доверие этого духовенства, как и германских оккупационных властей.
С 1941 по 1944 годы Сергий Воскресенский последовательно выступал с призывами к православному духовенству и православным христианам поддерживать германскую армию, подчеркивал, что только разгром большевизма в Советском Союзе поможет сохранить русскую православную церковь. Молебны о даровании победы германской армии в храмах Прибалтики и Псковской миссии служились с 1941 года.
Так что атмосфера, которая сопровождала начало деятельности Псковской миссии и последующую ее деятельность, была как раз вполне определенно антикоммунистической. И никаких скрытых симпатий к Красной армии у подавляющего большинства миссионеров не было. И не случайно и отец Георгий Бенигсен, который также фигурирует в фильме, и отец Алексей Ионов (прототип главного героя), ушли вместе с немцами. Отец Георгий служил в кафедральном соборе в Берлине в 1944 -1945 годах, отец Алексей Ионов совершал молебны в Комитете освобождения народов России, которым руководил генерал Власов, а потом вообще, оказавшись в Америке, закончил свою жизнь в Русской православной церкви за границей…
ОККУПАЦИЯ: ПОПЫТКА ВЫЖИТЬ
- Оцените, пожалуйста, и достоверность изображения в фильме жизни оккупированной фашистами деревни на Псковщине?
- Странная деревня, скорее какой-то хутор, который фигурирует в фильме, вызывает вопросы. Достаточно посмотреть, как одеты молодые колхозницы в клубе: в городах так не во всяких ходили. Надо отдавать себе отчет, в каком ужасающем положении находилась накануне войны Псковщина…
Что касается общей ситуации. Надо отдавать себе отчет в том, что на оккупированных территориях было оставлено около 70 миллионов гражданского населения. В основном, старики, женщины и дети, мужчин там было немного... И эти люди, в основном, мечтали только о том, чтобы выжить, выжить со своими детьми и стариками. Они жили в тяжелых условиях.
Надо сказать, что режим оккупации на Псковщине и вообще в областях РСФР был мягче, чем на Украине и в Прибалтике, потому что оккупация находилась в ведении военной администрации. И в общем и целом во многих районах, если там не было партизан, положение было довольно спокойное. Там, где появлялись партизаны, начинались грабежи мирного населения, и без того платившего не малую дань немецким оккупационным властям, уже со стороны партизан, начинали действовать зондеркоманды, и население вовлекалось в самую жестокую войну, которая только может быть — в войну партизанскую.
Поэтому большинством населения партизаны воспринимались как великое несчастье, поэтому полицаи из состава местного населения часто воспринимались просто как люди, которые защищали и от произвола партизан, и от произвола немецких солдат. Конечно, полицаев могли использовать и в карательных акциях по отношению к мирному населению, конечно, среди полицаев было не мало тех, кого можно считать военными преступниками, но основная масса полицаев - это местные жители, которые пытались сохранить хоть какой-то покой и достаток своей деревни, своих семей.
Вот почему очень странной кажется картина, когда священник отказывается отпевать полицаев, имея в виду, что это сыновья, братья и мужья его пасомых, крестьян данной деревни.
В то же время эта попытка священника не допустить повешения четырех партизан выглядит в достаточной степени надуманно. Для большинства в этой деревне партизаны были, в общем-то, несчастьем, жители могли плакать по поводу своих родственников — убитых полицаев, но сомнительно, чтобы они плакали по поводу партизан, которые составляли своей деятельностью им же самим проблемы. Вот это была страшная правда о войне на оккупированной территории — люди пытались просто жить, выживать.
И тут только одному можно поражаться - вот если бы такую карательную акцию проводило бы НКВД - вот это выступление священника по поводу защиты четырех казнимых привело бы к пятой виселице — для него. А здесь его великодушно отпускают… Вот это неадекватное восприятие каких-то сторон оккупационной действительности, подчиненное, видимо, привычным идеологическим стереотипом, конечно, дает условность.
Вообще же картина получается, в какой-то степени, зловеще выразительная. Крестьяне, восстанавливающие храм, с трудом вспоминают, когда он был закрыт, хотя речь ищет о 1930 годе. Потом достают радостно колокол, который сами же сбросили в воду.. А позже, по приходу советских войск, когда священника арестовывают, никто не пытается как-то на это отреагировать. Только его несчастные приемные дети предлагают сдать кровь для его спасения, картина довольно безысходная... Возникает вопрос, а что же собственно делал священник все это время в отношении своей паствы? То есть деревня очень легко возвращается к такому своему забитому советскому состоянию…
Поэтому изображение деревни, хотя там много нарочитых сцен, имитирующих документальные кадры, например, появление немцев и так далее, представляется тоже, в общем, довольно искусственным.
ПАСТЫРЬ ИЛИ АГИТАТОР?
- По вашему мнению, оправдывается ли эта условность тем, каким в итоге получился фильм в целом?
- Владимир Хотиненко – режиссер, безусловно, талантливый. Я считаю, что он снял лучший фильм на религиозную тему в нашем кинематографе - фильм «Мусульманин». И уже это одно у меня уже вызывало заочное расположение к фильму «Поп». Тем более у нас еще не было фильма, который бы попытался изобразить деятельность священнослужителя во время войны на оккупированной территории, не было фильма, где это было бы серьезно показано.
Безусловно, в этом фильме есть очень удачные эпизоды, например, беседа священнослужителя с еврейской девочкой, а потом ее крещение в момент вхождения немецких войск в латышскую деревню. Возрождение храма, пасхальный Крестный ход, - очень выразительная сцена, когда мы видим этот Крестный ход, окруженный, с одной стороны кольцом лающих собак, а с другой – на другом берегу реки комиссара, накачивающего ненавистью к этому священнику и ко всему происходящему. Видим два кольца зла вокруг церкви – нацистское зло и коммунистическое зло.
Бесподобна сцена, завершающая фильм, когда прошедший лагеря, уже дряхлый старец, живущий насельником Псково-Печерского монастыря, видит группу молодых людей… Он видит, что его труды на Псковской земле перечеркнуты. Родилось на этой земле им просвещенной и им крещенной безбожное поколение…
Это очень сильная сцена, которая во многом противоречит общему контексту фильма, где главный герой выступает не столько как священник, сколько как агитатор и социальный работник, возящий продукты пленным. Да, это делали представители Псковской миссии, но они ведь еще пленным литургию служили, исповедовали их, наставляли как-то в тяжелейших условиях. Ими же не занимался никто, сталинский режим предал их. Но мы не видим главного героя как пастыря, как миссионера, мы видим его постоянно озабоченного одним: осуществлять свое служение под властью немцев, и тех же самых немцев стараться обличать, в попытке остаться патриотом своей страны, хотя какой страны – сказать довольно сложно. Тут есть такая двусмысленность – у каждого христианина есть, прежде всего, небесное отечество, которое может быть гонимым в том или ином его земном отечестве.
Во всяком случае, подводя какой-то итог, можно сказать, что этот фильм вызывает у меня ощущение полуправды. Вот я часто задумываюсь над тем, а что лучше – правда или ложь? Безусловно, правда. А вот когда речь идет о полуправде, возникает определенного рода сомнение.
Участники Псковской миссии были страшно оболганы. Они потом разделились на три группы. Часть из них ушла вместе с немцами на запад, чуть больше половины осталось здесь, и большинство из них были репрессированы, но не все.
Мне доводилось общаться многие годы с двумя членами Псковской миссии. Протоиереем Ливерием Вороновым, профессором нашей Санкт-Петербургской духовной академии и архимандритом Кириллом Начисом, духовником нашей епархии. Оба они были участниками Псковской миссии, оба потом сидели в лагерях. И у обоих, в особенности у архимандрита Кирилла, было ощущение, что это был один из самых счастливых периодов в жизни.
При этом надо отдавать себе отчет, что очень многие члены Псковской миссии были русскими эмигрантами, которые мечтали приехать в Россию. Они с пасхальными песнопениями переезжали границу Псковской области. Они не обсуждали, как «колбасников» перехитрить, они радовались возможности приехать в родную землю и начать пасторскую деятельность, как это во многом было характерно для эмигрантов первой волны. Этого ощущения фильм не вызывает. Такое возникает подчас ощущение, что у автора работает такая политическая самоцензура: не отступить от идеологических стереотипов, взявшись за тему, которая действительно не раскрывалось ранее.
И вот, посмотрев этот фильм несколько раз, я все-таки прихожу к выводу, что полуправда, это почти то же самое, что ложь. И вот ощущение полуправды этого фильма вызывает у меня к нему очень сложное отношение, притом, что я повторяю, в этом фильме есть блистательные эпизоды, прекрасные актерские работы.
Но в целом фильм очень противоречивый и неровный. Очень хорошо, что такой выдающийся режиссер обратился к такой, до недавнего времени запретной теме, но очень грустно, что полной свободы, как художественного творчества, так и стремления передать историческую достоверность, этого стремления я там и не почувствовал…
В целом, фильм уязвим как исторической, так и с духовной точки зрения, ибо историческая реальность представлена далеко не достоверно, а с духовной – мы не видим в главном герое, прежде всего, пастыря, проповедника, духовника, миссионера, просветителя, а видим его только в качестве агитатора и социального работника.
ВТОРОЕ КРЕЩЕНИЕ РУСИ
- Чем же на самом деле занималась Псковская миссия?
- Православные священники Псковской миссии, созданной по инициативе митрополита Сергия Воскресенского, работавшие на оккупированных территориях Северо-Запада, получили такую огромную свободу для деятельности, какую православное духовенство не имело ни до войны, ни после войны, никогда в советский период. Это, в частности, проявилось в том, что духовенство Псковской миссии имело возможность преподавать закон Божий в школах. Как раз отец Алексей Ионов создал целую систему преподавания Закона Божьего в школах, например, Островского района Пскова.
Они выступали в газетах, на радио, организовывали детские сады, разного рода социальные организации, в частности — детские и молодежные. Такой широкой свободы и права просветительской и социальной работы русское православное духовенство никогда не имело в СССР. К завершению деятельности миссии было уже 400 приходов на территории Псковской, Новгородской и Ленинградской областей.
И это, конечно, пробуждало многих членов Псковской миссии рассматривать свою деятельность в период войны, как деятельность по второму крещению Руси! И главное, чем они занимались, это конечно деятельность пасторская, просветительская, миссионерская, а не какая-то общественно- политическая. К сожалению, вот эти моменты представлены в фильме недостаточно.
ЛУЧШЕ ЖИВАЯ ПОЛЕМИКА О ВОЙНЕ, ЧЕМ СОВЕТСКАЯ МИФОЛОГИЯ
- Не кажется ли Вам, что этот фильм вызовет новую волну полемики между советским и антисоветским взглядом на историю Второй мировой войны, наше общество и так разделено, хорошо ли это?
Мы и так слишком долго пребывали в единомыслии, которое отучило нас мыслить, о чем либо всерьез и переживать что-либо всерьез. Поэтому живая, искренняя и заинтересованная полемика будет нам только полезна. К сожалению, надо признать, что последним не развенчанным мифом советской идеологии является миф о Второй мировой войне, как понимали ее коммунисты. И любой честный разговор о реальной Второй мировой войне, о тех ее сторонах, которые либо подвергались умолчанию, либо давались совершенно извращенно, может быть, для нашего общества только полезен.
Тем более, что меня очень настораживает стремление формировать новую национальную идеологию только на опыте победы во Второй мировой войне. Я глубоко убежден, что любая национальная идеология будет только тогда по-настоящему творческой и плодотворной, если она будет обращена не к темам войны, то есть разрушения, а к темам созидания русской государственности, русской культуры, русской церкви, в том числе.
АКТЕРСКАЯ УДАЧА МАКОВЕЦКОГО
- Как Вы, как священнослужитель относитесь к тому, что главную роль, роль священника, сыграл актер, игравший в прошлом самые разные персонажи, в том числе вора и соблазнителя?
- Я всегда отдавал себе отчет, что искусство предполагает элемент определенного рода условности. Вот почему я очень обеспокоен тем, что у нас люди по кинематографу оставляют себе представление об истории… А вместе с тем это достаточно условно и я могу сказать, что раз существует кинематограф, то может быть исполнение ролей священников и, может быть, даже святых. Допустим, Харрис в фильме «Третье чудо» создает замечательный образ священника, хотя кого только этот актер голливудский не играл, или, например, Джереми Айронс и Роберт Де Ниро в фильме «Миссия» создают образ монахов очень выразительный.
В фильме «Поп» элемент искусственности (в изображении главного героя) был, но в целом, мне кажется, что это скорее актерская удача Маковецкого, чем не удача. Вообще же (в нашем кинематографе), образу священника не везло: актерам трудно войти в этот образ и это говорит о том, насколько глубоко секуляризовано наше общество. Любой актер это лицедей в том смысл, что, пребывая в жизни, он перенимает какие-то характерологические черты людей, разных социально-психологических типов. Но вот, видимо, опыт общения со священниками у подавляющего большинства актеров отсутствует…
- Как вам показалось, это была попытка снять фильм об истории Русской православной церкви во время Второй мировой войны, или все-таки это фильм о конкретном персонаже?
- Я думаю, что все-таки второе. Вот почему в конце фильма как безусловная истина подается версия о том, что митрополита Сергия Воскресенского убили немцы по дороге из Вильнюса в Каунас. До сих пор историки спорят на эту тему. И я как церковный историк склоняюсь к версии, которая доминировала все предшествующие годы, что его убили именно партизаны, а вернее даже – диверсионная группа, заброшенная в тыл. То есть там, конечно, с историей церкви обращаются очень вольно, и совершенно не убедительно. Так, Сергий Воскресенский, который был масштабнейшей фигурой русской церкви, мог быть героем отдельного фильма. Но здесь, видимо, было важно показать главного героя, а все остальные просто фонируют ему, даже священнослужители.
- Будете ли говорить об том фильме с паствой, советовать его посмотреть?
- Многие мои прихожане уже этот фильм посмотрели во время двух сеансов, которые были в нашей епархии. С некоторыми мы уже обсуждали этот фильм и будем обсуждать по мере дальнейшего просмотра. Слишком мало у нас фильмов, где звучит церковная тема, поэтому фильм «Поп» на данный момент является одним из наиболее содержательных и интересных
Пост N: 1238
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 08.04.10 18:51. Заголовок: Я думаю, не надо пер..
Я думаю, не надо передергивать. Все участники Псковской миссии понимали, что немецкая оккупация - это зло, другое дело, что они пытались даже в условиях оккупации нести Свет Христов для своего народа, в т.ч. организовали Красный Крест для русских военнопленных (фактически сделали то, чего советская власть лишила своих воинов).
Так же, как и в советское время, духовенство вынужено было молиться за мучителей и гонителей, и пойти на вынужденное сотрудничество. Думаю, мы не вправе судить их.
Пост N: 62
Зарегистрирован: 03.03.10
Откуда: Россия, деревня Большие Пупсы, Тверская обл.
Отправлено: 09.04.10 06:58. Заголовок: osta пишет: А кто с..
osta пишет:
цитата:
А кто сказал, что они молились за гитлеровцев??? Да, и разве христианам не заповедано молиться за врагов и гонителей?
То есть статью, которую я давал выше, вы не читали. Хороши, придется просто выдернуть из нее нужный отрывок:
цитата:
В циркулярном письме, адресованном священникам миссии, Кирилл Зайц пишет: «Сообщаем вам для исполнения указ высокопреосвященнейшего экзарха митрополита Сергия от 11 июня 1942 года № 81: «В ночь с 21 на 22 сего месяца исполняется год той освободительной борьбе, которую ведет победоносная великогерманская армия с большевизмом во имя спасения человечества от сатанинской власти поработителей и насильников. В связи с этим предписываю всему духовенству 21 июня после Божественной литургии и произнесения соответствующего слова совершить молебен о даровании Господом сил и крепости германской армии и ее вождю для окончательной победы над большевизмом». Повинуясь указу, в Казанском соборе Луги благочинный округа Николай Заблоцкий изрек в проповеди: «Благоденственное, мирное житие, здравие, по всем благое поспешение на врага, победу подай, Господи, вождю народа германского Адольфу Гитлеру, освободившему нас от тирании нечестивых людей, военачальникам армии германской и сохрани их на многая лета».
Пост N: 63
Зарегистрирован: 03.03.10
Откуда: Россия, деревня Большие Пупсы, Тверская обл.
Отправлено: 09.04.10 07:01. Заголовок: По поводу не понрави..
По поводу не понравившегося Митрофанову момента, где священник отказывается отпевать полицаев:
цитата:
"Протоиерей Александр Романушко из Полесья с 1942 года по лето 1944г. лично участвовал в боевых операциях, ходил в разведку. В 1943г. он при отпевании полицая при большом скоплении народа и в присутствии вооруженной охраны прямо на кладбище сказал: «Братья и сестры, я понимаю большое горе матери и отца убитого, но не наших молитв и «Со святыми упокой» своей жизнью заслужил во гробе предлежащий. Он – изменник Родины и убийца невинных детей и стариков. Вместо «Вечной памяти» произнесем же: «Анафема». Подойдя к полицаям, он просил их искупить свою вину, обратив оружие против фашистов. Эти слова произвели на людей очень сильное впечатление, и прямо с кладбища многие ушли в партизанский отряд» (Шкаровский М. В. Русская Православная Церковь при Сталине и Хрущеве, М., 2000, с. 122-123).
Пост N: 609
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.04.10 10:37. Заголовок: Наташа, молиться за ..
Наташа, молиться за врагов и гонителей я понимаю так: молиться о даровании им прощения, ибо "не ведают, что творят", и о даровании им вразумления, чтобы остановиться от своих злодеяний. Но никак не молиться о победе врагов. Не могу представить себе святого Александра Невского, молящегося перед битвой о даровании победы врагу. Маразм.
Rooster пишет:
цитата:
Воевать - значит убивать врагов
Вадим, а ты считаешь, что если пришли разрушать твой дом, убивать твою семью, то надо позволять это делать? Мне кажется, быть мучеником можно только самому, но никак не отправлять на мученичество своих близких.
Наташа, молиться за врагов и гонителей я понимаю так: молиться о даровании им прощения, ибо "не ведают, что творят", и о даровании им вразумления, чтобы остановиться от своих злодеяний. Но никак не молиться о победе врагов. Не могу представить себе святого Александра Невского, молящегося перед битвой о даровании победы врагу. Маразм.
Я уже который раз повторяюсь. Я уверена, что те, кто поддержали Псковскую миссию отнюдь не считали немецкую оккупацию благом, но считали ее меньшим злом, по сравнению с грабительской властью большевиков, и шли на сотрудничество ВЫНУЖДЕННО, используя разрешение немцев как средство, чтобы помочь своим же. Людей же, своих соотечественников, они любили и помогали им (устроили Красный Крест, привозили еду, медикаменты, одежду для военнопленных, проводили богослужения для военнопленных, помогали детям и семьям).
И если уж строго судить, то по той же мерке надо судить и тех, кто молился за безбожную власть, убивавшую своих же соотечественников и преследовавших своих же.
Я выступаю против одного, когда видят зло лишь со стороны немцев, а со стороны своих -не замечают. Я думаю, это двойные стандарты. Понять можно обе стороны, у каждой- своя правда. Кстати, настоящая дискуссия- еще один наглядный пример того, что Церковь не должна лезть в политику, и не даром духовенству запрещено активно участвовать в политической деятельности, т.к. политика - разделяет. А власть Христа- не от мира сего.
Пост N: 1240
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.04.10 13:29. Заголовок: Ольга пишет: Вторая..
Ольга пишет:
цитата:
Вторая сторона немцы
Вторая сторона- Русская Церковь, благословившая Псковскую миссию, и то оккупированное население, которое побежало в массовом порядке в открытые церкви, крестить, венчать, отпевать, участвовать в помощи военнопленным, изучать закон Божий, исповедоваться и причащаться...
Кстати, немецкая армия была тоже неоднородной. В ней были и австрийцы, чью территорию насильственно оккупировали, и граждане других государств Западной и Восточной Европы. Насколько волевым было их решение, думаю, точно про всех не скажешь, да и те же немцы, все ли в добровольном порядке пошли на войну, или это была всеобщая мобилизация. Кстати, наше участие в Афганистане и прочих боевых действиях на территориях других государств, насколько добровольно участвовали в них наши воины?
А вообще, все же советую участникам форума посмотреть фильм (чтобы более предметно обсуждать), а то, похоже, из участников, только Сева и мы с Вадимом смотрели его.
Пост N: 364
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.04.10 13:53. Заголовок: osta пишет: все же ..
osta пишет:
цитата:
все же советую участникам форума посмотреть фильм (чтобы более предметно обсуждать), а то, похоже, из участников, только Сева и мы с Вадимом смотрели его.
Спасибо, посмотрим. В обсуждение вступила по одной простой причине, прочитав в рецензии на фильм: osta пишет:
цитата:
С 1941 по 1944 годы Сергий Воскресенский последовательно выступал с призывами к православному духовенству и православным христианам поддерживать германскую армию
osta пишет:
цитата:
Кстати, немецкая армия была тоже неоднородной. В ней были и австрийцы, чью территорию насильственно оккупировали, и граждане других государств Западной и Восточной Европы. Насколько волевым было их решение, думаю, точно про всех не скажешь, да и те же немцы, все ли в добровольном порядке пошли на войну, или это была всеобщая мобилизация.
Это совсем другое - где Гитлер где немцы... По такой логике советский режим режим можно идентифицировать с каждым русским... Пожилой немец, который помог моей бабушке не умереть по пути домой из концлагеря, жаловался "кому нужна эта война, скоро уже детей на фронт погонят" и он не хотел умирать и не хотел воевать... Речь не об этом, а о нацистком режиме (в котором, кстати, нам по определению места не было), который и начал эту войну. Зачем всё в кучу валить. Просто хочу сказать одно - насколько те кто поддерживал армию нацистов тормозили победу во 2 мировой войне (раз уж отечество слово глупое и не христианское) в то время как миллионы жизней были за неё отданы. Не велика ли цена за "миссию спасения России от большевистких захватчиков"?
Пост N: 1242
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.04.10 14:23. Заголовок: Ольга пишет: Просто..
Ольга пишет:
цитата:
Просто хочу сказать одно - насколько те кто поддерживал армию нацистов тормозили победу во 2 мировой войне (раз уж отечество слово глупое и не христианское) в то время как миллионы жизней были за неё отданы.
Оль, ну в чем поддержка, в том, что Сергий Воскресенский призывал служить молебны? Ну и РПЦ служило молебны за советскую власть. И что, это сильно помогло власти??? Вообще, известно из истории, что были примеры, когда население добровольно приветствовало немецкие войска, значит, сильно насолила им советская власть. Потом, может, люди и пожалели, но поначалу, реально ждали перемен к лучшему. А наши войска, которые отступая сжигали склады с продовольствием, взрывали ГРЭС и т.п., и тем самым обрекали местное население на голодную смерть и просто затопление вместе с домами, церквями, людьми, они поступали гуманно? Мне кажется, война, это такая штука, где героизм смешивается и с мародерством, разбоем, насилием и просто всякой жестокостью, и это тоже нужно иметь в виду, и не делить все на черное и белое, было и серое, и его было много.
И еще, Церковь, как в Советской России, так и за границей, пошла на уступки власти с тем, чтобы выжить. Правильно ли Она поступила, вопрос сложный, может, лучше было бы, если бы Она не пошла ни на какие компромиссы и на сотрудничество, и чтобы все стали бескомпромиссными мучениками, но вправе ли мы их судить, вот в чем вопрос?
Пост N: 64
Зарегистрирован: 03.03.10
Откуда: Россия, деревня Большие Пупсы, Тверская обл.
Отправлено: 09.04.10 14:24. Заголовок: osta пишет: На всяк..
osta пишет:
цитата:
На всякий случай, войну начали мы вместе с Гитлером, когда в 1 день поделили и оккупировали территорию Польши. :-(
Боже мой. Ребята! Вы чего творите то? Ну вникните вы в тему. Просто хронологически проследите события. И увидите - кто эту войну начинал и активно к ней подталкивал, притом непременно - на Восток. Кто делал вид , что ничего не происходит, когда Германия готовила силы к войне, несмотря на все дипломатические попытки СССР обратить на эту проблему внимание. И наконец, вспомните слова Черчилля о Польше, которая "с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства". Это к вопросу о вечно изображаемой жертвой Польше. Ну нельзя же настолько демонизировать СССР, что валить на него абсолютно все грехи, даже чужие.
Пост N: 65
Зарегистрирован: 03.03.10
Откуда: Россия, деревня Большие Пупсы, Тверская обл.
Отправлено: 09.04.10 14:31. Заголовок: osta пишет: А наши ..
osta пишет:
цитата:
А наши войска, которые отступая сжигали склады с продовольствием, взрывали ГРЭС и т.п., и тем самым обрекали местное население на голодную смерть и просто затопление вместе с домами, церквями, людьми, они поступали гуманно?
Даже на wiki есть статья об эвакуации в годы великой отечественной войны:
цитата:
Эвакуация в СССР во время Великой Отечественной войны — крупномасштабное перемещение в начальный период войны с Германией из угрожаемой зоны в восточные регионы страны населения, промышленных предприятий, культурных и научных учреждений, запасов продовольствия, сырья и других материальных ресурсов. Эвакуация позволила сохранить основную экономическую базу страны и стала одним из факторов, обеспечившим победу в войне.
Работой по эвакуации руководил Совет по эвакуации при СНК СССР, созданный по указанию Сталина на второй день войны. В 1941—1942 годах различными видами транспорта было эвакуировано около 17 млн человек. По неполным данным, в течение второго полугодия 1941 года на Восток только по железным дорогам было перевезено 2593 промышленных предприятия. Около 70 % из них было размещено на Урале, в Западной Сибири, Средней Азии и Казахстане. Вместе с промышленными объектами было эвакуировано до 30-40 % рабочих, инженеров и техников. Во втором полугодии 1941 года в восточную часть страны было перемещено 2393,3 тыс. голов скота.
Пост N: 66
Зарегистрирован: 03.03.10
Откуда: Россия, деревня Большие Пупсы, Тверская обл.
Отправлено: 09.04.10 14:54. Заголовок: osta пишет: Отрицае..
osta пишет:
цитата:
Отрицаете Пакт Риббентропа и Молотова и секретные протоколы к нему?
Т.е. Вторая мировая война началась с этого Пакта? А как быть с Мюнхенским соглашением?
Что касается секретных протоколов, то по ним, кстати, до сих пор спор нешуточный. Кстати, можете полистать книгу Дюкова "Пакт Молотова-Риббентропа" в вопросах и ответах. Ее можно скачать отсюда - http://www.historyfoundation.ru/publication.php Автор, кстати, считает секретные протоколы подлинными. Сам книгу не читал, руки не дошли. Сейчас полистал - по моему интересно. Хотя большинство из того, что я почитал, листая, знаю из книг других авторов. Но книга дает понять - какие шаги СССР предпринимал для предотвращения войны, как на это реагировали Велкобритания, Франция и другие страны и многое другое.
Пост N: 377
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.04.10 14:59. Заголовок: osta пишет: ..что н..
osta пишет:
цитата:
..что не успели, -уничтожили, взорвали, сожгли
Понятно, что нужно было оставить немцам, а они бы в свою очередь всё это немедленно раздали оставшимся на оккупированной территории гражданам СССР. Резонно.
osta пишет:
цитата:
Населению, т.е. женщинам, старикам, детям, что не относились к эвакуируемой рабсиле и не только, было легче?
Надо понимать, тяжело им всем было от того, что сделали проклятые большевики при отступлении, а вовсе не от того, что кто-то 22 июня начал против их страны войну. Теперь причина ясна.
Пост N: 365
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.04.10 14:59. Заголовок: osta пишет: Оль, ну..
osta пишет:
цитата:
Оль, ну в чем поддержка, в том, что Сергий Воскресенский призывал служить молебны?
Наташ, ну откуда я знаю какую поддержку он просил оказывать германским войскам Фраза звучит о призыве к помощи, она меня и зацепила... Яадеюсь теперь будет понятнее что у меня вызвало возмущение
Пост N: 67
Зарегистрирован: 03.03.10
Откуда: Россия, деревня Большие Пупсы, Тверская обл.
Отправлено: 09.04.10 15:02. Заголовок: osta пишет: Не вижу..
osta пишет:
цитата:
Не вижу противоречия. Заводы и продовольствие- что успели- эвакуировали, что не успели, -уничтожили, взорвали, сожгли.
Населению, т.е. женщинам, старикам, детям, что не относились к эвакуируемой рабсиле и не только, было легче?
Вот пошёл по той статье в вики по другим статьям, посвященным эвакуации и читаю:
цитата:
Эвакуация из Ленинграда и области началась уже в конце июня 1941 г., согласно постановления Военного совета Северного фронта от 28 июня 1941 г. В первую очередь по указанию местных партийных и советских организаций стали вывозиться старики и женщины с малолетними детьми. Одновременно был организован вывоз ленинградских архивов, импортного оборудования, уникальных станков, агрегатов; началась разгрузка города от ряда оборонных предприятий.
цитата:
В постановлении ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР "О порядке вывоза и размещения людских контингентов" от 27 июня 1941 г. были определены главные задачи и первоочередные объекты эвакуации. Перемещению на Восток в первую очередь подлежали квалифицированные кадры рабочих и служащих, старики, женщины и молодежь, промышленное оборудование, станки и машины, цветные металлы, горючее, хлеб и другие ценности, имеющие государственное значение. Вскоре это постановление было дополнено утвержденной Совнаркомом СССР специальной инструкцией о порядке демонтажа и отгрузки оборудования заводов и фабрик.
Надо же. Большевики. Демоны. Кровопийцы, нехристи. А туда же....в первую очередь стариков, женщин, молодежь....
А меня вот в последнее время другое поражает. В условиях, когда не хватает оружия, когда немецкие войска продвигаются семимильными шагами , эвакуируют целые заводы и в считанные сроки все это уже стоит и работает на Востоке. У меня такой подвиг в голове не укладывается. Я даже представить себе такое напряжение ума и сил не могу.
Понятно, что нужно было оставить немцам, а они бы в свою очередь всё это немедленно раздали оставшимся на оккупированной территории гражданам СССР. Резонно.
Ну раздать местному населению, чтобы то припрятало, это, конечно, выше всякого понимания и догадки.
Vsevolod пишет:
цитата:
Надо понимать, тяжело им всем было от того, что сделали проклятые большевики при отступлении, а вовсе не от того, что кто-то 22 июня начал против их страны войну. Теперь причина ясна.
Естественно, в порядке и методах организации отступления советской власти виноваты только немцы. Это они диктовали нашим властям, как эвакуироваться и что при отступлении делать.
Dr. iBolit навсегда пишет:
цитата:
А туда же....в первую очередь стариков, женщин, молодежь...
Я поняла, блокада Ленинграда- это миф, ведь старики, женщины и молодежь были эвакуированы. И вообще, судя по всему, местное население и не было под оккупацией, поэтому, полицаи стерегли сами себя, и Псковской миссии тоже не было, не для полицаев же и немцев ее организовывать.
Пост N: 378
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 09.04.10 18:34. Заголовок: osta пишет: Ну разд..
osta пишет:
цитата:
Ну раздать местному населению, чтобы то припрятало, это, конечно, выше всякого понимания и догадки.
Просто красные командиры не знали на самом деле, что нужно делать и как. Они были тупы, не образованы, не обучены военному делу, не имели опыта командования - это всё потому, что за плечами у многих из них был примитивный опыт Первой Мировой, Гражданской, Советско-Польской, Советско-Финской войн, гражданской войны в Испании, а так же боёв с Японцами на территории современной Монголии и Китая. Так же красные командиры обучались (смешно сказать) военному делу в военных училищах. Это вместо того, чтобы, как подобает умному человеку, освоить неподъёмный курс эколого-политологии в стенах классического университета, что позволило бы быстро находить единственно верные решения в самой сложной и быстро меняющейся экстремальной обстановке. Про полуграмотное руководство в Москве - по сути уголовники от революции - не понимающее в этой жизни решительно ничего я вообще молчу. Так что кристально ясно и абсолютно не удивительно, что вся эта трусливая, тупая и малограмотная свора армейских командиров и политического руководства всех уровней в первые недели и месяцы войны вместо того, чтобы сразу грамотно оценив обстановку начать кричать "..нам п[censored]ц, ой нам п[censored]ц.." и кидаться раздавать продовольствие со складов остающемуся на оккупированной территории населению (ведь времени было очень много, а более важных дел - совсем мало, так что всё это можно было легко сделать, но кровавые палачи не думали о народе), не нашла ничего лучшего, кроме как организовывать упорное сопротивление стремительно наступающим освободителям русского народа и зачем-то отправлять в тыл никому теперь уже не нужные заводы (у немцев свои есть), архивы документов (макулатура), продовольствие (решили устроить ещё один голодомор), боеприпасы (бред, к немецкому вооружению они не подойдут по большей части, значит можно просто бросить). Сказать, что поступить так не гуманно, - значит вообще ничего не сказать: во-первых, благодаря такому варварству благородные освободители русского народа лишились возможности пополнить свои запасы продовольствия за счёт оставшихся не тронутыми складов, вследствие чего были практически вынуждены опять-таки благородно отобрать всё у местного населения (понятно, что добудь они склады, такого бы ни за что не произошло); во-вторых, ошибочная расстановка приоритетов неграмотным и людоедским советским командованием привело к срыву первоначального плана ведения войны против СССР, согласно которому война должна была закончиться в несколько месяцев при минимальных жертвах, после чего народы России, освобождённые из сплошного ГУЛАГ-а, раскинувшегося на 1/6 часть суши, ждало бы процветание, мирное будущее и (само собой) ренессанс веры; вместо этого - битва под Москвой, Сталинград, Курская дуга, освобождение Украины и Белоруссии, партизанская война (легализованный советами бандитизм!), Варшавская, Берлинская операции и другие массовые бойни (ответственность за которые целиком и полностью лежит на кровавом советском режиме и Сталине лично!), которых можно было избежать, но безбожная власть не позволила.
Вот такова наша печальная история. Вот такой путь слёз и страданий. А всего-то и надо было: раздать продовольствие да с молебным пением ожидать освободителей земли русской.. Проклятые тупые комуняки!
Эх, слова бы наших форумных стратегов и тактиков - да на 70 лет раньше, да маршалам так называемой победы (любому умному человеку ясно: немцы живут богаче и кирхи у них никогда не закрывались - значит, они и победили) - в уши..
Пост N: 68
Зарегистрирован: 03.03.10
Откуда: Россия, деревня Большие Пупсы, Тверская обл.
Отправлено: 09.04.10 19:35. Заголовок: osta пишет: Я понял..
osta пишет:
цитата:
Я поняла, блокада Ленинграда- это миф, ведь старики, женщины и молодежь были эвакуированы. И вообще, судя по всему, местное население и не было под оккупацией, поэтому, полицаи стерегли сами себя, и Псковской миссии тоже не было, не для полицаев же и немцев ее организовывать.
Я уверен, что в рамках располагаемых тогда ресурсов в виде железных дорог, железнодорожного транспорта, а также в условиях тех задач по массовой эвакуации предприятий, вы бы точно бросили все силы на эвакуацию всех людей. Всех до одного. Ни вагона для перевозки оборудования. Всех на восток. Непонятно правда чем бы этих людей на востоке потом защищали. Наверное рогатками да вилами и плугами. Да молебнами псковских батюшек. Боюсь, вы уже из пальца высасываете.
osta пишет:
цитата:
Ну раздать местному населению, чтобы то припрятало, это, конечно, выше всякого понимания и догадки.
Гениально! Я знал, я верил, что должно быть противоядие против немецкого блицкрига!
Vsevolod , полагаю, надо было и заводы закопать. Под землей оно надежней. Опять же, сытые, благодаря припрятанными коммунистами съестными припасами, жители оккупированных территорий могли бы по ночам работать на этих заводах. И получать за это зарплату. Под носом у фрицев. Гениально
Коллега, предлагаю всё-таки придерживаться принятой в армии профессиональной терминологии - "припрятать".
Да что мы мелочимся то? В конце то концов. Можно же было и города, и села припрятать! Фрицы приходят, а города нет! Ну как с этими русскими войнушку устраивать? Жратву спрятали, заводы спрятали, ГЭСы спрятали, населенные пункты и те спрятали. Найти невозможно!
Нда... Историки-любители с матюками "срезали" профессионала Митрофанова. Шукшин уже это о таком писал. Что ж, пока умами владеют Дюков с Задорновым, а перед осмыслением ситуации церковными историками и иерархами "патриоты"-матерщинники задирают нос, что говорить о России? Думаю, исключительно то, что она православная. Такой ей и быть.
Посмотрел вчера "...а". Фильм очень слабый. В советские времена его выпустили бы третьим экраном (забудем про идеологию) и довольно быстро забыли бы. Не понравился Маковецкий. Все время вспоминал его Великого князя Киевского из мультипликационной трилогии про богатырей. Временами напоминал очаровательного типажа Фиму из "Ликвидации" (его мелкие ужимки). Дряблый сюжет, замученная история, ничего про саму Псковскую миссию, глупые врезки - типа ухода матушки в лес или крещение еврейки. Еще более глупый конец фильма. Про ляпы я вообще молчу. Думаю, что "Православной энциклопедии" нужно было показать фильм настоящим ...ам прежде, чем выпускать его. Уровень выпускников ПСТБГУ, которые составляют костяк этой уважаемой редакции, явно не достаточен, чтобы консультировать создателей фильма. Одним словом, мура полная. Недотарковщина (речка с молочным пятном), недоэйзенштейщина (разорение храма наоборот) и многократно повторенная недомихалковщина (муха и ее взгляд на ...а, птички, натюрмортики, общий повествовательный дух). Что за чучело играло Митрополита Сергия я не понял. Из его образа запомнилась только карикатурно приклеенная борода, которая жила совершенно обособленной жизнью от ничего не понимающего лица. Вся масштабность фигуры Митрополита Сергия безликим актером передавалась лишь крайней неестественностью осанки человека, отягощенного запущенным геморроем.
...
Одним словом, сплошное разочарование от фильма-агитки, построенном по советским лекалам, но с православным душком.
Лучше не скажешь про достоинства этого "шедевра". Даже, на мой взгляд, чересчур резко. Но это искушенный киноман пишет. А искушенные и хвалят обоснованнее, и возмущаются сильнее, чем неискушенные. Про бороду автор отзыва тонко подметил.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мне кажется, быть мучеником можно только самому, но никак не отправлять на мученичество своих близких.
Шукшин уже это о таком 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума