Одним из самых парадоксальных явлений нашего времени стало массовое, почти поголовное и даже насильное крещение младенцев. Ситуация очень напоминает прививки. Мало кто понимает, как они действуют и что представляют собой болезни, от которых вакцина защищает, но так или иначе детей обычно прививают, не спрашивая на то их одобрения.
Поголовность и даже насильность прививок оправдана убежденностью в защитном и положительном действии вакцинации. Жизнь показала, что она остановила эпидемии и вместе с антибиотиками снизила детскую смертность в сотни раз. В данном случае понятно, что своего рода насилие над детьми оправдано реальной опасностью заболеть и реальной защитой от болезни.
Хотелось бы сформулировать своего рода закон семейной жизни. Чем менее дееспособен ребенок и чем менее он может осознанно проявлять свою волю, тем большую ответственность несут родители. Сразу после рождения ответственность родителей абсолютна, степень свободы ребенка близка к нулю. Пока он не начинает самостоятельную жизнь. Тут уже степень ответственности родителей стремится к нулю.
Понимание этого закона важно, чтобы не впасть в крайность осуждения любого принуждения детей со стороны родителей. Чем меньше ребенок, тем больше прав у родителей обеспечить жизнь ребенка и воспитывать его так, как они считают нужным. Оговорюсь, что мы тут не рассматриваем случаи насилия над детьми.
Можно ли сказанное о прививках и допустимой мере принуждения применить к крещению? Думаю, нет. Парадоксальность повсеместных крещений заключается в том, что поголовность и своего рода насилие тут выступают атрибутами христианства. Но ведь оно может быть принято только свободно и ответственно. Прибавим к этому, что крещение не может быть гарантом безоблачного детства, да и родители не знают реальных духовных опасностей, от которых стоило бы защитить детей через это таинство.
Понятно, что главную роль тут играет народная традиция, замешанная на суеверии. Часто рассуждают так: наши предки детей крестили, вроде как народ у нас православный, крещу и я своего ребенка, авось хуже не станет или поможет от чего-нибудь. Самый распространенный мотив крещения — улучшение здоровья. По моему мнению, указанные причины недостаточны для оправдания насилия над детьми. Получается, что право на принуждение у родителей есть, но смысла в поголовном крещении нет, вернее, те смыслы, которыми руководствуются родители, не имеют к христианству никакого отношения.
О смысле и цели крещения
Самый простой и самый очевидный смысл крещения в том, что оно является вступлением в церковь. К купели приходит просто человек — уходит, крестившись, новый член церкви. Церковь в данном случае рассматривается как виноградная лоза, а человек — как веточка, которая в крещении прививается к корню, начинает питаться благодатными соками, расти и плодоносить. В крещении не констатируется членство, и тем более не покупается, а совершается таинственный мистический религиозный акт приращения человека к христианству.
Крещение также можно уподобить усыновлению, но не юридическому, а как бы природному.
Евангелие передает нам слова Христа: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет». Тут определена и цель и условие. Сначала вера во Христа Спасителя, признание необходимости спасения от греха, потом крещение, как свидетельство об этом, потом обретение спасения. Без уверенности в существовании Бога, без личного доверия Христу — Сыну Божьему, без стремления вступить с Ним в общение и быть верным Ему нет христианской веры. Иными словами, не признавая своих грехов, не осознавая себя погибающим без Христа, не желая спастись, невозможно приступить к крещению. Крещение — это акт личной веры, оно не может веру заменить или породить. Невозможно креститься по вере кого-то.
Осознание этого было настолько важно для первых христиан, что к крещению новообращенных готовили по многу месяцев, иногда до нескольких лет. Эта подготовка была основана на испытании веры человека и свидетельстве поручителей о серьезности намерения вступить в церковь. Целью подготовки было обучение основам вероучения и практическим навыкам христианской жизни, как то: молитва, исполнение нравственных заповедей, участие в общинной жизни через то или иное служение.
Крещение для христиан всегда было началом новой жизни. Апостол Павел в середине первого века писал в Рим братьям христианам удивительные слова. «Или вы забыли, что, когда мы крестились, чтобы соединиться с Христом Иисусом, мы тем самым разделили Его смерть: крещением — соучастием в смерти — мы погребли себя с Ним. И теперь, подобно Христу, воскресшему из мертвых величием Славы Отца, мы тоже сможем жить новой жизнью. И если мы умерли такой же смертью, как и Он, и тем соединились с Ним, то и воскреснем, подобно Ему. Мы знаем, что прежний человек в нас умер вместе с Ним на кресте, чтобы наша греховная сущность лишилась силы, чтобы мы перестали быть рабами греха. Ведь умерший освобождается от греха. Мы верим, что раз мы умерли с Христом, то и жить будем с Ним. Мы знаем, что Христос, воскресший из мертвых, уже не умрет, смерть над Ним уже не властна. Так пусть грех не царит в вашем смертном теле и не подчиняет вас его вожделениям. Отдайте себя — умерших и обретших жизнь — Богу и все свое существо Богу как орудие добра. Пусть не правит вами больше грех, потому что вы не во власти Закона, а во власти Божьей доброты».
О крещении детей и крестных родителях
Понятно, что младенцы, которых приносят крестить, личной веры не имеют. Они не в состоянии пройти никакую подготовку, никоим образом не могут не только исполнять заповеди Божьи, но даже понять их. Не получается ли, что допуская крещение маленьких детей, Православная церковь игнорирует собственное учение о смысле и цели крещения? Почему детей вообще крестят, не честнее было бы подождать взросления и дать возможность выбрать веру свободно и ответственно?
Если речь идет о семье нехристианской, то все сказанное верно и крещение детей невозможно. В случае совершения оно является профанацией и насилием над детьми.
Младенцев крестят не безусловно. Условий два. Первое — родители должны быть практикующими христианами; второе — они должны иметь твердое намерение воспитать своих детей в христианской вере. В данном случае исключается элемент насилия над детьми, поскольку ребенок воспринимает то, чем по-настоящему живет семья, воспринимает то, что дается ему без выбора. Сюда, кстати, кроме веры относятся и язык, и культура, и национальность, и различные местные традиции.
В данном случае все понятно и просто. Семья — это единство. Если родители живут христианской жизнью, ходят в храм, молятся, причащаются, то трудно себе представить их собственного ребенка, выпавшего из этой жизни. Дети живут тем, чем и их семья. Но если мы говорим о людях, лишь доверяющих Церкви, но не имеющих к ней отношения, то эта же логика говорит против крещения детей. Младенцев приобщают, вернее как бы «вбрасывают» в христианство, которое не имеет к семье никакого отношения. А это есть самое настоящее насилие и профанация.
Итак, если мы говорим о христианах, то если семья решит крестить ребенка — имеет право это сделать. Более того, церковная традиция приветствует такое решение. Если решено будет подождать до совершеннолетия, то и такое возможно.
Главное условие крещения детей — это воспитание их в христианской вере. Всем понятно, что веру нельзя насильно дать, ее можно лично и свободно взять. Веру и добро нельзя «вложить», никакие привычки, заученные правила, устрашения не могут превратить веру и добро в подлинную цель жизни. Цель христианского воспитания состоит в том, чтобы повзрослевший ребенок, когда перед ним встанет вопрос о смысле и необходимости веры, о добре и зле, смог подойти к решению осознанно, имея опыт христианской жизни, имея опыт общения с Богом. Вера и добро, по мнению христиан, должны стать собственной, внутренне дорогой, свободно возлюбленной темой жизни для ребенка.
В столь ответственном вопросе церковь ввела институт крестных родителей (восприемников), как бы поручителей за новокрещеного младенца. Смысл в том, чтобы кто-то стал дополнительным гарантом воспитания детей в христианстве. Понятно, что никто не может заменить семью, и при хороших обстоятельствах семье не нужна помощь. Но нужно быть готовым сделать все от взрослых зависящее, чтобы христианская жизнь ребенка не пострадала. Крестные — не просто друзья или родные, они, в идеале, те, кто готов заменить родителей, стать духовной опорой в жизни детей. Очень важно понимать, что вера и церковная жизнь восприемников (если она есть) никак не может заменить отсутствие веры у ребенка и его родителей. Не стоит обольщаться и думать, что при общей атомизации и разрозненности жизни кто-то может более или менее серьезно влиять на воспитание детей.
Серьезность церковного отношения к крестным отражена в известном правиле, что восприемники не могут вступать в брак с крестниками или их родителями. Суть этого закона в том, что крещение, вступление в церковь не моут стать поводом для выстраивания личных отношений. Правды ради надо уточнить, что этим церковное правило ограничивается и не имеет никакого отношения к взаимоотношению между крестными родителями, мужчиной и женщиной, ставшими восприемниками одного ребенка".
Пост N: 91
Зарегистрирован: 21.04.09
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 17.05.09 21:28. Заголовок: Rooster пишет: о та..
Rooster пишет:
цитата:
о таких вещах, как причащение всех членов общины, не отлученных за грехи, на каждой литургии
Не знаю. И святые каноны не знают. Тоесть такого не существует (канон Вселенского и Святого Поместного Соборов читай выше).
Rooster пишет:
цитата:
как выборность пресвитера общиной
Знаю как исторический факт. Но мало ли исторических фактов? Я еще знаю, что во времена автора Дидахе (документ II века) Литургию служили по вдохновению, а не по Служебнику, и апостолов более трех дней в городе не держали - гнали. Почему этого нет сейчас? Все плохо и Антихрист пришел? Или выросли?
Rooster пишет:
цитата:
всего этого нет в современной России почти нигде
Значит ли это, что Русская Православная Церковь не является Христовой Церковью, ибо состоит их НЕчленов? Да не будет!
Rooster пишет:
цитата:
допускать к восприемничеству можно даже человека, не имеющего отношения к Церкви, то есть не христианина?
Опять пустые слова. Обоснуй. А то твоя ремарка, де сам знаешь, меня не устраивает.
Rooster пишет:
цитата:
Есть; и ты должен о них знать.
Приведи.
Rooster пишет:
цитата:
можно ли пожелать тебе высказываться чуть поспокойнее?
Я спокоен. Чес слово! А иллюзия моего раздражения вызванна, возмножно, моей любовью к иллюстрациям, и как ты выразился (надеюсь, верно) моей творческой личностью.
Открыт для доброго и конструктивного диалога. Если он будет добрым и конструктивным.
Отправлено: 18.05.09 10:19. Заголовок: иерей Олег пишет: Н..
иерей Олег пишет:
цитата:
Не знаю.
Жаль; я был о твоих знаниях лучшего мнения.
цитата:
И святые каноны не знают.
Это неправда. Весь канонический строй Церкви подчинён этому.
цитата:
Тоесть такого не существует (канон Вселенского и Святого Поместного Соборов читай выше).
Ты привел канон о минимуме, после которого наступает отделение от Церкви. А канон о норме - это 9 Апостольское правило.
цитата:
Знаю как исторический факт. Но мало ли исторических фактов?
Эта традиция существовала не только в 1 веке, а дошла до 30-х годов 19 века в нашей "господствующей" церкви, а у старообрядцев сохранена до сих пор. Последнее - нам пример.
цитата:
Почему этого нет сейчас? Все плохо и Антихрист пришел? Или выросли?
Ни то, ни другое. Расслабились. И пытаемся оправдать свою расслабленность.
цитата:
Значит ли это, что Русская Православная Церковь не является Христовой Церковью, ибо состоит их НЕчленов?
Это риторический вопрос или нет?
цитата:
Обоснуй. А то твоя ремарка, де сам знаешь, меня не устраивает.
Я понимаю, почему не устраивает. Потому что твоя практика идет вразрез с этим. Что нужно обосновать? Что человек, не ходящий в церковное собрание, не является членом Церкви? Разве это не самоочевидно?
цитата:
Приведи.
Если ты будешь честен, а не будешь скрывать то, чему тебя научили в богословском институте (я уверен, что там проходят это), ты приведешь это сам. Ты в конце концов уполномочен учить церковности, а получается, что сам не вполне хорошо с ней знаком. Или я ошибаюсь, и ты просто притворяешься простачком?
9 Апостольское правило: Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного. Толкование правила: Иже не пребывают во святе церкви до последния молитвы, но еще святей службе поемей и совершаемей, исходят из церкве, таковии яко бесчиние творяще во святей церкви, да отлучатся. По толкованию предписывается прибывать на Литургии до отпуста. Что и происходит в современной действительности, и даже закреплено благочестивым обычаем покидать храм только приложившись ко кресту. О еженедельном обязательном причащении в указнном тобою каноне ничего не нашел. Может все-такие дашь более точную ссылку на канон, а не будешь тыкать пальцем в небо?
Rooster пишет:
цитата:
Последнее - нам пример.
Может и пример. Но не предписание к действию. Об выборности священства писали много, долго и нудно. Возможно, я бы согласился с этим принципом, если бы ты потрудился мне объяснить каким образом в современной действительности проверять членство прихожан, которые будут избирать своего батюшку?
иерей Олег пишет:
цитата:
Почему этого нет сейчас? Все плохо и Антихрист пришел?
Rooster пишет:
цитата:
Ни то, ни другое.
Слава Богу! Не все плохо. Первое твое оптимистическое заявление!
Rooster пишет:
цитата:
Что нужно обосновать? Что человек, не ходящий в церковное собрание, не является членом Церкви? Разве это не самоочевидно?
Ты как будто глаза закрыл и не видишь, о чем я тебя спрашиваю. Кому самоочевидно? Почему это не очевидно Святейшему, Синоду, Архиерейскому Собору? Они все косны, один Рустер и иже с ним все понимают и все верно оценивают? А если иерархия нашей с тобою Церкви не слепа, то где официальное подтверждение твоих анафем? Почему Ангел нашей с тобою Церкви, поставленный на этот пост Богом, в храме Христа Спасителя преподает Тело и Кровь Господа тем, кого ты отлучил от Церкви? Ведь я точно знаю, что Святейший Кирилл не требует членских билетов от подходящих к Святой Чаше. Так же я знаю, что он не знает всех им причащаемых в лицо и по именам (меня например). И, конечно же, среди верных, к которым обращен возглас "Святая святым" далеко не все без прогулов посещают каждую воскресную Литургию. Какой вывод из твоих заявлений, оттененных моей иллюстрацией?
Отправлено: 19.05.09 13:58. Заголовок: иерей Олег пишет: П..
иерей Олег пишет:
цитата:
Проиллюстируй.
Мне казалось, что твоя задача как пастыря и богословски подкованного человека состоит как раз в том, чтобы иллюстрировать церковное предание и доводить его суть до людей. Чему же подчинён весь канонический строй Церкви? Для чего служится литургия? Неужели для того, чтобы на ней не причащаться?
цитата:
О еженедельном обязательном причащении в указнном тобою каноне ничего не нашел
Смотри:
цитата:
9. Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного.
Зонара. Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святыя жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались. Есть правило собора сардикийскаго и другое трулльскаго, и еще правило собора антиохийскаго, предписывающая, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутсятвуя при богослужении в три воскресеые дня, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не прибывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило антиохийскаго собора говорит об этом.
Аристен. Отлучай не пребывающаго на молитве и причащении. Должно подвергать отлучению того, кто не пребывает в церкви до конца, но еще во время совершения святой литургии выходит из церкви; ибо такой производит в церкви бесчиние.
Вальсамон. Определение настоящаго правила весьма строго. Ибо отлучает бывающих в церкви, но не остающихся до конца и не причащающихся. И другия правила подобным образом определяют, чтобы все были готовы и достойны причащения, и подвергают отлучению не причащающихся в три воскресные дня.
Славянская кормчая. Пребывати в церкви молящимся до последния молитвы. Да отлучени будут не прибывающии в церкви до последния молитвы, ни причащающиеся.
Может все-такие дашь более точную ссылку на канон, а не будешь тыкать пальцем в небо?
Выше я привел ее. Просто мне казалось, что для тебя, богословски подкованного человека, достаточно упоминания о том или ином каноне, а "разжевывать" не нужно. Что ж, я ошибался.
цитата:
Может и пример. Но не предписание к действию.
Совершенно согласен. Мы еще не дозрели до того, чтобы переосить это в практическую область.
цитата:
Об выборности священства писали много, долго и нудно.
Богословие вообще нудная вещь, не замечал?
цитата:
Возможно, я бы согласился с этим принципом, если бы ты потрудился мне объяснить каким образом в современной действительности проверять членство прихожан, которые будут избирать своего батюшку?
Так же, как это делают старообрдцы. У них не член общины не имеет право молиться на службе. Только присутствовать - по результатам собеседования с предстоятелем общины. Старообрядцы все друг друга знают, у них прочное сообщество. Скажешь, потому что их мало? Да, совершенно точно - их мало. Только намного ли больше нас? Ведь на самом же деле - не намного...
цитата:
Ты как будто глаза закрыл и не видишь, о чем я тебя спрашиваю. Кому самоочевидно? Почему это не очевидно Святейшему, Синоду, Архиерейскому Собору?
Все названные тобой учреждения могут лишь констатировать решения Вселенских и Поместных соборов; собственного же учения вводить не могут. О чем пишут канонические правила, мы рассмотрели выше.
цитата:
Они все косны, один Рустер и иже с ним все понимают и все верно оценивают?
Еще иерей Олег.
цитата:
Почему Ангел нашей с тобою Церкви, поставленный на этот пост Богом, в храме Христа Спасителя преподает Тело и Кровь Господа тем, кого ты отлучил от Церкви?
Не я, а каноны святых отцов, известные как Апостольские правила.
цитата:
Ведь я точно знаю, что Святейший Кирилл не требует членских билетов от подходящих к Святой Чаше.
Святейший Кирилл - видный представитель экуменического движения. Он сослужил на межрелигиозных службах. Тебе известно, что говорят о таких деяниях каноны? Или когда это делает начальство, ему "можно"? Оговорюсь: мне импонирует активность этого иерарха, импонировала и раньше. И в теме о выборах Патриарха я высказался о предпочтительности именно этой кандидатуры; а вот ты высказал опасения. Или мне показалось?
цитата:
Так же я знаю, что он не знает всех им причащаемых в лицо и по именам (меня например).
Это - конечно, не в духе канонов. Епископ должен знать свою паству. Проблема в том, что епископат современный очень малочислен, и чисто физически паству свою знать не в состоянии. Не так у старообрядцев, там ситуация ближе к канонической.
цитата:
И, конечно же, среди верных, к которым обращен возглас "Святая святым" далеко не все без прогулов посещают каждую воскресную Литургию.
У нас часто говорят о "причащении во осуждение". Не подскажешь, о чем это?
цитата:
Какой вывод из твоих заявлений, оттененных моей иллюстрацией?
Вывод уже есть в исходной статье:
цитата:
Младенцев крестят не безусловно. Условий два. Первое — родители должны быть практикующими христианами; второе — они должны иметь твердое намерение воспитать своих детей в христианской вере.
Предлагаю участникам дискуссии развить предложенную Наташей нашему вниманию статью, расширив её название, а именно:
«Как объяснить людям, стоит ли торопиться крестить детей или как способствовать большему развитию в младенце греховной порчи, как отсрочить его привитие ко Христу и приобщение Святыми Христовыми Тайнами, препятствовать вхождению в Царствие Небесное и какой вред может принести благодать в бессознательных летах, особенно при недобросовестных соучастниках «сомнительного предприятия»? " Эпиграф к статье: где умножается грех, там оскудевает благодать.
Предупреждая какие бы то ни было вопросы об условиях крещения младенца, вторую статью предлагаю озаглавить так: «В чём виноват младенец, и по какому праву из уст младенцев и грудных детей Христос совершил Свою хвалу?»
Нашу трилогию будет венчать и третья статья «Семя крещения не может быть озимым"
Неужели эти классические толкования тебе не знакомы?
Снова перечитал приведенное тобою Апостольское правило, вместе с толкованиями из канонических сборников. И вновь повторяюсь: иерей Олег пишет:
цитата:
О еженедельном обязательном причащении в указанном тобою каноне ничего не нашел
Ты ж филолог, умение читать твоя специальность...
Rooster пишет:
цитата:
Только намного ли больше нас? Ведь на самом же деле - не намного...
Если ты говоришь о православных христианах, но больше. Повторюсь, что Святейший Кирилл озвучил цифру от 60 до 80% населения нашей с тобою страны. Что до твоих анафем на всех и вся, то я так и не услышал от тебя механизма "маркировки" верных и тобою отлученных.
Rooster пишет:
цитата:
Епископ должен знать свою паству.
Конечно! Я, правда, никогда не был в Константинополе в V-XIV веках, но могу представить какова была память на имена и лица святых и Святейших Патриархов сего города, окормляющих миллионное население и еще не вем сколько десятков тысяч торговцев. И это только стольный город, а еще у епископа Константинополя пригороды и ставропигии. Или и у греков в их Золотой век все было плохо, против канонов и упадок веры?
Отец Рустик, а есть ли участники дискуссии? Я, да Рустер. Но, почему-то мне кажется то, что мы тут написали дискуссией назвать нельзя. Похоже, мы друг друга не понимаем, как на разных языках говорим...
Святейший Кирилл - видный представитель экуменического движения.
Не по теме ремарка, но должен тебе настоятельно указать на тот факт, что Сятейший Кирилл - Патриарх Московский и Вся Руси, предстоятель Русской Православной Церкви, избранный Святым Поместным собором нашей Церкви и возведеный на престол Московских святителей. Rooster пишет:
цитата:
Тебе известно, что говорят о таких деяниях каноны? Или когда это делает начальство, ему "можно"?
Если ты имеешь твердое намерение отлучить от Церкви не только около 100 000 000 россиян (за прогулы воскресной Литургии), но и Святейшего Патриарха (и, наверное, всех епископов, пребывающих с ним в общении), то рекомендую хорошенько подумать. И не утешать себя размышлизмами о 9 паралельных греческих иерархиях, и прочих схизматических сообществах, а помнить слова св. Киприана, еп. Карфагенского: "Вне Церкви нет спасения", и св. Игнатия Богоносца "Церковь там, где епископ".
Пост N: 601
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 20.05.09 21:50. Заголовок: иерей Олег пишет: О..
иерей Олег пишет:
цитата:
Отец Рустик, а есть ли участники дискуссии? Я, да Рустер. Но, почему-то мне кажется то, что мы тут написали дискуссией назвать нельзя. Похоже, мы друг друга не понимаем, как на разных языках говорим...
Да, отец Олег, скорее мы имеем дело с параллельным изложением двух принципов применения церковных канонов: икономии и акривии. История Церкви показывает, что дисциплинарная строгость коррелировалась духовно-нравственным уровнем христиан, поэтому не догматические, а именно дисциплинарные аспекты церковных канонов апостольского века буквально не могут быть применимы к нашему времени, требующего снисхождения к немощи людской. Этого не знает только тот, кто не знает своей немощи. Оптимальным всегда является мера - равновесие икономии и акривии, которое можно найти только в Любви. Ну ни куда, ни куда нам не деться от этого - христианской диалектики!
Отправлено: 21.05.09 11:57. Заголовок: иерей Олег пишет: О..
иерей Олег пишет:
цитата:
О еженедельном обязательном причащении в указанном тобою каноне ничего не нашел
Там говорится о ежелитургийном причащении. Это ты признаёшь? А количественное посещение литургии (его минимум) описано в приведенном тобой каноне - минимум раз в 3 недели. Стало быть, какова норма? Не раз ли в неделю?
цитата:
Ты ж филолог, умение читать твоя специальность...
Я неуч и во многих вопросах невежда; а ты - пресвитер Церкви. Стало быть, ты не должен отрицать канонического предания Церкви.
цитата:
Если ты говоришь о православных христианах, но больше
Старообрядцы являются православными христианами. И мы, члены РПЦ, тоже являемся православными христианами. Нас, членов РПЦ, явно больше, чем старообрядцев. Но намного ли? Настолько ли нас больше, чтобы невозможно было наладить отношения в духе традиционности, включающей в себя выборность попа общиной, как налажены они у старообрядцев?
цитата:
Что до твоих анафем на всех и вся, то я так и не услышал от тебя механизма "маркировки" верных и тобою отлученных.
"Маркировка" дана в приведенных канонах. Мне она не принадлежит...
цитата:
Конечно! Я, правда, никогда не был в Константинополе в V-XIV веках, но могу представить какова была память на имена и лица святых и Святейших Патриархов сего города, окормляющих миллионное население и еще не вем сколько десятков тысяч торговцев. И это только стольный город, а еще у епископа Константинополя пригороды и ставропигии. Или и у греков в их Золотой век все было плохо, против канонов и упадок веры?
А ты знаешь о "хорепископах" - сельских архипастырях? Они были в греческих селах. Знали ли они свою паству? А сколько викарных епископов было у патриархов названных тобой веков, я просто не знаю...
цитата:
Похоже, мы друг друга не понимаем, как на разных языках говорим...
Так давай постараемся говорить на языке канонов.
цитата:
Не по теме ремарка, но должен тебе настоятельно указать на тот факт, что Сятейший Кирилл - Патриарх Московский и Вся Руси, предстоятель Русской Православной Церкви, избранный Святым Поместным собором нашей Церкви и возведеный на престол Московских святителей.
Да, и при этом - видный представитель экуменического движения. Не станем же мы это отрицать?
цитата:
Если ты имеешь твердое намерение отлучить от Церкви не только около 100 000 000 россиян (за прогулы воскресной Литургии), но и Святейшего Патриарха (и, наверное, всех епископов, пребывающих с ним в общении), то рекомендую хорошенько подумать.
Ты хочешь испугать меня количеством? Извини за дерзость, но это очень похоже на аргументы членов Католической Церкви: "Нас - миллиард, а вас, православных, в разы меньше. Как вы можете быть правы?"
цитата:
И не утешать себя размышлизмами о 9 паралельных греческих иерархиях, и прочих схизматических сообществах, а помнить слова св. Киприана, еп. Карфагенского: "Вне Церкви нет спасения", и св. Игнатия Богоносца "Церковь там, где епископ".
Это не размышлизмы, а констатация факта. Неизвестно, где был бы ты, если бы жил в Греции. В каком именно из Синодов. Где именно епископ в этих синодах, ты можешь определить? А где был епископ в зарубежных церквях русского рассеяния 30-х годов: у Храповицкого, у евлогиан или где-то еще? Вопросы сложнее, чем кажутся.
цитата:
Оптимальным всегда является мера - равновесие икономии и акривии, которое можно найти только в Любви.
Это общий принцип; на практике он может приводиться в действие очень по-разному.
Пост N: 101
Зарегистрирован: 21.04.09
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 22.05.09 14:52. Заголовок: Rooster пишет: Там ..
Rooster пишет:
цитата:
Там говорится о ежелитургийном причащении. Это ты признаёшь? А количественное посещение литургии (его минимум) описано в приведенном тобой каноне - минимум раз в 3 недели.
Вот до этого момента все верно. Rooster пишет:
цитата:
Стало быть, какова норма? Не раз ли в неделю?
А вот об это в каноне ни слова. Твои личные выводы, согласно твоим личным же убеждениям. Если уж ты говоришь о ежелитургийном причащении, то почему ты не настаивать на ежедневном причащении? Ведь Божественная Литургия, в моем, например, соборе служится ежедневно. И не о ежедневном ли Богослужении говорит нам весь строй нашего Литургического Предания? Тоесть я не вижу логики в твоих словах. Rooster пишет:
цитата:
Мне она не принадлежит
Не пренадлежит потому, видимо, что ты ничего практического не сказал. Rooster пишет:
цитата:
а ты - пресвитер Церкви. Стало быть, ты не должен отрицать канонического предания Церкви.
А я и не отрицаю Предания Церкви. (Только не надо путать свои личные предпочтения с Преданием Церкви). Rooster пишет:
цитата:
А ты знаешь о "хорепископах" - сельских архипастырях?
Знаю. Были не долго. Сейчас обратились в благочинных. Викарные, суффраганы и субурбанные епископы - это всегда епископы городов (чаще малых), поэтому упоминание этих церковных иерархов в моей иллюстрации про миллионный Царьград ничего не объясняет. Признай, что твое заявление "Епископ должен знать свою паству", подразумевая в лицо и по имени, о чем ты и писал - ложно, ибо не соответствует исторической действительности. Rooster пишет:
цитата:
Да, и при этом
Ты не про отрицание писал, а пытался осудить Патриарха Кирилла по канонам Церкви. Имеешь ли право судить епископа? А поскольку церковный суд не осудил епископа - послушайся его как Архипастыря, Владыку и Деспота. Rooster пишет:
цитата:
Это не размышлизмы, а констатация факта. Неизвестно, где был бы ты, если бы жил в Греции. В каком именно из Синодов.
Во-первых, если бы да кабы. Во-вторых, ктобы меня в Синод позвал? И, в-третих, если бы даже случилось невероятное, был бы в той юрисдикции, которая является Православной, тоесть входит в семью Православных Церквей, имеет Евхаристическое общение с Полнотой Церковной. А то дело то не хитрое: каждый сам себе папа и патриарх - чистейшей воды протестантские тенденции. Да, еще Гитлер планировал таким образом Церковь подорвать... Ты случаем "Майн кампф" под подушкой не держишь? Rooster пишет:
цитата:
Где именно епископ в этих синодах, ты можешь определить?
Могу, и очень просто. С кем есть Евхаристическое общение всех Поместных Православных Церквей. Остальные просто одетые в соответствующие одежды бородачи. До покаяния и принятия в общение. Вне Церкви церковная благодать не действует, поэтому отлученый от Церкви, даже если и был законно поставлен в иерархическую степень, перестает быть иерархом. Рустер, брат! Ты же говоришь языком канонов, и то что я тебе сказал выше просто не может быть для тебя новостью.
ПС: Подозреваю уточняющие вопросы, умело повернутые против моих заявлений. Поэтому: О условном делении Божией благодати на: -Призывающую, -Освящающую, -Собственно церковную. читай в Догматическом богословии.
Отправлено: 23.05.09 12:23. Заголовок: иерей Олег пишет: А..
иерей Олег пишет:
цитата:
А вот об это в каноне ни слова. Твои личные выводы, согласно твоим личным же убеждениям
Первый раз слышу от попа мнение, что приходить в храм на литургию не нужно каждую неделю. Скажи, где тебя этому научили? Не в богословском ли институте?
цитата:
Если уж ты говоришь о ежелитургийном причащении, то почему ты не настаивать на ежедневном причащении?
Я ничего против него не имею. Как мы с тобой вполне согласились, ежелитургийное причащение - норма церковной жизни. Если человек имеет возможность каждый день приходить на литургию, ничто ему не препятствует причащаться каждый день.
цитата:
И не о ежедневном ли Богослужении говорит нам весь строй нашего Литургического Предания?
Может быть, и так.
цитата:
Тоесть я не вижу логики в твоих словах.
Я думаю, теперь увидел. Думаю, ты увидел и то что я тебе не противоречу.
цитата:
Не пренадлежит потому, видимо, что ты ничего практического не сказал
Конечно. Я могу только констатировать каноны. Ты не сказал ничего практического, потому что по основной теме топика придерживаешься идеи "не гнать никого от купели", что в более доступном изложениии означает "крестить всех подряд", что как мы выяснили, канонам Церкви противоречит.
цитата:
А я и не отрицаю Предания Церкви.
Ты его отрицаешь. И очень последовательно. В твоем изложении человек, не являющийся членом Церкви, не посещающий литургию, не причащающийся, вполне может быть восприемником новокрещаемого.
цитата:
(Только не надо путать свои личные предпочтения с Преданием Церкви).
Предание говорит о правилах приёма в Церковь через крещение и восприемничество при оном. Твои личные предпочтения в том, чтобы пытаться это проигнорировать. Действительно, не стоит путать свои личные предпочтения с Преданием Церкви. А для чего же ты это делаешь?
цитата:
Знаю. Были не долго.
И это все аргументы? "Недолго" - что это значит?
цитата:
Сейчас обратились в благочинных.
Благочинные находятся в сане пресвитера, а хорепископы - в сане епископа. разница есть, и она существенна. Не перетолковывай историю.
цитата:
Викарные, суффраганы и субурбанные епископы - это всегда епископы городов (чаще малых)
В Москве несколько викариев. Москва - город большой. Не занимайся инсинуациями, уважаемый пастырь. Не могу не выразить недоумения по поводу этого - при всем уважении к твоим знаниям.
цитата:
поэтому упоминание этих церковных иерархов в моей иллюстрации про миллионный Царьград ничего не объясняет
Прости, но ты, возможно, прибегаешь к подтасовке. Дибо просто берешь цифру "с потолка". Я нигде не нашел данных о миллионной численности населения Константинополя. Точных данных о численности населения этого города, похоже, вообще нет.
цитата:
Признай, что твое заявление "Епископ должен знать свою паству", подразумевая в лицо и по имени, о чем ты и писал - ложно
Не могу признать этого. В каноническом корпусе есть правило о еженедельных беседах оглашаемых с епископом. Если в ходе этих бесед епископ не узнаёт свою будущую паству, то кто её вообще узнаёт?
цитата:
ибо не соответствует исторической действительности
Этого ты не доказал. И если уж на то пошло, фраза Христа "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою (Иоан.13:35) соответствует ли исторической действительности? По этому ли узнавали братьев-христиан в крестоносцах, скажем, жители того же Константинополя?
цитата:
Ты не про отрицание писал, а пытался осудить Патриарха Кирилла по канонам Церкви
Будь добр, уважаемый пастырь, приведи место, где я пытался осудить Патриарха Кирилла по канонам Церкви. Если не приведешь этого места у меня, твои слова будут пустыми.
цитата:
А поскольку церковный суд не осудил епископа - послушайся его как Архипастыря, Владыку и Деспота.
Тебе желаю того же.
цитата:
Во-первых, если бы да кабы.
Это ты к чему? Не можешь представить себя в реалиях греческих юрисцикций?
цитата:
Во-вторых, ктобы меня в Синод позвал?
Под словом "Синод", если ты не понял, имеется в виду каждая из юрисдикций греческого православния, а не ее правящий орган.
цитата:
если бы даже случилось невероятное, был бы в той юрисдикции, которая является Православной, тоесть входит в семью Православных Церквей, имеет Евхаристическое общение с Полнотой Церковной
Типичный ответ конформиста. "Где большинство - там и я". Скажи, ты знаешь историю возникновения множества юрисдикций в Греции? Я просто интересуюсь, да не покажется это тебе дерзким, уважаемый пастырь. Знаешь ли ты, с чем связано их возникновение? Те вопросы, которые волнуют членов РПЦ, решены этими юрисдикциями в разном ключе. От экуменизма, например, дистанцировались именно те юрисдикции, которые не общаются с мировым православием. Скажи, ты поддерживаешь экуменическую политику?
цитата:
А то дело то не хитрое: каждый сам себе папа и патриарх - чистейшей воды протестантские тенденции
В греческих юрисдикциях не каждый сам себе Папа и Патриарх, а существуют предстоятель, клирики и лаики. Ничего подобного описанному тобой нет.
цитата:
Да, еще Гитлер планировал таким образом Церковь подорвать...
Греческие юрисдикции начали возникать в 20-е годы 20 века и не имеют к Гитлеру никакого отношения.
цитата:
Ты случаем "Майн кампф" под подушкой не держишь?
Нет. А ты советуешь?
цитата:
Могу, и очень просто. С кем есть Евхаристическое общение всех Поместных Православных Церквей
Антиохийская Поместная Церковь практиковала intercommunio с Католической Церковью. Это православно? Наша Церковь никогда не прекращала евхаристического общения с Антиохийским Патриархатом, не прекращает и сейчас. какие выводы у тебя напрашиваются?
цитата:
Вне Церкви церковная благодать не действует, поэтому отлученый от Церкви, даже если и был законно поставлен в иерархическую степень, перестает быть иерархом.
Если трактовать эти твои слова последовательно, получается, что благодать Таинств есть в Католической Церкви, с которой допускает евхаристическое общение Антиохийский Патриархат.
цитата:
Ты же говоришь языком канонов, и то что я тебе сказал выше просто не может быть для тебя новостью.
Конечно.
цитата:
Подозреваю уточняющие вопросы, умело повернутые против моих заявлений. Поэтому: О условном делении Божией благодати на: -Призывающую, -Освящающую, -Собственно церковную. читай в Догматическом богословии
Первый раз слышу от попа мнение, что приходить в храм на литургию не нужно каждую неделю.
А я вот ни разу не слышал такого заявления. И даст Бог не услышу. Впрочем, ни разу не слышал, чтобы адекватный священник отлучал от Церкви за прогул воскресной Литургии. И даст Бог не услышу. Rooster пишет:
цитата:
Скажи, где тебя этому научили? Не в богословском ли институте?
В богословском университете меня учат богословию. А не "этому" И зачем же, Rooster, на меня наговаривать? Где ж я говорил, что не надо ходить по воскресеньям в храм? Я говорил, что за прогул воскресной Литургии никто, даже Rooster отлучать от Церкви не имеет права. Rooster пишет:
цитата:
В Москве несколько викариев.
Факт. Но почитав титулы викариев, ты поймешь о чем я речь веду. Это епископы городов, и ни одного из нет с дублирующим титулом епископа града Москвы. Эта древняя практика. Так и в миллионном Царьграде не было нескольких епископов, но один. Rooster пишет:
цитата:
Не занимайся инсинуациями, уважаемый пастырь. Не могу не выразить недоумения по поводу этого
Не инсинуациями занят, уважаемый брат, а иллюстрирацией несостоятельности некторых твоих заявлений. Не могу не недоумевать (зная твою эрудицию), что ты идеал снизводишь до чего-то легко достижимого. Rooster пишет:
цитата:
И если уж на то пошло, фраза Христа "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою (Иоан.13:35) соответствует ли исторической действительности?
О чем это говорит? Rooster пишет:
цитата:
Типичный ответ конформиста. "Где большинство - там и я".
А ты всегда отвечаешь ответом диссидента? "Я там, кто против большинства"? Вообще-то мой ответ не о большинстве, не надо обряжать меня в ризы проходимца! Если говорить о большенстве - то надо идти к католикам, мусульманам или начинать пускать слюни в псевдохристианской секте харизматов, которые, по их заявлениям, самая быстрорастущая "конфессия". Я за истину. А она там, где Христос - в Его Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Про причины расколов можно говорить долго и с интересом, но никакая причина не может оправдать раскол. Даже мученическая кровь не смывает грех раскола. Ты помнишь церковную историю и один из ранних схизм так называемых "чистых", какие бы не были высокими и правыми причины, придшие их к отпадению от Церкви, они отпали и были осуждены. Rooster пишет:
цитата:
существуют предстоятель, клирики и лаики
У протестантов тоже есть предстоятель, клирики и лаики, а также разнообразие вероучений на любой вкус и цвет - именно об этом пишешь ты, рассказывая про греческих схизматиков, именно на это указываю и я. Rooster пишет:
цитата:
Церковь никогда не прекращала евхаристического общения с Антиохийским Патриархатом, не прекращает и сейчас. какие выводы у тебя напрашиваются?
Выводы? Слава Богу, что мы остаемся в Евхаристическом единстве с Православными Поместными Церквами. А ты горишь желанием вычеркнуть из Книги Жизни не только практически всю Русскую Православную Церковь, но и другие? Rooster пишет:
цитата:
Читай и ты.
Читаю. Спаси тебя Христос, брат! Rooster пишет:
цитата:
Думаю, ты увидел и то что я тебе не противоречу.
Ну и слава Богу! На этом и порешим.
ПС: Мы сильно отошли от изначальной темы. Напомню свою позицию. Крестить детей необходимо. Крестные родители должны быть крещеными православными христианами.
Отправлено: 25.05.09 11:15. Заголовок: иерей Олег пишет: К..
иерей Олег пишет:
цитата:
Крестить детей необходимо. Крестные родители должны быть крещеными православными христианами.
Крестить детей допустимо. "Необходимо" - это личная позиция. Крестные должны быть не только крещеными, но и членами Церкви, посещающими ее собрания, знающими вероучение и могущими преподать его крестникам. Иначе в чем смысл их статуса восприемников? Поприсутствовать на совершении таинства и всё?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1337
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума