Отправлено: 09.10.09 13:50. Заголовок: Расцерковление

Расцерковление

09 октября 2009 г.
Десницкий Андрей Сергеевич

Мы все в кого-нибудь или во что-нибудь влюбляемся, и совершенно не обязательно эта влюбленность заставляет грезить о поцелуях. Влюбиться можно в искусство или в профессию, или в актрису из фильма. В определенном смысле человек, приходящий в Церковь, испытывает такую же влюбленность: все кажется ему не просто новым и хорошим, но ослепительным, неземным, божественным. Каждая мелочь выглядит священной, в каждом встречном человеке готов он видеть образ Божий во всей его полноте. О том, что нередко происходит потом – размышления Андрея Десницкого.

Без влюбленности, очарования жизнь, наверное, была бы слишком пресной, но есть у нее и своя оборотная сторона — разочарование. Проходит время, и мы видим, что предмет любви вовсе не настолько безупречен, каким он нам когда-то казался, а радостное изумление сменяется привычкой и даже скукой. Хорошо, если мы готовы смириться с неприятными или даже просто ненужными нам чертами ради того света, которые мы продолжаем видеть. Тогда влюбленность может вырасти в любовь, но так бывает не всегда.

А что бывает, когда проходит период первой влюбленности в Церковь, когда человек перестает восхищаться всем, что видит и слышит в храме? Мы знаем это по опыту любой влюбленности: непонимания, размолвки и конфликты возникают порой буквально на пустом месте, потому что слишком радужны наши ожидания, хочется немедленного и безусловного слияния душ раз и навсегда. А души, разные и несовершенные, сливаться не торопятся, да и в сложной ситуации вести себя правильно не всегда умеют.

В Церкви таких душ очень много, и с какой-то из них возможен острый конфликт или просто радикальное непонимание. Бывает, и нередко бывает, что в церковной среде человек сталкивается с настоящим хамством и карьеризмом, а то и чем похуже: к примеру, воровством или сексуальными приставаниями. И тогда он испытывает шок: как, и здесь то же самое? Да не нужна мне такая Церковь!

Впрочем, не обязательно говорить о случаях скандальных, порой не менее травматичной оказывается для человека серая обыденность. Вроде бы повторяет каждый священник, в том числе и на исповеди, что он лично недостоин своего звания, а все равно мы, приходя в храм, склонны видеть в каждом из них «святого отца», как пишут неграмотные беллетристы. А когда встречаем такого же человека, как и мы сами, со всеми недостатками, можем очень сильно на него за это обидеться.

При этом нас вовсе не смущает, что не ангелами оказываются, к примеру, артисты или ученые — мы все равно испытываем уважение к их талантам и знаниям, прислушиваемся к их мнению. Наверное, дело в том, что искусство или наука не претендуют на высшую реальность: научные теории не говорят нам, как спасти свою бессмертную душу, а театральные спектакли обходятся без сослужения ангелов.

Но от Церкви мы ждем исчерпывающей полноты, и здесь порой сталкиваются две ошибки. С одной стороны, пришедший в Церковь человек жаждет получить все ответы на все вопросы, а с другой, батюшка или кто-то другой с готовностью ответы эти дает, ставя собственные вкусы и пристрастия на место вечных ценностей. Классический случай — это когда выражение «как батюшка благословит» заменяет собой и Евангелие, и голос собственной совести. Конечно, когда выяснится, что батюшка, да и вообще любой человек тоже может ошибаться, а его взгляды и оценки не во всем совпадают с твоими, ты встанешь перед выбором: либо «смиряться», подстраивая себя под чей-то чужой стандарт, либо уходить прочь, чтобы всем потом рассказывать: «Ну да, знаю я эту Церковь, это совершенно не для меня». Есть, правда, еще третий путь — циничное лицемерие, но это уж совсем скверно, не стоит о нем и говорить.

У меня есть один приятель, с которым произошло нечто подобное. Он уверовал во Христа совсем молодым студентом в 90-е годы, стал членом общины, у которой были ответы буквально на все вопросы, православная жизнь представлялась им законченной моделью. Если ходишь в церковь, значит, ты за самодержавную монархию, значит, считаешь, что мир был сотворен за шесть календарных суток, и не может быть иначе. Сам он был историком, и на университетских лекциях его учили анализировать источники, понимать всю сложность и глубину разнообразных исторических процессов. А в общине всё было просто: вот список духовных книг, а всё остальное — от лукавого.

Начался его первый Великий пост, он проводил его строго по уставу почти до самого конца, а в Великий Четверг причастился. Это было суровое испытание, и он убедился, что выдержать его может, но... он все же не был готов полностью согласиться с этой законченной черно-белой картинкой, которая называлась «истинное Православие». Значит, решил он, Православие — совершенно не его путь. Придя домой после причастия, он съел хороший мясной обед и зажил обыкновенной нецерковной жизнью.

Мы с ним много спорили о том, насколько казарменно-единообразной должна быть православная жизнь: я доказывал, что в Церкви возможны очень разные взгляды и образы жизни, но он убеждал меня, что любое отступление от той самой «чистоты», которой он вдоволь хлебнул, будет уже непозволительным компромиссом. Кстати, недавно он защитил хорошую историческую диссертацию по одной из книг Нового Завета, только теперь он говорит об этом тексте на языке современной науки, а не Святых Отцов.

Впрочем, защитная реакция на фундаментализм — это только часть проблемы расцерковления. Еще один мой приятель вырос в православной семье: с самого рождения все посты и праздники, молитвы и богослужения были для детей чем-то само собой разумеющимся. Мама могла не приготовить ужин, но всенощную под праздник пропустить она не могла. Он знал, что их семья отличается от обычной, что это хорошо и правильно. А потом он поступил в университет, и оказалось, что вокруг него множество парней и девушек, которые совершенно не заморачиваются всеми этими правилами, живут свободно и вполне счастливо, и при этом они ничуть не хуже православных. А главное, они не ходят на исповедь, с которой у него были связаны довольно неприятные воспоминания подростковых лет. И тогда он тоже перестал это делать. В церковь иногда заходит, с большим уважением относиться к Православию, но бережет свою новообретенную свободу и никогда не подходит к священнику.

Он ведь явно такой не один: совсем не редкость, когда человек какое-то время воцерковлялся, то есть все больше молился, все строже постился, все чаще причащался, или даже вырос в верующей семье, а потом вдруг решил, что не больно-то и хотелось. Человек в Бога верит, Православие уважает, но от Церкви держится на расстоянии. Те, кто остаются в Церкви, часто говорят вслед ушедшим что-то вроде «ну и пожалуйста!». Дескать, всему виной их собственная лень и непостоянство, уходят только те, кто по-настоящему и не приходил. Без лени и непостоянства тоже, конечно, не обходится, но есть тут и некая общая проблема, и о ней у нас, к сожалению, совсем не принято говорить.

Уходят в основном те, кто не нашел в Церкви своего места. Воцерковление часто у нас понимается как изменение внешнего поведения по строго определенному шаблону: вот так вот молись, вот так постись, вот так передавай свечки, вот на такие благочестивые темы разговаривай вот таким «смиренным» голосом. Проблемы духовной жизни сводятся к перебору бесконечных «можно» и «нельзя», причем чем больше «нельзя», тем выше «духовность». Но жизнь не укладывается ни в какие рамки, и в острых, кризисных ситуациях сжатая внешними приличиями пружина стремительно распрямляется, снося всё на своем пути.

А кто-то, не дожидаясь кризиса, вдруг осознает, что утрачивает свою индивидуальность, превращаясь в безликое «духовное чадо» с расхожими цитатами вместо мыслей и чувств, и предпочитает снова стать неповторимым Васей, уникальной Машей. Да просто задумывается: ну молюсь я, ну пощусь, ну сначала вроде как было интересно... теперь наступила усталость, и совершенно не понятно, зачем продолжать, если всё равно ангелом я не стал, да и вокруг меня тоже сплошь не ангелы. Не лучше ли тогда попивать пивко или в бассейн ходить вместо этих богослужений? А ведь такая позиция, пожалуй — это честный отказ от лицемерия в самом прямом смысле этого слова, от того, чтобы «примерять чужое лицо», пусть даже самое благочестивое и правильное.

Нередко человек, приходя в церковь, охотно принимает на себя некий список «стандартных грехов и добродетелей», начинает с грехами известными способами «бороться», добродетели же «совершенствовать», но всё это совершенно не про него, а про какого-то абстрактного христианина. Но рецепт «больше молиться, строже поститься» совершенно не работает, а только изнуряет человека. Благочестие — мощный инструмент в решении духовных проблем, но вовсе не волшебная палочка. Любой инструмент надо еще уметь применять. И вот девушка, которой чтение акафистов так и не принесло желанного жениха, или парень, которого земные поклоны не избавили от блудных помыслов, отказываются от этих занятий как бесполезных.

Надо честно сказать: к такой «стандартизации» склонны и те, кто определяет образ жизни наших приходов и монастырей, то есть клирики и приходской актив. Их тоже можно понять: психологического образования у них нет, да и житейский опыт есть не у всех, вот и получается, что каждого приходящего принимают по некой общей мерке. Обычно приходская жизнь ориентирована на определенный психологический тип: от человека ждут больше эмоций, чем рассуждений, больше терпения, чем дерзания и т.д. Эти свойства типичны для немолодой женщины, а вот молодому мужчине трудно найти себе место в такой среде, он просто иначе устроен.

Хотя дело, конечно, не в возрастной и половой принадлежности, все люди разные. Кому-то бывает жизненно необходима активная деятельность, такой человек просто увянет, если на приходе ему не найдется дела по душе и по способностям, а кто-то, наоборот, хочет, чтобы его оставили в покое и не приставали к нему с бесконечными поручениями. Один требует мистических глубин, другой — социального служения; для одного важнее всего верность традиции, другой ищет адекватный ответ на вызовы современности. И так буквально во всём, и если человек не найдет в приходе своего места, он скорее всего уйдет из такого прихода.

Приходская жизнь — штука вообще очень непростая, тут под каждого не подстроишься. Зачастую вообще все силы уходят на ремонт храма и организацию богослужения. Нужно устроить то и заплатить за это, братья и сестры, давайте напряжемся... И человек вдруг начинает ощущать, что не суббота для него, а он для субботы. Может быть, он и неправ, просто сейчас устали все, не до его высоких духовных поисков забегавшемуся приходскому активу. Но он в таком случае может сходу отбросить и саму субботу, сделать вывод обо всей Церкви: «Чего я искал, того у них нет».

Тем, кто приходит в Церковь, стоит помнить одно: это еще не Царствие Небесное, а сообщество грешников, которые вместе ищут пути в это Царствие и ведут себя порой очень недостойно и неумело. Не надо бояться сомнений и разочарований — они становятся поводом задуматься, что ищешь в Церкви именно ты, чего ты хочешь и ждешь от нее. И может быть, для кого-то внешний отход от церковной жизни — это всего лишь отказ от заимствованной формы, лишенной глубокого содержания. Поиски своего места в Церкви могут быть очень непростыми, но кто ищет, обязательно найдет. Нам это в Евангелии обещали.

А тем, кто уже находится в Церкви и принимает пришедших, есть, о чем задуматься. Эта краткая статья не охватила, да и не могла охватить всех сторон этой большой и сложной проблемы — расцерковления. Но надо хотя бы задуматься о существовании этой проблемы. Надо честно признать: на самом деле люди в храме сами часто толком не знают, что делать им с новопришедшими. Без них как-то спокойнее было... У нас нет даже элементарной статистики: сколько человек состоит в каком приходе, сколько причащалось в то или это воскресение (хотя по отдельным храмам такой подсчет ведется, но взять общие данные просто негде). Сегодня все более популярны слова о миссионерстве, но нам еще только предстоит разобраться, куда именно мы приводим людей своей проповедью и что мы потом с ними собираемся делать.

Может быть, проповедь должна не только расписывать то прекрасное, что людям встретится в Церкви, но и честно предупреждать их о несовершенстве нынешнего церковного организма, о самых характерных для него нестроениях. А может быть, миссионер или катехизатор должен стремиться к тому, чтобы не просто доводить людей до церковного порога, но сопровождать их в первые месяцы церковной жизни (конечно, это колоссальное увеличение нагрузки и ответственности). Может быть, потребуется и некая перестройка приходской жизни, чтобы не только «старожилы» чувствовали себя комфортно...

Но для начала давайте просто начнем спокойно и взвешенно обсуждать эту проблему. Ценой молчания могут оказаться души людей.

=====================================
Очень интересный взгляд на нужды прихожан, и тех, чьи нужды удовлетворены не были. Конечно можно долго и по существу говорить о том, что некоторые ищут в Церкви совсем не то, что Она должна давать (и я частично соглашусь, т.к. некоторые, например, ищут магизма), но проблема есть, и на мой взгляд решение состоит в двух видах:
1. катехизация (застрахует от неправильного непонимания веры + объяснит некоторые проблемы).
2. община (именно община и ее служения помогут раскрыть таланты мирянина в Церкви).

 Отправлено: 08.11.10 18:40. Заголовок: Все-таки не очень по..

Все-таки не очень понимаю... в каких именно ситуациях христианство и семья противопоставляются и нужно сделать выбор в пользу более важного? Мне семья видится именно как наипрямейший христианский путь: через подавление своего эго и служение ближним, разве не так?

Под буржуазными ценностями лично я понимаю стремление к комфорту и благополучию. Если это стоит во главе угла - наверное, это не очень хорошо. В то же время полного аскетизма можно требовать лишь от монаха, который не несет ответственности ни за кого, кроме себя. А когда есть дети - им как минимум нужно кушать, быть одетыми, где-то учиться, наблюдаться у врача, а на все это нужны деньги -отсюда автоматически следует стремление больше работать и больше зарабатывать. Это жизнь. Даже Апостол Павел лел палатки, чтобы прокормить себя и никого не обременять, а чем больше семья, тем больше средств нужно.

 Отправлено: 08.11.10 20:48. Заголовок: Ulia пишет: А когда..

Ulia пишет:

цитата:

А когда есть дети - им как минимум нужно кушать, быть одетыми, где-то учиться, наблюдаться у врача, а на все это нужны деньги -отсюда автоматически следует стремление больше работать и больше зарабатывать.

Юль, спасибо за мнение, мне оно тоже очень близко и понятно.

Но я всегда спотыкаюсь об эти цитаты из Нового Завета:

Матф.6:28

цитата:

24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. 25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? 26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? 27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту [хотя] на один локоть? 28 И об одежде что заботитесь?Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; 29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; 30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! 31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? 32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. 33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. 34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы.

Лук.12:27

цитата:

16 И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле; 17 и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих? 18 И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и все добро мое, 19 и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. 20 Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? 21 Так [бывает с тем], кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет. 22 И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, - не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться: 23 душа больше пищи, и тело - одежды. 24 Посмотрите на воронов: они не сеют, не жнут; нет у них ни хранилищ, ни житниц, и Бог питает их; сколько же вы лучше птиц? 25 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе роста хотя на один локоть? 26 Итак, если и малейшего сделать не можете, что заботитесь о прочем? 27 Посмотрите на лилии, как они растут: не трудятся, не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них. 28 Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры! 29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь, 30 потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том; 31 наипаче ищите Царствия Божия, и это все приложится вам. 32 Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. 33 Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает, 34 ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет. 35 Да будут чресла ваши препоясаны и светильники горящи. 36 И вы будьте подобны людям, ожидающим возвращения господина своего с брака, дабы, когда придет и постучит, тотчас отворить ему.

Если честно, то тут предлагается такой императив, который я лично вместить пока не могу, разве что если воспринимать его образно, как направление, в котором следует двигаться. Но, похоже, что это призыв не только к монахам, коих практически не было в новозаветные времена, или к холостякам, а как будто ко всем христианам. В Евангелии вообще много нелицеприятных и жестких призывов...

 Отправлено: 08.11.10 21:49. Заголовок: Да, и вот еще встрет..

Да, и вот еще встретилось по теме:

цитата:

У Достоевского есть слова: "Ад есть страдание о том, что слишком поздно любить". К каждому из нас придет день, когда будет слишком поздно что-то менять. Стоит спросить себя: а что я должен успеть? Мы все к чему-то стремимся: создать семью, родить детей, найти хорошую работу, иметь настоящий дом. Мы желаем друг другу здоровья, долголетия. Все это хорошо, но если мы посмотрим на земную жизнь Христа, мы увидим: у Него не было ни семьи, ни детей, ни дома; Он не дожил даже до сорока лет. В то же время, едва ли кто-то может назвать Его жизнь бессмысленной. Значит, в нашей жизни должен быть иной смысл, который никак не связан с размножением, обогащением или организацией быта, но который должен быть связан со смыслом Его жизни. Стяжать то, что не может быть сломано, испорчено и украдено, то, что с нами наследует вечность...

http://orthodoxspain.livejournal.com/96996.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.11.10 00:44. Заголовок: osta пишет: Если че..

osta пишет:

цитата:

Если честно, то тут предлагается такой императив, который я лично вместить пока не могу, разве что если воспринимать его образно, как направление, в котором следует двигаться.

Вот именно. Успокаиваться фантазиями на тему "моя семья - это мой духовный рост" довольно странно. Они недостаточно увязываются с Писанием и святоотеческой традицией. Хотя, конечно, выглядят очень привлекательно.

 Отправлено: 09.11.10 19:20. Заголовок: Вадим, дело в том, ч..

Вадим, дело в том, что святые Отцы были монахами и семей не имели... поэтому на них тут ориентироваться сложно. Я не говорю, что духовный рост заключается только в семейной жизни, но во многом - в ней. Если мы посмотрим на общины древних христиан, то они - те, кто продавали имения - были либо несемейными, либо всей семьей входили в общину, а деньги от продажи имений были общими. Это невозможно в современном обществе. Ну, продашь ты жилье, и куда ты вместе с женой и детьми пойдешь? При монастыре жить? Добьешься ли ты этим лучшего в духовном плане для своих детей? Насколько мне известно, препятствием к постригу может служить наличие детей или престарелых родителей, за которых ты в ответе. И имение свое при уход в монастырь ты отдаешь монастырю только в том случае, если опять же не имеешь наследников. Значит, решившись на создание семьи, ты авоматически подписываешься под тем, что ты теперь в ответственности за других людей и не можешь легко распоряжаться собой и своими средствами. Никто не отменяет милостыню и благотворительность, но аскетом ты можешь стать только сам, а не силком сделать аскетами жену и детей.

 Отправлено: 09.11.10 20:27. Заголовок: Аня_Барышня пишет: ..

Аня_Барышня пишет:

цитата:

Но вот с появлением ребенка остро осознала, что наша церковная жизнь не "заточена" под материнство абсолютно.

Похоже, здесь допущена некоторая неточность в определении термина "церковная жизнь".

цитата:

невозможность молиться и причащаться при наличии младенца

Это как? Можно пояснить?
Чтобы молиться, нужны вера и усердие. Ребенок лишает веры и усердия? Времени - лишает, это понятно, но, думаю, и до рождения дитя твое правило не состояло из всех служб суточного круга и нескольких сотен молитв по четкам.

Чтобы причащаться, нужна вера и желание это сделать. Ребенок лишает этого?

цитата:

требования даже двухнедельных девочек облачать в юбочки, запихивая их под комбинезон, требования маленьким девочкам наматывать платки

Бармалеи в рясах узурпировали всё и вся! Долой негодных модераторов храмового благочестия!

Я сам видел подобные (не такие клоунские, но довольно близко) проявления болезни Юрасова у двух-трех персонажей в черных платьях. Это в процентном отношении совсем немного.

цитата:

и со священниками и их женами дружу

Может быть, эти требования предъявляют те, с кем ты дружишь? Если же не они, то для чего нарываться на козни тех, кто проявляет симптомы названной болезни? Выбор же, насколько я понимаю, есть - в Самаре далеко не один десяток храмов.

Ulia пишет:

цитата:

святые Отцы были монахами и семей не имели

Да, а немонахи появились в Церкви в начале 21 века и объявили: нам Отцы не указ! У нас своя мера всего, а главное мерило - благополучие семьи.

Я о монашестве, кстати, ни словом не обмолвился. Сводить же только к монашеству всю святоотеческую традицию было бы искажением её смысла. В Писании же монашество как таковое не показано, только некие его подобия, а упор делается как раз на семейный путь. Но не буржуазно-гедонистический.

Ни к каким постригам и прочим ролевым играм я не призываю. Если это есть в моих сообщениях, лучше показать, где именно. Иначе получается, что разговор ведется с воображаемым собеседником.

 Отправлено: 10.11.10 08:56. Заголовок: Да уж, приведенные А..

Да уж, приведенные Аней примеры семейных трудностей так и наталкивают на мысль о гедонизме... а про постриги и препятствия к ним я написала, чтобы проиллюстрировать, что ответственность человека перед его близкими ставится выше его желания целиком посвятить себя только Христу даже в церковном сообществе, к коему относится и монастырь.

Я считаю так: если хочешь проповедовать в Африке, поститься до язвы желудка, юродствовать Христа ради, жить только подаянием, раздав свое имение нищим, и совершать подобные подвиги - пожалуйста. Но семью при этом заводить точно не надо. Если же назвался груздем и полез в кузов "продолжателей рода", то будь добр обеспечить потомство нормальными условиями существования. И в этом случае спасение можно найти в том, чтобы со смирением, терпением, благодарностью и любовью принимать бессонные ночи, болезни детей, нехватку денег, заботы и волнения, и при этом еще молиться, бывать в храме и среди суеты стараться ощущать себя в присутствии Божием. Стараться не превратиться в нервозную стерву, а остаться любящей женой и мамой. Святые Отцы об этом не пишут, ибо им это неведомо.

К этой дискуссии можно будет вернуться, когда у всех ее участников появятся дети, так как дети очень меняют мировоззрение. А пока... сытый голодного не разумеет

 Отправлено: 10.11.10 12:18. Заголовок: Ulia пишет: приведе..

Ulia пишет:

цитата:

приведенные Аней примеры семейных трудностей так и наталкивают на мысль о гедонизме...

Именно о нем. В этом убеждает гиперболизация проблем. На примерах из храмовой практики (с которой я, например, знаком не так уж плохо) хорошо видно, что все "проблемы" надуманы и раздуты.

Препятствует один из "распорядителей" причащению - можно приходить к другому. Не хватает времени на посещение храма (2 часа в выходной - неимоверно много, так ведь?) - можно сделать посещения не такими частыми. Проблем-то и не остаётся.

Остаётся психологическая установка на жалобы ("мы хорошие, самые заботливые, нам мешают жить, а кто считает, что не мешают - бяки, бездетные ворчуны, им не понять этого, и Святые отцы туда же").

Бессонные ночи с благодарностью и т.п. проводят и неверующие. Нехватку денег (да, кому-то не хватает на хлеб, а кому-то на поездку за границу) испытывают и язычники. Только они воспринимают это как происходящее в порядке вещей. И совесть у них не связана с церковностью. А вот от человека, называющего себя церковным, слышать такое - это полнейший нонсенс.

Впрочем, предположу, что до понимания того, что есть церковность, "жалобщикам" пока еще довольно далеко. Ведь церковным человеком само по себе посещение храма не делает - думаю, это же очевидно.

Ulia пишет:

цитата:

К этой дискуссии можно будет вернуться, когда у всех ее участников появятся дети, так как дети очень меняют мировоззрение. А пока... сытый голодного не разумеет

А вот этот ход очень характерен для тех, кто не умеет или не желает разговаривать предметно. В чем разница в участии в церковных делах с детьми или без них - ни в одном постинге не отражено. Если бы было отражено, был бы разговор.

У нашего друга, рыцаря Ланселота, 6 детей. Ни от него, ни от его жены ни одного заявления в стиле "мы хорошие, нам с детьми мешает жить современная ситуация в Церкви" не было. Отчего так? У этой и подобных семей больше денег/свободного времени? Понятно, что нет. И бабушки-дедушки, в отличие бабушек-дедушек детей наших "жалобщиков", им помогают в разы меньше - хотя бы потому, что живут не в деревне, а в городе. А вот самого главного, что отличает их от жалующихся, у таких людей меньше. А именно - притязаний. Поэтому нет и жалоб, и расцерковление на почве многодетности маловероятно.

 Отправлено: 11.11.10 09:06. Заголовок: Стена непонимания ст..

Стена непонимания становится все толще... как человек, только называющий себя церковным, но по сути таковым не являющийся, спешу откланяться. Все, что имела сказать - сказала. Последую Аниному примеру и потрачу это время на зарабатывание ребенку на детское питание. Блаженны непритязательные!

 Отправлено: 11.11.10 11:27. Заголовок: Ulia пишет: Блаженн..

Ulia пишет:

цитата:

Блаженны непритязательные!

Это совершенно точно.
А аргументы в силе "сначала понюхайте пороха" отдают элементарным незнанием ситуации. Сначала: "Заведите-ка семью - и тогда будете иметь право что-то сказать; вам недоступны наши трудности, вот!"; потом, когда семья появляется: "Родите-ка детей, да не одного, а столько, сколько у нас!", потом: "Ах, воспитываете детей? Но нам всё равно сложнее, потому что мы не допустим, чтобы наши дети питались на помойке одевались в секонд-хенде!!!", и так до бесконечности.

Всё же гораздо проще.

В больших православных семьях есть место позитиву, и зависит он далеко не в первую очередь от дохода семьи и наличия многочисленных бабушек и дедушек, жилья в престижном районе и прочего.

Вот яркий пример многодетной семьи, живущей в Церкви насыщенно и несущей служение. Оксана и Владимир Ивановы из Екатеринбурга - родители пятерых детей. Они занимаются миссией и катехизацией. Глава семьи, работающий на светской работе, преподаёт православие в двух группах: в одной екатеринбургской и в одной иногородней (да-да, с выездами!) Супруга помогает ему. На днях она завела ЖЖ: http://oksanamissia.livejournal.com/<\/u><\/a>

С Владимиром мне посчастливилось пообщаться. Как и в ЖЖ его супруги, в его общении не было никаких сетований, что "Церковь не заточена под семью" и подобных настроений. Люди просто хотят делать христианское дело и делают его как могут.

И этот пример, понятно, не единственный.

Так что препятствия, конечно, есть, но не стоит преувеличивать их размер. И жизни в Церкви мешает лишь человеческий эгоцентризм - больше ничего.

 Отправлено: 12.11.10 09:37. Заголовок: "...жена ... спа..

"...жена ... спасается через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием» (1 Тим. 2, 14-15)

Кому такой путь спасения кажется неполноценным - все претензии к Апостолу Павлу. Лично у меня нет оснований ему не доверять.

 Отправлено: 12.11.10 11:47. Заголовок: Думаю, многодетные с..

Думаю, многодетные супруги Ивановы, служащие Церкви, а также их многодетные друзья и соратники по служению (таких, я узнал, немало), прекрасно знают эти слова апостола. И при этом живут церковно (общественно среди христиан), а не придумывают мнимые трудности с дороговизной обеспечения чад (можно в принципе прикинуть: а сколько же по расценкам наших "недовольных" должны зарабатывать эти многодетные труженики церковной нивы? Думаю, что окажется: таких зарплат нет. И работают-то они не директорами предприятий, а рядовыми сотрудниками).

 Отправлено: 12.11.10 16:09. Заголовок: Rooster пишет:Думаю,..

Rooster пишет:

цитата:

Думаю, многодетные супруги Ивановы, служащие Церкви, а также их многодетные друзья и соратники по служению (таких, я узнал, немало), прекрасно знают эти слова апостола. И при этом живут церковно (общественно среди христиан), а не придумывают мнимые трудности с дороговизной обеспечения чад (можно в принципе прикинуть: а сколько же по расценкам наших "недовольных" должны зарабатывать эти многодетные труженики церковной нивы? Думаю, что окажется: таких зарплат нет. И работают-то они не директорами предприятий, а рядовыми сотрудниками).

Интересно, какие слова мы услышим от Rooster'а, когда у него будет хотя бы 5 детей?

 Отправлено: 12.11.10 16:45. Заголовок: Или от Кости, когда ..

Или от Кости, когда у него будет хотя бы 4?

 Отправлено: 12.11.10 17:45. Заголовок: Просьба ко всем уча..

Просьба ко всем участникам форума и доброжелателям помолиться о чадородии Рустера и его жены!

Пятеро чад это было бы роскошно, но хотя бы начать с одного-двух.

 Отправлено: 12.11.10 19:50. Заголовок: Ну, директорами и мы..

Ну, директорами и мы не работаем... а на дороговизну детишек вовсе не жалуемся, а просто делимся опытом. Если не лениться и не надеяться, что все само с неба упадет, вполне можно заработать, сколько нужно. А вообще: тем, кому удается совмещать воспитание нескольких детей и служение - Бог в помощь, это святые люди. И, думаю, как настоящие христиане - они не осуждают тех, кому такое совмещение не удается, и не считают только свой путь единственно правильным. К тому же, не забудем и половой аспект: Апостол говорил только о женах. Мужьям никто не запрещает совмещать основную работу с делами милосердия, если хватает сил и времени. Все-таки давайте согласимся, что основной груз забот о детях лежит на женских плечах. А вот те, кто считают, что Апостол слишком мягок и путь спасения через материнство - легкий и прямой, просто еще не в теме. Так что молюсь о том, чтобы Вадим поскорее стал многодетным папой и и при этом показал нам всем пример доблестного христианского служения!

 Отправлено: 12.11.10 21:24. Заголовок: Моя задача была пока..

Моя задача была показать очевидную возможность воспитания большого количества детей и при этом несения служения. Я думаю, на примерах это получилось достаточно наглядно.

Мотив наличия детей как повод для расцерковления (или усложнения церковной жизни) совершенно абсурден. Этому может способствовать лишь охлаждение в вере. Остальное, как выражаются сейчас, - "отмазки".

А по поводу деления опытом - я разве просил об этом? Рядом есть православные семьи - того же рыцаря Ланселота, для которых обозначенные тобой трудности не существуют по причине меньшей притязательности.

Ulia пишет:

цитата:

Мужьям никто не запрещает совмещать основную работу с делами милосердия, если хватает сил и времени

Оксана Иванова, пример которой я привел, - многодетная мать. Или ты не слишком внимательна прочитала мой постинг? Эта женщина ведет миссионерские встречи и выступает на православном радио.

Ulia пишет:

цитата:

А вот те, кто считают, что Апостол слишком мягок и путь спасения через материнство - легкий и прямой, просто еще не в теме

Отжиг неслабый, как сказали бы сейчас. Адресовать эти слова можно супругам Ивановым и посмотреть на их реакцию.
Я думаю, что не вполне в теме те, кто пытаются в словах апостола найти себе гарантию духовного благополучия или успокоить совесть. "У нас и так всё делается в духовном плане, больше ничего не надо".

Ulia пишет:

цитата:

Так что молюсь о том, чтобы Вадим поскорее стал многодетным папой и и при этом показал нам всем пример доблестного христианского служения!

А вот так православные обычно рот затыкают. Не думаю, что ты восприняла эту славную традицию благочестия.

 Отправлено: 13.11.10 09:53. Заголовок: Еще раз повторюсь: Б..

Еще раз повторюсь: Бог в помощь таким достойным людям, как супруги Ивановы. Мы не такие достойные, но слова Апостола Павла нас очень греют и утешают. А о твоей многочадности, Вадим, я молюсь совершенно искренне

 Отправлено: 14.11.10 00:05. Заголовок: Я так думаю, что не ..

Я так думаю, что не совсем наше это дело - успокаиваться.

В Писании есть и слова: "Всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Рим. 10:13). Уцепившись только за эту цитату, можно усомниться и в нужности и чадородия, и членства в Церкви.

Вот<\/u><\/a>, кстати, выжимки из святоотеческих толкований стиха Павла о чадородии. Никакого повода для успокоения не наблюдается...

 Отправлено: 24.11.10 17:13. Заголовок: В тему: До сих пор ..

 Отправлено: 25.11.10 22:56. Заголовок: Вадим! Приведенная т..

Вадим! Приведенная тобою статья-это интервью с очередным диссидентом, который пришел в Церковь в советскую эпоху.
Он пришел не ко Христу, а в гонимую, полулегальную Церковь ради того чтобы быть "как не все".
А когда гонения закончились он из Церкви с такой-же легкостью ушел, чтобы вновь почувствовать вкус "быть всегда в оппозиции"

Простите, но это не вера, это диагноз стиль жизни постоянно требующий адреналина борьбы, точнее некое наслаждение от процесса саморазрушения (этакий душевный мазохизм)

 Отправлено: 26.11.10 11:46. Заголовок: Всё бывает; в душу ч..

Всё бывает; в душу человеку не залезешь. Чаще в настоящее время бывает другое: человек стал ходить в храм, устроился в нем работать (например получил сан), а потом что-то не заладилось (например, монах на приходе стал тяготиться одиночеством и женился, сложив сан - в Самаре один молодой игумен несколько лет назад так сделал) - и всё, человека больше в храме не видать...

Неизвестно еще, что держит такого человека в Церкви - как бы не самое циничное: деньги и власть (перестал это получать от Церкви - и ушел). А деньги и власть, думаю, ничем не лучше того самого адреналина борьбы, который как мотив, возможно, присутствует у некоторых.

 Отправлено: 26.12.10 20:27. Заголовок: Вот отличная статья...

Вот отличная статья. Она короткая, поэтому привожу ее полностью:

цитата:

"Недостает благодарения. Отчего иные скудеют в вере и любви к Церкви на середине пройденного пути? Ответ на этот вопрос не может быть односложным, потому что человеческие души бесконечно разнообразны и уникальны. Однако священнику по роду его призвания представляется возможность обобщать свои наблюдения над судьбами людскими, сколь бы неповторимыми они ни были. Прежде всего, вспомним знаменитое свидетельство преподобного аввы Дорофея, учителя монашеской аскезы VI столетия по Р.Х., о ревности по Богу. Большинство из нас получили, но не сохранили этого священного огня в сердце своем. Доброе воодушевление первых лет воцерковления мало-помалу растерялось, пропало, рассеялось по крупицам. Радостное волнение сердца на молитве, жажда богообщения уступили место привычке, затверженности внешних правил поведения в ущерб трепетному предстоянию души Живому Богу. Думаю, причина этого оскудения — в недостатке бдительности, внимательности ума к действию страстей, сокрывающихся глубоко в сердце. Проявляя небрежение в отношении худых мыслей и образов, поминутно возникающих в сознании, христианин уподобляется садовнику или огороднику, уставшему пропалывать свои грядки. Сорняки, вовремя не удаленные, постепенно забивают и подавляют всходы культурных растений. Почва остается малоплодной, а урожай не оправдывает ожиданий. Проклят, кто дело Господне делает небрежно… (Иер. 48, 10). Многим из нас, укорененным, казалось бы, в жизни Церкви, не достает благодарения, теплого чувства признательности благодеющему нам Господу. Когда мы начинаем относиться к Божественной литургии, к Таинствам, к церковным и домашним молитвам как к чему-то естественному, само собой разумеющемуся, как к церковному быту, но не как к чуду Божиему, душа благочестивого человека опускает крылья, вянет, словно цветок, лишившийся живительной влаги, а лучше сказать, пресыщенный ею. Гниющие корни уже не могут впитывать влагу, а равнодушное сердце не способно черпать благодать Господню из неоскудевающего источника Церкви. Иные оскудевают в благочестии еще и потому, что привыкли строго судить чужие поступки, снисходя при этом к собственным недостаткам. Осудительный помысел подобен внутреннему паразиту, препятствующему пище быть усвоенной организмом. Как говорится, “не в коня корм”. Душа, склонная к осуждению, остается духовным пустоцветом, а потому чуждой Божией благодати. Существенным недугом современного христианина является привычка молиться рассеянно, несобранно, более «устами и перстами», нежели умом и сердцем. Представим себе печь, набитую сырыми поленьями. Они, источая влагу, не позволяют огню совершить свое дело: шипят, тлеют, дымят, но не возгораются. Точно так же бывает и с молитвой рассеянного. Прочитываются каноны, акафисты, совершаются поклоны, проходят многочасовые службы, а душа остается темной и влажной от страстей, удобно укрывающихся в глубинах сердца, не просвещаемого Духом Божиим. Наконец, встречаются и «разочарованные странники», сходящие со стези церковного благочестия вот по какой причине: они бывают на исповеди не вполне искренними и откровенными. По ложному стыду, затушевывая грехи, отделываясь общими фразами, такие люди остаются неуврачеванными, а потому и неудовлетворенными. Не удивительно, что щадящие собственное самолюбие со временем перестают видеть и чувствовать внутреннюю необходимость часто исповедоваться и перекочевывают в стан теплохладных обывателей, столь далеко отстоящих от искренних и истинных учеников Христовых. Сказано многое, но не все. Нередки ныне люди, тяжко страждущие от недостатка любви. Не замечая ее вокруг себя, они ропщут и унывают, ибо не видят в церковном обществе этого главного плода жизни во Христе. Постоянное недовольство ближними чревато нравственным падением. Испортив свой характер, зануда и критикан становится мизантропом, чей образ мысли и жизни подчас не имеет ничего общего с христианством. Обозначив болезни, ведущие к расцерковлению, пропишем себе и читателям лекарства, помня, что лучшим средством лечения является профилактика, предупреждение заболевания. Необходимо иметь крайнее внимание ума к своему сердцу в течение всего дня. Рождающиеся во внутреннем пространстве души худые мысли должно встречать мгновенным противоборством, выраженным в молитвенном обращении к Богу и святым Его. Частая исповедь, имеющая своей причиной внутреннюю потребность очищения совести,— величайшее подспорье в деле нашего спасения. Святая Евхаристия пусть будет предметом святого вожделения, а участие в ней — самым радостным событием в жизни. Благодарность, благодарение Бога всегда и за все — подлинный признак верующей души! Теплота любви к ближним, умение жертвенно служить им, забывая на время о себе, радушие, приветливость — залог сохранения духовного здоровья. Всегдашнее призывание имени Искупителя в тайниках молящегося сердца — вот та искра Божия, которая, разгоревшись, со временем превратится в священный огонь, денно и нощно горящий на нерукотворенном жертвеннике верующего сердца." Протоиерей Артемий Владимиров

 Отправлено: 26.12.10 21:10. Заголовок: Вспоминаю, как уже ц..

Вспоминаю, как уже цитировал этого многомудрого автора на форуме: тема касалась весьма важного для каждого семейного православного человека вопроса - супружеской близости во время беременности. По этому поводу авва рек: "Даже Мурка не подпустит близко своего Барсика, когда она носит под сердцем Пушка..." Духовный смысл прикровенно поданной мысли, думается, таков: если даже неразумные скоты не смеют интимно тревожить свои дражайшие половины во время вынашивания ими потомства, то уж нам-то и подавно не стоит этого делать...

Рад, что пополнилась маленькая форумскуя сокровищница многоценного духовного бисера сим произведением московского духовника.

цитата:

Не удивительно, что щадящие собственное самолюбие со временем перестают видеть и чувствовать внутреннюю необходимость часто исповедоваться и перекочевывают в стан теплохладных обывателей

Если бы авва удосужился уточнить, как часто он сам исповедуется, подобные рассуждения в принципе могли иметь какой-то смысл - очень относительный, конечно: ведь в большинстве мировых Православных Церквей не существует такого явления, как частая исповедь.

цитата:

Прочитываются каноны, акафисты, совершаются поклоны, проходят многочасовые службы, а душа остается темной и влажной от страстей, удобно укрывающихся в глубинах сердца,

Я бы скромно предложил авве-филологу задуматься: а почему многочасовые службы проходят мимо ушей присутствующих на них и не помогают пребывать в Церкви? Не виной ли тому отчасти непонимание текста службы? Протоиерей Артемий мог бы потрудиться на этой ниве - будучи на духовных высотах и имея хорошее образование, сделать доступный перевод службы на русский язык вполне возможно... Переведенная такими людьми, а не какими-нибудь духовно чуждыми святому Православию обновленцами служба будет достойна своих греческих и церковнославянских аналогов.

цитата:

Необходимо иметь крайнее внимание ума к своему сердцу в течение всего дня. Рождающиеся во внутреннем пространстве души худые мысли должно встречать мгновенным противоборством

А еще лучше - вручить себя духовнику. Странно, что об этом не сказано у протоиерея Артемия. Хотя, может быть, и сказано, но тоже прикровенно?

 Отправлено: 26.12.10 21:26. Заголовок: Rooster пишет: Рад,..

Rooster пишет:

цитата:

Рад, что пополнилась маленькая форумскуя сокровищница многоценного духовного бисера сим произведением московского духовника

Мне тоже очень нравятся некоторые статьи этого батюшки. Данная статья- любимая.
Rooster пишет:

цитата:

Если бы авва удосужился уточнить, как часто он сам исповедуется

Но раз он не удосужился, значит это и ненужно было.
Rooster пишет:

цитата:

ведь в большинстве мировых Православных Церквей не существует такого явления, как частая исповедь.

Частоту исповеди каждый определяет сам. При чем здесь " в большинстве мировых Православных Церквей..."?
Rooster пишет:

цитата:

Я бы скромно предложил авве-филологу

Как хорошо что московские аввы не нуждаются в советах мирян...
Rooster пишет:

цитата:

а почему многочасовые службы проходят мимо ушей присутствующих на них и не помогают пребывать в Церкви?

Авва блестяще ответил на это в своей статье.
Rooster пишет:

цитата:

Протоиерей Артемий мог бы потрудиться на этой ниве - будучи на духовных высотах и имея хорошее образование, сделать доступный перевод службы на русский язык вполне возможно...

Но к счастью он этого не делает, потому что церковно-славянский язык лучше русского.
Rooster пишет:

цитата:

цитата: Необходимо иметь крайнее внимание ума к своему сердцу в течение всего дня. Рождающиеся во внутреннем пространстве души худые мысли должно встречать мгновенным противоборством А еще лучше - вручить себя духовнику. Странно, что об этом не сказано у протоиерея Артемия. Хотя, может быть, и сказано, но тоже прикровенно?

Не вижу связи. Батюшка не призывал "вручить себя духовнику". Он призывал к борьбе с помыслами.

ЗЫ: Послушайте, какой у вас странный полемический стиль! Прочел ваше сообщение... Впечатление- буд-то это "наезд". Или вы так полемику "разжигаете"?

 Отправлено: 26.12.10 22:24. Заголовок: спорщик пишет: Но р..

спорщик пишет:

цитата:

Но раз он не удосужился, значит это и ненужно было.

Я всё же думаю, это его упущение. Сразу доверие падает. Знаете почему? Потому что не видно, что человек - практик того, что он советует другим. А таким людям доверять хочется не в самой большой степени.

Например, чьи советы о семейной жизни можно воспринять с большим доверием - человека семейного и многодетного или несемейного и бездетного? Я думаю, советы первого если не априори мудрее, но по крайней мере подкреплены практикой. Так и здесь: человек призывает к частой исповеди, а как часто он сам исповедуется, не говорит. Упущение...

цитата:

Как хорошо что московские аввы не нуждаются в советах мирян...

Это и не совет, а скромное предложение. Или вы не различаете этих понятий? Думаю, предложить может каждый и что хочет. :)

цитата:

Авва блестяще ответил на это в своей статье.

Где именно? Можно процитировать для наглядности?

цитата:

Но к счастью он этого не делает, потому что церковно-славянский язык лучше русского.

Это как? В чем лучше? Я не знаю критериев сравнения языков по принципу "лучше-хуже". Думаю, что таких критериев вообще не существует. Если Вы придерживаетесь иного мнения - предложите свои рассуждения по этому поводу, очень интересно.

цитата:

Частоту исповеди каждый определяет сам. При чем здесь " в большинстве мировых Православных Церквей..."?

Думаю, в том, что члены этих Церквей не отпадают от Православия без всякой "внутренней необходимости часто исповедоваться". Смею предположить на основе практики этих Церквей, что частота исповеди вообще никак не связана с прочностью пребывания человека в Церкви.

цитата:

Не вижу связи. Батюшка не призывал "вручить себя духовнику". Он призывал к борьбе с помыслами.

А кто помощник в борьбе как не духовник?

Хотя вот еще что: на "борьбу" можно прочно подсесть, как сейчас выражаются, то есть сделать ее родом зависимости. Думаю, это не самое лучшее состояние.

цитата:

Послушайте, какой у вас странный полемический стиль! Прочел ваше сообщение... Впечатление- буд-то это "наезд".

Я сам обычно прежде чем вступить в собеседование с кем-либо, по возможности знакомлюсь с образцами высказываний своего собеседника. На форуме это сделать можно, открыв информацию о пользователе и нажав "Найти темы".

цитата:

Или вы так полемику "разжигаете"?

Я просто реагирую на некоторые, на мой взгляд, неоднозначные высказывания.

 Отправлено: 29.12.10 16:26. Заголовок: спорщик пишет: Нере..

Бисер и впрямь многоценен.
Кстати, животные весьма часто имеют гомосексуальные наклонности, поедают своих детей и т.д...

спорщик пишет:

цитата:

Нередки ныне люди, тяжко страждущие от недостатка любви. Не замечая ее вокруг себя, они ропщут и унывают, ибо не видят в церковном обществе этого главного плода жизни во Христе.

Может они правы, и ее в церковном обществе нет?

Впрочем, автор считает для священника возможным не только
спорщик пишет:

цитата:

обобщать свои наблюдения над судьбами людскими

но и заочно всем сразу

цитата:

пропишем себе и читателям лекарства

А вдруг у кого-то противопоказания? Или лекарство не то?
спорщик пишет:

цитата:

Как хорошо что московские аввы не нуждаются в советах мирян...

А почему бы и нет? А, простите, у мирянина нет прямого канала связи с Богом, это удел священников.
спорщик пишет:

цитата:

Но раз он не удосужился, значит это и ненужно было.

Вот и подтверждение вышеприведенной мысли.

 Отправлено: 25.02.11 15:17. Заголовок: Еще к вопросу о совм..

Еще к вопросу о совмещении семейных обязанностей и социального служенияhttp://www.pravmir.ru/nevroz-ili-xristianskaya-sovest/

 Отправлено: 25.02.11 17:02. Заголовок: Опять "лук и стр..

Опять "лук и стрелы"...

Интересно, помощники настоятелей читают хоть что-нибудь кроме цитатника Патерика?

Возможно, что такие вещи, как служение общины святого Эгидия<\/u><\/a> в РПЦ пока не прививаются именно по причине настроенности многих пастырей на обслуживание бытовых нужд и взимание за это мзды.

Ну и всегда наготове цитатка из Патерика...

 Отправлено: 26.02.11 09:00. Заголовок: Вадим, мы вот все го..

Вадим, мы вот все говорим о некой мифической общине (не святого Эгидия, а просто общине), в которой - если бы она существовала - все было бы здорово. И крестили бы детей заведомо верующих и воцерковленных людей, и отпевали бы людей, известных настоятелю, а не Япончиков "со святыми упокой", и служение было бы развито, потому что - вот же вам примеры - одни сидят сегодня с детьми всей общины, а другие в это время на вокзале бомжей кормят. Только вот беда - нет ее, общины-то. И никто (ну, кроме разве кочетковцев в Москве и отдельных энтузиастов на сельских приходах) ее не создает и создавать не собирается. Или я не права и она подпольно сущетсвует? Давайте исходить из нашей реальности, а не реальности христиан-итальянцев. А в нашей реальности - вот ты конкретно посидишь с моими детьми, чтобы я в это время бомжами позанималась?