Отправлено: 29.10.09 09:29. Заголовок: Люди уходят с форума

Уже очень много людей ушло с форума из-за ругани, а так же из-за того, что людей считают отсталыми, если они думают не "в формате". И данное обстоятельство административными мерами устранить невозможно, да и смысла нет. Только люди уходят...

 Отправлено: 29.10.09 09:46. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Уже очень много людей ушло с форума из-за ругани

1. Возможно ли избежать ругани? Я бы очень хотел, чтобы ее не было, но не всегда это возможно. Можно считать это недосмотром администрации.

2. Кто считает людей отсталыми? Это тянет на оскорбление, значит можно применить меры. Есть конкретные примеры?

3. В целом, я разделяю твое сожаление о том, что уходят люди. Но тут возникает извечный вопрос: что делать? Не ругаться, не оскорблять друг друга, общаться в тепле, уважении и любви... Это понятно... Но как это сделать? есть одно решение - не спорить, а можно вообще не разговаривать. Но тогда зачем нужен форум? Ведь форум - это дискуссионная площадка.
Банами тоже проблемы не решишь, т.к. либо форум станет пушистым, где кроме как "привет, как дела?" страшно будет что-то сказать (иначе предупреждение/бан), и народ тоже уйдет, либо люди будут уходить, т.к. им не нравится атмосфера. Да, надо делать атмосферу более дружелюбной (не скажу, что у нас все хорошо), но и жескостью не решишь проблемы. Надо искать золотую середину. Но есть еще одна мысль "всем не угодишь"... Есть либералы, есть консерваторы, есть ультрапатриоты, есть середнячок.... и все люди... со своими слабостями, кто-то более терпим к другим, кто-то менее, но все люди, и все хотят общения.

 Отправлено: 29.10.09 10:00. Заголовок: BrainStorm пишет: К..

BrainStorm пишет:

цитата:

Кто считает людей отсталыми? Это тянет на оскорбление, значит можно применить меры. Есть конкретные примеры?

Андрей, это проявляется (не всегда конечно, но бывает) конкретно в тех случаях, когда кто-либо не разделяет "прогрессивные" (прогрессивные) идеи реформирования Церкви. Меры ты здесь не применишь. Это слишком завуалировано.

BrainStorm пишет:

цитата:

Ведь форум - это дискуссионная площадка. Банами тоже проблемы не решишь, т.к. либо форум станет пушистым, где кроме как "привет, как дела?" страшно будет что-то сказать (иначе предупреждение/бан), и народ тоже уйдет, либо люди будут уходить, т.к. им не нравится атмосфера.

Андрей, изначально форум был все же площадкой для общения, где есть возможность не только доказывать необходимость общины, но и просто поговорить на житейские темы. Всем не угодишь конечно, но исход был действительно массовым. Получается, как не странно, в борьбе за общину форум потерял большую часть участников - христиан, которые на практике, в том числе благодаря форуму, и были в свое время общиной (мне не нравится это слово, но говорю общепринятой терминологией).

 Отправлено: 29.10.09 10:13. Заголовок: Лёнь, скажи, а кто и..

Лёнь, скажи, а кто из постоянных участников ушел с форума?
Кого на форуме грубо или резко приняли так, что он вынужден был уйти?
Кто мешает участникам, которым неактуальна тема общины, общаться на житейские темы в соответствующих разделах? Мне вот, например, неинтересна тема национализма и политики, ну, я и не читаю соответствующие разделы.
Мне, может, тоже приятнее, когда все со мной соглашаются и разделяют мои мнения и одобряют размещенные мною статьи, но я для того и размещаю понравившиеся мне постинги и делюсь интересными высказываниями, чтобы обсудить и узнать мнение форумчан.
Поэтому естественно, что не все находит понимание и сочувствие.
Мне кажется, мнения всех участников интересны и уважаемы, но аргументация своей позиции приветствуется.

 Отправлено: 29.10.09 10:15. Заголовок: Давайте организуем о..

Давайте организуем общественное движение: "долой умников". Попытки вторгнуться в пространство беседы с требованиями обосновать свое мнение, попытки задавить авторитетами, непонятными словами и длинными постингами предлагается прерывать. Варианты:
а) падонкафское - "многабукоф ниасилил"
б) с наездом - "вы ничего не понимаете в православии, почитайте святых отцов"
в) дипломатичное - "обязательно подумаю об этом на досуге как-нибудь в другой раз"
г) снисходительное - "ход ваших мыслей довольно любопытен, продолжайте в том же духе"

список открыт, можно предлагать свои варианты

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

У меня возникает вопрос - кто и где сказал, что в отсутствии общины невозможно явить любовь к Богу и ближнему? Почему человек живущий для своих близких являет собой образ эгоистичного самосовершенствования? А обязательная жизнь в общине не есть требование эгоистичной человеческой природы? Почему некоторые участники форума вообще дерзают всем христианам определять "правильный" способ жизни? Кто мы такие, чтобы судить помышления человека и то, как он должен жить?

Вот об этом я и писал. Опять юридический подход. "Кто сказал ...", "где написано ...". Надо не так. Лучше, например, "вот тут написано, а вы сами думайте разумно это или нет". Сделать акцент не на убеждении, а на вдохновении. Мышление человека достаточно схематично. При желании его можно довести до самых абсурдных мыслей. Поэтому не надо никого загонять в угол, надо дать человеку право выбора.

 Отправлено: 29.10.09 10:24. Заголовок: BrainStorm пишет: К..

BrainStorm пишет:

цитата:

Кто считает людей отсталыми? Это тянет на оскорбление, значит можно применить меры. Есть конкретные примеры?

Да никогда никого не поймаешь таким образом. Можно на уровне тонкой издевки, ехидной ухмылки обидеть человека. А если кого забанишь за ухмылку, обязательно найдется умник, который спросит (я утрирую) "а что нельзя улыбаться, а какой угол наклона рта считается улыбкой, а какой ухмылкой, и каким образом можно измерять транспортиром этот угол". До абсурда довести можно любое правило, чем мы все с удовольствием здесь и занимаемся.

 Отправлено: 29.10.09 10:26. Заголовок: Леонид Рамзаев Пред..

Леонид Рамзаев
Предположу, что кому-то неинтересно - он уходит. Кому-то поднадоело - он уходит.
Мне вот, например, лично с тобой собеседовать неинтересно. Я не стану поддерживать твоих тем и на твои реплики, адресованные мне, постараюсь не отвечать, насколько это возможно. Предложил бы и тебе не отвечать на мои (они тебя лично не затрагивают), так было бы лучше. Но, естественно, навязывать я ничего не смогу: если у тебя есть желание прореагировать - ты, конечно, сделаешь это. Это не будет выходящим за пределы.
Просто озвучиваю свое пожелание.

Если на форуме увеличится количество участников с позицией, подобной твоей, - мне просто будет не на что реагировать и, соответственно, я ничего писать не буду.

Вот просто пример, иллюстрирующий, на мой взгляд, механизм прихода/ухода участников.

Другой интересный момент. На днях закрылся замечательный форум ЦДРМ. Произошло это по многим причинам, одна из которых была озвучена супермодератором Ю. Белановским то ли в прошлом, то ли в позапрошлом году. Эта причина - отток людей с форумов в социальные сети. Так что есть и некие объективные закономерности. Впрочем, насколько их можно применить к данному форуму, сказать не могу.

(Кстати, в сети "В контакте" есть замечательная группа "Памяти протопресвитера Александра Шмемана". Там ведутся дискуссии на высоком уровне аргументации, модераторство, на мой взгляд, адекватное, отсутствует провинциализм сознания и прочие вещи, мешающие дискуссии. Желающим свободной дискуссии на церковные темы очень бы советовал заглядывать туда.)

 Отправлено: 29.10.09 10:30. Заголовок: osta пишет: Лёнь, ..

osta пишет:

цитата:

Лёнь, скажи, а кто из постоянных участников ушел с форума?

Ушли почти все тольяттинцы, сызранцы. Ну грубости было достаточно в спорах по поводу всяких тем непонятных, не в адрес людей, но друг с другом. Желания участвовать на таком форуме у людей не возникает. Из Самары не пишет отец Сергий Обухов, Андрей Кирпичников, Марозко, Саша Постников не пишет. Надо отметить, что и адрес отца Рустика было сказано много грубых слов. Будет ли писать Ольга на форуме тоже непонятно. Самое главное, что от многих людей наших знакомых слышно, что форум недружественен для простых людей.

Indie пишет:

цитата:

Давайте организуем общественное движение: "долой умников".

Концепт

 Отправлено: 29.10.09 10:34. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Самое главное, что от многих людей наших знакомых слышно, что форум недружественен для простых людей.

Совершенно точно. Я простой городской житель, и свидетельствую, что форум ко мне не дружествен. Но уж - как сложилось.

 Отправлено: 29.10.09 10:38. Заголовок: Rooster пишет: Мне ..

Rooster пишет:

цитата:

Мне вот, например, лично с тобой собеседовать неинтересно.

Вот пример отношения к участникам форума. Видимо вот так нужно жить общинной жизнью. И люди уходят, потому что чувствуют такое к себе отношение.

Indie пишет:

цитата:

Да никогда никого не поймаешь таким образом. Можно на уровне тонкой издевки, ехидной ухмылки обидеть человека.

Вот и я об этом

osta пишет:

цитата:

Лёнь, скажи, а кто из постоянных участников ушел с форума?

Еще Наташа Сивак, Таня Крайнова, много людей имея возможность не считают нужным выходить на данный форум.

 Отправлено: 29.10.09 10:40. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Вот пример отношения к участникам форума. Видимо вот так нужно жить общинной жизнью. И люди уходят, потому что чувствуют такое к себе отношение.

Думаю, мое отношение к тебе может поменять только изменение твоего поведения. Я к этому не призываю (ты - сложившаяся личность), просто констатирую.

И, повторю, дискуссии с тобой считаю непродуктивными. Прямо говорю тебе это в глаза. Ты же знаешь, я стараюсь так делать, чтобы как можно меньше держать "про себя".

 Отправлено: 29.10.09 10:40. Заголовок: Rooster пишет: Сове..

Rooster пишет:

цитата:

Совершенно точно. Я простой городской житель, и свидетельствую, что форум ко мне не дружествен.

Не смеши людей, уж к тебе форум весьма дружелюбен, свидетельство тому многочисленные спасибо, да и с твоей стороны нет постоянной дружелюбности к некоторым участникам форума.

 Отправлено: 29.10.09 10:43. Заголовок: Это не форум, а отде..

Это не форум, а отдельные участники. Форум - это администрация. Впрочем, я и не стремлюсь заслужить ее расположение. Просто высказываюсь, как думаю.

 Отправлено: 29.10.09 10:44. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Не смеши людей,

Вадим, если тебе обидно такое выражение, прости великодушно, но форум к тебе нормально настроен. Мои же замечания рассматривай как некоторое неудобство. В целом же у меня нет к тебе личных претензий. Не могу согласиться с рядом твоих мировоззренческих установок. При этом переделывать тебя тоже не преследую цели.

 Отправлено: 29.10.09 10:46. Заголовок: Rooster пишет: Фору..

Rooster пишет:

цитата:

Форум - это администрация.

Вадим, форум - это люди, смешно бы выглядела администрация без участников. К тому же администрация к тебе нормально настроена. Мое несогласие с отдельными высказываниями не нужно рассматривать как личную неприязнь.

 Отправлено: 29.10.09 10:53. Заголовок: На этом и закончим с..

На этом и закончим с тобой выяснение позиций.

 Отправлено: 29.10.09 11:23. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Ушли почти все тольяттинцы, сызранцы. Ну грубости было достаточно в спорах по поводу всяких тем непонятных, не в адрес людей, но друг с другом. Желания участвовать на таком форуме у людей не возникает. Из Самары не пишет отец Сергий Обухов, Андрей Кирпичников, Марозко, Саша Постников не пишет. Надо отметить, что и адрес отца Рустика было сказано много грубых слов. Будет ли писать Ольга на форуме тоже непонятно. Самое главное, что от многих людей наших знакомых слышно, что форум недружественен для простых людей.

Ну кто-то ушел просто по причине занятости или какой другой причине, но в частности о. Олег Вертей ушел из-за того, что творилось на форуме (я говорю о "военных действиях" с участием известного батюшки). Надеюсь, что о. Олег к нам вернется.
Да, война это плохо... Война ужасна теми средствами которые на ней применяются. Когда начинается война, появляются беженцы. Вот многие (как минимум некоторые) и ушли. Я их понять могу, и возможно на их месте поступил бы так же. Да, признаю, и не в первый раз, что и с нашей стороны были перегибы, поэтому конечно же вина так же лежит и на нас. Но когда нападают, человеку свойственно защищаться. Вопрос конечно еще в том, кто на кого нападает. Но это, надеюсь (хотя надежды мало), уже перевернутая страничка истории данного форума. Поэтому надо извлекать уроки, делать работу над ошибками. Правила и работа этих правил, я думаю, как раз и является такой работой. Насколько это будет работать, покажет время.

По поводу текущего положения дел, то, я думаю, форум достаточно дружелюбен. Понимаю, что предела совершенству нет, но не стоит забывать, что на этом форуме участвуют обыкновенные люди со своими слабостями.

 Отправлено: 29.10.09 11:30. Заголовок: BrainStorm Зачем ис..

BrainStorm пишет
Зачем использовать слова "заставить"? Некоторые здесь разделяют мнение, что кота в сундук класть надо, и пытаются объяснить тем, кто не согласен "почему". Напиши там, что ты предлагаешь? не говорить об общинах, т.к. "некоторые участники от этого испытывают дискомфорт"?

В этой части я предлагаю просто помнить о том, что смысл христианства в любви, а не в общине. Мне бы хотелось чтобы было меньше безапелляционности в отношении того или иного образа жизни человека. Говорить можно по разному об общинах и о реформах церкви. Та форма разговора, которая есть, мне представляется отталкивающей. Вне зависимости от идей почему то видно стремление всех (и у меня тоже есть) загнать под определенную модель поведения или хотя бы получить согласие, что эта модель идеальная. Не понимаю к чему это.

 Отправлено: 29.10.09 11:36. Заголовок: BrainStorm пишет: К..

BrainStorm пишет:

цитата:

Когда начинается война, появляются беженцы. Вот многие (как минимум некоторые) и ушли.

Андрей, многие люди ушли еще до начала войны по причинам, мной озвученным. Озвученные причины собраны из отзывов людей ушедших в том числе. Хотя. конечно, все в наших руках. Никто не мешал никому создавать позитивные темы общаться и т. п.

 Отправлено: 29.10.09 11:37. Заголовок: Еще тема в том, скол..

Еще тема в том, сколько людей не пришли на форум и не хотят сюда идти. Например, наш общий друг Виктор Ширтанов.

 Отправлено: 29.10.09 11:38. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

В этой части я предлагаю просто помнить о том, что смысл христианства в любви, а не в общине.

Конечно, и я очень надеюсь, что я Юлю не задеваю "за живое", когда мы обсуждаем вопрос по разные стороны позиций.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Вне зависимости от идей почему то видно стремление всех (и у меня тоже есть) загнать под определенную модель поведения или хотя бы получить согласие, что эта модель идеальная. Не понимаю к чему это.

Это достаточно логичное стремление. Один человек думает, что он прав в одном вопросе. И пытается убедить других людей в этом, или по крайней мере понять, почему убедить не удалось (если у него есть такие аргументы и обстоятльства, которых раньше не знал). А может быть даже случиться и так, что человек этот поймет, что был не прав, т.к. ему открылись неизвестные ему до этого обстоятельства.
Дело в том, что нужно уметь слышать собеседника, в этом у нас большая проблема, которую надо решать.

 Отправлено: 29.10.09 11:43. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Андрей, многие люди ушли еще до начала войны по причинам, мной озвученным. Озвученные причины собраны из отзывов людей ушедших в том числе. Хотя. конечно, все в наших руках. Никто не мешал никому создавать позитивные темы общаться и т. п.

Я не уверен, что твои причины являются именно теми причинами ухода конкретных людей. Если тебе на 100% это известно, я готов каждую причину обсудить конкретно.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Еще тема в том, сколько людей не пришли на форум и не хотят сюда идти. Например, наш общий друг Виктор Ширтанов.

Кто-то любит сидеть "вКонтакте", кто-то в ЖЖ, кто-то на форумах... Ты спросил какая конкретная причина у Вити? Я считаю, что основная проблема - это "прошедшая война". Это объективная причина. Я согласен, что это было ужасно, но если все повторись, я не знаю, как ее избежать.
Остальные причины, имхо, носят субъективный характер. Но, повторюсь, готов обсудить каждую конкретно.

 Отправлено: 29.10.09 12:00. Заголовок: Кажеться в эту тему ..

Кажеться в эту тему больше подходит Илюшин оффтоп в теме об общине
Он пишет:

цитата:

Лучший способ дискуссии - припереть собеседника к стенке авторитетными цитатами, требованиями доказать свои мысли, показать ему, убогому, как далек он от истинной церковности или православности или еще чего-нибудь. При этом это очень важно, ведь если ему, бестолковому, сейчас не впендюрить в голову всю глубину и мощь православного учения, так и останется темным неучем, сектантом, клерикалом или еще кем похуже. Почему бы нам вместо того чтоб качать права, показывать возможности. Вместо того, чтоб трясти цитатами богословов и тыкать носом в Писание или Предание, показывать что можно вот так. Вместо "мы научим тебя Родину любить", показывать "как хороша и красива наша страна". Сменится тональность форума и нам будет гораздо легче понимать друг друга.

Он верно заметил - тональность форума. Лично я стараюсь не писать и высказываться как можно меньше - не потому что мне обидно, когда мне вечно тычут - ты не в теме, ты не о том и т.п., а именно потому что - а смысл? ну скажу я - всё равно не то. От меня потребуют не просто вагон аргументации, а именно той, на которую всенепременно рассчитывает другой участник форума, иначе - чего вообще писала.
Я эгоистично совершенно не испытываю боли за форум, но также как и Лёня не раз слышала не самые лестные отзывы о нем. Самым активным участникам в принципе это может быть всё равно, может это и верно. А сказать - ну и пусть все уходят кому что не нравиться - самое простое.
ЗЫ. Администраторы,я уже весь профайл до дыр истерла, так и не нашла возможности его удаления

 Отправлено: 29.10.09 12:10. Заголовок: Ольга Оль, ты меня ..

Ольга
Оль, ты меня извини конечно, но я лично не понимаю, как можно без аргументов. Если ты мыслишь именно так, а не иначе, на это должна быть причина (или много причин), а причина = аргумент.

Ольга пишет:

цитата:

А сказать - ну и пусть все уходят кому что не нравиться - самое простое .

А что ты предлагаешь?


Ольга пишет:

цитата:

ЗЫ. Администраторы,я уже весь профайл до дыр истерла, так и не нашла возможности его удаления

От нас еще никто просто так не уходил.

 Отправлено: 29.10.09 12:16. Заголовок: И всё же при очевидн..

И всё же при очевидной разности мнений и позиций мы - Христиане.
В итоге обсуждения любой темы мы должны прийти к единому мнению во Христе.
Во Христе не может быть диаметральных разногласий и (или) личной неприязни.
Во Христе может не быть логики и причинно-следственной зависимости.
В процессе обсуждения каких бы то ни было острых тем мы во Христе не имеем ни права ни совести укорять и т.п.

Можно и погорячиться! Но - с горячностью спешащего на помощь и горячо любящего брата.

Пока не увидим в "оппоненте" собеседнике брата (сестру) - родного, дорогого, любимого, - то и спорить не о чем, кому то точно будет плохо и больно...

Останется только до бесконечности или закрытия темы мерять транспортиром собственных недобро прищуреных глаз степень ехидности или лояльности и т.п.

Нам вместе быть вечно.

 Отправлено: 29.10.09 12:56. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Ушли почти все тольяттинцы, сызранцы. Ну грубости было достаточно в спорах по поводу всяких тем непонятных, не в адрес людей, но друг с другом. Желания участвовать на таком форуме у людей не возникает. Из Самары не пишет отец Сергий Обухов, Андрей Кирпичников, Марозко, Саша Постников не пишет.

Лёнь, мое имхо, что те, кто ушли с форума, никогда на нем и не были активны. Им не очень интересен этот формат, а если интересен, то никто и ничто не мешает зайти на форум и обсудить то, что волнует этого человека, в соответствующем разделе и с доброй интонацией. Если ты общаешься по-доброму, по-христиански, кто будет на тебя нападать? Кто у нас нападает на новичков? К тому же у нас теперь есть ПРАВИЛА.
Не нравится тон какого-то участника- задай свой тон, будь поласковее. Будь примером. Я думаю, что больше всего переживать по поводу резкости и грубости могут как раз постоянные активные участники форума, ибо только они и участвуют в жарких дискуссиях и им достается друг от друга в пылу спора.
На форуме много людей, которые заходят, читают, но не пишут. Это их право. Я каждый день читаю френд-ленту в блогосфере, но крайне редко комментирую.
Мне кажется, форум нам нужен как площадка, на которой мы можем обсудить, как жить нам по-христиански в современном мире. Писание одно, св. отцы общие, а вопросов возникает немало, и каждый день нам приходится делать тот или иной выбор.
Вопросы бывают животрепещущие и актуальные и по ним, естественно, обсуждение бывает более жарким, т.к. это насущное и затрагивает за живое. Христианство вообще непростая штука, нужно делать сложный выбор, и это путь креста, а не усеянный розами и пирожными.
И некоторые решения достаются нам с кровавыми слезами, ибо в христианстве надо наступать на шею собственному эгоизму, поэтому, имхо, не может быть всегда легких решений, и иногда лучше на форуме обдумать сообща, обсудить, чтобы были добрые плоды. А позицию свою хорошо бы аргументировать как своим опытом, ощущениями, переживаниями, так и ссылкой на христианские авторитеты, Писание и Предание.

 Отправлено: 29.10.09 13:09. Заголовок: Ольга пишет: ЗЫ. Ад..

Ольга пишет:

цитата:

ЗЫ. Администраторы,я уже весь профайл до дыр истерла, так и не нашла возможности его удаления

Можно просто уйти с форума и никогда его не читать. А зачем удалять профиль?

 Отправлено: 29.10.09 13:34. Заголовок: Ольга пишет: Админи..

Ольга пишет:

цитата:

Администраторы,я уже весь профайл до дыр истерла, так и не нашла возможности его удаления

Лучше вступай в общество "долой умников". Прикинь тебе пишут-пишут, а ты им "ЫЫЫ, многабукоф ниасилил", вот будет облом

 Отправлено: 29.10.09 14:31. Заголовок: osta пишет: Лёнь, м..

osta пишет:

цитата:

Лёнь, мое имхо, что те, кто ушли с форума, никогда на нем и не были активны.

Если проследить динамику сообщений данных людей, то не смог сказать о не активности части их (Марозко, Машазори, Молодежкин)

osta пишет:

цитата:

Кто у нас нападает на новичков?

Хе-хе, так новички почти что не заходят

osta пишет:

цитата:

Мне кажется, форум нам нужен как площадка, на которой мы можем обсудить, как жить нам по-христиански в современном мире.

osta пишет:

цитата:

И некоторые решения достаются нам с кровавыми слезами, ибо в христианстве надо наступать на шею собственному эгоизму, поэтому, имхо, не может быть всегда легких решений, и иногда лучше на форуме обдумать сообща, обсудить, чтобы были добрые плоды.

Вопрос стоит только в тоне обсуждения.

Наташа, ну а если люди не выдерживают такого обсуждения и уходят? То, что пишет Оля - это рупор голосов многих людей. Что же, сделаем форум сообществом избранных, кому по силам такая дискуссия? Мне не нравится такой подход. Хотя, объективно говоря, я мало что могу сделать в каком то противоположном направлении. Здесь, соглашусь с тобой, нужно желание самих людей, которым не нравится формат форума. Но люди предпочитают уходить, и это не только проблема людей.

Indie пишет:

цитата:

Лучше вступай в общество "долой умников". Прикинь тебе пишут-пишут, а ты им "ЫЫЫ, многабукоф ниасилил", вот будет облом

Кстати, реальная тема, можно даже такое сообщество распространить и на другие православные форумы, где такие обсуждения есть . Социальная сеть "долой умников" получится

 Отправлено: 29.10.09 14:37. Заголовок: BrainStorm пишет: Я..

BrainStorm пишет:

цитата:

Я не уверен, что твои причины являются именно теми причинами ухода конкретных людей.

Андрей, вот даже здесь тональность форума проявляется. Все ставить под сомнение, во всем сомневаться. Ты считаешь. что я обманываю? Люди конкретно говорят примерно тоже самое, что Ольга, говорят о грубости в их адрес, говорят о том, что их считают за людей второго сорта. Теперь ты будешь доказывать, что это не так? Но дело то в том, что люди так считают и словами здесь ты ничего не докажешь. Это субъективное ощущение дискомфорта, которое не исправишь словами приведя даже 100 правильных логических аргументов.

BrainStorm пишет:

цитата:

Ты спросил какая конкретная причина у Вити? Я считаю, что основная проблема - это "прошедшая война".

Андрей, ты предполагаешь, а я конкретно с Витей на эту тему общался. Ему не нравится сам настрой форума.

 Отправлено: 29.10.09 15:37. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Кстати, реальная тема, можно даже такое сообщество распространить и на другие православные форумы, где такие обсуждения есть . Социальная сеть "долой умников" получится

Наши ряды ширятся. Наряду с борьбой с клерикализмом, объявим войну общинному фундаментализму. И вообще любому фундаментализму. Да здравствует терпимость, но не толерантность (!).

 Отправлено: 29.10.09 15:43. Заголовок: Indie пишет: Наши р..

Indie пишет:

цитата:

Наши ряды ширятся. Наряду с борьбой с клерикализмом, объявим войну общинному фундаментализму. И вообще любому фундаментализму. Да здравствует терпимость, но не толерантность (!).

Илюша, попрошу не давить!!!! :-))) Любые войны вызывают напряжение на форуме.

 Отправлено: 29.10.09 15:55. Заголовок: Abuna прот.Владимир ..

Abuna прот.Владимир
о. Владимир, полностью с Вами согласен, но дело в том, что реализовать на практике это не так просто.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Если проследить динамику сообщений данных людей, то не смог сказать о не активности части их (Марозко, Машазори, Молодежкин)

Не общался с ними лично, но я почему-то думал, что у них в первую очередь поменялись обстоятельства (Марозко в Москве, Машазори вышла замуж, про Молодежкина не знаю ). Но тольяттинцев лучше в пример не приводи. У них была своя площадка, там не было войн и конфликтов, она просто сама по себе перестала существовать. Ты спрашивал у них лично о причинах их исчезновения с форума?

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Андрей, вот даже здесь тональность форума проявляется. Все ставить под сомнение, во всем сомневаться. Ты считаешь. что я обманываю?

Я считаю, что ты несправедливо обобщаешь, из чего делаешь неправильные выводы.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Люди конкретно говорят примерно тоже самое, что Ольга, говорят о грубости в их адрес, говорят о том, что их считают за людей второго сорта. Теперь ты будешь доказывать, что это не так?

Я готов обсудить любую конкретную претензию. Честно я не понимаю, кто и кого здесь считают людьми второго сорта.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Андрей, ты предполагаешь, а я конкретно с Витей на эту тему общался. Ему не нравится сам настрой форума.

Ну я тоже слышал от него лично отзывы. Один из них конкретно касался "прошедшей войны". Я готов обсудить любую конкретную претензию.
Я могу допустить, что есть непонимание на уровне людей вот какого порядка: например, гуманитариям с технарями очень сложно договориться, т.к. у них различное мышление и какие-то принципы ведения доказательной базы. Так и здесь, форумы разные, кому-то нравится Благовест, кому-то Доброе слово, кому-то ЦДРМ (уже наверное бывший), кому-то Агафон. Мне вот ЦДРМ не нравился за его жескую модерацию, Благовест - за сомнительные идеи и опять же жесткое модерирование любых несогласных. Кто-то считает, что Доброе слово только для "Ах" и "Ох". Всем не угодишь. У нас я считаю один из самых демократичных форумов. Администрация режет в крайних случаях. И то, одни считают, что слишком много режут, другие наоборот считают, что надо наводить тут жесткий порядок (и резать за малейший "чих"). Специфическая атмосфера будет всегда. И всегда она будет не устраивать кого-то. Начнешь резать и наводить порядок, уйдут другие. Тут вот еще в чем дело. Атмосфера объективно может улучшиться лишь в одном случае: если КАЖДЫЙ участник начнет работать над собой, начнет жертвовать своим "я" ради ближних. И это действительно никакими правилами и мерами не сделаешь. КАЖДЫЙ должен сделать это сам за себя.

 Отправлено: 29.10.09 16:13. Заголовок: BrainStorm Спасибо!..

BrainStorm
Спасибо!
ППКС.

 Отправлено: 29.10.09 16:27. Заголовок: BrainStorm пишет: Я..

BrainStorm пишет:

цитата:

Я могу допустить, что есть непонимание на уровне людей вот какого порядка: например, гуманитариям с технарями очень сложно договориться, т.к. у них различное мышление и какие-то принципы ведения доказательной базы.

Оффтоп разведу, но коротенький. Просьба на него не отвечать.

Среди технарей распространено мнение, что гуманитарий = тупица. Мне как гуманитарию по складу несколько неприятно это слышать. И тем не менее я бы скорее с этим согласился.

 Отправлено: 29.10.09 16:44. Заголовок: BrainStorm пишет: А..

BrainStorm пишет:

цитата:

Атмосфера объективно может улучшиться лишь в одном случае: если КАЖДЫЙ участник начнет работать над собой, начнет жертвовать своим "я" ради ближних. И это действительно никакими правилами и мерами не сделаешь. КАЖДЫЙ должен сделать это сам за себя.

Двое братьев жили в одной келье долгие годы в полном согласии. Однажды один из них сказал:
- Что, если нам поспорить немного, как все люди?
- Но я не знаю, как нужно спорить... - отвечал второй.
- А вот как: я положу между нами кирпич и скажу: «Это мой кирпич». А ты ответишь: «Нет, он не твой, он мой». Все споры всегда так начинаются.
Они положили между собой кирпич, и первый начал:
- Это мой.
Но второй отвечал:
- Если он твой, бери его и иди с миром.
Так им и не удалось поспорить.

 Отправлено: 29.10.09 16:48. Заголовок: BrainStorm пишет: Н..

BrainStorm пишет:

цитата:

Но тольяттинцев лучше в пример не приводи.

Не путай людей пожалуйста, те тольяттинцы, которых ты знаешь в той тольяттинской теме про форум не участвовали.

BrainStorm пишет:

цитата:

Атмосфера объективно может улучшиться лишь в одном случае: если КАЖДЫЙ участник начнет работать над собой, начнет жертвовать своим "я" ради ближних. И это действительно никакими правилами и мерами не сделаешь. КАЖДЫЙ должен сделать это сам за себя.

Сказать такую фразу значит опять не сказать ничего, на мой взгляд. При чем здесь жертвовать своим "я"? Если можно начать относиться к людям уважительно. Как будто я спорю с этим утверждением:

BrainStorm пишет:

цитата:

Специфическая атмосфера будет всегда. И всегда она будет не устраивать кого-то. Начнешь резать и наводить порядок, уйдут другие.

Тем не менее одно время на форуме была соответствующая атмосфера, которая устраивала большинство людей, в данный момент на форуме не участвующих. И вот как раз об утрате этой атмосферы и данная тема. И если на других форумах такая же ситуация, то это не повод приводить данные форумы в пример.

В любом случае пока тенденция данного форума в том, что он перестает быть форумом где общается молодежь Самарской области и превращается потихоньку в специализированный форум про общинность и недостатки Церкви. Мне данный формат не интересен, при этом конечно все мы имеем право общаться там где нам нравится и строить свое общение так, как нам угодно.

 Отправлено: 29.10.09 19:38. Заголовок: А вот кстати никто н..

А вот кстати никто не знает нет ли среди т.н. ушедших тех, кто ушел из-за того, что после конфликта с о.Рустиком форум получил статус места сбора, как минимум, инакомыслящих и, как максимум, "еретиков". А то может нас "комсомольцы" после собрания "партячейки" покинули, а мы тут копья ломаем? Это я так на всякий пожарный спросил.

Хотя я по-прежнему организую запись в общество "долой умников" или более корректно Движение Против Интеллектуального Давления.

 Отправлено: 29.10.09 20:11. Заголовок: osta пишет: Можно п..

osta пишет:

цитата:

Можно просто уйти с форума и никогда его не читать. А зачем удалять профиль?

Не учите меня жить, лучше помогите материально ибо
BrainStorm пишет:

цитата:

От нас еще никто просто так не уходил.

администрации придется платить

Indie пишет:

цитата:

Хотя я по-прежнему организую запись в общество "долой умников" или более корректно Движение Против Интеллектуального Давления.

Я бы записалась, но т.к. хоть раз в сто лет, но меня заносит - боюсь плюнуть против ветра. Опять же... Свои затопчут
Вот что меня умиляет - так это реакция на любое замечание в адрес активных участников.
Лёнь, пожалуйста, уж не приводи меня в пример обиженных Я ни от кого не пострадала (главное чтобы от меня никто не пострадал). Но просто имела смелость сказать то, что многие или стесняются сказать или просто связываться не хотят. Я вот помню когда пришла на форум - было много здесь тем, которые раздражали активных участников и форум был такой живенький и народ обитал разный и тон был другой. А сейчас веет тут, братцы, дух снобизма - хоть застрелите меня

 Отправлено: 29.10.09 20:15. Заголовок: Indie пишет: А вот ..

Indie пишет:

цитата:

А вот кстати никто не знает нет ли среди т.н. ушедших тех, кто ушел из-за того, что после конфликта с о.Рустиком форум получил статус места сбора, как минимум, инакомыслящих и, как максимум, "еретиков".

Я лично знаю только людей, которым этот конфликт так надоел, что они решили с форума тоже удалится, но в том что они сторонники поведения о.Рустика у меня есть все основания сомневаться.

 Отправлено: 29.10.09 20:15. Заголовок: Indie пишет: Это я ..

Indie пишет:

цитата:

Это я так на всякий пожарный спросил

Илья, те люди, которых я назвал наши братья и сестры, а не комсомольцы. Здесь комсомольцев всегда было раз два и обчелся. Это интересные талантливые люди. Тебе было бы интересно с ними пообщаться.

Важно уточнить мою позицию в этой теме. Не говорю, что форум отстой, а его участники редиски, но что пока форум не выполняет свои непосредственные заявленные функции площадки общения православной молодежи Самарской области. По причине того, что люди уходят. У этого есть свои причины, на которые обращаю внимание.

 Отправлено: 29.10.09 20:29. Заголовок: Ольга пишет: Я личн..

Ольга пишет:

цитата:

Я лично знаю только людей, которым этот конфликт так надоел, что они решили с форума тоже удалится, но в том что они сторонники поведения о.Рустика у меня есть все основания сомневаться.

Ольга, если есть возможность, не удаляйся с форума, так мы все порастеряемся. Сколько здесь могло быть нормальных адекватных людей. Надо сказать, что борьба с молодежью на каком-то этапе была успешной

Хорошо бы нам создать самим себе нормальную среду общения на этом форуме и привлечь новых и вернуть старых наших общих знакомых. Мы все молодые христиане. Не знаю, как насчет общины, но дружба была у нас, и интриг не было. Представляешь, можно было спокойно приехать в любой город и найти ночлег, компанию и все такое. Это чудо и милость Божья.

Андрей Мозг говорит правильно, что сейчас послевоенное время на форуме, милостью Божьей ситуация будет исправляться. Если мы себя конечно соответственно вести будем.

 Отправлено: 29.10.09 21:11. Заголовок: Александр, бывший ак..

Александр, бывший активным участником, перестал писать после обнаружения им явного несходства его позиции и позиции некоторых участников в теме о Великой Отечественной, Власове и прочих вещах, касающихся патриотизма и космополитизма. Его резко не устраивает политическая позиция игумена Петра (Мещеринова), епископа Илариона (Алфеева), протоиерея Георгия Митрофанова и ряда других проповедников, поддерживаемая рядом форумчан.

Он считает, что эта тема - хороший индикатор, выявляющий своих и чужих.

 Отправлено: 29.10.09 22:32. Заголовок: Rooster пишет: ..по..

Rooster пишет:

цитата:

..после обнаружения им явного несходства..

Скорее, после осознания того, что никого здесь ни в чём убедить нельзя, что словоблудие и перестрелка цитатами на нашем форуме может продолжаться бесконечно долго без какого либо результата. И при этом нет никакой разницы, насколько важные и/или сакральные темы затронуты.

 Отправлено: 30.10.09 07:20. Заголовок: Vsevolod пишет: Ско..

Vsevolod пишет:

цитата:

Скорее, после осознания того, что никого здесь ни в чём убедить нельзя, что словоблудие и перестрелка цитатами на нашем форуме может продолжаться бесконечно долго без какого либо результата. И при этом нет никакой разницы, насколько важные и/или сакральные темы затронуты.

Редкий случай, Сергеич, когда я с тобой согласна! Я думаю даже проблема не в том что убедить нельзя, а что даже слушать не будут, задушат цитатами.
ЗЫ: с Мещериновым по вопросу ВОВ я тоже вельми не согласна (извиняюсь за оффтоп). Но в ту тему я не заходила, у меня нервы сдадут

 Отправлено: 30.10.09 08:46. Заголовок: Предлагаю провести э..

Предлагаю провести эксперимент.
Леня, назови участников форума, что ведут себя неуважительно и снобистки по-отношению к остальным участникам.
Если мое предложение найдет понимание, предлагаю тем, чье поведение Леня считает неподобающим, устраниться от участия в форуме, скажем, на неделю, несколько недель, месяц, и посмотрим, насколько оживится форум, или же умрет, как, например, Тольяттинский.
Мое мнение, что на форуме постоянных участников, которые регулярно участвуют в обсуждениях, человек 5- максимум десять, судя по реакции Леонида, именно они и создают неблагоприятную атмосферу так, что все остальные не решаются и не хотят участвовать в обсуждении тем на форуме.
Что ж, можно самоустраниться и посмотреть, как критикующие наладят доброжелательную атмосферу.
Пока, если честно, у меня впечатление, что начинаются гонения на активистов.
Если честно, я могу смело самоустраниться в блогосферу, если у кого-то есть большое ощущение, что, например, я слишком умничаю.

 Отправлено: 30.10.09 08:56. Заголовок: Indie пишет: Хотя я..

Indie пишет:

цитата:

Хотя я по-прежнему организую запись в общество "долой умников" или более корректно Движение Против Интеллектуального Давления.

Кстати, Илюш, как бы ты сам не попал в группу умников и не заслужил бы соответствующих комментов на твои сообщения: "многа букафф, ниче не понял, объясни на пальцах"....

 Отправлено: 30.10.09 08:59. Заголовок: osta пишет: как бы ..

osta пишет:

цитата:

как бы ты сам не попал в группу умников

Не волнуйся, Наташ, у меня как у организатора скидки.

 Отправлено: 30.10.09 09:05. Заголовок: Vsevolod пишет: Ско..

Vsevolod пишет:

цитата:

Скорее, после осознания того, что никого здесь ни в чём убедить нельзя, что словоблудие и перестрелка цитатами на нашем форуме может продолжаться бесконечно долго без какого либо результата. И при этом нет никакой разницы, насколько важные и/или сакральные темы затронуты.

А я вот несоглашусь...
1. Не надо обобщать. Я про "никого здесь ни в чём убедить нельзя".
2. Результат есть всегда. Но не всегда он оформляется в "да, я признаю, что был неправ". И кстати далеко не всегда. Но впрочем не все проблемы имеют единственное решение, а в особенности сложные проблемы (а простые с известными решениями обычно и не обсуждаются).
3. Для меня любая дискуссия - это повод понять оппонента и узнать альтернативные моим аргументы.

 Отправлено: 30.10.09 09:29. Заголовок: BrainStorm пишет: ...

BrainStorm пишет:

цитата:

..не все проблемы имеют единственное решение, а в особенности сложные проблемы

Да, здесь решаются исключительно сложные проблемы. Целыми днями. Всё решаются, решаются и не решатся никак. Которую неделю решается важнейший вопрос: что же такое ОБЩИНА и для чего она нужна? "Решаться" он будет ещё на 10-20 страницах обсуждений, вот только никакая реальная община не состоится.. Но это всё мелочи.

 Отправлено: 30.10.09 09:34. Заголовок: Vsevolod пишет: Ско..

Vsevolod пишет:

цитата:

Скорее, после осознания того, что никого здесь ни в чём убедить нельзя

Текст, приведенный мной, Александр авторизовал лично, так что не стоит додумывать и вкладывать свои мысли в чужие уста. Тем более что эти мысли не имеют отношения к действительному положению вещей.

Ольга пишет:

цитата:

Я думаю даже проблема не в том что убедить нельзя, а что даже слушать не будут, задушат цитатами.

Цитаты нужно учиться приводить в качестве контраргумента. Это - особенности форумных дискуссий. Высказаться в стиле "я просто так думаю" проще всего. Но и обоснованность таких рассуждений, естественно, близка к нулю.

osta пишет:

цитата:

Что ж, можно самоустраниться и посмотреть, как критикующие наладят доброжелательную атмосферу.

Думаю, стоит предложить сделать это Леониду. Его деятельность приобрела несколько диктаторский характер. Сам он этого не понимает или не хочет понимать. Это, возможно, не является необратимым, просто стоит по-братски указать Лёне на нежелательность некоторых его претензий.
И, само собой, не "вестись" на его возмущение. Это - удобный инструмент вызывания сочувствия, но, думаю, в первую очередь должны присутствовать аргументы, а вот с ними у Лёни как раз сложность.

Я могу привести причины, по которым наш добрый друг Ланселот не пишет (хотя форум он читает), но не буду, чтобы не вызывать дополнительного возмущения Лёни.

И еще мысль. Думаю, форум не в состоянии привлечь новых участников. И не стоит преследовать такую цель. Большая часть из зарегистрированных вообще ничего не писали. И трагедии в этом нет никакой. Равно как и, скажем, в уходе Александра. Он сам это как трагедию не расценивает.

 Отправлено: 30.10.09 10:03. Заголовок: Леонид Рамзаев Лень..

Леонид Рамзаев
Лень, вот ты как думаешь, Сева тоже в "черном списке оскорбителей" (я имею ввиду его последний пост)?
Vsevolod пишет:

цитата:

Да, здесь решаются исключительно сложные проблемы. Целыми днями. Всё решаются, решаются и не решатся никак. Которую неделю решается важнейший вопрос: что же такое ОБЩИНА и для чего она нужна? "Решаться" он будет ещё на 10-20 страницах обсуждений, вот только никакая реальная община не состоится.. Но это всё мелочи.

 Отправлено: 30.10.09 10:40. Заголовок: BrainStorm пишет: Л..

BrainStorm пишет:

цитата:

Лень, вот ты как думаешь, Сева тоже в "черном списке оскорбителей" (я имею ввиду его последний пост)?

Я не понимаю вопрос, в каком черном списке оскорбителей?

Вот данная дискуссия и выявляет правильность моих слов и слов Ольги и ушедших людей.

osta пишет:

цитата:

Леня, назови участников форума, что ведут себя неуважительно и снобистки по-отношению к остальным участникам. Если мое предложение найдет понимание, предлагаю тем, чье поведение Леня считает неподобающим, устраниться от участия в форуме, скажем, на неделю, несколько недель, месяц, и посмотрим, насколько оживится форум, или же умрет, как, например, Тольяттинский.

Вместе с тем специально пишу уточнение своей позиции:

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Важно уточнить мою позицию в этой теме. Не говорю, что форум отстой, а его участники редиски, но что пока форум не выполняет свои непосредственные заявленные функции площадки общения православной молодежи Самарской области. По причине того, что люди уходят. У этого есть свои причины, на которые обращаю внимание.

Почему именно Леня считает неподобающим? В данной теме ясно видно мнение нескольких участников. Привожу мнение ушедших людей. Это такой метод ведения дискуссии?

Уважаемые активные участники, если проблема состоит во мне, я легко уйду с данного форума и предоставлю возможность всем активным участникам общаться без каких либо досадных препонов в лице меня.

Rooster пишет:

цитата:

Думаю, стоит предложить сделать это Леониду. Его деятельность приобрела несколько диктаторский характер. Сам он этого не понимает или не хочет понимать. Это, возможно, не является необратимым, просто стоит по-братски указать Лёне на нежелательность некоторых его претензий.

Я с удовольствием слушаю критику Вадим, но, как ты видишь, есть определенные проблемы у некоторых участников форума с его тональностью. Предполагаю, что диктаторский характер моего модерирования связан с разным пониманием у нас сути форума. С той маленькой разницей, что я здесь пока обладаю правами администратора. Что естественно позволяет мне претворять свою позицию в жизнь административными методами.

osta пишет:

цитата:

Пока, если честно, у меня впечатление, что начинаются гонения на активистов

Ну какие же гонения, тут говорится, что людей поуходило с форума полно. Но, как я вижу, среди активных участников этого форума и администрации форума нет поддержки моего мнения. Еще раз повторюсь, на мой взгляд, дело в разном понимании того, для чего нужен форум.

 Отправлено: 30.10.09 10:51. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Хорошо бы нам создать самим себе нормальную среду общения на этом форуме и привлечь новых и вернуть старых наших общих знакомых. Мы все молодые христиане. Не знаю, как насчет общины, но дружба была у нас, и интриг не было. Представляешь, можно было спокойно приехать в любой город и найти ночлег, компанию и все такое. Это чудо и милость Божья.

В ответ на это можно прочитать:
Rooster пишет:

цитата:

И, само собой, не "вестись" на его возмущение. Это - удобный инструмент вызывания сочувствия, но, думаю, в первую очередь должны присутствовать аргументы, а вот с ними у Лёни как раз сложность. Я могу привести причины, по которым наш добрый друг Ланселот не пишет (хотя форум он читает), но не буду, чтобы не вызывать дополнительного возмущения Лёни.

Учитывая тот факт, что администраторы никак не реагируют на подобные сообщения, мне видится, что моя точка зрения не находит здесь поддержки. Как и в других темах. Не нужно только рядить мои сообщения в тему "намеренного приема для психологической форумской войны" . Проблема то в том, что когда человек такие сообщения пишут это лишь говорит о том, что человека просто не уважают. И все при этом молчат. В мой адрес такие высказывания стали уже "доброй традицией". И я тоже молчал в свое время, когда это не меня касалось и было направлено в адрес других людей, к сожалению.

Ольга пишет:

цитата:

Лёнь, пожалуйста, уж не приводи меня в пример обиженных

Прости пожалуйста, что привел тебя в пример. Больше не буду.

 Отправлено: 30.10.09 10:59. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Я не понимаю вопрос, в каком черном списке оскорбителей?

Лень, как я понимаю, озвученные причины ухода людей с форума следующие:
1. активные участники давят авторитетом на новичков (и не только), допускают наезды и оскорбления (пусть и неявно, но, например, тоном), чем создают "некомфортную атмосферу", из-за чего часть людей уходит.
2. на форуме обсуждаются только те темы, которые интересны узкому кругу участников форума, в результате часть людей не может найти интересную для себя тему и уходят.
3. Войны (с ужасами войны) породили беженцев, которые покинули форум. + действующий пиар одной стороны также добавляет эффект.

так?
мой ответ:
п.1 допускаю, что в силу несовершенства участников форума есть некоторые перегибы, но в целом я согласиться не могу. Сева, кстати, своим "замечанием" автоматически записал себя в списки нарушителей "мира и порядка".
п.2 я не знаю как решить, т.к. именно участники форума общаются на те темы, которые им интересны, людей нельзя заставить общаться на темы, которые им неинтересны.
п.3 на мой взгляд на 99% это корень всех бед. Надеюсь, что такого больше не повторится.

 Отправлено: 30.10.09 11:04. Заголовок: Андрей, что говорить..

Андрей, что говорить, если по п. 1 нет понимания, то ситуация не изменится.

 Отправлено: 30.10.09 11:10. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Андрей, что говорить, если по п. 1 нет понимания, то ситуация не изменится.

Точнее сказать, не не изменится, а на мой взгляд, будут проблемы с дальнейшим привлечением участников. при этом настрой одного из активных участников форума в этом направлении:

Rooster пишет:

цитата:

И еще мысль. Думаю, форум не в состоянии привлечь новых участников. И не стоит преследовать такую цель. Большая часть из зарегистрированных вообще ничего не писали. И трагедии в этом нет никакой. Равно как и, скажем, в уходе Александра.

Понимаешь, а для меня есть трагедия. И в этом проблема взаимопонимания.

 Отправлено: 30.10.09 11:12. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Понимаешь, а для меня есть трагедия.

В настоящее время, а полгода назад я тоже, к сожалению, ни о чем не парился

 Отправлено: 30.10.09 11:13. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь, на мой взгляд, дело в разном понимании того, для чего нужен форум.

И в чем же наши расхождения?

Я вообще не понимаю суть претензий. Илья считает, что форум слишком интеллектуальный и плохо, что предполагается аргументация своего мнения или готовность обосновать, объяснить свою позицию?

Или проблема в том, что у нас есть темы "нон грата", например, тема общины?

Или же кого-то напрягает "зашкаливание" критической направленности тем форума? Кстати, в этом случае, никто не мешает создавать темы, размещать статьи с сильным акцентом на позитив, чтобы разбавить критическо-пессимистичный настрой отдельных активистов?

 Отправлено: 30.10.09 11:18. Заголовок: Леонид Рамзаев отли..

Леонид Рамзаев
отлично. Значит по списку из 3-х пунктов ты согласен?

Нам надо разобрать п.1.
Разберем на составляющие:
1. давление авторитетом
2. давление аргументами
3. допускают наезды и оскорбления (нусть и неявно)
все? или можно еще дописать?

1. п.1 возможно так же присутствует, но он обусловлен в первую очередь наличием аргументов (т.к. трудно здесь кого-то из активных участников обвинить в необоснованности своей точки зрения). Давлением без аргументов если здесь кто-то и занимался, то отнюдь не текущие активные участники. Если давление авторитетом существует, то оно вносит очень малый вклад и им можно пренебречь
2. я соглашусь с п.2, при том, что я не вижу в нем ничего преступного.
3. на мой взгляд этим грешат все, т.к. все мы люди. Просто активные участники форума больше пишут, поэтому возможно к ним больше претензий. НО откровенные нарушения караются согласно правилам. Так что, на мой взляд может быть нам нехватает более внимательного отношения друг к другу. Если один наехал на другого (но этого мало, чтобы применить меры согласно правилам), то остальные должны заступиться за обиженного.

 Отправлено: 30.10.09 11:29. Заголовок: osta пишет: И в чем..

osta пишет:

цитата:

И в чем же наши расхождения?

На мой взгляд, ряду участников форум представляется площадкой для обсуждения достаточно узких специфических тем. Мне же и другому ряду участников форум видится площадкой для более свободного и широкого общения, объединяющий самых разных людей. Дело в том, что участники пересекаются в темах, в результате происходит конфликт, и люди уходят.

osta пишет:

цитата:

Или же кого-то напрягает "зашкаливание" критической направленности тем форума?

Да, и это напрягает.

BrainStorm пишет:

цитата:

отлично. Значит по списку из 3-х пунктов ты согласен?

Андрей, ты еще не понял? У меня проблема с аргументами Ты ведешь линию, направленную на то, что все нормально. Не буду спорить по пунктам. Уже само использование слова "давление" и твое согласие с нормальностью этого давления говорит о том, что как минимум, я имею право на свою точку зрения.

 Отправлено: 30.10.09 11:34. Заголовок: Как раз проблема в ..

Как раз проблема в наличии именно давления аргументами, я бы еще добавил:
- Искажение слов оппонента
- Ответ только на ту часть сообщения, которую можно покритиковать
- Патологическое нежелание соглашаться с братом (сестрой)
- Неуважение к личному опыту людей
- Неуважение к современной практике Церкви

 Отправлено: 30.10.09 11:36. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

- Искажение слов оппонента - Ответ только на ту часть сообщения, которую можно покритиковать - Патологическое нежелание соглашаться с братом (сестрой) - Неуважение к личному опыту людей - Неуважение к современной практике Церкви

Всё верно. Готов подписаться под каждым словом.

 Отправлено: 30.10.09 11:48. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Как раз проблема в наличии именно давления аргументами, я бы еще добавил: - Искажение слов оппонента - Ответ только на ту часть сообщения, которую можно покритиковать - Патологическое нежелание соглашаться с братом (сестрой) - Неуважение к личному опыту людей - Неуважение к современной практике Церкви

Наконец-то. Конкретные пункты. Соглашусь, что есть грешки. За собой может быть не все могу признать, по крайней мере пытаюсь бороться с некоторыми пунтами в себе, но за собой тоже замечал подобное.


Обозначим пунктами:
1. давление аргументами
2. Искажение слов оппонента
3. Ответ только на ту часть сообщения, которую можно покритиковать
4. Патологическое нежелание соглашаться с братом (сестрой)
5. Неуважение к личному опыту людей
6. Неуважение к современной практике Церкви

1. п.1 признаю преступлением только при присутвии пп.2,3,4. Сам по себе этот пункт преступлением не является, он скорее является средством для пп. 2,3,4. Поэтому я бы этот пункт вообще бы исключил
2,3. Тут может быть как умышленное злоупотребление, так и неумышленное (искажение - неправильное понимание, ответ - желание устранить тот аргумент, который можешь устранить).
4. Признаю, присутствует. За собой замечал подобные проявления, пытаюсь бороться. Очень надеюсь, что ко мне этот пункт на 100% привязать нельзя.
5. Бывает. Надо в таких случая акцентировать на этом внимание.
6. С одной стороны бывает, с другой не соглашусь. Тут дело в том, что некоторая практика достойна критики, но это в свою очередь влечет за собой злоупотребления в виде "увлеченность критикой и разоблачениями", в следствие чего появляется неуважение. Возможно нам на форуме нужен участник "обратной силы", который будет остужать "горячие головы". Не исключено, что о. Владимир (Абуна) как раз и будет таким участником. В этом плане я всегда был рад участию о. Олега Вертея, хотя наши точки зрения не во всем совпадали, я с удовольствием читал его точку зрения.

 Отправлено: 30.10.09 11:55. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Прости пожалуйста, что привел тебя в пример. Больше не буду.

Об этом я тебя просила, чтобы себя обезвредить - не получилось Попала под раздачу, сразу получила совет как действовать.
Что касаемо аргументации - я стараюсь не участвовать в темах, связанных с богословием, потому как невежественна в этом вопросе (в отстойник меня вместе с бабками). Но, пардон, сыпать цитатами в темах, где речь идет о реалиях нашей жизни я точно не стану, ибо здесь моя точка зрения аргументируется ещё и жизненным опытом, который зачастую расходится с теорией. А исключать такие аргументы у взрослого, замечу, самостоятельного человека не совсем уж верно.

Rooster пишет:

цитата:

Его деятельность приобрела несколько диктаторский характер. Сам он этого не понимает или не хочет понимать. Это, возможно, не является необратимым, просто стоит по-братски указать Лёне на нежелательность некоторых его претензий.

Я никакого диктаторства с его стороны не увидела. Возможно потому что он именно на меня не давил, спорить с этим не стану.

 Отправлено: 30.10.09 11:55. Заголовок: Андрей, хорошо, что ..

Андрей, хорошо, что понимание существующих проблем все таки есть. Насчет давления аргументами разве нельзя допускать, что собеседник может быть тоже прав. Не лучше ли руководствоваться моделью поведения, предложенной Ильей?

BrainStorm пишет:

цитата:

Возможно нам на форуме нужен участник "обратной силы", который будет остужать "горячие головы".

Андрей, проблема в том, что такие участники встречали и встречают сопротивление и все перечисленные пункты.

 Отправлено: 30.10.09 11:57. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Учитывая тот факт, что администраторы никак не реагируют на подобные сообщения, мне видится, что моя точка зрения не находит здесь поддержки.

Наверное, это так.

цитата:

Проблема то в том, что когда человек такие сообщения пишут это лишь говорит о том, что человека просто не уважают. И все при этом молчат.

Молчать или высказываться - дело добровольное.
Я свою точку зрения высказал, но частично. Полностью она звучит слишком жестко, может сильно не понравиться.
Ланселота тоже не цитирую на эту тему. Хотя к теме он относится - он из переставших писать. И причина этого известна.

цитата:

Понимаешь, а для меня есть трагедия

Ну а что здесь трагичного? Мои добрые друзья, которых я назвал здесь, перестали писать. Ни сами они не видят в этом трагедии, ни я со своей стороны. Хотя как раз их мне хотелось бы здесь видеть.

osta пишет:

цитата:

Или проблема в том, что у нас есть темы "нон грата", например, тема общины?

Никаких тем нон грата нет. Просто не все люди поддерживают обсуждение. Да, собственно, и не обязаны. У каждого свои интересы.

 Отправлено: 30.10.09 12:02. Заголовок: Rooster Я готов вст..

Rooster
Я готов встать тебе в оппозицию.
В целом по атмосфере я согласен с Леней. На мой взляд, ты злоупотребляешь провокационностью своих заявлений.

Леонид Рамзаев
Лень, тебе отвечу позже. Надо серьезно обдумать предложение Ильи (там у меня были какие-то вопросы).

 Отправлено: 30.10.09 12:09. Заголовок: BrainStorm Повторю:..

BrainStorm
Повторю: тем нон-грата нет. В оппозицию - пожалуйста. Но в этой теме мне больше сказать, в общем, нечего. По конкретным церковным проблемам - сколько угодно. Если ты готов быть действительно серьезным собеседником, а не просто "уравновешивать" что-то.

цитата:

На мой взляд, ты злоупотребляешь провокационностью своих заявлений.

Нисколько не буду тебя разубеждать. Но я всё же злоупотребляю. Просто ты и, возможно, некоторые другие люди не готовы к восприятию реальной обстановки в церковном сообществе.

 Отправлено: 30.10.09 12:13. Заголовок: Rooster пишет: Повт..

Rooster пишет:

цитата:

Повторю: тем нон-грата нет.

С этим не спорю. Что ты можешь сказать по предложенным 6-ти пунктам? Ведь именно твой последний ответ как раз характеризует один из пунктов (например, п.3).

 Отправлено: 30.10.09 12:25. Заголовок: Дискуссия подразумев..

Дискуссия подразумевает приведение альтернативных мнений, и писать: я во всем согласен, кроме того-то и того-то, довольно странно.
Ни оппозиционную, ни другую позицию принимать не вижу смысла, пока не прояснится суть вопроса. Здесь я никакой сути вопроса не вижу. Думаю, что ее нет. Тема названа "Люди уходят с форума". Я считаю, что и приход, и уход - явления нормальные. Ни в том, ни в этом трагедии нет.

Подчиняться же навязываемой модели поведения не вижу смысла. У меня есть свои авторитеты. Впрочем, навязывать свою модель поведения тоже не считаю нужным.

 Отправлено: 30.10.09 12:36. Заголовок: Rooster пишет: Впро..

Rooster пишет:

цитата:

Впрочем, навязывать свою модель поведения тоже не считаю нужным.

Это радует

 Отправлено: 30.10.09 12:38. Заголовок: Люди уходят, но они..

Люди уходят, но они и приходят!:) Может, у них совсем другие причины ухода?

Сейчас в сети огромное количество интересных тем, открывайте их здесь - и люди просто к вам потянутся!
(Хотя лично я и так нашла здесь много чего интересного, но это, ИМХО, мало).

 Отправлено: 30.10.09 12:44. Заголовок: Татьяна З. пишет: Х..

Татьяна З. пишет:

цитата:

Хотя лично я и так нашла здесь много чего интересного, но это, ИМХО, мало

Просто форум небольшой.

 Отправлено: 30.10.09 12:46. Заголовок: Татьяна З. пишет: Л..

Татьяна З. пишет:

цитата:

Люди уходят, но они и приходят!:)

То, что приходят - это прекрасно! :) Проблема озвучена по причине того, что первоначально форум был создан людьми и для людей, которые общались друг с другом, то есть начинался форум не с одного человека.

 Отправлено: 30.10.09 13:04. Заголовок: Может они стали бо..

Может они стали больше общаться в реале или с другими людьми? Если человек действительно дорог - его всегда можно найти и продолжить общение. А то что люди уходят - это нормальное явление: на бывшем кураевском форуме зарегистрировано было ок. 100 тысяч, а сейчас там от силы появляются 100 человек в день...

 Отправлено: 30.10.09 13:07. Заголовок: Явление совершенно н..

Явление совершенно нормальное. Мы в реале общаемся с ушедшими с форума - и отношения прекрасные!

 Отправлено: 30.10.09 13:23. Заголовок: Татьяна З. пишет: А..

Татьяна З. пишет:

цитата:

А то что люди уходят - это нормальное явление

Мне представляется, что если люди уходят по причине занятости или смены интересов, то это один момент (нормальное явление). Если люди уходят по озвученным выше причинам - это недоброе дело. Мне бы хотелось свести количество таких уходов к минимуму. Контекст темы именно в этом, а не в уходах как таковых.

 Отправлено: 30.10.09 13:32. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

- Искажение слов оппонента - Ответ только на ту часть сообщения, которую можно покритиковать - Патологическое нежелание соглашаться с братом (сестрой) - Неуважение к личному опыту людей - Неуважение к современной практике Церкви

Все верно, но это следствия одной основной причины. Часто цель дискуссии - не найти точки соприкосновения, а переубедить противника. Представим спор: я убеждаю кого-нибудь, ну пусть в том, что небо - голубое. Если я начну спорить и доказывать очевидное, не дураком ли я буду? Не правда ли глупо приводить доказательства, например, что Иван Иванович, мой сосед и уважаемый человек тоже считает что небо голубое и в книге тоже нарисовано небо голубым. Такое ощущение, что все эти аргументы нужны мне, чтоб самого себя убедить. Может надо думать о том, что мешает человеку видеть небо голубым. Встать на его точку зрения, попытаться увидеть мир его глазами. Тогда спор теряет свой смысл. Ты не можешь в нем победить. Ты можешь только проиграть, если ты не смог убедить другого в своей правоте. Победу в споре тебе может присудить только твой оппонент, а не ты сам, и даже не толпа твоих сторонников, смеющихся удачному высмеиванию такой глупой идеи оппонента. Если каждый будет думать об этом, то я думаю ни у кого не возникнет желания обвинить форум в недружелюбности и это и будет победа.

 Отправлено: 30.10.09 14:00. Заголовок: Indie пишет: Ты мож..

Indie пишет:

цитата:

Ты можешь только проиграть, если ты не смог убедить другого в своей правоте.

Что ж, пока ты меня не убедил в наличии проблемы. Предлагаю встать на место твоих оппонентов и посмотреть на ситуацию с их стороны. Мне кажется, проблемы с форумом нет.

 Отправлено: 30.10.09 17:48. Заголовок: ­Леонид Рамзаев, РЕС..

Леонид Рамзаев, РЕСПЕКТ И УВАЖУХА.­

 Отправлено: 30.10.09 19:59. Заголовок: BrainStorm пишет: К..

BrainStorm пишет:

цитата:

Кто-то считает, что Доброе слово только для "Ах" и "Ох".

Народ, давайте не надмеваться, а. Типа мы тут такие умники сидим, а там прям такие кисейные барышни и мужики с бородами с опилками в голове. Если кто думает, что на ДС почитать нечего, вот, например, неплохая тема, зацените: http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?p=445483&highlight=#445483

(Знаю, что ОФФТОП, но тоже имеет отношение к заглавному сообщению - из-за того, что мы априори про многих судим "ты ах и ох, а я вот истинный ищущий христианин", тоже атмосфера не выигрывает).

 Отправлено: 30.10.09 23:14. Заголовок: Хотелось бы сказать ..

Хотелось бы сказать еще, что я очень хорошо отношусь ко всем участникам форума и прошу простить меня, если мои действия или слова кого-либо обидели. Данная тема не повод кого-либо изгонять с нашего форума, но повод стать ближе друг другу и понять друг друга.

 Отправлено: 31.10.09 09:31. Заголовок: Мне тоже хочется ск..

Мне тоже хочется сказать, что было бы очень грустно потерять кого-то из постоянных участников форума - ребята, давайте жить дружно! Если мы уже между собой договориться не можем, что же это тогда вообще такое? Не хотелось бы, чтобы форум закрылся на радость врагам :)

Мне кажется, каждому нужно задать себе два вопроса: что я могу изменить в тоне своих сообщений, чтобы сделать их более теплыми и дружелюбными? И что я могу изменить в самом себе, чтобы стать менее обидчивым, ранимым, а иногда и просто параноиком, в каждом слове видящем придирку и подковырку. Все ребята, кого я знаю лично, мне дороги и мне очень хочется продолжать наше общение.

П.С. Андрюш, я к тебе тоже тепло отношусь - и Бог с ней, с общиной

 Отправлено: 01.11.09 13:01. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

В мой адрес такие высказывания стали уже "доброй традицией".

Думаю, совсем не проблема "добрую традицию" прекратить. Правила Форума одни для всех. Если люди пытаются переходить на мою личность, я сам выношу им предупреждение - и не вижу в этом ничего зазорного

 Отправлено: 20.01.10 13:35. Заголовок: Вы спрашивали, почем..

Вы спрашивали, почему люди уходят с форума?

Вот после каких заявлений очень хочется уйти: мои высказывания были против утверждения, цитирую: "что законный секс - это уже молитва :)) "
Оказывается, я затронула, наверно, альфа - форумчанина, после чего уважаемая оппонентка мне ответила:
"Я просто не люблю, когда так шашкой наголо рубят искренние, сердечные высказывания, если даже автор что-то где-то малясь перегнул. А ВМ давно на форуме пишет, провокаций за ним не замечено, всегда довольно-таки чистосердечно. Мне интересно читать не посты-лозунги, а именно сокровенные мысли, поэтому не хотелось бы, чтобы за это чистосердечие на форуме кого-то обижали.

Всё, тему прекращаю, простите батюшка, что не последовала Вашему призыву. За державу обидно :) Т.е. за наш теплый круг друзей :)"

 Отправлено: 20.01.10 13:48. Заголовок: Татьяна, Вы всё перк..

Татьяна, Вы всё перековеркали, не хочу раздувать этот спор дальше, отвечу Вам лично в ЛС. И прошу Вас, не уходите, я лично очень рада Вашему появлению и Вашей активности.

 Отправлено: 20.01.10 13:57. Заголовок: Высказанное является..

Высказанное является частным мнением. На мой личный взгляд, святынь нашей веры это не задевает. Если высказанное кажется неприемлемым в личном плане, можно просто проигнорировать. Вполне допускаю, что это может быть нелегко. Но кому как не Вам, многодетной матери, должно удаваться проявление терпения!

Знаете, Татьяна, когда форум был по преимуществу молодежным, мне лично тяжеловато было участвовать. Теперь же, когда он перестал быть по преимуществу таковым, лично мне проще: ушло общение в стиле "превед, медвед". Не знаю, как Вы, а я это ценю.

 Отправлено: 20.01.10 13:58. Заголовок: Барышня пишет: И пр..

Барышня пишет:

цитата:

И прошу Вас, не уходите, я лично очень рада Вашему появлению и Вашей активности.

Я тоже.

 Отправлено: 20.01.10 14:00. Заголовок: Барышня пишет: Тать..

Барышня пишет:

цитата:

Татьяна, Вы всё перковеркали, не хочу раздувать этот спор дальше, отвечу Вам лично в ЛС. И прошу Вас, не уходите, я лично очень рада Вашему появлению и Вашей активности.

Вы молодец, что умеете дальше отвечать на довольно детские выходки (не скрою, что мне было обидно до слез ), мне правда, очень нравилось на этом форуме, и была как-то не готова, чтобы мне аргументировали мою или чью-то неправоту аргументом "потому что я так не люблю". Но это я сама виновата - потому что на такое обижаться не стоит и это даже смешно, на самом деле. Давайте забудем наши женские упреки. Мир?

 Отправлено: 20.01.10 14:05. Заголовок: Rooster пишет: Но к..

Rooster пишет:

цитата:

Но кому как не Вам, многодетной матери, должно удаваться проявление терпения!

Спасибо, дорогой Rooster, когда я была немногодетной, нервы у меня были намного крепче, скажу я Вам! Спасибо за поддержку, я очень тронута и написала - "что захотелось уйти", но уже тогда я понимала, что по возрастным ограничениям год я еще точно могу здесь поприсутствовать и не уходить до этого срока!:)

 Отправлено: 20.01.10 14:07. Заголовок: У меня срок вышел, н..

У меня срок вышел, но я общаюсь. А у Абуны он вышел давно. Все эти сроки - условность.

 Отправлено: 20.01.10 14:07. Заголовок: Вынуждена попрощать..

Вынуждена попрощаться до вечера - надо вести ребенка к логопеду. У вас замечательный форум!

 Отправлено: 20.01.10 14:28. Заголовок: Раз полемика вышла и..

Раз полемика вышла из рамок межличностного недопонимания и развилась в публичном ключе, хочу публично прокомментировать свое заявление про "Мне не нравится..." Мне действительно не нравиться, когда на нашем форуме (а допускают это многие, и я в том числе) с каким-то особым "остервенением" (Татьяна, этот термин не к Вам относиться) разбираются не какие-то отвлеченные идеи, книги или статьи, а чистосердечные, открытые высказывания участников, имеющие, может быть, и духовную подоплеку. Помню, на одном форуме парень верующий вполне серьезно и открыто, без провокаций спросил, ну что плохого, если он в пост жену по попе потреплет. Что было дальше с этим парнем... Каких только помидоров он не словил. Бедный парень. Лучше бы он спросил, пому мы не принимаем гражданский календарь или поднял какую-нибудь очередную книжную тему.

Или помню, как Ланселот с ностальгией поделился о своей "общине" как люди общались, встречались, пили чай и радовались друг другу, а ему заявили, что это была подростковая тусовка.

 Отправлено: 20.01.10 16:53. Заголовок: Ну вот ребята, что ..

Ну вот ребята, что я вам скажу - мне правда здесь хорошо: я ведь тогда ребетенка спать уложила, чайку налила, плюшек стопочку положила, устроилась в любимом кресле перед компом, зашла на этот - один из любимых форумов (еще я ЖЖ люблю), слово за слово - и в этой теме, мне вдруг действительно ПОКАЗАЛОСЬ, что мне сказали "нечего обижать людей из нашей теплой компании". Я чуть плюшкой не поперхнулась не расстроилась очень сильно, и будь это какой другой форум, мне было бы, честно говоря, все равно, а тут нет, не все равно. Но мы с Аней все выяснили в этом случае, что на самом деле теплая компания - это все мы, вот Аня и хотела, чтобы она такая и осталась. если я все правильно поняла. Так что мы все выяснили и помирились

 Отправлено: 20.01.10 17:07. Заголовок: Rooster пишет: У ме..

Rooster пишет:

цитата:

У меня срок вышел, но я общаюсь. А у Абуны он вышел давно. Все эти сроки - условность

"Пока мы молоды душой, имеем права", ну Вы меня успокоили - а то я думала только под ником своих старших детей смогу сюда заходить ))

 Отправлено: 21.01.10 11:24. Заголовок: Abuna прот.Владимир ..

Abuna прот.Владимир писал в теме "Зачем верить в бога?":

цитата:

Слащавость и угодное друг другу сюсюканье, принятое в определённых кругах, уже порядком всем, кто здесь, надоели.

Зато форум грешит другими болезнями:
злобными нападками, ехидством, подколками, взаимными обидами, т.е
"кусанием" друг друга.

 Отправлено: 21.01.10 16:53. Заголовок: Думаю пригодится и мне и остальным

1 Петра 3:10
Ибо, кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни, тот удерживай язык свой от зла и уста свои от лукавых речей;

Притчи 21:23
Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою.

Псалом 33:14
Удерживай язык свой от зла и уста свои от коварных слов.

Иаков 1:26
Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие.

Премудр. Иисуса Сирахова 28:2
Прости ближнему твоему обиду, и тогда по молитве твоей отпустятся грехи твои.